Moslims.

[T_ID]

Muslim schreef:

Ik heb jouw valse beweringen al ontkracht. Ik kom met referenties. Jij komt met jouw zieke mening.

Waarom geef je geen inhoudelijke antwoord? Waarom ga je niet in op de bronnen in plaats van hersenloos ongefundeerde gezwam?

Als atheïst ben ik het van harte met je eens dat de koran en hadiths 'hersenloos ongefundeerd gezwam' zijn, maar in de samenhang van deze discussie zijn ze relevant, omdat daar in staat waarop de vrouwonvriendelijkheid van de Islam en islamitische culturen gebaseerd is.

Aangezien ik de koran niet onderschrijf, is mijn mening dan ook niet 'ziek'. Het is niet mijn mening die ik verkondig, ik geef slechts aan hoe de Islam vrouwonvriendelijk is, omdat dit relevant is voor de discussie.


Maar in het kader van de discussie nog een paar koranverzen waaruit de inferioriteit van de vrouw duidelijk wordt. Ik doe dat liever dan ellenlange citaten vanwege het wollige taalgebruik in de koran. Niemand koopt iets voor een muur van tekst die nauwelijks te ontcijferen is.
In Koran 4:11 bijvoorbeeld staat dat vrouwen maar de helft van mannen moeten krijgen van een erfenis. Dat gaat zelfs zo extreem ver dat wanneer er slechts een vrouwelijke erfgenaam is, die maar de helft van de totale erfenis krijgt, en de rest naar verre familie gaat.

Hetzelfde boek, vers 15, geeft aan dat op ontucht voor een vrouw levenslange opsluiting staat. Over een straf voor mannen wordt niet gesproken, wat impliceert dat alleen de vrouw gestraft moet worden. Duidelijk oneerlijk.

Nog een goede vind ik altijd vers 19, waar over vrouwen wordt gesproken als niet meer dan bezit. In de eerste zin staat letterlijk "het is u niet geoorloofd, vrouwen te erven tegen haar wil". Ook vers 24, zelfde boek spreekt over 'de vrouw die je bezit'.


Ik kan wel doorgaan met er voorbeelden uit te plukken van vrouwonvriendelijke verzen, maar ik denk dat we er nu genoeg van hebben, om samen met de daadwerkelijke situatie (die natuurlijk relevanter is dan wat op papier staat) te kunnen zeggen dat de Islam vrouwonvriendelijk is.

T_ID schreef:

Als atheïst ben ik het van harte met je eens dat de koran en hadiths 'hersenloos ongefundeerd gezwam' zijn, maar in de samenhang van deze discussie zijn ze relevant, omdat daar in staat waarop de vrouwonvriendelijkheid van de Islam en islamitische culturen gebaseerd is.

Aangezien ik de koran niet onderschrijf, is mijn mening dan ook niet 'ziek'. Het is niet mijn mening die ik verkondig, ik geef slechts aan hoe de Islam vrouwonvriendelijk is, omdat dit relevant is voor de discussie.


Maar in het kader van de discussie nog een paar koranverzen waaruit de inferioriteit van de vrouw duidelijk wordt. Ik doe dat liever dan ellenlange citaten vanwege het wollige taalgebruik in de koran. Niemand koopt iets voor een muur van tekst die nauwelijks te ontcijferen is.
In Koran 4:11 bijvoorbeeld staat dat vrouwen maar de helft van mannen moeten krijgen van een erfenis. Dat gaat zelfs zo extreem ver dat wanneer er slechts een vrouwelijke erfgenaam is, die maar de helft van de totale erfenis krijgt, en de rest naar verre familie gaat.

Hetzelfde boek, vers 15, geeft aan dat op ontucht voor een vrouw levenslange opsluiting staat. Over een straf voor mannen wordt niet gesproken, wat impliceert dat alleen de vrouw gestraft moet worden. Duidelijk oneerlijk.

Nog een goede vind ik altijd vers 19, waar over vrouwen wordt gesproken als niet meer dan bezit. In de eerste zin staat letterlijk "het is u niet geoorloofd, vrouwen te erven tegen haar wil". Ook vers 24, zelfde boek spreekt over 'de vrouw die je bezit'.


Ik kan wel doorgaan met er voorbeelden uit te plukken van vrouwonvriendelijke verzen, maar ik denk dat we er nu genoeg van hebben, om samen met de daadwerkelijke situatie (die natuurlijk relevanter is dan wat op papier staat) te kunnen zeggen dat de Islam vrouwonvriendelijk is.

Dit. Sucks for you, Muslim.

[chiara_]

Volgens mij is hier echt sprake van "lezen wat je je wilt lezen". De originele, Arabische tekst is op zoveel manieren te interpreteren, dat iedereen wel iets in de Koran vindt, wat in zijn/haar straatje past. Je kunt dan ook niet zomaar stellen dat de Islam vrouwonvriendelijk is. Ja, veel moslims misbruiken de teksten om te rechtvaardigen dat zij hun vrouw overheersen e.d., maar ook heel veel moslims interpreteren de teksten juist anders (zie de posts van bijv. Muslim hierboven) en lezen dat een vrouw gerespecteerd moet worden en gelijk is aan de man.
En hetzelfde geldt voor niet-moslims, die bepaalde interpretaties van de Koran gebruiken om de Islam af te schilderen als vrouwonvriendelijk. Om een eerlijk beeld te vormen, moet je heel veel kennis van het Arabisch hebben en de Koran in de originele taal lezen. En dan pas oordelen.

[arPos]

Macrador schreef:

Het andere probleem is wat is goed behandelen ? Dat is zo subjectief.

Nee het grotere probleem is dat "mannen" geen recht hebben te 'behandelen' aangaande andere mensen (lees "vrouwen") dit vanwege het zelfbeschikkingsrecht.

Je kan als man een interactie aangaan met een vrouw, waarbij ik bovendien moet stellen dat een gentleman zichzelf daarbij eerder dienstig dan dominant behoort te gedragen.

muslim schreef:

Als niet-moslim heb je geen referentie

Als moslim heb je ook geen referentie, er is namelijk geen overeenstemming binnen de Islam, bovendien komt alle informatie uit secundaire (lol) bron.

