Leeftijd van de aarde volgens de Bijbel

[T_ID]

Lucky Luciano schreef op 05-12-2006 @ 21:38 :
Die fossielen hadden dus volgens de Bijbel niet kunnen bestaan, maar dat zegt niets over de oudheid van de aarde

Die fossielen mochten volgens de bijbel niet bestaan, maar bestaan toch.

Conclusie is dat de aarde per definitie ouder moet zijn dan wat de bijbel beweerd, anders bestonden die fossielen niet. Dit met of zonder terzijde schuiven van jouw interpretatie van de scheppingsweek, want het is gewoon een feitelijke vaststelling op basis van de tijdlijn.

T_ID schreef op 05-12-2006 @ 21:50 :
Die fossielen mochten volgens de bijbel niet bestaan, maar bestaan toch.

Conclusie is dat de aarde per definitie ouder moet zijn dan wat de bijbel beweerd, anders bestonden die fossielen niet. Dit met of zonder terzijde schuiven van jouw interpretatie van de scheppingsweek, want het is gewoon een feitelijke vaststelling op basis van de tijdlijn.

Nee het geeft aan dat de scheppingsweek verkeerd in de tijd is gezet. Deze is langer dan 10000 jaar geleden. Het zegt echter niets over de oudheid van de aarde, omdat deze los van de scheppingsweek staat.

[Blood Fire Rage]

Lucky Luciano schreef op 05-12-2006 @ 21:55 :
Nee het geeft aan dat de scheppingsweek verkeerd in de tijd is gezet. Deze is langer dan 10000 jaar geleden. Het zegt echter niets over de oudheid van de aarde, omdat deze los van de scheppingsweek staat.

Nog tien keer herfraseren en dan komt het nog niet door

[T_ID]

Lucky Luciano schreef op 05-12-2006 @ 21:55 :
Nee het geeft aan dat de scheppingsweek verkeerd in de tijd is gezet. Deze is langer dan 10000 jaar geleden. Het zegt echter niets over de oudheid van de aarde, omdat deze los van de scheppingsweek staat.

Er bestonden dieren die ouder zijn dan de schepping van het eerste leven op aarde.

Los daarvan waren dat diersoorten die volgens de bijbel nooit bestaan hebben.

Hoe verdedig je je tegen die contradicties?

[Blood Fire Rage]

T_ID schreef op 05-12-2006 @ 21:58 :
Hoe verdedig je je tegen die contradicties?

Niet relevant voor het onderwerp.

T_ID schreef op 05-12-2006 @ 21:58 :
Er bestonden dieren die ouder zijn dan de schepping van het eerste leven op aarde.

Los daarvan waren dat diersoorten die volgens de bijbel nooit bestaan hebben.

Hoe verdedig je je tegen die contradicties?

Waarom zou ik dat willen verdedigen? Het is compleet niet relevant voor mijn stelling. Beide beweringen zijn namelijk terug te voeren naar de scheppingsweek.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef op 05-12-2006 @ 22:02 :
Waarom zou ik dat willen verdedigen? Het is compleet niet relevant voor mijn stelling.

Je wilt dus beweren dat het inderdaad aantoonbaar onwaar is, maar dat je niet van plan was er in dit topic op in te gaan dat het niet klopt?

T_ID schreef op 05-12-2006 @ 22:08 :
Je wilt dus beweren dat het inderdaad aantoonbaar onwaar is, maar dat je niet van plan was er in dit topic op in te gaan dat het niet klopt?

Ik zie geen reden om hierover uit te wijden. Als jij de relevantie tot mijn stelling kan toelichten misschien wel. Maar ik zie op dit moment niet in hoe dit de scheppingsweek met een vaste tijdsprong koppelt aan het ontstaan van de aarde. Aangezien in een paar posts terug heb opgeroepen om ontopic te gaan, zal ik nu dus niet offtopic gaan

[Lateralus]

Lucky Luciano schreef op 05-12-2006 @ 21:38 :
Je toont enkel aan dat de scheppingsweek niet voldoet aan de tijd die in de Bijbel staat, maar de tijdsduur daartussen is onbekend. Die fossielen hadden dus volgens de Bijbel niet kunnen bestaan, maar dat zegt niets over de oudheid van de aarde

Het stukje wat ik hier schreef moet gezien worden in combinatie met mijn post van 16.12uur
Aangezien de aarde 4,5 miljard jaar oud is, en het oudste leven meer dan 3,5 miljard jaar, is het dus zo dat er max. 1 miljard jaar tussen de schepping en de eerste dag én de schepping van het leven in de zeeen.

"Met het goed lezen van de eerste regels van Genesis 1 volgt ook dat er een tijdsduur zit tussen de eerste dag en de schepping van de aarde. Zeker als we zien dat de aarde al aanwezig was, voordat het licht aanwezig was. Aangezien het licht de dag is, is er daarvoor geen tijdsmeting aanwezig."

ook al is er geen licht, dan nog steeds is de aarde te dateren d.m.v. isotopen, en is het niet zo dat er een willekeurige hoeveelheid tijd zit tussen het ontstaan van de aarde en de verdere schepping. Er is dus wel degelijk een tijdsmeting mogelijk voor de periode voordat de eerste dag er was.

(verder is het natuurlijk zo dat de aarde ontstaan is vanuit de accretie-schijf die zich rond de jonge zon bevond. Eigenlijk is de aarde niets anders dan samengeklonterd stardust. De zon was er al voordat de aarde ontstond en dus was er daarvoor al licht. De schepping van het licht heeft dus al eerder plaatsgevonden dan de schepping van de aarde)

Lateralus schreef op 06-12-2006 @ 10:25 :
Het stukje wat ik hier schreef moet gezien worden in combinatie met mijn post van 16.12uur
Aangezien de aarde 4,5 miljard jaar oud is, en het oudste leven meer dan 3,5 miljard jaar, is het dus zo dat er max. 1 miljard jaar tussen de schepping en de eerste dag én de schepping van het leven in de zeeen.

"Met het goed lezen van de eerste regels van Genesis 1 volgt ook dat er een tijdsduur zit tussen de eerste dag en de schepping van de aarde. Zeker als we zien dat de aarde al aanwezig was, voordat het licht aanwezig was. Aangezien het licht de dag is, is er daarvoor geen tijdsmeting aanwezig."

ook al is er geen licht, dan nog steeds is de aarde te dateren d.m.v. isotopen, en is het niet zo dat er een willekeurige hoeveelheid tijd zit tussen het ontstaan van de aarde en de verdere schepping. Er is dus wel degelijk een tijdsmeting mogelijk voor de periode voordat de eerste dag er was.

(verder is het natuurlijk zo dat de aarde ontstaan is vanuit de accretie-schijf die zich rond de jonge zon bevond. Eigenlijk is de aarde niets anders dan samengeklonterd stardust. De zon was er al voordat de aarde ontstond en dus was er daarvoor al licht. De schepping van het licht heeft dus al eerder plaatsgevonden dan de schepping van de aarde)

Het is niet redelijk om wetenschappelijke bevindingen aan de Bijbel te koppelen. Enerzijds omdat de Bijbel het ontstaan van leven veel eerder plaatst en niet rept over bacteriën ed. Anderzijds omdat je geen referentie hebt. Je neemt dingen aan vanuit de wetenschap en die koppel je vervolgens aan iets dat volgens diezelfde wetenschap weerlegd is, dat is niet redelijk.

[Carn]

Lucky Luciano schreef op 06-12-2006 @ 12:56 :
Het is niet redelijk om wetenschappelijke bevindingen aan de Bijbel te koppelen.

Dat is wel heel makkelijk om te roepen.

Lucky Luciano schreef op 06-12-2006 @ 12:56 :
Enerzijds omdat de Bijbel het ontstaan van leven veel eerder plaatst en niet rept over bacteriën ed.

Hoe zou dat nou toch komen; gezien het relatief lage wetenschappelijk nivo uit de tijd dat de Bijbel geschreven is.

Lucky Luciano schreef op 06-12-2006 @ 12:56 :
Anderzijds omdat je geen referentie hebt. Je neemt dingen aan vanuit de wetenschap en die koppel je vervolgens aan iets dat volgens diezelfde wetenschap weerlegd is, dat is niet redelijk.

Volgens mij snap je iets niet. Als een wetenschapper een theorie heeft; dan wordt die getest. Als het niet klopt, dan is het gewoon fout. Maar als andere wetenschappers hetzelfde resultaat zien door die theorie dan moet je aannemen dat de theorie klopt totdat er een theorie komt die de vorige nietig verklaard. Je gooit "de wetenschap" op een hoop terwijl daarin een stuk kritischer naar elkaar wordt gekeken dan bij welke godsdienstige stroming dan ook.

