Het jodendom

ik weet niet hoe het is met het Jodendom, maar ik denk (ook omdat in de bijbel staat dat voor God 1 dag is als duizend jaar en vice versa) dat het scheppingsverhaal bijvoorbeeld al 7000 jaar kan hebben geduurd.
En ja dan kan je vrij vlot aan de 5 miljard jaar komen.

Zijn dinosauriers dan uit de lucht gevallen (die skeletten dan? )Die waren namelijk al uitgestorven in de tijd van de mensen. God schiep eerst de dieren. Later pas de mensen

[Peace]

Zoals ik al zei, die dieren hebben misschien de eigenschappen van een skelet die zoveel en zoveel jaar is. Maar dat betekent nog niet dat hij werkelijk zo oud is. En nee, het scheppingsverhaal gaat zes dagen en nachten. Niet meer en niet minder.

[Questor]

Peace schreef op 25-07-2003 @ 17:08:
Zoals ik al zei, die dieren hebben misschien de eigenschappen van een skelet die zoveel en zoveel jaar is. Maar dat betekent nog niet dat hij werkelijk zo oud is. En nee, het scheppingsverhaal gaat zes dagen en nachten. Niet meer en niet minder.

Eigenschappen? Carbon-14 methode ooit van gehoord? Draai daar maar eens omheen.

[Peace]

Neen. Wat is carbon -14 methode? cht, ik heb gee idee, wat dat is?!

wetenschappelijke methode om de oudheid van bepaalde voorwerpen te bepalen. Ik ga nu een link voor je zoeken...

How the carbon clock works
Carbon has unique properties that are essential for life on earth. Familiar to us as the black substance in charred wood, as diamonds, and the graphite in ‘lead’ pencils, carbon comes in several forms, or isotopes. One rare form has atoms that are 14 times as heavy as hydrogen atoms: carbon-14, or 14C, or radiocarbon.

Carbon-14 is made when cosmic rays knock neutrons out of atomic nuclei in the upper atmosphere. These displaced neutrons, now moving fast, hit ordinary nitrogen (14N) at lower altitudes, converting it into 14C. Unlike common carbon (12C), 14C is unstable and slowly decays, changing it back to nitrogen and releasing energy. This instability makes it radioactive.

Ordinary carbon (12C) is found in the carbon dioxide (CO2) in the air, which is taken up by plants, which in turn are eaten by animals. So a bone, or a leaf or a tree, or even a piece of wooden furniture, contains carbon. When the 14C has been formed, like ordinary carbon (12C), it combines with oxygen to give carbon dioxide (14CO2), and so it also gets cycled through the cells of plants and animals.

We can take a sample of air, count how many 12C atoms there are for every 14C atom, and calculate the 14C/12C ratio. Because 14C is so well mixed up with 12C, we expect to find that this ratio is the same if we sample a leaf from a tree, or a part of your body.

In living things, although 14C atoms are constantly changing back to 14N, they are still exchanging carbon with their surroundings, so the mixture remains about the same as in the atmosphere. However, as soon as a plant or animal dies, the 14C atoms which decay are no longer replaced, so the amount of 14C in that once-living thing decreases as time goes on. In other words, the 14C/12C ratio gets smaller. So, we have a ‘clock’ which starts ticking the moment something dies.



bron

[REIE]

Acey schreef op 25-07-2003 @ 19:04:
koolstofverhaal[/URL]

Tja, ontken dan maar eens de geschiedenis van onze wereld, fundamentalistisch christenen en joden.
Ik vind het jammer dat de joodse cultuur redelijk gesloten is geweest. Mede doordat van hen van jongs af aan wed ingeprent dat ze hun leven grotendeels moeten focussen op de Bijbel ontbrak het het aan moed om op te durven komen voor hun sociaal slechtere positie vroeger. Joden waren door de eeuwen heen toch redelijk wijs en machtig, temeer omdat ze het bankwezen konden controleren (christenen mochten ook lenen...). Toch zijn ze nooit echt geaccepteerd geweest door hun houding, en die zelfde houding heeft er voor gezorgd dat onder de joden meer slachtoffers vielen dan wanneer ze iets meer lef hadden zoals hun medeburgers. Dit heeft niet met aleen assimilatie alleen te maken, maar ook met het opkomen voor elkaar.