Muslim schreef:

Waarom geef je geen inhoudelijke antwoord? Waarom ga je niet in op de bronnen in plaats van hersenloos ongefundeerde gezwam?

Zoals ik al reageerde, jouw bron toont ook een ongelijkheid aan, zelf al interpreteer je het dat de man de vrouw goed behoort te behandelen, zoals ik hierboven al stel mannen hebben geen recht daartoe, beweer je anders dan ga je uit van ongelijkheid welke definitie van goed of fout je er ook aan plakt.

Maargoed het is algemeen bekend dat dit "ongelijke span" riedeltje van fundamentalisten voortkomt uit sexuele frustratie.

Offtopic:

Koffie! schreef:

Dit. Sucks for you, Muslim.

Dit voegt weinig toe.


@Chiara, het leuke is natuurlijk dat ik, en met mij anderen heus wel arabieren kennen, dit zegt alleen nog niks aangezien het werk oud is en dus door overlevering geschonden is zoals we dat noemen.

echter dat is niet relevant, zoals je elk boek leest kan je ook de strekking eruit halen zonder exact elk detail te hoeven doorgronden.

er zijn meerdere passages die uitgaan van de vrouw als bezit (ze zijn bijvoorbeeld overerfbaar), als je uitgaat van gelijkheid zou alles wat daarbij ook maar in de buurt komt onethisch zijn.

De islam gaat niet uit van gelijkheid en over het algemeen de meeste 'moslim'mannen ook niet.

[T_ID]

chiara_ schreef:

Om een eerlijk beeld te vormen, moet je heel veel kennis van het Arabisch hebben en de Koran in de originele taal lezen. En dan pas oordelen.

Feitelijk is dat een argument dat geen ander doel heeft dan critici monddood maken.

En vertalingsnuances maken echt geen grote impact. Als er staat 'sla je vrouw in elkaar' dan is het echt niet alsof iemand het vertaald en er dan opeens 'knuffel je kat' staat. Zoals Arpos al stelde: de bedoeling is duidelijk.

Überhaupt, jij gebruikte het woord 'misbruiken' voor teksten. Hoe weet jij dat het niet de positieve interpretatie is die de teksten misbruikt? Als je het in zijn samenhang en het kader van die tijd bekijkt is de negatieve uitleg veel logischer, eigenlijk heeft de positieve uitleg geen poot om op te staan. Met name het vierde hoofdstuk An-Nisa zou je gewoon eens achter elkaar in zijn samenhang moeten lezen.

Eigenlijk blijkt dat ook al uit dat de negatieve uitleg er vers na vers bij kan slepen waarin letterlijk staat wat er gedaan moet worden, terwijl wie de positieve uitleg wil verdedigen één of twee vage hadith verzen brengt.

[hookee]

Ik heb hier ook sterk de neiging om mee te doen maar als er 10 man bovenop duiken dan zijn we onze gesprekspartner in no time stampvoetend kwijt.
Dus.. ik houd mijn mond en strooi maar wat referenties als leesvoer.

[Vogelvrij]

chiara_ schreef:

Volgens mij is hier echt sprake van "lezen wat je je wilt lezen". De originele, Arabische tekst is op zoveel manieren te interpreteren, dat iedereen wel iets in de Koran vindt, wat in zijn/haar straatje past. Je kunt dan ook niet zomaar stellen dat de Islam vrouwonvriendelijk is. Ja, veel moslims misbruiken de teksten om te rechtvaardigen dat zij hun vrouw overheersen e.d., maar ook heel veel moslims interpreteren de teksten juist anders (zie de posts van bijv. Muslim hierboven) en lezen dat een vrouw gerespecteerd moet worden en gelijk is aan de man.
En hetzelfde geldt voor niet-moslims, die bepaalde interpretaties van de Koran gebruiken om de Islam af te schilderen als vrouwonvriendelijk. Om een eerlijk beeld te vormen, moet je heel veel kennis van het Arabisch hebben en de Koran in de originele taal lezen. En dan pas oordelen.

Met het eerste deel ben ik het eens, maar juist daarom ben ik het niet eens met je laatste twee zinnen. Natuurlijk, om de interpretatiemogelijkheden te leren kennen, moet je de Koran in de oorspronkelijke taal lezen en veel kennis hebben van het klassiek Arabisch, maar om te oordelen of de islam een vrouwonvriendelijke godsdienst is (voor zover dat mogelijk is), moet je juist kijken naar hoe de moslims de Koran in praktijk interpreteren, wat zij met die tekst doen, hoe zij tegen bepaalde onderwerpen aan kijken. En dan kan bijvoorbeeld blijken dat bepaalde teksten uit de Koran die nogal gewelddadig zijn, alleen op een geschiedkundige manier worden geïnterpreteerd.

[chiara_]

Vogelvrij schreef:

Met het eerste deel ben ik het eens, maar juist daarom ben ik het niet eens met je laatste twee zinnen. Natuurlijk, om de interpretatiemogelijkheden te leren kennen, moet je de Koran in de oorspronkelijke taal lezen en veel kennis hebben van het klassiek Arabisch, maar om te oordelen of de islam een vrouwonvriendelijke godsdienst is (voor zover dat mogelijk is), moet je juist kijken naar hoe de moslims de Koran in praktijk interpreteren, wat zij met die tekst doen, hoe zij tegen bepaalde onderwerpen aan kijken. En dan kan bijvoorbeeld blijken dat bepaalde teksten uit de Koran die nogal gewelddadig zijn, alleen op een geschiedkundige manier worden geïnterpreteerd.

Ja, daar heb je wel een punt, maar ik denk dat dat nog best lastig is, aangezien je alle moslims die er zijn niet over één kam kunt scheren; sommige zien de vrouw als minderwaardig, andere niet en allebei beweren ze te leven volgens de Koran..