Lucky Luciano schreef op 06-12-2006 @ 12:56 :
Enerzijds omdat de Bijbel het ontstaan van leven veel eerder plaatst en niet rept over bacteriën ed.

Saillant detail hierbij is trouwens dat het algemeen aangenomen werd (ook door gelovigen dus) dat bijv. maden en ratten spontaan ontstonden tot ongeveer 200 jaar geleden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Spontane_generatie

Carn schreef op 06-12-2006 @ 13:08 :
Dat is wel heel makkelijk om te roepen.



Hoe zou dat nou toch komen; gezien het relatief lage wetenschappelijk nivo uit de tijd dat de Bijbel geschreven is.



Volgens mij snap je iets niet. Als een wetenschapper een theorie heeft; dan wordt die getest. Als het niet klopt, dan is het gewoon fout. Maar als andere wetenschappers hetzelfde resultaat zien door die theorie dan moet je aannemen dat de theorie klopt totdat er een theorie komt die de vorige nietig verklaard. Je gooit "de wetenschap" op een hoop terwijl daarin een stuk kritischer naar elkaar wordt gekeken dan bij welke godsdienstige stroming dan ook.

Dat doe ik helemaal niet. Je moet mijn stuk als een geheel lezen, ik roep niet zomaar wat ik onderbouw eronder waarom ik dat vind. De wetenschap toont iets als fout aan, opdat moment is het volgens diezelfde wetenschap ook fout om aan die bewering weer nieuwe beweringen te koppelen.

[Lateralus]

Lucky Luciano schreef op 06-12-2006 @ 12:56 :
Het is niet redelijk om wetenschappelijke bevindingen aan de Bijbel te koppelen. Enerzijds omdat de Bijbel het ontstaan van leven veel eerder plaatst en niet rept over bacteriën ed. Anderzijds omdat je geen referentie hebt. Je neemt dingen aan vanuit de wetenschap en die koppel je vervolgens aan iets dat volgens diezelfde wetenschap weerlegd is, dat is niet redelijk.

Op die manier is het net zo min redelijk om dingen uit de bijbel voor waar aan te nemen, terwijl uit wetenschappelijk onderzoek het tegenovergestelde is gebleken.
De bijbel heeft geen vrijkaart om voor 100% waar/bewezen te zijn, enkel omdat er een religie achter zit.
Op deze manier verwijs je de bijbel als het ware naar het rijk der fabelen

Daarom lijkt het mij logisch om enkel de "levenslessen" e.d. uit de bijbel, indien op een bepaald individu van toepassing, te gebruiken om een beter en/of eerlijker leven te leiden.
En daarbij alle delen van de bijbel die gaan over het ontstaan van het leven, de aarde, het heelal enzovoorts met méér dan een korrel zout te nemen.
(nog mooier zou zijn dat bv. het vaticaan dit zou verkondigen; dat zou een hele berg misplaatste "kennis" uit de wereld helpen)

Lateralus schreef op 06-12-2006 @ 14:48 :
Op die manier is het net zo min redelijk om dingen uit de bijbel voor waar aan te nemen, terwijl uit wetenschappelijk onderzoek het tegenovergestelde is gebleken.
De bijbel heeft geen vrijkaart om voor 100% waar/bewezen te zijn, enkel omdat er een religie achter zit.
Op deze manier verwijs je de bijbel als het ware naar het rijk der fabelen

Daarom lijkt het mij logisch om enkel de "levenslessen" e.d. uit de bijbel, indien op een bepaald individu van toepassing, te gebruiken om een beter en/of eerlijker leven te leiden.
En daarbij alle delen van de bijbel die gaan over het ontstaan van het leven, de aarde, het heelal enzovoorts met méér dan een korrel zout te nemen.
(nog mooier zou zijn dat bv. het vaticaan dit zou verkondigen; dat zou een hele berg misplaatste "kennis" uit de wereld helpen)

Dat is weer iets anders. Punt blijft dat je niet kan stellen dat leven 3,5 miljard jaar geleden is ontstaan en deze vervolgens weer terugkoppelt aan een theorie die uitgaat van 10.000 jaar. De schepping van de aarde is verbonden met die laatste theorie volgens de Bijbel en niet met de theorie dat leven 3,5 miljard jaar bestaat. Deze dingen kunnen daarom niet gekoppeld worden.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef op 06-12-2006 @ 14:56 :
Dat is weer iets anders. Punt blijft dat je niet kan stellen dat leven 3,5 miljard jaar geleden is ontstaan en deze vervolgens weer terugkoppelt aan een theorie die uitgaat van 10.000 jaar. De schepping van de aarde is verbonden met die laatste theorie volgens de Bijbel en niet met de theorie dat leven 3,5 miljard jaar bestaat. Deze dingen kunnen daarom niet gekoppeld worden.

Dat kan wel degelijk, want om het scheppingsverhaal te laten kloppen moet al het leven in een en dezelfde week geschapen zijn.

Daaruit volgt dat alle soorten hetzelfde begin moeten hebben.

Dinosaurussen bestonden echter miljoenen jaren voor de mensheid en de huidige diersoorten.

Ergo, de bijbel kan niet kloppen. Een anachronisme, heet zoiets, gebeurtenissen of zaken die in een verkeerde tijd worden geplaatst.

T_ID schreef op 06-12-2006 @ 21:43 :
Dat kan wel degelijk, want om het scheppingsverhaal te laten kloppen moet al het leven in een en dezelfde week geschapen zijn.

Daaruit volgt dat alle soorten hetzelfde begin moeten hebben.

Dinosaurussen bestonden echter miljoenen jaren voor de mensheid en de huidige diersoorten.

Ergo, de bijbel kan niet kloppen. Een anachronisme, heet zoiets, gebeurtenissen of zaken die in een verkeerde tijd worden geplaatst.

Ja en dus? Dit geeft nog steeds geen enkele koppeling tussen de schepping van de aarde en de scheppingsweek.

[Freddy Godskind]

Ik heb dit hele onderwerp nog eens besproken met een aantal broeders in onze bijbelstudie en ik zou er vandaag graag nog eens hier op dit forum op terug willen komen. Waar het zich om gaat, is dat er mogelijk een tijdsgat tussen de schepping van de aarde en de eerste dag zou kunnen zitten. Wat ik u allemaal kan zeggen, als uitverkorene van God, is dat ik absoluut niet twijfel aan God zijn Almacht en er van overtuigd ben, dat onze Here bij machte is om alles te scheppen door Zijn Woord. Na er een diepe discussie over gehad te hebben, kwamen wij tot de conclusie dat het ons onlogisch leek dat God de hemel en de aarde schiep om er vervolgens een hele lange periode niets mee te doen. De aarde was woest en ledig, okee, misschien kan ik dit vers ook niet begrijpen, maar nooit zou ik uit onbegrip gaan twijfelen aan God's almachtigheid. Waarom zou onze Heer Jezus een aarde ledig laten voor een hele lange tijd, terwijl Hij een groots plan heeft? Dus de aarde zou een hele tijd van geen enkel nut zijn en vervolgens zou God besluiten om dan de rest er maar eens bij te gaan scheppen? En ja, ik weet... het licht van de sterren dat wij zien is van miljoenen lichtjaren, maar dan nog, ben ik er volledig van overtuigd dat God ook de lichtstralen erbij had kunnen scheppen. Waarom Hij dit zo deed, kan ik u niet zeggen, maar wel ben ik Hem dankbaar, dat wij dankzij Hem kunnen genieten van het sterrenlicht, dat volgens de wetenschap inderdaad miljoenen jaren de tijd nodig heeft om tot ons te komen. Alle eer aan Jezus, onze Heiland! Het licht dat in Genesis 1:5 beschreven wordt, is duidelijk geen sterrenlicht en ook geen zonlicht, want zon en sterren werden pas later geschapen door God z'n Woord. Dus om wat voor een soort licht het hier gaat in vers 5 is mij ook onduidelijk, geliefde broeders en geliefde niet-christelijke meelezers, maar zeker is het, dat het licht er onmiddelijk was, op het moment dat God zijn wens had uitgesproken. God zijn grootste wens is dat iedereen behouden wordt en niemand verderven zal in het oordeel. Dit alles, deze hele schepping, is uit liefde voortgekomen en God wil alles nieuw maken voor ons: Want wij moeten zeker sterven, en worden als water, op de aarde uitgegoten, dat niet verzamelt wordt... God neemt echter het leven niet weg, maar zoekt wegen dat een verstotene niet van Hem verstoten blijve (2 Samuël 14:14). Er is geloof voor nodig om te weten dat de hemel, de aarde en alles wat erin voorkomt in 6 dagen door God, onze Herder, geschapen is. En wie dit geloof niet heeft; ik smeek u: bidt de Heere en vraag Hem of Hij het u geven zal, en wie dit van harte uit vraagt, die verzeker ik, als Zijn dienstknecht, dat Hij u geloof zal schenken, zoals Hij mij ook het geloof gegeven heeft. En ik zeg u, in Naam van de Heer; Jezus: geloven is zeker weten. Wie gelooft in Hem, die Jezus gezonden heeft, heeft eeuwig leven.

ik wens u allen God's zegen toe
en bij Hem wil ik u aanbevelen

[Samaris]

Zijn alinea's tegenwoordig ook voor mietjes?