[Joostje]

Peace schreef op 25-07-2003 @ 13:20:
Wel, ik heb wel commentaar. Waarom wil je een bewijs dat Mozes NIET naar de hemel is gegaan?

Omdat iemand dat beweert. Het zou geheel volgens de christelijke leer tov mozes zijn, imho

Overigens is jouw commentaar heel kinderachtig en (vaak) zonder tegenargumenten. Wel, dat Mohammed niet lezen kon en niet kon schrijven, dat wist je al waarschijnlijk. Zijn volgelingen schreven het voor hem. Nu het is hoogst waarschijnlijk dat die dan dingen schreven (knutselden) in de koran! En als ik vragen mag: vanwaar komt het nieuwe testament?

Ja, Mohammed heeft de Koran geciteerd ipv opgeschreven. Als echte gelovige (en dat waren die schrijvers vast wel) ga je niet zomaar aan zo een tekst knutselen. Het nieuwe testament komt voor zover ik weet van de apostelen van Jezus. Waarschijnlijk is zijn hun verhalen later weer opgetekend, ed. Waarbij God de schrijvers heeft geleid. (niet dat ik hierin geloof, maarja)

Verder zeg je dat Jezus de zoon van g'd is. De Messias moet een zoon van (koning) David zijn. Nu als het Christendom zegt dat Jezus geen vader had, dan is het niet mogelijk dat hij de Messias is. Immers, een stamboom gaat normaal langs de vader?!! Dus, dat Jezus de Messias is, klopt al niet. Terwijl de Christenen almaar blijven volhouden dat Jezus de Messias is!

Jezus is wel degelijk (volgens het nieuwe testament) een afstammeling van Jezus. Via Maria, ofzo. Met onbevlekte ontvangtenis gaat het lastig via de vader.

En wat wil je me nou bijbrengen met die "brief" van die Rabbijn??

Dat er, volgens joden, wel degelijk redenen bestaan voor chatnez en kosher.

"Zelfbewuste embryo's zijn een redelijk gewoon mythologie". Makkelijk, om zo alles af te slaan! Come on! Cut the crap!
Net zo makkelijk als je het volgende stukje afslaat! "lucky guesses", ja. Je wil zeker nog dat ik je gelijk geef!?

Ja.

[Greenpeacegirl]

REIE schreef op 25-07-2003 @ 19:41:
Tja, ontken dan maar eens de geschiedenis van onze wereld, fundamentalistisch christenen en joden.
Ik vind het jammer dat de joodse cultuur redelijk gesloten is geweest. Mede doordat van hen van jongs af aan wed ingeprent dat ze hun leven grotendeels moeten focussen op de Bijbel ontbrak het het aan moed om op te durven komen voor hun sociaal slechtere positie vroeger. Joden waren door de eeuwen heen toch redelijk wijs en machtig, temeer omdat ze het bankwezen konden controleren (christenen mochten ook lenen...). Toch zijn ze nooit echt geaccepteerd geweest door hun houding, en die zelfde houding heeft er voor gezorgd dat onder de joden meer slachtoffers vielen dan wanneer ze iets meer lef hadden zoals hun medeburgers. Dit heeft niet met aleen assimilatie alleen te maken, maar ook met het opkomen voor elkaar.

Dat joden zich altijd appart hebben gehouden heeft niets te maken met lef of moed, het is een typische joodse eigenschap om zich appart te houden en het klopt dat de joden door de jaren heen niet zijn geaccepteerd en een slechte positie hadden. (Dit was trouwens ook al voorspeld in de torah)
maar wat bedoel je precies met dat laatste? dat het niet alleen met assimilatie te maken heeft maar ook met opkomen voor elkaar..?

[Greenpeacegirl]

Acey schreef op 25-07-2003 @ 18:58:
wetenschappelijke methode om de oudheid van bepaalde voorwerpen te bepalen. Ik ga nu een link voor je zoeken...