@T_ID: Dat was niet bedoeld om critici meteen de mond te snoeren. Ik wilde daarmee zeggen je niet kunt oordelen over de inhoud van de Koran als je niet heel goed weet wat er staat, wat volgens mij vrij logisch is. Ik wil btw ook niet zeggen dat de islam niet vrouwonvriendelijk is, want ik heb de Koran ook nooit helemaal gelezen en spreek geen Arabisch, dus kan dat zeker niet zomaar gaan roepen.
En er staan zeker teksten in de Koran die vrij duidelijk zijn en weinig mogelijkheden open laten voor interpretatie (de basis van het geloof), maar voor veel teksten geldt dat juist wel. Dat onderscheid wordt btw ook gemaakt in de Koran zelf en er wordt zelfs bij gezegd dat mensen die 'in de war zijn/van het rechte pad af zijn' in die teksten een verkeerde uitleg/tweedracht zullen zoeken.
Een voorbeeld: het "licht" slaan van de vrouw/de corrigerende tik (in 4:34). Geleerden zijn het er nog steeds niet over eens of hier wel slaan bedoeld wordt. Het woord "daraba" is op zoveel verschillende manieren te interpreteren, "slaan" maar ook "uiteenzetten" bijvoorbeeld. Dat is nog al een verschil. Zo heel duidelijk is de bedoeling dus lang niet altijd, hoewel "knuffel je kat" er waarschijnlijk niet zal staan

[Vogelvrij]

chiara_ schreef:

Ja, daar heb je wel een punt, maar ik denk dat dat nog best lastig is, aangezien je alle moslims die er zijn niet over één kam kunt scheren; sommige zien de vrouw als minderwaardig, andere niet en allebei beweren ze te leven volgens de Koran..

Nee, maar daarom is die hele vraag sowieso niet te beantwoorden, 'moslims', 'islam', dat zijn veel te abstracte begrippen om ook maar iets eenduidigs over te zeggen, er zijn altijd wel uitzonderingen te vinden.

Het lijkt mij bij interpretaties het handigst om die versies te gebruiken die de moslims die je wilt bestuderen te gebruiken. Maar als je gaat reconstrueren, is het niet eens duidelijk welke woorden er precies gebruikt zijn. Naast dat je niet kunt weten hoe woorden precies destijds gebruikt worden (zoals bij daraba dus), is de Koran oorspronkelijk geschreven in een alfabet waarbij één teken voor verschillende letters stond (omdat er geen diakritische tekens (voor de klinkers) en er geen puntjes gebruikt werden ter onderscheiding van bijvoorbeeld de ba en ta) en er geen hoofdletters en nauwelijks interpunctie gebruikt werd. Het is eigenlijk niet te doen om de oorspronkelijke betekenis te reconstrueren (alleen God weet dat ).

[hookee]

Interpretatie schminterpretatie, als alleen Allah weet wat er met bepaalde teksten bedoeld wordt schiet de beste omnipotente met z'n boek z'n doel toch voorbij?
Ik begrijp dat de "jongste" tekst van toepassing is en de oudere tekst "overruled". Schrap dan gewoon de oude tekst, dat scheelt een hoop onduidelijkheid, zo doen ze dat tegenwoordig.

Ik daag als voorbeeld daarom een moslim mèt kennis uit om mij uit te leggen waarom er maar één mannelijke getuige nodig is t.o.v. twee vrouwelijke. (Als dàt een leugen is, mag die me vertellen wat er dan wèl in Koran2 282 staat)

[Dinalfos]

Het is sowieso bizar dat zulke wollige, ontoegankelijke sprookjesboeken geschikt zouden moeten zijn voor de algehele mensheid, terwijl het overgrote deel daarvan al moeite heeft met het doorgronden van een kookboek.

[arPos]

chiara_ schreef:

Ja, daar heb je wel een punt, maar ik denk dat dat nog best lastig is, aangezien je alle moslims die er zijn niet over één kam kunt scheren

Dus we moeten ze behandelen als gelijkgerechtigde individuen en niet als groep, terwijl ze als groep gerekend willen worden maar geen groep zijn???

Een boek is niet algemeen toepasbaar, juíst dat argument doet religie zelf de das om, daar hebben ze geen kafferbillahs voor nodig.

Religieuze wetten zijn onmogelijk te rijmen met moderne semi-democratische wetgeving,
De moderne wetgeving blijkt beter in staat individuele vrijheid te garanderen dan religieuze wetgeving dus OF je bent een waardeloze moslim/christen/whatnot die zijn scripties met een grotere berg zout neemt dan de gemiddelde atheïst OF je bent een gevaar voor de moderne samenleving en bovendien crimineel.

Daarom valt zo'n "groep" ook uit elkaar, er is inderdaad geen sprake van een groep en alleen van individuen dus een moslim die zogenaamd vrouwen hoog in het vaandel heeft en ze als gelijkgerechtigde beschouwd, zou binnen een microseconden zn rug keren naar een groep waarvan de naam misbruikt wordt om onrecht goed te praten.

'moslims', 'islam', dat zijn veel te abstracte begrippen

Het zijn geen abstracte begrippen ze zijn gebakken lucht.

Een voorbeeld: het "licht" slaan van de vrouw/de corrigerende tik (in 4:34). Geleerden zijn het er nog steeds niet over eens of hier wel slaan bedoeld wordt. Het woord "daraba" is op zoveel verschillende manieren te interpreteren, "slaan" maar ook "uiteenzetten" bijvoorbeeld. Dat is nog al een verschil. Zo heel duidelijk is de bedoeling dus lang niet altijd, hoewel "knuffel je kat" er waarschijnlijk niet zal staan

Irrelevant je hebt als vent niet "uiteen te zetten", je kan proberen te communiceren en als dat niet lukt de "pleuris" krijgen.

Dat is de wet.

[arPos]

Bovendien zijn er zat voorbeelden zonder nuance, er staat een man krijgt 2X een vrouw 1X enzovoorts,

er zit verschil in, puur dat geeft al aan dat ze in beginsel niet als gelijke worden beschouwd. ook als er man 1X en vrouw 2X had gestaan.

en dan nemen we hier met zijn alle nog de meest genuanceerde en lieve voorbeelden en theoretische mogelijkheden.