[Bart Klink]

Donderzoon schreef op 03-12-2006 @ 15:44 :
is volgens jou een hele wetenschappelijke tak onbetrouwbaar, omdat 1 man crimineel is?
wat heeft dit te maken met het onderwerp ?

Weke wetenschappelijke tak? Evolutiebiologie is een wetenschappelijke tak, creationisme is een religieuze opvatting en/of pseudowetenschap.

[Bart Klink]

Freddy Godskind schreef op 08-12-2006 @ 22:58 :
[B] Na er een diepe discussie over gehad te hebben, kwamen wij tot de conclusie dat het ons onlogisch leek dat God de hemel en de aarde schiep om er vervolgens een hele lange periode niets mee te doen.

Dat lijkt mij ook niet, er is ook geen enkele bijbelse fundering voor, integendeel. Ik heb dit al eens tot uit den treure laten zien, zelfs met verwijzingen naar literatuur, maar deze posts zijn door een fout van Lucky Luciano verloren gegaan.

En ja, ik weet... het licht van de sterren dat wij zien is van miljoenen lichtjaren, maar dan nog, ben ik er volledig van overtuigd dat God ook de lichtstralen erbij had kunnen scheppen.

Een schijnbare ouderdom dus. Het lijkt alleen maar of die sterren echt zo oud zijn, maar in werkelijkheid zijn ze dat niet. Wat voor misleidend spelletje speelt God?

Het licht dat in Genesis 1:5 beschreven wordt, is duidelijk geen sterrenlicht en ook geen zonlicht, want zon en sterren werden pas later geschapen door God z'n Woord. Dus om wat voor een soort licht het hier gaat in vers 5 is mij ook onduidelijk

Voor mij niet. De schrijvers van de bijbelse mythologie wisten, net als hun tijdgenoten, niet dat de dag-nachtcyclus wordt veroorzaakt door de zon (en de draaiing van de aarde). Zij zagen de zon en de maan als heersers/tekenen van respectievelijk de dag en nacht.

Want wij moeten zeker sterven, en worden als water, op de aarde uitgegoten, dat niet verzamelt wordt... God neemt echter het leven niet weg, maar zoekt wegen dat een verstotene niet van Hem verstoten blijve (2 Samuël 14:14).

Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren. (Gen. 3:19)

Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar één plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof. (Pred. 3:19-20)

Wat staan er soms toch mooie en ware dingen in de bijbel!

Er is geloof voor nodig om te weten dat de hemel, de aarde en alles wat erin voorkomt in 6 dagen door God, onze Herder, geschapen is

Daar is flink wat naïviteit en onwetendheid voor nodig. Alles uit de astronomie, geologie en biologie spreekt dit namelijk tegen.

[Blood Fire Rage]

Drama! Passion! Romance! Action!

Watch the Religion Forum!
The soap-opera the cool kids watch!

[Freddy Godskind]

Bart Klink schreef op 09-12-2006 @ 13:59 :
Dat lijkt mij ook niet, er is ook geen enkele bijbelse fundering voor, integendeel. Ik heb dit al eens tot uit den treure laten zien, zelfs met verwijzingen naar literatuur, maar deze posts zijn door een fout van Lucky Luciano verloren gegaan.


Een schijnbare ouderdom dus. Het lijkt alleen maar of die sterren echt zo oud zijn, maar in werkelijkheid zijn ze dat niet. Wat voor misleidend spelletje speelt God?


Voor mij niet. De schrijvers van de bijbelse mythologie wisten, net als hun tijdgenoten, niet dat de dag-nachtcyclus wordt veroorzaakt door de zon (en de draaiing van de aarde). Zij zagen de zon en de maan als heersers/tekenen van respectievelijk de dag en nacht.


Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren. (Gen. 3:19)

Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar één plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof. (Pred. 3:19-20)

Wat staan er soms toch mooie en ware dingen in de bijbel!


Daar is flink wat naïviteit en onwetendheid voor nodig. Alles uit de astronomie, geologie en biologie spreekt dit namelijk tegen.

Sorry, maar hier kan ik niets mee. U gaat niet in op mijn verhaal. Uit uw reactie kan ik opmaken, dat u verwijten hebt naar mijn God. Kortom; u bent bevooroordeeld en zo kan ik niet met u praten. Daarom lijkt het me ook onverantwoord om op uw reactie in te gaan. Als u vanaf nu wél serieus iets wilt weten of oprechte vragen hebt, voel u dan vrij en reageer opnieuw! Mijn Heer wilt u alles vergeven en ook mij is alles vergeven geworden, dus zou ik u ook alles willen vergeven en hoop ik dat u mij ook vergeven kunt. Als dienaar van Jezus ben ik bereid om vrijmoedig met mensen te praten, maar zodra ik bemerk dat iemand zijn hart voor het goede gesloten houdt, dan heeft het toch geen zin om er dieper op in te gaan en bij diegene nog meer wrok op te wekken. Ik hoop en wil vanaf nu ook graag in openheid met u spreken, maar dan zou het wel fijn zijn als zo'n discussie ook van harte uit komt. Ik bied het u bij deze aan, dus het is aan u, hoe het voortaan verder zal gaan op dit forum. Ik kan en wil u dus niets verwijten van wat u doet of gedaan hebt, maar zodra ik merk dat dit een twistgesprek wordt, dan weet ik toch al dat het nergens toe zal leiden... behalve dan dat het tot nog meer negativiteit en misschien zelfs tot pesterijen leidt en in dat geval zou ik er dan helaas voor moeten kiezen om de discussie af te sluiten. Ik hoop dat u mij dat dan niet kwalijk zal nemen, maar nog meer hoop ik, dat het zover niet hoeft te komen.

God's zegen wens ik u toe,
in Christus

[Broeder]

Briljant.

[T_ID]

Freddy Godskind schreef op 10-12-2006 @ 17:00 :
Sorry, maar hier kan ik niets mee. U gaat niet in op mijn verhaal. Uit uw reactie kan ik opmaken, dat u verwijten hebt naar mijn God. Kortom; u bent bevooroordeeld en zo kan ik niet met u praten.

Wat een zwaktebod. Bart Klink heeft gelijk. Geef dat toe of reageer niet, maar dit is gewoon een uitvlucht.

Los daarvan is iemand verwijten onredelijk te zijn terwijl dat niet zo is een persoonlijke aanval. Hoe respectloos.


Zijn argumenten dat extra geschapen sterrenlicht een slechte redenatie is, en een interpretatie van een discussiegroep geen bijbelse onderbouwing is kloppen wel degelijk.

Wat is daar tegenover te stellen? Want zonder weerlegging klopt die kritiek gewoon en heeft BK gelijk.

[Freddy Godskind]

T_ID schreef op 10-12-2006 @ 17:37 :
Wat een zwaktebod. Bart Klink heeft gelijk. Geef dat toe of reageer niet, maar dit is gewoon een uitvlucht.

Los daarvan is iemand verwijten onredelijk te zijn terwijl dat niet zo is een persoonlijke aanval. Hoe respectloos.


Zijn argumenten dat extra geschapen sterrenlicht een slechte redenatie is, en een interpretatie van een discussiegroep geen bijbelse onderbouwing is kloppen wel degelijk.

Wat is daar tegenover te stellen? Want zonder weerlegging klopt die kritiek gewoon en heeft BK gelijk.

Uiteraard, dit aanbod is uit zwakte gekomen, meneer T_ID, maar ik vertrouw op God's Almacht. Als u zegt dat ik moet toegeven of niet moet reageren dan laat u mij geen keus. Ik ben uitverkoren, ik kan en wil de goede Heer niet (meer) afwijzen. Ik wilde Bart ook alleen duidelijk maken, dat hij bevooroordeeld is. Dat deed ik uit respect, zodat hij weet dat ik dit bij hem waarneem. Ik deed dit niet om hem voor zijn hoofd te stoten, maar puur uit het verlangen om hem te waarschuwen. Het enige wat ik tegenover de stelling van Bart kan stellen, is het geloof, maar dat heeft u niet. Het enige wat ik kan doen, is getuigen, maar nogmaals: dit wil ik alleen doen, als u dat ook wilt. Het kritiek dat Bart geeft, is tegen mijn geloof gericht, en dat ik daar geen weerlegging op geef, is omdat Bart mij slechts tegenspreekt en zoals ik al zei, heb ik geen behoefte aan twist. Serieus, meneer T_ID, in geval van tegenstrijdigheid zal ik dan ook niet meer reageren, want ik wil niet aan Bart zijn stelling toegeven, als ik Jezus daarmee voor een leugenaar uitmaak. En inderdaad, ik ben ook zeer zwak ja, dat klopt, daarom heb ik me juist bekeerd.