Er is een uitleg die verklaart hoe het kan dat wij geloven dat de wereld 5763 jaar oud is terwijl anderen geloven dat hij al miljoenen jaren bestaat. G-d zou de wereld zo hebben geschapen dat het leek alsof de wereld al heel erg oud was, dus dat Hij al dinosaurusbotten en fosielen in de aarde had gestopt. Een andere verklaring is dat na de zondvloed de wereld ineens heel oud leek, dat bergen bijvoorbeeld ineens duizenden jaren oud leken.

[Joostje]

Greenpeacegirl schreef op 27-07-2003 @ 00:32:
Er is een uitleg die verklaart hoe het kan dat wij geloven dat de wereld 5763 jaar oud is terwijl anderen geloven dat hij al miljoenen jaren bestaat. G-d zou de wereld zo hebben geschapen dat het leek alsof de wereld al heel erg oud was, dus dat Hij al dinosaurusbotten en fosielen in de aarde had gestopt. Een andere verklaring is dat na de zondvloed de wereld ineens heel oud leek, dat bergen bijvoorbeeld ineens duizenden jaren oud leken.

Tja, ik zou het ook heel logisch vinden als God een wereld heel oud wil laten lijken, en dat de zondvloed koolstofdatering beinvloedt. sure. Trouwens zou de gemiddelde leeftijd van de pharaohs dan iets van 2 zijn ofzo.

[Greenpeacegirl]

Joostje schreef op 27-07-2003 @ 00:55:
Tja, ik zou het ook heel logisch vinden als God een wereld heel oud wil laten lijken, en dat de zondvloed koolstofdatering beinvloedt. sure. Trouwens zou de gemiddelde leeftijd van de pharaohs dan iets van 2 zijn ofzo.

Je hoeft het ook helemaal niet logisch te vinden dat Hij de wereld oud zou willen laten lijken, je weet toch ook niet waarom?
en als je al gelooft dat Hij een zondvloed kan maken, waarom zou je dan niet geloven dat Hij daarmee de koolstofdatering beinvloedt..?
en trouwens, de pharaos waren na de zondvloed..

[Joostje]

Greenpeacegirl schreef op 27-07-2003 @ 01:22:
[B]Je hoeft het ook helemaal niet logisch te vinden dat Hij de wereld oud zou willen laten lijken, je weet toch ook niet waarom?
en als je al gelooft dat Hij een zondvloed kan maken, waarom zou je dan niet geloven dat Hij daarmee de koolstofdatering beinvloedt..?



en trouwens, de pharaos waren na de zondvloed..

hmm, ok... De wereld zou ongeveer 3760 vc begonnen zijn. De eerste pharaohs waren van 2920 vc. Eerste unificatie van Egypte wordt geschat op 3150 vc. Dus dan zou de zondvloed van voor die tijd zijn, indien we alleen geschreven informatie als bewijs willen zien (waarmee ik het totaal niet eens ben). Om de Ark te bouwen nam Noach 120 jaar. Dus wordt de zondvloed alweer verschoven naar 3270vc.

Adam verwekte Seth
Seth leefde 107 jaar vordat hij Enosh verwekte
Enosh leefde 90 jaar voordat hij Kenan verwekte
Kenan leefde 70 jaar voordat hij Mahalalel verwekte
Mahalalel kreeg na 65 jaar Jared
Jared leefde 962 jaar voordat hij stierf.

Rekensom:
107 + 90 + 70 +65 + 962 = 1294 jaar voor de zondvloed. Toen waren er allang pharaohs. Kan dus niet kloppen.

Daarnaast passen alle soorten van de wereld ook niet in zo'n kleine ark.

En oja, het slaat helemaal nergens op voor een god om de koolstofdatering te gaan verkloten of dinobotten in de grond te stouwen. Natuurlijk, de theoretische mogelijkheid bestaat dat hij er gewoon zin in had.