[mobeena]

T_ID schreef:

Dan zal ik het concreter voor je maken.
Bijvoorbeeld hoe in Engeland Islamitische bendes vanuit hun achterlijke idee dat vrouwen minderwaardig zijn, en elke vrouw die geen slavin is een hoer moet zijn, ook omzetten in daden. en daarbij jonge kinderen misbruiken, of vrouwen dwingen tot prostitutie. NB: de enige Moslim die zich daar tegen uitspraak destijds, kreeg daarom te maken met geweld van zijn eigen mensen.

Of zoals ik heb meegemaakt: je vriendin loopt iets voor je uit op straat richting supermarkt, en jochies van nauwelijks 12-15 jaar belagen haar opeens en maken haar voor hoer uit. En echt haren trekken, vastgrijpen, slaan en schoppen, uit het niets. Pappa en mamma zaten op tuinstoelen nog geen 50 meter verder, keken toe en deden niets. Toen ik me er in mengde was ik natuurlijk een racist, en toen ik een van dat tuig een goede trap moest verkopen voor hij haar los liet, toen pas kwam de vader in actie, tegen mij, that is, maar verder dan schelden kwam het niet.

Paar maanden daarna moest ik in Nijkerk echt vechten voor mijn leven, toen zowat precies hetzelfde gebeurde, alleen dan met tuig in de leeftijd 18-21. Je vriendin wordt gewoon midden op straat voor hoer uit gemaakt, en de Islamitische bende gaat direct tot de aanval over als je daar kritiek op hebt. Met z'n vieren tegen één omdat je durfde te beweren dat niet alle vrouwen hoeren zijn.


Waarom kiezen mensen ervoor te ontkennen dat zulke dingen plaatsvinden, of ontkennen ze de overduidelijke link tussen de Islam, die inferioriteit van de vrouw die die preekt, en dat gedrag?

Het gedrag van sommige mensen die beweren een bepaalde religie te volge kan niet worden gebruikt om een religie te beoordelen. Hoeveel christenen zijn er die vandaag de dag handelingen begaan die afkeurenswaardig zijn vanuit het christelijk geloof. Zo is het ook met de Islam.

Betreffende de vrouw in de Islam komt u met allerlei verzen uit de Qoer-aan, waarvan u alleen hoofdstuk en nummer van vers (uit de context) noemt en vervolgens geeft u uw eigen uitleg eraan.

Veel van de pre-islamitische culturele praktijken zoals geslachtsverminking van vrouwen, bruidsschat die betaald wordt door de ouders van de vrouw (in tegenstelling tot de bruidsschat die door de bruidegom wordt gegeven), eerwraak en de criminalisering van slachtoffers van verkrachting, die jammer genoeg met de Islam worden geassocieerd, doken alleen op na de ontwrichting veroorzaakt door het kolonialisme en de hieruit volgende ontbinding tussen ordinaire moslims en hun bronnen van kennis. Desondanks kan de sluier van misinformatie middels de Qoer-aan en Soennah gemakkelijk worden verwijderd. De Islam blijft bovendien sneller groeien dan enige andere religie en het ironische is dat gezien het wijdverspreide vooroordeel dat de Islam vrouwen onderdrukt 75% van deze bekeerlingen Europese en Amerikaanse vrouwen zijn!

“Westerlingen, wanhopig aan hun eigen maatschappij die stijgt in criminaliteit, gezinsbreuk, drugs en alcoholisme, zijn de discipline en veiligheid van de Islam gaan bewonderen. Veel bekeerlingen zijn voormalige christenen, gedesillusioneerd door de onzekerheid van de Kerk en ontevreden met het concept van de Drie-Eenheid en de vergoding van Jezus.”[Lucy Berrington, “Why British women are turning to Islam”, Times, 9/11/93]

Deze vrouwen hebben dezelfde waarheid erkend die ertoe leidde dat de christelijke Negus van Abessinië de Islam omarmde als gevolg van een toespraak waarin de metgezellen van de profeet Mohammad hem informeerden: “De boodschapper van God verbood ons om kwaad te spreken over vrouwen.”

Indien het correct wordt geïmplementeerd, zoals dit werd gedaan door de vrome voorgangers, biedt de Islam vrouwen de vrijheid, waardigheid, rechtvaardigheid en bescherming die voor lange tijd buiten hun bereik lag. Terwijl christelijke vrouwen een traditie van vrouwenhaat erfden van Joodse Rabbijnisme en Griekse gedachten, erfde de mensheid een belangrijke islamitische traditie van de profeet Mohammad toen hij zei: “De beste van jullie (mannen) zijn degenen die hun vrouwen het allerbest behandelen.” Het was de reactie van de westerse vrouw op deze armzalige status die haar gegeven was en haar ‘seksploitatie’ die leidde naar het ontstaan van de vrouwenbewegingen.

De Islam schonk vrouwen meer dan 1400 jaar geleden contractuele rechten, huwelijksrechten, het recht om te erven, het recht om scheiding te initiëren, om onafhankelijk rijkdom en bezittingen te bezitten en beheren, om bedrijven op te zetten en te runnen, om te verdienen en een gelijke uitbetaling te ontvangen, om haar meisjesnaam te behouden enzovoorts, terwijl het democratische Westen haar pas in de laatste 50 jaar van de twintigste eeuw soortgelijke rechten gaf! In feite is het zo dat behalve achteloze abortus veel van de zaken waar feministen voor vechten al gegund zijn door de Islam. De westerse stijl van emancipatie, wat wezenlijk niets anders is dan vrouwen die mannen imiteren, heeft niet alleen onmogelijke eisen opgelegd op het zwakkere geslacht, maar heeft ook het vrouwzijn beroofd van innerlijke waarde. Wat betreft de gesluierde moslima die zich verheugt in haar vrouwzijn, zij is slechts een reflectie van eerbaarheid en nederigheid, een weerspiegeling van haar toewijding aan en geloof in God – zaken die bevrijden, niet onderdrukken!