In Christus

[Bart Klink]

Freddy Godskind schreef op 10-12-2006 @ 17:00 :
Sorry, maar hier kan ik niets mee. U gaat niet in op mijn verhaal. Uit uw reactie kan ik opmaken, dat u verwijten hebt naar mijn God. Kortom; u bent bevooroordeeld en zo kan ik niet met u praten. Daarom lijkt het me ook onverantwoord om op uw reactie in te gaan. Als u vanaf nu wél serieus iets wilt weten of oprechte vragen hebt, voel u dan vrij en reageer opnieuw! Mijn Heer wilt u alles vergeven en ook mij is alles vergeven geworden, dus zou ik u ook alles willen vergeven en hoop ik dat u mij ook vergeven kunt. Als dienaar van Jezus ben ik bereid om vrijmoedig met mensen te praten, maar zodra ik bemerk dat iemand zijn hart voor het goede gesloten houdt, dan heeft het toch geen zin om er dieper op in te gaan en bij diegene nog meer wrok op te wekken. Ik hoop en wil vanaf nu ook graag in openheid met u spreken, maar dan zou het wel fijn zijn als zo'n discussie ook van harte uit komt. Ik bied het u bij deze aan, dus het is aan u, hoe het voortaan verder zal gaan op dit forum. Ik kan en wil u dus niets verwijten van wat u doet of gedaan hebt, maar zodra ik merk dat dit een twistgesprek wordt, dan weet ik toch al dat het nergens toe zal leiden... behalve dan dat het tot nog meer negativiteit en misschien zelfs tot pesterijen leidt en in dat geval zou ik er dan helaas voor moeten kiezen om de discussie af te sluiten. Ik hoop dat u mij dat dan niet kwalijk zal nemen, maar nog meer hoop ik, dat het zover niet hoeft te komen.

God's zegen wens ik u toe,
in Christus

Het onderwerp van deze topic is de leeftijd van de aarde volgens de bijbel, niet evangelisatie. Ik heb geen verwijten naar uw God omdat ik denk dat uw God (en de vele andere goden) niet bestaat, maar daar gaat deze topic ook niet over. Desalniettemin vind ik Genesis een mooi boek dat zeker de moete waard is om te bespreken, zoals ik hier ook doe.

Ik verwacht dan ook van uw kant hier geen evangelisatie, maar een inhoudelijke bijdrage aan deze topic.

[Blood Fire Rage]

Touche.

[hatefukk]

T_ID schreef op 06-12-2006 @ 21:43 :
Dat kan wel degelijk, want om het scheppingsverhaal te laten kloppen moet al het leven in een en dezelfde week geschapen zijn.

Daaruit volgt dat alle soorten hetzelfde begin moeten hebben.

Dinosaurussen bestonden echter miljoenen jaren voor de mensheid en de huidige diersoorten.

Ergo, de bijbel kan niet kloppen. Een anachronisme, heet zoiets, gebeurtenissen of zaken die in een verkeerde tijd worden geplaatst.

Hierbij hanteer je een onuitgesproken aanname die mijns inziens niet juist is: namelijk dat genesis een letterlijk, empirisch verslag pretendeerd te zijn van de schepping. Een groot deel van de Christelijke en Joodse stromingen, zowel nu als in de oudheid, duiden genesis symbolisch. De denkbeelden die jij aanvalt in dit topic zijn niet representatief voor het gehele Christendom.

Los daarvan moet ik zeggen dat de 'gelovigen' op dit forum ook niet altijd even intelligent uit de hoek komen. Idioterie als klassiek creationisme of ID verdedigen is niet bepaald bevorderlijk voor je geloofwaardigheid.

"Voor mij niet. De schrijvers van de bijbelse mythologie wisten, net als hun tijdgenoten, niet dat de dag-nachtcyclus wordt veroorzaakt door de zon (en de draaiing van de aarde). Zij zagen de zon en de maan als heersers/tekenen van respectievelijk de dag en nacht."

Dat zou ik niet zomaar als feit aannemen. We weten namelijk helemaal niet of de schrijvers van de boeken van Mozes hier van op de hoogte waren of niet; dit kun je hooguit veronderstellen op basis van de tekst zelf. Er zijn oudere teksten gevonden waaruit die kennis wel bleek. Men was in de oudheid niet zo achterlijk als men tegenwoordig vaak denkt.

[Bart Klink]

hatefukk schreef op 10-12-2006 @ 18:59 :
Hierbij hanteer je een onuitgesproken aanname die mijns inziens niet juist is: namelijk dat genesis een letterlijk, empirisch verslag pretendeerd te zijn van de schepping. Een groot deel van de Christelijke en Joodse stromingen, zowel nu als in de oudheid, duiden genesis symbolisch. De denkbeelden die jij aanvalt in dit topic zijn niet representatief voor het gehele Christendom.

Het is waarschijnlijk ook letterlijk bedoeld, zoals uit de rest van de bijbel blijkt. Ik heb hier recentelijk een artikel voor mijn site over geschreven. Dat velen het nu niet meer letterlijk opvatten, is een noodzakelijk poging omdat anders het verhaal volledig onhoudbaar wordt.

"Voor mij niet. De schrijvers van de bijbelse mythologie wisten, net als hun tijdgenoten, niet dat de dag-nachtcyclus wordt veroorzaakt door de zon (en de draaiing van de aarde). Zij zagen de zon en de maan als heersers/tekenen van respectievelijk de dag en nacht."

Dat zou ik niet zomaar als feit aannemen. We weten namelijk helemaal niet of de schrijvers van de boeken van Mozes hier van op de hoogte waren of niet; dit kun je hooguit veronderstellen op basis van de tekst zelf. Er zijn oudere teksten gevonden waaruit die kennis wel bleek. Men was in de oudheid niet zo achterlijk als men tegenwoordig vaak denkt.

Dat was een citaat van mij dat je hier aanhaalt. Dit hoef je niet zomaar aan te nemen, er zijn experts die daar veel meer over weten dan jij en ik. Daar baseer ik me op. Ik kan je de referentie geven als je daar behoefte aan hebt.

[Freddy Godskind]

Bart Klink schreef op 10-12-2006 @ 18:09 :
Het onderwerp van deze topic is de leeftijd van de aarde volgens de bijbel, niet evangelisatie. Ik heb geen verwijten naar uw God omdat ik denk dat uw God (en de vele andere goden) niet bestaat, maar daar gaat deze topic ook niet over. Desalniettemin vind ik Genesis een mooi boek dat zeker de moete waard is om te bespreken, zoals ik hier ook doe.

Ik verwacht dan ook van uw kant hier geen evangelisatie, maar een inhoudelijke bijdrage aan deze topic.

Ik zie dat u bekend met het Genesis verhaal uit de bijbel. Wat me opvalt, is dat de mensen nogal vaak denken, dat de aarde erg oud zou moeten zijn. Wat ik daaruit kan opmaken, is dat zulke mensen aan Gods Almacht twijfelen. Als men God weg redeneert, dan is deze twijfel ook niet nodig, maar als men dan wil geloven, dat God (volgens Genesis 1) de hemel en de aarde heeft geschapen, dan geeft men toe, dat God erg veel macht zou moeten hebben. Toch twijfelen velen eraan, dat God Almachtig is, zelfs christenen. Als het dan zeker is, dat God Almachtig is, dan heeft Hij een soort van macht, waarvan wij mensen ons geen voorstelling kunnen doen. Om aan te nemen dat de aarde rond de 6000 jaar oud is, moet men de bijbel serieus nemen. Als men zegt: 'God is niet bij machte om de hemel en de aarde en alles wat daarin is te scheppen in 6 dagen', dan neemt men de bijbelse verhalen niet serieus. En wie de bijbel niet serieus neemt, heeft geen geloof. En om geloof te kunnen krijgen, is soms ook een vorm van evangelisatie nodig, want hoe kunt u geloven in Hem, van wie u nooit gehoord hebt? Dus om van Hem te horen, daarvoor zijn evangelisten nodig. Nu wil ik u de evangelisatie besparen. Wel is er een ander punt in Genesis 1:1, waarover ik iets zou willen zeggen, namelijk; de 1e 3 woorden. In het begin... Dit geeft het moment aan van waar af de tijd begon te lopen. Dus vanaf het moment dat God schiep, is de tijd begonnen te lopen. In het Hebreeuws vinden we 1 woord in Genesis 1:1, namelijk; bereshit. Dit is vertaald geworden met de 3 woorden 'in het begin', maar ik heb ooit eens een Jood horen zeggen, dat dit woord ook nog een andere betekenis heeft. Hij legde het als volgt uit: Bereshit betekend letterlijk 'in het begin van' dus bij de vertaling zou dit een probleem geven. Want de vraag zou zijn: in het begin van wat dan? Als er had gestaan 'bereshi', dan was het correct geweest, want bereshi betekend 'in het begin'. Maar zoals ik al zei heeft het woordje 'bereshit' nog een 2e betekenis, namelijk :'eerste vrucht' en dan zou er moeten staan: 'De eerste vrucht schiep de hemel en de aarde'. En met die 1e vrucht wordt dan Jezus bedoeld. De vertaling van Genesis zoals wij die vandaag kennen, is in orde, dat vertelde deze gelovige Jood ook, maar in het hebreeuws begrijpt men hierin iets meer. Ik zeg u dit om een ander licht op deze topic te werpen. Hopelijk heeft u er wat aan, want zelf vond ik het wel typisch, dat ik dit van een Jood hoorde. De hebreeuwse taal kent een aantal geheimen, waardoor wij bepaalde dingen niet kunnen vertalen, omdat het woord 'eerste vrucht' of 'eersteling' in onze taal slechts een enkele betekenis heeft.