[mishehoe]

ben het met greenpeace eens

[Joostje]

mishehoe schreef op 27-07-2003 @ 04:09:
ben het met greenpeace eens

Het is wat

[Peace]

Joostje schreef op 26-07-2003 @ 00:09:

Wie beweert dat dan??

Als je gelooft dat die "gelovigen" van Mohammed er niet in knutselden, waarom zou je dan beginnen zeuren over geknutsel in de Thora?

Jezus afstammeling van Jezus? Ik kan hier niet echt volgen?

Er bestaan wel redenen voor meeste mitsvot (ge-en verboden). Maar er zijn wel degelijk meerdere mitsvot waarvan wij de reden niet weten?

Wel, ik geef je lekker niet gelijk. Want alles als een "mythologie" bestempelen, vind ik al overdreven.

[Joostje]

Peace schreef op 27-07-2003 @ 10:27:
Wie beweert dat dan??

De Islam en het Christendom. Net zoals het jodendom beweert dat sowieso dan en dan de torah door die en die zo en zo is geschreven. Terwijl ik meen dat in de babylonische gevangenschap flink eraan geknutseld is.

Als je gelooft dat die "gelovigen" van Mohammed er niet in knutselden, waarom zou je dan beginnen zeuren over geknutsel in de Thora?

Of, waarom hebben gelovigen niet aan de Torah geknutseld?

Jezus afstammeling van Jezus? Ik kan hier niet echt volgen?

ik bedoel van dinges. Salomon ofzo

Er bestaan wel redenen voor meeste mitsvot (ge-en verboden). Maar er zijn wel degelijk meerdere mitsvot waarvan wij de reden niet weten?

zoals?

Wel, ik geef je lekker niet gelijk. Want alles als een "mythologie" bestempelen, vind ik al overdreven.

Waarom?

[Peace]

Waarom meen jij dan dat er in de Thora geknutseld is tijdens de Babylonische gevangenschap? Waarop baseer jij je dan? En wat voor "knutselingen" hebben ze daar dan -volgens jou- gemaakt?

Nee, eerst op mijn vraag antwoorden! En waarom er niet in de Thora geknutseld is, omdat dat 1 van 13 geloofsregels zijn. "Ik geloof helemaal, dat de Thora die wij nu hebben, nooit is veranderd is en nooit zal veranderen." En vanaf de Thora is gegeven geworden aan de joden, zijn er constant mensen (lees: heiligen) geweest, die allerlei uitlerg gaven over en op de Thora. Nu met/door die uitleg, kan men duidelijk zien dat ze allemaal op hetzelfde gebaseerd zijn. Conclusie: De Thora is nooit veranderd, aan de Thora is nooit geknutseld!

Juist. De Christenen zeggen dat Jezus een afstammeling is van David (automatisch dan ook van Salomon). Maar dat is niet mogelijk, omdat Jezus geen vader had. En "afstammeling" kan je maar zeggen langs de vader! Dus, dat Jezus afstamt van David, dat Jezus dus de Messias is, is dus crap! klopt niet!

Ik zal je eens wat zeggen. In de tijden van de Tempel, moest men regelmatig offers brengen. Denk je nu werkelijk dat G'd die offers nodig heeft? Denk je nu werkelijk dat G'd iets aan die offers heeft? Neen dus. Maar wij verstaan dat niet.

Omdat als je alles als een mythologie gaat bestempelen, kom je bij het einde tot de conclusie dat de mens een mythe is! Denk daar maar eens over na!

[Joostje]

Monotheïsme en Joods bewustzijn. Bij de Joden in de Babylonische gevangenschap (584-537) groeide de stamgod Jahweh uit tot "de ene, ware God", onder invloed van de leringen der profeten JEREMIAS en EZECHIËL, en vooral ISAIAS: "Ik ben Jahweh, er is geen ander; Buiten Mij bestaat er geen God" (Is.45:5). De profeten hebben een grote rol gespeeld in de ontwikkeling van het Joods-nationale bewustzijn, dat met zijn hechte vermenging van geloof, leefwijze, voedingsgewoonten en politiek, weerstand heeft kunnen bieden aan de algemene verspreiding van het hellenisme (cf. de opstand der Makkabeeën tegen Antiochus IV). Ook later, in de periode van de diaspora, toen als gevolg van vervolgingen de Joden over de gehele wereld verspreid werden, bleven zij hechte gemeenschappen vormen, met een herkenbare identiteit.