“Voorwaar, de mannen die zich hebben overgegeven (aan Allah, God, de Schepper) en de vrouwen die zich hebben overgegeven en de gelovige mannen en de gelovige vrouwen en de gehoorzame mannen en de gehoorzame vrouwen en de waarachtige mannen en de waarachtige vrouwen en de geduldige mannen en de geduldige vrouwen en de ootmoedige mannen en de ootmoedige vrouwen en de bijdragen gevende mannen en de bijdragen gevende vrouwen en de vastende mannen en de vastende vrouwen en de mannen die over hun kuisheid waken en de vrouwen die (daarover) waken en de mannen die Allah veelvuldig gedenken en de vrouwen die gedenken: Allah heeft voor hen vergeving bereid en een geweldige beloning.” [de Qoer-aan, 33:35]

[T_ID]

mobeena schreef:

Het gedrag van sommige mensen die beweren een bepaalde religie te volge kan niet worden gebruikt om een religie te beoordelen.

Vandaar dus ook dat ik de koran zelf er even bij pakte, om te onderbouwen dat dat wel degelijk kan, omdat het een letterlijke geloofsregel is.

Bovendien hoeft het niet per se in de koran te staan om een Islamitisch gebruik te zijn. Zolang het voorkomt, en steun geniet vanuit de cultuur of religieuze leiders, kun je daar al van spreken.

Ik heb, en anderen ook trouwens, nu een aantal keer goede onderbouwing geleverd hoe het is elkaar steekt. Je kunt dan niet zomaar alles negeren en roepen "Nietes". Zie daarvoor overigens de FAQ van dit subforum. Er zijn bepaalde regels waaraan posts moeten voldoen wat betreft argumentatie, en jouw post haalt die bij lange na niet.

mobeena schreef:

Betreffende de vrouw in de Islam komt u met allerlei verzen uit de Qoer-aan, waarvan u alleen hoofdstuk en nummer van vers (uit de context) noemt en vervolgens geeft u uw eigen uitleg eraan.

Het staat er letterlijk: als een vrouw ongehoorzaam is, meppen net zo lang totdat ze weer gehoorzaam is.

Als je daar niet blij mee bent, heb je twee opties: de koran verwerpen, of proberen te weerleggen dat dat er staat. En dat laatste is ronduit onmogelijk.

mobeena schreef:

[lijst van dingen] doken alleen op na de ontwrichting veroorzaakt door het kolonialisme en de hieruit volgende ontbinding tussen ordinaire moslims en hun bronnen van kennis.

Natuurlijk raakten zulke dingen pas in zwang nadat allerlei gebieden door Islamitische legers onder de voet gelopen waren. Ik snap je punt hierin niet echt. Als er een Islamitisch gebruik is, of iets dat in de Islamitische cultuur tot stand is gekomen bestaat, is het toch vanzelfsprekend dat je dat buiten Islamitische gebieden in principe niet tegen zult komen, en na kolonisatie door Islamieten wel?

mobeena schreef:

en het ironische is dat gezien het wijdverspreide vooroordeel dat de Islam vrouwen onderdrukt 75% van deze bekeerlingen Europese en Amerikaanse vrouwen zijn!

Hierop ga je zwaar nat, want de oorzaak daarvan ligt in dat Islamitische groepen de meeste druk zetten op zonen om een partner van hetzelfde geloof te trouwen.
Meestal bekeerd de vrouw zich dan dus, vaak puur voor de vorm, en de onderbuik van de schoonfamilie is weer tevreden gesteld. Bovendien komen die meestal uit ernstige probleemgezinnen, of sowieso al een gelovige achtergrond. Passend in het standaard-verhaal van de spontane bekeerling dus.
Het aantal goed opgeleide spontane bekeerlingen bedraagt waarschijnlijk nul, terwijl de Islam zelf links en rechts de jongeren kwijtraakt, hetzij aan religie minder serieus nemen, hetzij aan het ontdekken dat je beter kunt leven zonder religie.

Zoals je ziet is dit dus juist een teken van de intolerantie en vijandigheid van de Islam. En noem vanuit eerlijkheid ook even dat je het hebt over een paar honderd mensen op een populatie van honderden miljoenen.


Wat daarna komt aan tekst vind ik ronduit walgelijk. Het is een ronduit racistisch verhaal van superioriteitsretoriek. Racistische vooroordelen vormen echter geen argument, ze zijn echter wel respectloos, irrelevant en in strijd met de forumregels. Ik zou je aanraden daarmee te stoppen, als je daarin volhard bereik je alleen maar dat je geband wordt vanwege racistische en denigrerende uitspraken over 'de westerse cultuur' of de mensen erin.

Waar haal je überhaupt het idee vandaan dat je hele volken en honderden miljoenen mensen kunt oordelen op basis van wat teksten die je hebt gelezen op Islamitische haatsites?

Inderdaad, hoe durf je bitches het zwakke geslacht te noemen

Reverend schreef:

Inderdaad, hoe durf je bitches het zwakke geslacht te noemen

[arPos]

Het gedrag van sommige mensen die beweren een bepaalde religie te volge kan niet worden gebruikt om een religie te beoordelen. Hoeveel christenen zijn er die vandaag de dag handelingen begaan die afkeurenswaardig zijn vanuit het christelijk geloof. Zo is het ook met de Islam.

Waarom laat je toe dat mensen de naam van jouw groep misbruiken, je kiest voor die naam aan je geloof hangen, dus stem je in, ik ben lid van een vereniging maar als er mensen in naam van die vereniging op anderen zouden gaan schieten dan stap ik uit, zonder m'n eigen visie/geloof en waarden aan te passen.

Dat toestaan staat m.i. vrijwel gelijk zelf de boel bombarderen.

en ja dat geldt ook minder letterlijk maar net zo goed voor mensen die zichzelf persé christen willen noemen willens en wetens dat er anderen in naam van het christendom (bv in de VS) de meest belachelijke onzin de wereld in slingen.

Ik zou mij omwille van mijn reputatie niet tot lid van zo'n groep rekenen, ookal reken ik me zeker tot de groep gelovigen.

Het zou fijn zijn als ik na al die jaren van het stellen van bovenstaande vraag daar eens antwoord op zou krijgen.