[hatefukk]

Bart Klink schreef op 10-12-2006 @ 19:19 :
Het is waarschijnlijk ook letterlijk bedoeld, zoals uit de rest van de bijbel blijkt. Ik heb hier recentelijk een artikel voor mijn site over geschreven. Dat velen het nu niet meer letterlijk opvatten, is een noodzakelijk poging omdat anders het verhaal volledig onhoudbaar wordt.

Leuk artikel, maar ik zie de relevantie niet. Los daarvan kan de ene bijbeltekst niet met de andere verklaard worden als we het hebben pover de bedoelingen van de schrijvers.

Dat de symbolische (NIET allegorisch, symbolisch) benadering een poging is om het verhaal houdbaar te houden bestrijd ik. Alleen al omdat dit geen rekening houdt met de zeer talrijke stromingen uit de oudheid die ook de symbolische benadering voorstonden. In het geval van het Jodendom kunnen dit soort stromingen teruggetraceerd worden tot zeker de tweede eeuw voor christus, en waarschijnlijk heeft de symbolische benadering vanaf het begin een grote rol gespeeld in het jodendom in de vorm van esoterische speculaties, zoals o.a. Scholem beweerd.

Dat teksten naarmate ze langer deel uitmaken van een georganiseerde religie gaandeweg steeds meer allegorisch geduid worden is een ander verhaal.

"Dat was een citaat van mij dat je hier aanhaalt. Dit hoef je niet zomaar aan te nemen, er zijn experts die daar veel meer over weten dan jij en ik. Daar baseer ik me op. Ik kan je de referentie geven als je daar behoefte aan hebt. "

Graag.

[Il organista]

Freddy Godskind schreef op 10-12-2006 @ 19:25 :
Ik zie dat u bekend met het Genesis verhaal uit de bijbel. Wat me opvalt, is dat de mensen nogal vaak denken, dat de aarde erg oud zou moeten zijn. Wat ik daaruit kan opmaken, is dat zulke mensen aan Gods Almacht twijfelen. Als men God weg redeneert, dan is deze twijfel ook niet nodig, maar als men dan wil geloven, dat God (volgens Genesis 1) de hemel en de aarde heeft geschapen, dan geeft men toe, dat God erg veel macht zou moeten hebben. Toch twijfelen velen eraan, dat God Almachtig is, zelfs christenen. Als het dan zeker is, dat God Almachtig is, dan heeft Hij een soort van macht, waarvan wij mensen ons geen voorstelling kunnen doen. Om aan te nemen dat de aarde rond de 6000 jaar oud is, moet men de bijbel serieus nemen. Als men zegt: 'God is niet bij machte om de hemel en de aarde en alles wat daarin is te scheppen in 6 dagen', dan neemt men de bijbelse verhalen niet serieus. En wie de bijbel niet serieus neemt, heeft geen geloof. En om geloof te kunnen krijgen, is soms ook een vorm van evangelisatie nodig, want hoe kunt u geloven in Hem, van wie u nooit gehoord hebt? Dus om van Hem te horen, daarvoor zijn evangelisten nodig. Nu wil ik u de evangelisatie besparen. Wel is er een ander punt in Genesis 1:1, waarover ik iets zou willen zeggen, namelijk; de 1e 3 woorden. In het begin... Dit geeft het moment aan van waar af de tijd begon te lopen. Dus vanaf het moment dat God schiep, is de tijd begonnen te lopen. In het Hebreeuws vinden we 1 woord in Genesis 1:1, namelijk; bereshit. Dit is vertaald geworden met de 3 woorden 'in het begin', maar ik heb ooit eens een Jood horen zeggen, dat dit woord ook nog een andere betekenis heeft. Hij legde het als volgt uit: Bereshit betekend letterlijk 'in het begin van' dus bij de vertaling zou dit een probleem geven. Want de vraag zou zijn: in het begin van wat dan? Als er had gestaan 'bereshi', dan was het correct geweest, want bereshi betekend 'in het begin'. Maar zoals ik al zei heeft het woordje 'bereshit' nog een 2e betekenis, namelijk :'eerste vrucht' en dan zou er moeten staan: 'De eerste vrucht schiep de hemel en de aarde'. En met die 1e vrucht wordt dan Jezus bedoeld. De vertaling van Genesis zoals wij die vandaag kennen, is in orde, dat vertelde deze gelovige Jood ook, maar in het hebreeuws begrijpt men hierin iets meer. Ik zeg u dit om een ander licht op deze topic te werpen. Hopelijk heeft u er wat aan, want zelf vond ik het wel typisch, dat ik dit van een Jood hoorde. De hebreeuwse taal kent een aantal geheimen, waardoor wij bepaalde dingen niet kunnen vertalen, omdat het woord 'eerste vrucht' of 'eersteling' in onze taal slechts een enkele betekenis heeft.

Ik heb even een paar puntjes op uw verhaal aan te merken.

1. Over de betekenis van het woord bresjiet: dit woord staat in een zogenaamde status constructusverbinding, wat betekent dat het inderdaad 'in het begin van' betekent. Hoe u de stap maakt naar de betekenis 'eerste vrucht', is mij uit uw verhaal geheel onduidelijk gebleken en lijkt mij ook niet juist. Het meest logisch, en op basis van andere bijbelteksten aan te nemen, zou het zijn als dit samen wordt genomen met het tweede woord van de Bijbel, namelijk bara'. De vertaling zou dan luiden 'In het begin van God schiep', oftewel: 'Toen God begon met scheppen'. Al met al biedt het Hebreeuws geen eenduidig uitsluitsel dat de aarde etc. door God zijn geschapen: een oerknaltheorie is dan op basis van een letterlijke interpretatie van Genesis nog steeds aan te nemen, temeer ook omdat het werkwoord 'scheppen' in de Babylonische/Oud-Semitische scheppingsmythen vaak de bijbetekenis heeft van 'scheiding bregen tussen goed/kwaad, donker/licht, chaos/orde' etc., wat we ook in Genesis 1 terugzien.

2. Ik zou u er graag op willen attenderen dat u niet kunt zeggen dat u uitgaat van de Bijbel, maar slechts van uw interpretatie van de Bijbel. Los van de vraag of ik uw interpretatie ondersteun of niet, dient u dit onderscheid te maken. U interpreteert de Bijbeltekst op een bepaalde manier en u maakt indirect de mensen die er een andere interpretatie op na houden, uit voor 'verloochenaars van Jezus Christus' en vergelijkbare zaken. U verwijt mensen die de tekst anders interpreteren dan u, bovendien dat zij de tekst niet serieus nemen. Ik ben dat niet met u eens. Voor mij betekent 'de Bijbel serieus nemen' juist het kritisch, open en eerlijk bevragen van de tekst en het in de context lezen van het Heilige Boek, in plaats van 'simpelweg' aan te nemen wat er op het eerste gezicht lijkt te staan.

3. Graag zou ik -als forumbaas- zien dat u inhoudelijk in zou gaan op de kritiek die Bart Klink op uw verhaal heeft geponeerd, te meer omdat hij zich vriendelijk uitdrukt en hij u probeert in uw waarde te laten. Het zou u sieren als u dat ook zou doen en hem serieus zou nemen door op hem te reageren.