http://allserv.rug.ac.be/~frvandun/T...e/RFgent-3.htm

Als historisch werk biedt het Oude Testament een wankele basis omdat het gebaseerd is op verhalen afkomstig uit overleveringen en pas op schrift gesteld werd tijdens de ballingschap van de joden in Babylon (587 – 538 voor het begin van de christelijke jaartelling). In een religieuze context gaat het om geloven en niet om weten. De verhalen stonden vooral in dienst van de religieuze elite in Babylon.
Aangezien deze elite een terugkeer naar het beloofde land nastreefde, moest het Oude Testament de joden vooral het besef geven deel uit te maken van een volk.
Het Oude Testament is voor joden, christenen en islamieten de basis van hun wereldbeeld.

In Exodus komen de Israëlieten na een wonderlijke tocht door de Rode Zee in de Sinaïwoestijn. Mozes beklom de berg Sinaï en kreeg gedurende veertig dagen voorschriften en gedragsregels van Jehova. Daaronder de tien geboden. Met zijn tien geboden gaf Mozes een monotheïstische richting aan de religie van de Israëlieten. Toch bleven heidense invloeden nog lang een rol spelen. De meeste joden bleven trouw aan hun traditionele goden. Pas in Babylon begon het monotheïsme te lijken op wat het tegenwoordig is.
Vreemde religieuze invloeden bleven aanleiding geven tot conflicten. Toen de opvolger van koning Omri, Ahab in het huwelijk trad met een prinses uit Tyrus : Jezabel, bracht deze een Fenicische god mee.
Voor koning Manaseh bleef Jehova ondergeschikt aan gebruiken uit andere geloofssystemen in het Midden - Oosten.

In het klassieke judaïsme kregen de rabbijnen de touwtjes in handen. Deze religieuze kaste begon tijdens de Babylonische gevangenschap met de samenstelling van de Talmoed. De Talmoed bestaat uit zowel commentaar op het Oude Testament, als een complex van burgerlijke en religieuze wetten.


http://users.skynet.be/bk291253/actu...ter%20Edel.doc

(voor de rest schijnt die edel nogal een antisemiet te zijn, maar denk niet dat ie hierover zou liegen :/)

Daarnaast wordt in de bijbel expliciet melding gemaakt van jezus afstamming van salomon. De schrijver was een jood, en zag zijn afstamming via Maria wel degelijk als afstamming.

Verder lijkt me dat die offers overgenomen waren van andere godsdiensten.
rabbi zegt:
http://www.ohr.org.il/ask/ask161.pdf

my·tho·lo·gie (de ~ (v.), ~ën)
1 geheel van mythen van een volk => godenleer

en

my·the (de ~ (m.), ~n/~s)
1 heilig, overgeleverd verhaal van een volk over zijn herkomst en godsdienst
2 [pej.] een als waar aangenomen verzinsel

[Peace]

Wat wil je me nu met het hele verhaal tonen?

En sorry voor de misverstand met mythologie.

[mishehoe]

Joostje schreef op 27-07-2003 @ 17:58:
Monotheïsme en Joods bewustzijn. Bij de Joden in de Babylonische gevangenschap (584-537) groeide de stamgod Jahweh uit tot "de ene, ware God", onder invloed van de leringen der profeten JEREMIAS en EZECHIËL, en vooral ISAIAS: "Ik ben Jahweh, er is geen ander; Buiten Mij bestaat er geen God" (Is.45:5). De profeten hebben een grote rol gespeeld in de ontwikkeling van het Joods-nationale bewustzijn, dat met zijn hechte vermenging van geloof, leefwijze, voedingsgewoonten en politiek, weerstand heeft kunnen bieden aan de algemene verspreiding van het hellenisme (cf. de opstand der Makkabeeën tegen Antiochus IV). Ook later, in de periode van de diaspora, toen als gevolg van vervolgingen de Joden over de gehele wereld verspreid werden, bleven zij hechte gemeenschappen vormen, met een herkenbare identiteit.