“Westerlingen, wanhopig aan hun eigen maatschappij die stijgt in criminaliteit, gezinsbreuk, drugs en alcoholisme, zijn de discipline en veiligheid van de Islam gaan bewonderen.

Criminaliteit met name onder jongeren daalt al jaren.

Het is misschien off topic, maar ik wil wel even mijn bewondering tonen voor T_ID.

[Vogelvrij]

Het gedrag van sommige mensen die beweren een bepaalde religie te volge kan niet worden gebruikt om een religie te beoordelen. Hoeveel christenen zijn er die vandaag de dag handelingen begaan die afkeurenswaardig zijn vanuit het christelijk geloof. Zo is het ook met de Islam.

Het lijkt mij dat dat juist wél kan. Het gedrag van mensen is nu juist wat een religie vorm geeft en concreet maakt, dus datgene wat je kunt beoordelen. 'Vanuit het christelijk geloof' zegt op zichzelf niets, dat kun je op zo veel manieren interpreteren en het gaat erom op welke manieren het wordt geïnterpreteerd. Als mensen zichzelf christelijk noemen en zij vinden naastenliefde het belangrijkste in hun geloof, dan is dat het christelijke geloof (voor hen). Als mensen zichzelf moslim noemen en zij vinden naastenliefde het belangrijkste in hun geloof, dan is dat het islamitische geloof (voor hen). Gedrag en intentie is daarbij belangrijker dan wat eeuwenoude geschriften zeggen.

[Muslim]

Ik zou graag een gezonde discussie willen voeren maar ik zie nu geen kans dat er een constructieve discussie gehouden wordt. De niet-moslim begrijpt niet wat het concept van de Islam is. De Islam kun je niet vergelijken met de westers manier van leven.
Zoals ik al eerder heb aangegeven zijn man en vrouw gelijkwaardig. Echter, man en vrouw zijn niet gelijk. Dit punt snapt de niet-moslim niet. Ik heb de valse beschuldigingen al ontkracht door het geven van een aantal bronnen die aangeven dat je goed gedrag jegens vrouwen moet tonen. De tegenstrijdige argumenten worden zo teniet gedaan.
Ik heb ook al eerder aangegeven dat je kennis van de Islam moet hebben om een mening te kunnen vormen. Dat lijkt mij vrij logisch, alleen begrijpt het varkensgeslacht dit ook niet. Je kunt anti-Islamitische bronnen raadplegen en doen alsof je het wiel hebt uitgevonden maar de moslim prikt hier makkelijk doorheen.

De niet-moslim moet het concept van de Islam snappen. Als je dit niet snapt dan is het onmogelijk om de uitwerking van de Islam te snappen. Ik hoop fat ik de oprechte lezer aanknopingspunten heb gegeven om de discussie op een gezonde wijze voort te zetten.

[Muslim]

T_ID schreef:

T_ID lulde uit zijn nek

Jongen, je kunt flink doen maar je kunt ook op een fatsoenlijke wijze discussiëren zonder moslims te beledigen. Ik weet dat dat in is en dat je graag voorop loopt in de laatste mode maar realiseer je wel dat papegaaien van de Nederlandse volksmassa van jou geen volksheld maakt.

Ik zou je graag in het vervolg willen adviseren om op een fatsoenlijke wijze over de Islam en moslims te spreken. Want je weet, als je stout bent dan loopt het slecht met je af op Dag des Oordeels.

[Kitten]

Ik heb het maar weer eens netjes opgeruimd.

[T_ID]

Muslim schreef:

Jongen, je kunt flink doen maar je kunt ook op een fatsoenlijke wijze discussiëren zonder moslims te beledigen.

Iets dat ik dan ook heb gedaan, toen ik met o.a. de koran en hadiths aantoonde dat de Islam vrouwonvriendelijk is, o.a. door ze als inferieur te beschouwen en een positie te geven van bezit van mannen. Bijvoorbeeld in deze post

Jij was degene die direct begon met beledigingen. Waarom deed je dat eigenlijk? Wat ik aan citaten aanhaalde, staat daar gewoon. Als je die teksten dermate afkeurt dat je er emotioneel van wordt (op zich een logische reactie), is het logischer de schrijvers van de koran of de Islam zelf te haten, dan kwaad te worden op degene die erop wijst wat er nu precies staat.

Even resumerende:
-er staat dat vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen
-dat een vrouw die niet gehoorzaamd geslagen mag worden net zo lang totdat ze weer gehoorzaam is
-vrouwen erven slechts de helft van wat een man krijgt bij een erfenis
-als er slechts vrouwelijke erfgenamen zijn, gaat de helft van de erfenis naar ver weg staande familie in plaats van naar de erfgename
-de getuigenis van vrouwen is slechts de helft waard van die van een man
-er wordt meermalen gesproken over vrouwen als 'het bezit van de man' of 'neem haar in bezit'

[DAH]

Dit geldt niet voor alle moslims, maar er zijn volgens mij in ieder geval gewoon veel meer gekke fanatieke moslims die alles willen slopen en doden wat niet moslim is (Christenen en andere ongelovigen, eeuwenoude boedhabeelden) en ik heb ook het idee dat de moslimlanden enkele jaren achterlopen op het Westen, en, volgens mij, de landen die minder fanatiek zijn, zijn moderner (Westerse normer), zoals de Verenigde Arabische Emiraten.

[Muslim]

T_ID schreef:

Iets dat ik dan ook heb gedaan, toen ik met o.a. de koran en hadiths aantoonde dat de Islam vrouwonvriendelijk is, o.a. door ze als inferieur te beschouwen en een positie te geven van bezit van mannen. Bijvoorbeeld in deze post

Jij was degene die direct begon met beledigingen. Waarom deed je dat eigenlijk? Wat ik aan citaten aanhaalde, staat daar gewoon. Als je die teksten dermate afkeurt dat je er emotioneel van wordt (op zich een logische reactie), is het logischer de schrijvers van de koran of de Islam zelf te haten, dan kwaad te worden op degene die erop wijst wat er nu precies staat.