[Bart Klink]

Freddy Godskind schreef op 10-12-2006 @ 19:25 :
Ik zie dat u bekend met het Genesis verhaal uit de bijbel. Wat me opvalt, is dat de mensen nogal vaak denken, dat de aarde erg oud zou moeten zijn. Wat ik daaruit kan opmaken, is dat zulke mensen aan Gods Almacht twijfelen. Als men God weg redeneert, dan is deze twijfel ook niet nodig, maar als men dan wil geloven, dat God (volgens Genesis 1) de hemel en de aarde heeft geschapen, dan geeft men toe, dat God erg veel macht zou moeten hebben. Toch twijfelen velen eraan, dat God Almachtig is, zelfs christenen. Als het dan zeker is, dat God Almachtig is, dan heeft Hij een soort van macht, waarvan wij mensen ons geen voorstelling kunnen doen. Om aan te nemen dat de aarde rond de 6000 jaar oud is, moet men de bijbel serieus nemen. Als men zegt: 'God is niet bij machte om de hemel en de aarde en alles wat daarin is te scheppen in 6 dagen', dan neemt men de bijbelse verhalen niet serieus. En wie de bijbel niet serieus neemt, heeft geen geloof. En om geloof te kunnen krijgen, is soms ook een vorm van evangelisatie nodig, want hoe kunt u geloven in Hem, van wie u nooit gehoord hebt? Dus om van Hem te horen, daarvoor zijn evangelisten nodig. Nu wil ik u de evangelisatie besparen. Wel is er een ander punt in Genesis 1:1, waarover ik iets zou willen zeggen, namelijk; de 1e 3 woorden. In het begin... Dit geeft het moment aan van waar af de tijd begon te lopen. Dus vanaf het moment dat God schiep, is de tijd begonnen te lopen. In het Hebreeuws vinden we 1 woord in Genesis 1:1, namelijk; bereshit. Dit is vertaald geworden met de 3 woorden 'in het begin', maar ik heb ooit eens een Jood horen zeggen, dat dit woord ook nog een andere betekenis heeft. Hij legde het als volgt uit: Bereshit betekend letterlijk 'in het begin van' dus bij de vertaling zou dit een probleem geven. Want de vraag zou zijn: in het begin van wat dan? Als er had gestaan 'bereshi', dan was het correct geweest, want bereshi betekend 'in het begin'. Maar zoals ik al zei heeft het woordje 'bereshit' nog een 2e betekenis, namelijk :'eerste vrucht' en dan zou er moeten staan: 'De eerste vrucht schiep de hemel en de aarde'. En met die 1e vrucht wordt dan Jezus bedoeld. De vertaling van Genesis zoals wij die vandaag kennen, is in orde, dat vertelde deze gelovige Jood ook, maar in het hebreeuws begrijpt men hierin iets meer. Ik zeg u dit om een ander licht op deze topic te werpen. Hopelijk heeft u er wat aan, want zelf vond ik het wel typisch, dat ik dit van een Jood hoorde. De hebreeuwse taal kent een aantal geheimen, waardoor wij bepaalde dingen niet kunnen vertalen, omdat het woord 'eerste vrucht' of 'eersteling' in onze taal slechts een enkele betekenis heeft.

Ik ben het volledig met u eens dat uit de bijbel blijkt dat de scheppingsweek een paar duizend jaar geleden (de een zegt 6.000, de ander 10.000) moet hebben plaatsgevonden. Dat kun je aan de hand van de geslachtsregisters aardig terugrekenen. Wat betreft de leeftijd van de aarde volgens de bijbel zitten we dus op één lijn.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de aarde ook in werkelijkheid een paar duizend jaar oud is. Dat is wetenschappelijk volstrekt onhoudbaar, alle kennis uit de astronomie, geologie en biologie weerspreekt dat. Het bijbelse scheppingsverhaal is dus een mythe (eigenlijk twee mythen, vgl. Gen. 1 met Gen. 2). Het is echter niet de bedoeling van dit topic om daarop verder in te gaan.

Wat betreft de opening van Genesis biedt het Hebreeuws inderdaad meerdere vertaalmogelijkheden. De meest gangbare is “In het begin schiep God de hemel(en) en de aarde”, creatio ex nihilo (schepping uit het niets) dus. Andere mogelijke vertalingen zijn “Toen God een aanvang maakte met de schepping van hemel en aarde” (Leidsche vertaling), “Sinds het begin is God schepper, van de hemelen en de aarde” (Naardense vertaling) of “In het begin toen God de hemel en de aarde schiep” (noot van de NBV). Deze vertalingen gaan dus niet uit van creatio ex nihilo. Welke vertaling juist is, is een hele oude discussie die volgens mij (nog?) niet beslecht is. Mij lijkt, op grond van de tekst zelf en vergelijkende mythologie, een creatio ex nihilo onwaarschijnlijk, waardoor mijn voorkeur uitgaat naar een van bovenstaande vertalingen.

De alternatieve vertaling die u aanhaalt is mij echter onbekend.

Edit: Ik ziet dat wat het begin van Genesis betreft Il Organista mij al voor was.

[T_ID]

hatefukk schreef op 10-12-2006 @ 18:59 :
Er zijn oudere teksten gevonden waaruit die kennis wel bleek. Men was in de oudheid niet zo achterlijk als men tegenwoordig vaak denkt.

Dat blijkt waaruit?

hatefukk schreef op 10-12-2006 @ 18:59 :
Hierbij hanteer je een onuitgesproken aanname die mijns inziens niet juist is: namelijk dat genesis een letterlijk, empirisch verslag pretendeerd te zijn van de schepping.

Als degenen die ik bekritiseerde dat niet vond hadden ze hier niet eens gepost, want dan zouden ze zich ook niet aangevallen voelen door alles dat we ontdekken over de oorsprong van aarde, heelal en mensheid.

Kijk bijvoorbeeld dit topic. Het is duidelijk niet bedoeld als bijbeldiscussie, want uit de TS post blijkt zelfs al dat er zelfs volgens die vergezochte interpretatie geen eenduidige uitspraak over te doen is.

De enige bewering is 'ouder dan zes dagen+6000 jaar'. Dat is een duidelijke referentie naar een van de pijlers van het creationisme, namelijk het denkbeeld van de jonge aarde.

Aangezien de verdedigers van het jonge aarde-idee aan het korste eind trekken wordt de bijbel nu opnieuw geïnterpreteerd en anders uitgelegd, ditmaal zodat de leeftijd van de aarde niet langer genesis tegenspreekt. Feitelijk ook gewoon creationisme dus.

[Freddy Godskind]

Dat lijkt mij ook niet, er is ook geen enkele bijbelse fundering voor, integendeel. Ik heb dit al eens tot uit den treure laten zien, zelfs met verwijzingen naar literatuur, maar deze posts zijn door een fout van Lucky Luciano verloren gegaan

-Ja dat is erg jammer, helaas maken we allemaal fouten. Wel heeft u mij nieuwsgierig gemaakt naar hoe en wat u Luciano vertelde. Dus u gelooft ook niet, dat er een groot tijdsgat tussen vers 2 en 3 zat?

Een schijnbare ouderdom dus. Het lijkt alleen maar of die sterren echt zo oud zijn, maar in werkelijkheid zijn ze dat niet. Wat voor misleidend spelletje speelt God?

- Uit Genesis vers 3 is duidelijk gebleken, dat God licht schiep (en pas op de 4e dag de zon en sterren). Als God de lichtstralen van de sterren er niet direct bij had geschapen, dan zou het inderdaad zo zijn, dat wij de sterren nu nog niet konden zien en vandaag nog steeds aan het wachten waren totdat de stralen hier aankomen. Genesis 1:14 en 15 geven hierover iets meer duidelijkheid (voor mij althans)... 14 En God zeide: Dat er lichten zijn aan het uitspansel des hemels om scheiding te maken tussen de dag en de nacht, en dat zij dienen tot aanwijzing zowel van vaste tijden als van dagen en jaren; 15 en dat zij tot lichten zijn aan het uitspansel des hemels om licht te geven op de aarde; en het was alzo. Aan het eind van vers 14 staat: en het was alzo. Hieruit maak ik op, dat God's wens in het begin van vers 15 (dat zij tot lichten zijn... op de aarde) onmiddelijk in vervulling gaat. Ja, sorry als ik u nu tegenspreek, maar ik maak hieruit op, dat de stralen bij God's wens waren inbegrepen. Ja sorry, als u dat daaruit niet kunt opmaken, ik hoop het van wel.

Voor mij niet. De schrijvers van de bijbelse mythologie wisten, net als hun tijdgenoten, niet dat de dag-nachtcyclus wordt veroorzaakt door de zon (en de draaiing van de aarde). Zij zagen de zon en de maan als heersers/tekenen van respectievelijk de dag en nacht.

- Dus het is u duidelijk om wat voor soort licht het gaat in Genesis 1:3-5? Voor mij is het dat niet. Ik vind dat Il Organista daar wel iets moois over zei: scheiding maken tussen goed en kwaad. Het licht zou de waarheid kunnen symboliseren, maar wat denkt u, wat dat voor een licht was, Bart?

Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren. (Gen. 3:19)

Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar één plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof. (Pred. 3:19-20)

Wat staan er soms toch mooie en ware dingen in de bijbel!

- Ik weet niet precies wat u daarmee bedoelt. Ik plak Pred. 3 vers 21 en 22 er ook maar even bij voor de zekerheid (ik bedoel: stel dat er meelezers zijn, die nu denken, dat er geen oordeel zal komen?)... 21 Wie bemerkt, dat de adem der mensenkinderen opstijgt naar boven en dat de adem der dieren neerdaalt naar beneden in de aarde? 22 Zo heb ik ingezien, dat er niets beters is dan dat de mens zich verheugt in zijn werken, want dat is zijn deel: wie zal hem ertoe brengen zich te verlustigen in wat na hem zijn zal?

Daar is flink wat naïviteit en onwetendheid voor nodig. Alles uit de astronomie, geologie en biologie spreekt dit namelijk tegen.

- 1 Korintiërs 1

25 Want het dwaze van God is wijzer dan de mensen en het zwakke van God is sterker dan de mensen.
26 Ziet slechts, broeders, wat gij waart, toen gij geroepen werdt: niet vele wijzen naar het vlees, niet vele invloedrijken, niet vele aanzienlijken. 27 Integendeel, wat voor de wereld dwaas is, heeft God uitverkoren om de wijzen te beschamen, en wat voor de wereld zwak is, heeft God uitverkoren om wat sterk is te beschamen; 28 en wat voor de wereld onaanzienlijk en veracht is, heeft God uitverkoren, dat, wat niets is, om aan hetgeen wèl iets is, zijn kracht te ontnemen, 29 opdat geen vlees zou roemen voor God...

Uhm... wat ik er zelf nog aan kan toevoegen, is, dat als men vanuit een goddeloos standpunt onderzoekt, de ontdekkingen van hun experimenten ook op een goddeloze manier zal interpreteren. Dit neemt niet weg dat u zich bekeren moet, want ook u bent uitgenodigd. Er is inderdaad naïviteit (= goedheid van vertrouwen) voor nodig.

Het spijt me, Bart, als ik liet blijken, dat ik u verweet, dat was mijn bedoeling niet. Ik wil niet nalaten om u lief te hebben. Wilt u mij vergeven? Want Il Organista heeft gelijk: iemand kan de bijbel anders interpreteren en er toch serieus mee bezig zijn om God's Woord oprecht te onderzoeken. Ik kan en mag iemand zijn gebrek aan geloof en inzicht niet kwalijk nemen, want zelf ben ik ook maar een klein gelovige en ben ik, wat ik ben, puur omdat God het wil. Sorry, als ik het op die manier liet doorschijnen.

[T_ID]

Freddy Godskind schreef op 10-12-2006 @ 21:52 :
Uit Genesis vers 3 is duidelijk gebleken, dat God licht schiep (en pas op de 4e dag de zon en sterren). Als God de lichtstralen van de sterren er niet direct bij had geschapen, dan zou het inderdaad zo zijn, dat wij de sterren nu nog niet konden zien en vandaag nog steeds aan het wachten waren totdat de stralen hier aankomen.

Dat kan geen verklaring zijn van een gat in de tijd van het scheppingsverhaal. Van de dichtstbijzijnde ster, de zon, doet het licht er maximaal 507,3 seconden nodig om de aarde te bereiken.*

De leeftijd van de aarde en van de sterren blijft dus het bijbelverhaal over de schepping als onwaar bewijzen.

Freddy Godskind schreef op 10-12-2006 @ 21:52 :
Het licht zou de waarheid kunnen symboliseren, maar wat denkt u, wat dat voor een licht was, Bart?

Dat staat er letterlijk: licht. 'Licht' betekent niet opeens 'vanille roomijsjes', als dat voor de creationist toevallig beter uit komt.

Freddy Godskind schreef op 10-12-2006 @ 21:52 :
- 1 Korintiërs 1 [bijbelspam]

Dat is een goede manier om de discussie te ontwijken. Anders zouden al die dingen die de bijbel tegen spreken ter discussie komen.

Het toont aan dat BK gelijk heeft, maar nog steeds is het debattechnisch tactisch om er niet op in te gaan en lappen bijbeltekst te spammen.

Freddy Godskind schreef op 10-12-2006 @ 21:52 :
Uhm... wat ik er zelf nog aan kan toevoegen, is, dat als men vanuit een goddeloos standpunt onderzoekt, de ontdekkingen van hun experimenten ook op een goddeloze manier zal interpreteren.

Dat doet niet ter zake. Als een archeoloog morgen het skelet van een god opgraaft, dan concludeert de man dat er goden hebben geleefd. Dat is wetenschap, luisteren naar de feiten, wat die ook zijn.

Van een interpretatie is dus per definitie geen sprake. Feiten afdoen als slechts een andere mening kan dus niet.




* Sterrekundig Instituut Utrecht, http://www.astro.uu.nl/~sluys/Hemel/FAQ/Zon/008.html

[Il organista]

T_ID schreef op 11-12-2006 @ 12:49 :
Dat is wetenschap, luisteren naar de feiten, wat die ook zijn.

Van een interpretatie is dus per definitie geen sprake. Feiten afdoen als slechts een andere mening kan dus niet.

Wetenschap draait altijd om interpretaties. Op basis van feiten kun je namelijk niets concluderen: je moet feiten altijd met andere 'feiten' combineren en daarbij interpreteer je al.

Bart Klink schreef op 10-12-2006 @ 20:23 :
Ik ben het volledig met u eens dat uit de bijbel blijkt dat de scheppingsweek een paar duizend jaar geleden (de een zegt 6.000, de ander 10.000) moet hebben plaatsgevonden. Dat kun je aan de hand van de geslachtsregisters aardig terugrekenen. Wat betreft de leeftijd van de aarde volgens de bijbel zitten we dus op één lijn.

Da

Dat is onmogelijk. De methode die jij aanhaalt gaat terug tot de schepping van de mens, aangezien de aarde er al was voordat de mens er was valt dus enkel te concluderen dat volgens de Bijbel de mens ongeveer 10.000 jaar op deze aarde rondloopt

[Bart Klink]

Freddy Godskind schreef op 10-12-2006 @ 21:52 :
-Ja dat is erg jammer, helaas maken we allemaal fouten. Wel heeft u mij nieuwsgierig gemaakt naar hoe en wat u Luciano vertelde. Dus u gelooft ook niet, dat er een groot tijdsgat tussen vers 2 en 3 zat?

Nee, daar is geen enkele reden voor, zowel niet in het Hebreeuws, de context als de rest van de bijbel. Het lijkt een gekunstelde uitweg uit het conflict tussen de bijbel en wetenschappelijk inzicht, een uitweg die overigens zowel op theologisch als wetenschappelijk gebied de plank misslaat.

- Uit Genesis vers 3 is duidelijk gebleken, dat God licht schiep (en pas op de 4e dag de zon en sterren). Als God de lichtstralen van de sterren er niet direct bij had geschapen, dan zou het inderdaad zo zijn, dat wij de sterren nu nog niet konden zien en vandaag nog steeds aan het wachten waren totdat de stralen hier aankomen. Genesis 1:14 en 15 geven hierover iets meer duidelijkheid (voor mij althans)... 14 En God zeide: Dat er lichten zijn aan het uitspansel des hemels om scheiding te maken tussen de dag en de nacht, en dat zij dienen tot aanwijzing zowel van vaste tijden als van dagen en jaren; 15 en dat zij tot lichten zijn aan het uitspansel des hemels om licht te geven op de aarde; en het was alzo. Aan het eind van vers 14 staat: en het was alzo. Hieruit maak ik op, dat God's wens in het begin van vers 15 (dat zij tot lichten zijn... op de aarde) onmiddelijk in vervulling gaat. Ja, sorry als ik u nu tegenspreek, maar ik maak hieruit op, dat de stralen bij God's wens waren inbegrepen. Ja sorry, als u dat daaruit niet kunt opmaken, ik hoop het van wel.

U probeert hier met moderne astronomische kennis een oude scheppingsmythe interpreteren. Dat werkt niet. De schrijver van Gen. 1 (en zijn tijdgenoten) had geen flauw benul van wat sterren werkelijk zijn: immense vuurbollen die op kernfusie draaien en op lichtjaren afstand staan. In die tijd zag men sterren als kleine lichtjes die speciaal voor de mens aan de hemelkoepel (in de letterlijke zin van het woord!) waren bevestigd. Het licht dat in Gen. 3 werd geschapen, heeft niets te maken met sterren, het bestaat er onafhankelijk van. Dit blijkt ook uit het feit dat het avond en ochtend werd (de dag-nachtcyclus) voordat de zon werd geschapen, waarvan we nu weten dat die de dag-nachtcyclus veroorzaakt (i.c.m. de draaiing van de aarde).