Even resumerende:
-er staat dat vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen
-dat een vrouw die niet gehoorzaamd geslagen mag worden net zo lang totdat ze weer gehoorzaam is
-vrouwen erven slechts de helft van wat een man krijgt bij een erfenis
-als er slechts vrouwelijke erfgenamen zijn, gaat de helft van de erfenis naar ver weg staande familie in plaats van naar de erfgename
-de getuigenis van vrouwen is slechts de helft waard van die van een man
-er wordt meermalen gesproken over vrouwen als 'het bezit van de man' of 'neem haar in bezit'

Je bent continu o.a. mijn woorden aan het verdraaien en je komt met jouw leugenachtige interpretaties. Ik heb eerder haat voor iemand die opzettelijk de woorden van iemand verdraait. Dat is een van de kenmerken van een PVV'-er. Logisch.

[hookee]

Muslim schreef:

Je bent continu o.a. mijn woorden aan het verdraaien en je komt met jouw leugenachtige interpretaties. Ik heb eerder haat voor iemand die opzettelijk de woorden van iemand verdraait. Dat is een van de kenmerken van een PVV'-er. Logisch.

T_ID is een volbloed VVD-er.
Je kan wel stampvoetend vertellen dat iedereen een leugenaar is, maar kom dan ook met de werkelijke citaten uit de Koran. Als die allemaal verkeerd vertaald of geïnterpreteerd worden; breng ons dan de waarheid.
Er zijn hier mensen die best voor rede vatbaar zijn, maar dan moet je ze wel beantwoorden i.p.v. schofferen, dat is de kunst van discussie.

[Kitten]

En voor alle duidelijkheid: Als je iets wil zeggen tegen een FB over het topic, of hoe hier posts in worden verwijderd na aanleiding van overtredingen op de regels, kan er naar de FBs een bericht per PM worden gestuurd. Alle berichten die in het topic worden geplaatst, zullen worden verwijderd. Het topic is hier niet de plaats voor.

Verder lijkt het me duidelijk dat als het hier niet snel weer gaat over de inhoud, dit topic dicht gaat. Ik heb vaak genoeg gewaarschuwd.

Muslim schreef:

Je bent continu o.a. mijn woorden aan het verdraaien

Welke woorden? Je hebt tot noch toe alleen maar geroepen dat andere mensen het fout hebben. Een eigenschap gedeeld door veel gelovigen, maar als je op een discussieforum komt zou je beter moeten weten.

Maar nogmaals, het lijkt me sterk dat je uberhaupt zelf enige kennis hebt van de Islam. Anders had je wel zaken kunnen weerleggen in plaats van dat kinderachtige op de man spelen. Hoe oud ben je eigenlijk?

Muslim schreef:

Je bent continu o.a. mijn woorden aan het verdraaien en je komt met jouw leugenachtige interpretaties. Ik heb eerder haat voor iemand die opzettelijk de woorden van iemand verdraait. Dat is een van de kenmerken van een PVV'-er. Logisch.

Het woord haat bevestigt hier het stereotype. Misschien moet je dergelijke termen vermijden.

[arPos]

De niet-moslim begrijpt niet wat het concept van de Islam is. De Islam kun je niet vergelijken met de westers manier van leven.

Dat is dus niet relevant want zoals je zelf al aangaf, de meeste mensen die zeggen "de islam" te volgen hebben er amper weet van/of volgen die wetten niet.

'islamieten' bestaan dus niet.
net zo min als 'de moslims'

dus doe niet net alsof het wel zo is.

Zoals ik al eerder heb aangegeven zijn man en vrouw gelijkwaardig. Echter, man en vrouw zijn niet gelijk. Dit punt snapt de niet-moslim niet.

Dit is lucht, dat mannen en vrouwen niet gelijk zijn is duidelijk te zien, echter uit aangehaalde soera's blijkt dat man en vrouw tevens niet gelijkwaardig zijn, immers bij verdeling krijgt man; 2x vrouw 1x.

en dat dat verboden is in de westerse samenleving is inderdaad duidelijk en heb je prima begrepen, dus je bent óf een waardeloze religieus óf een crimineel óf je woont hier niet.

Ik heb de valse beschuldigingen al ontkracht door het geven van een aantal bronnen die aangeven dat je goed gedrag jegens vrouwen moet tonen

Dat haalt de ongelijkwaardigheid niet weg.

Dat lijkt mij vrij logisch, alleen begrijpt het varkensgeslacht dit ook niet.

Je gaat te ver.
in jouw ogen is een kaffer mischien maar 1/5 moslim waard maar zo werkt dat hier niet.

DAH schreef:

zoals de Verenigde Arabische Emiraten.

Achja de verbindende werking van het kapitalisme.

Varkens zijn iig niet gelovig.

[DAH]

En iets wat ik tegen veel Moslim-landen heb is hoe erg kerk/moskee en staat niet gescheiden zijn, en het is levensgevaarlijk om homoseksueel te zijn in een moslimland, voorbeeld: Saoedi-Arabië heeft de doodstraf, en in veel moslimlanden gaat de straf van gevangenisstraf tot doodstraf. Jammer dat de VAE ook nog te Islamitisch zijn. En de Westerse, niet-moslim wereld? Daar zit je veilig volgens de wet, en in sommige landen kun je zelfs als homoseksueel trouwen.

[Vogelvrij]

DAH schreef:

En iets wat ik tegen veel Moslim-landen heb is hoe erg kerk/moskee en staat niet gescheiden zijn, en het is levensgevaarlijk om homoseksueel te zijn in een moslimland, voorbeeld: Saoedi-Arabië heeft de doodstraf, en in veel moslimlanden gaat de straf van gevangenisstraf tot doodstraf. Jammer dat de VAE ook nog te Islamitisch zijn. En de Westerse, niet-moslim wereld? Daar zit je veilig volgens de wet, en in sommige landen kun je zelfs als homoseksueel trouwen.

Je hebt gelijk hoor, maar er zijn ook landen waar veel moslims wonen die wel een scheiding van kerk en staat hebben (Turkije, Albanië) en er zijn ook landen waar veel christenen wonen die geen scheiding van kerk en staat hebben (Engeland, Denemarken). Wel is het zo dat de islam van oudsher meer met politiek en recht te maken heeft dan het christendom. Daarom is het des te belangrijker dat kerk en staat in landen met veel moslims gescheiden blijven/ worden.

DAH schreef:

En iets wat ik tegen veel Moslim-landen heb is hoe erg kerk/moskee en staat niet gescheiden zijn, en het is levensgevaarlijk om homoseksueel te zijn in een moslimland, voorbeeld: Saoedi-Arabië heeft de doodstraf, en in veel moslimlanden gaat de straf van gevangenisstraf tot doodstraf. Jammer dat de VAE ook nog te Islamitisch zijn. En de Westerse, niet-moslim wereld? Daar zit je veilig volgens de wet, en in sommige landen kun je zelfs als homoseksueel trouwen.

Veel christelijke landen in Afrika hebben ook de doodstraf op homoseksualiteit staan.

[DAH]

deadlock schreef:

Veel christelijke landen in Afrika hebben ook de doodstraf op homoseksualiteit staan.

Niet volgens een kaartje op Wikipedia, en de Bosatlas. Het is er niet legaal (behalve Zuid-Afrika), maar in de Christelijke landen in Afrika is er geen doodstraf op homoseksualiteit.

Oh en dan komt het verschil tussen de praktijk en theorie.

[Vogelvrij]

DAH schreef:

Niet volgens een kaartje op Wikipedia, en de Bosatlas. Het is er niet legaal (behalve Zuid-Afrika), maar in de Christelijke landen in Afrika is er geen doodstraf op homoseksualiteit.

Maar het is wel strafbaar. En de doodsstraf wordt in Oeganda wellicht ingevoerd. Dus de ontwikkelingen zijn alles behalve positief.

[Mimuna]

Vroeger had ik een verschrikkelijk beeld over moslims, als ik eerlijk mag zijn.
Ik zag mezelf ook wel als een racist. Wou alle moslims het land uit, weet niet waarom, ik vond hen gewoon 'indringers'. Toen werd ik plots verliefd op een moslim, we zijn al een halfjaar gelukkig samen en ik verwelkom sindsdien alle moslims met open armen. Mijn hele visie is veranderd en heb geleerd dat moslims leuke mensen zijn, als ze zich kunnen aanpassen aan onze cultuur natuurlijk.

[arPos]

Vraag, ben je moslima geworden voor hem?

[Dinalfos]

Mimuna schreef:

Vroeger had ik een verschrikkelijk beeld over moslims, als ik eerlijk mag zijn.
Ik zag mezelf ook wel als een racist. Wou alle moslims het land uit, weet niet waarom, ik vond hen gewoon 'indringers'. Toen werd ik plots verliefd op een moslim, we zijn al een halfjaar gelukkig samen en ik verwelkom sindsdien alle moslims met open armen. Mijn hele visie is veranderd en heb geleerd dat moslims leuke mensen zijn, als ze zich kunnen aanpassen aan onze cultuur natuurlijk.

Mooi stukje propaganda, lol. Je zo het zo kunnen toevoegen aan zo'n rare televisiecampagne.

[Mimuna]

arPos schreef:

Vraag, ben je moslima geworden voor hem?

Ik ben christene en eet varkensvlees waar hij bij staat. Hij weet heel goed dat ik voor hem niet zal veranderen.

[Uice]

Mimuna schreef:

Mijn hele visie is veranderd en heb geleerd dat moslims leuke mensen zijn, als ze zich kunnen aanpassen aan onze cultuur natuurlijk.

Wat bedoel je met aanpassen aan onze cultuur?

[Mimuna]

Uice schreef:

Wat bedoel je met aanpassen aan onze cultuur?

Nouja laatst hoorde ik in het nieuws dat Antwerpse kortgerokte meisjes door hen werden uitgescholden omdat ze zich niet 'aan de regels van de islam' hielden. (in België dus).

Met aanpassen aan onze cultuur bedoel ik dus dat ze ook gewoon moeten accepteren dat ze hier niet in Marokko of Tunesië of waar dan ook zijn, maar gewoon in Nederland en dat ze anders gelovigen moeten accepteren en respecteren, hun geloof niet moeten opdringen, etc. Daarmee bedoel ik huis niet dat ze zichzelf moeten veranderen voor ons.

[DAH]

Mimuna schreef:

Met aanpassen aan onze cultuur bedoel ik dus dat ze ook gewoon moeten accepteren dat ze hier niet in Marokko of Tunesië of waar dan ook zijn, maar gewoon in Nederland en dat ze anders gelovigen moeten accepteren en respecteren, hun geloof niet moeten opdringen, etc. Daarmee bedoel ik huis niet dat ze zichzelf moeten veranderen voor ons.

Als alle immigranten dat zouden doen, zijn er geen problemen in Nederland.

[Uice]

Mimuna schreef:

Met aanpassen aan onze cultuur bedoel ik dus dat ze ook gewoon moeten accepteren dat ze hier niet in Marokko of Tunesië of waar dan ook zijn, maar gewoon in Nederland en dat ze anders gelovigen moeten accepteren en respecteren

Moet dat in Marokko niet dan? Lijkt me meer te maken hebben met beschaafdheid dan met 'aanpassen aan onze cultuur'.

Em. schreef:

Ik vind de Islam nou niet echt de grootste bedreiging voor de samenleving, los ervan vind ik het wat ver gaan om het te betitelen als gestoorde religie enzovoort. Ik denk dat deze intolerantie ten opzichte van een religie/levensvisie bedreigender is dan 't geloof zelf.

Waarom denk je dat? Waarom moeten we tolerant zijn tegen een intolerante religie?

arPos schreef:

Criminaliteit met name onder jongeren daalt al jaren.

Behalve dan criminaliteit onder jongeren van Islamitische ouders.

Muslim schreef:

De Islam kun je niet vergelijken met de westers manier van leven.

Je bedoelt de Islam kan je niet verenigen met de Westerse manier van leven.

[DAH]

Calculi yukon schreef:

Waarom denk je dat? Waarom moeten we tolerant zijn tegen een intolerante religie?

En zo krijg je een vicieuze cirkel, en een intollerante samenleving, verdeeld in twee kampen.