Er is dus geen inconsistentieprobleem in het verhaal zelf, maar tussen het verhaal en huidige astronomische kennis. Nogmaals: deze scheppingsmythe moet in zijn eigen tijd geplaatst worden voor het begrijpen ervan.

- Dus het is u duidelijk om wat voor soort licht het gaat in Genesis 1:3-5? Voor mij is het dat niet. Ik vind dat Il Organista daar wel iets moois over zei: scheiding maken tussen goed en kwaad. Het licht zou de waarheid kunnen symboliseren, maar wat denkt u, wat dat voor een licht was, Bart?

Het licht in Gen. 1:3-5 is dus licht als fenomeen, in tegenstelling tot donker (dualisme), maar heeft echter niets te maken met (zoals we nu weten) de zon en andere sterren.

- Ik weet niet precies wat u daarmee bedoelt. Ik plak Pred. 3 vers 21 en 22 er ook maar even bij voor de zekerheid (ik bedoel: stel dat er meelezers zijn, die nu denken, dat er geen oordeel zal komen?)... 21 Wie bemerkt, dat de adem der mensenkinderen opstijgt naar boven en dat de adem der dieren neerdaalt naar beneden in de aarde? 22 Zo heb ik ingezien, dat er niets beters is dan dat de mens zich verheugt in zijn werken, want dat is zijn deel: wie zal hem ertoe brengen zich te verlustigen in wat na hem zijn zal?

Ik haalde deze passages aan omdat er ook teksten in de bijbel staan die een idee van een leven na de dood weerspreken. De bijbel is geen consistent geheel. Laten we hier echter verder niet op ingaan, het is off-topic.

- 1 Korintiërs 1

25 Want het dwaze van God is wijzer dan de mensen en het zwakke van God is sterker dan de mensen.
26 Ziet slechts, broeders, wat gij waart, toen gij geroepen werdt: niet vele wijzen naar het vlees, niet vele invloedrijken, niet vele aanzienlijken. 27 Integendeel, wat voor de wereld dwaas is, heeft God uitverkoren om de wijzen te beschamen, en wat voor de wereld zwak is, heeft God uitverkoren om wat sterk is te beschamen; 28 en wat voor de wereld onaanzienlijk en veracht is, heeft God uitverkoren, dat, wat niets is, om aan hetgeen wèl iets is, zijn kracht te ontnemen, 29 opdat geen vlees zou roemen voor God...

Ja, ik ben bekend met de vele bijbelse passages die irrationaliteit aanmoedigen en kritisch nadenken ontmoedigen. Op een forum als dit is het echter de bedoeling om een redelijke discussie te voeren, met argumenten dus.

Uhm... wat ik er zelf nog aan kan toevoegen, is, dat als men vanuit een goddeloos standpunt onderzoekt, de ontdekkingen van hun experimenten ook op een goddeloze manier zal interpreteren. Dit neemt niet weg dat u zich bekeren moet, want ook u bent uitgenodigd. Er is inderdaad naïviteit (= goedheid van vertrouwen) voor nodig.

De natuur laat onmiskenbaar zien dat de mens, de aarde en het universum ouder zijn dan een paar duizend jaar. Dat heeft niets te maken met interpretatie, maar met de feiten die er te over zijn.

Het spijt me, Bart, als ik liet blijken, dat ik u verweet, dat was mijn bedoeling niet. Ik wil niet nalaten om u lief te hebben. Wilt u mij vergeven? Want Il Organista heeft gelijk: iemand kan de bijbel anders interpreteren en er toch serieus mee bezig zijn om God's Woord oprecht te onderzoeken. Ik kan en mag iemand zijn gebrek aan geloof en inzicht niet kwalijk nemen, want zelf ben ik ook maar een klein gelovige en ben ik, wat ik ben, puur omdat God het wil. Sorry, als ik het op die manier liet doorschijnen.

Ik voel me absoluut niet aangevallen of beledigd hoor, maakt u zich maar niet druk! Ik zit alleen niet te wachten op evangelisatie in een discussie als deze.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 11-12-2006 @ 15:54 :
Dat is onmogelijk. De methode die jij aanhaalt gaat terug tot de schepping van de mens, aangezien de aarde er al was voordat de mens er was valt dus enkel te concluderen dat volgens de Bijbel de mens ongeveer 10.000 jaar op deze aarde rondloopt

En aangezien de aarde in dezelfde week als de mens geschapen werd, is de aarde zo goed als even oud.

[Bart Klink]

T_ID schreef op 11-12-2006 @ 12:49 :
Dat is wetenschap, luisteren naar de feiten, wat die ook zijn.

Van een interpretatie is dus per definitie geen sprake. Feiten afdoen als slechts een andere mening kan dus niet.

Zo simpel werkt het helaas niet, waarnemingen moet je altijd interpreteren (wat uiteraard niet wil zeggen dat je alle kanten op kunt). Dat levert weer feiten en theorieën op (waarmee je weer andere waarnemingen kunt interpreteren). Enzovoort.

[T_ID]

Bart Klink schreef op 11-12-2006 @ 16:41 :
Zo simpel werkt het helaas niet, waarnemingen moet je altijd interpreteren (wat uiteraard niet wil zeggen dat je alle kanten op kunt). Dat levert weer feiten en theorieën op (waarmee je weer andere waarnemingen kunt interpreteren). Enzovoort.

Klopt, maar het zal niet gebeuren dat de interpretatie wordt gemaakt in tegenstelling tot de waarnemingen, tenzij sprake is van een fout (die snel genoeg onderuit zal gaan). Dat was het punt eigenlijk.

Waar sommigen van uit gaan in hun vergelijking is namelijk dat wetenschap conclusies trekt die 'wetenschappers' zelf willen horen en dat het daarom van eenzelfde niveau zou zijn als de gemiddelde theoloog of creationist die begint met een mening en slechts naar dingen zoekt die dat mogelijk kunnen ondersteunen en onderweg feiten die dat tegen spreken negeerd of verdraait totdat ze de mening niet meer tegen spreken (de stelling van dit topic als voorbeeld).

[Bart Klink]

T_ID schreef op 11-12-2006 @ 16:51 :
Klopt, maar het zal niet gebeuren dat de interpretatie wordt gemaakt in tegenstelling tot de waarnemingen, tenzij sprake is van een fout (die snel genoeg onderuit zal gaan). Dat was het punt eigenlijk.

Waar sommigen van uit gaan in hun vergelijking is namelijk dat wetenschap conclusies trekt die 'wetenschappers' zelf willen horen en dat het daarom van eenzelfde niveau zou zijn als de gemiddelde theoloog of creationist die begint met een mening en slechts naar dingen zoekt die dat mogelijk kunnen ondersteunen en onderweg feiten die dat tegen spreken negeerd of verdraait totdat ze de mening niet meer tegen spreken (de stelling van dit topic als voorbeeld).

Dit gebeurt ook zeker wel bij wetenschappers, ook zij zijn mensen, ook wetenschappers hebben vaak een persoonlijke bias. De kracht van de wetenschap is echter dat wetenschappers elkaar controleren, waardoor een persoonlijke bias nooit lang stand kan houden.

Bart Klink schreef op 11-12-2006 @ 16:37 :
En aangezien de aarde in dezelfde week als de mens geschapen werd, is de aarde zo goed als even oud.

Onderbouwing?

[mepsteen]

Lucky Luciano schreef op 11-12-2006 @ 17:26 :
Onderbouwing?

bijbel...

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 11-12-2006 @ 17:26 :
Onderbouwing?

Dat heb ik al eens uitgebreid gedaan, maar die is door jou verloren gegaan.

mepsteen schreef op 11-12-2006 @ 17:36 :
bijbel...

Zoals ik in de eerst post laat zien volgt het daar niet uit.

@BK de argumenten die jij toen opperde zijn op de eerste pagina al behandeld en weerlegd.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef op 11-12-2006 @ 17:58 :
Zoals ik in de eerst post laat zien volgt het daar niet uit.

@BK de argumenten die jij toen opperde zijn op de eerste pagina al behandeld en weerlegd.

Dat blijf je roepen, maar het is vergezocht, en ook nog eens weerlegd. Verder in de bijbel staan namelijk verzen die de tijd waarin de aarde er 'woest en ledig' bij lag beperken tot maximaal 23 uur, 59 minuten en 59 seconden.

Als je nieuwe argumenten hebt, graag, maar ik heb het idee dat hakketakken over hetzelfde niemand erg veel verder gaat brengen, dus kunnen we aub ophouden met 'dat heb ik toch lekker al weerlegd'?

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 11-12-2006 @ 17:58 :

@BK de argumenten die jij toen opperde zijn op de eerste pagina al behandeld en weerlegd.

Ik zal er nog een keer op ingaan, als jij garandeert dat ze niet weer verdwijnen.