http://allserv.rug.ac.be/~frvandun/T...e/RFgent-3.htm

Als historisch werk biedt het Oude Testament een wankele basis omdat het gebaseerd is op verhalen afkomstig uit overleveringen en pas op schrift gesteld werd tijdens de ballingschap van de joden in Babylon (587 – 538 voor het begin van de christelijke jaartelling). In een religieuze context gaat het om geloven en niet om weten. De verhalen stonden vooral in dienst van de religieuze elite in Babylon.
Aangezien deze elite een terugkeer naar het beloofde land nastreefde, moest het Oude Testament de joden vooral het besef geven deel uit te maken van een volk.
Het Oude Testament is voor joden, christenen en islamieten de basis van hun wereldbeeld.

In Exodus komen de Israëlieten na een wonderlijke tocht door de Rode Zee in de Sinaïwoestijn. Mozes beklom de berg Sinaï en kreeg gedurende veertig dagen voorschriften en gedragsregels van Jehova. Daaronder de tien geboden. Met zijn tien geboden gaf Mozes een monotheïstische richting aan de religie van de Israëlieten. Toch bleven heidense invloeden nog lang een rol spelen. De meeste joden bleven trouw aan hun traditionele goden. Pas in Babylon begon het monotheïsme te lijken op wat het tegenwoordig is.
Vreemde religieuze invloeden bleven aanleiding geven tot conflicten. Toen de opvolger van koning Omri, Ahab in het huwelijk trad met een prinses uit Tyrus : Jezabel, bracht deze een Fenicische god mee.
Voor koning Manaseh bleef Jehova ondergeschikt aan gebruiken uit andere geloofssystemen in het Midden - Oosten.

In het klassieke judaïsme kregen de rabbijnen de touwtjes in handen. Deze religieuze kaste begon tijdens de Babylonische gevangenschap met de samenstelling van de Talmoed. De Talmoed bestaat uit zowel commentaar op het Oude Testament, als een complex van burgerlijke en religieuze wetten.


http://users.skynet.be/bk291253/actu...ter%20Edel.doc

(voor de rest schijnt die edel nogal een antisemiet te zijn, maar denk niet dat ie hierover zou liegen :/)

Daarnaast wordt in de bijbel expliciet melding gemaakt van jezus afstamming van salomon. De schrijver was een jood, en zag zijn afstamming via Maria wel degelijk als afstamming.

Verder lijkt me dat die offers overgenomen waren van andere godsdiensten.
rabbi zegt:
http://www.ohr.org.il/ask/ask161.pdf

my·tho·lo·gie (de ~ (v.), ~ën)
1 geheel van mythen van een volk => godenleer

en

my·the (de ~ (m.), ~n/~s)
1 heilig, overgeleverd verhaal van een volk over zijn herkomst en godsdienst
2 [pej.] een als waar aangenomen verzinsel

ik begrijp niet wat je hiermee wil bewijzen? waarop reageer je nu???

[Greenpeacegirl]

Joostje schreef op 27-07-2003 @ 12:51:
De Islam en het Christendom. Net zoals het jodendom beweert dat sowieso dan en dan de torah door die en die zo en zo is geschreven. Terwijl ik meen dat in de babylonische gevangenschap flink eraan geknutseld is.

toen is alleen de mondelinge leer opgeschreven (uit angst voor veranderingen) niemand heeft aan de torah zelf geknutselt..

Daarnaast wordt in de bijbel expliciet melding gemaakt van jezus afstamming van salomon. De schrijver was een jood, en zag zijn afstamming via Maria wel degelijk als afstamming.

nogmaals: de torah, het jodendom is niet verantwoordelijk voor wat 'een jood' ooit heeft geschreven. Niet alle joden zijn orthodox. dat heb ik al eerder vermeld over een citaat uit de boeken van Harry Mullisch.
en trouwens, de afstamming van het koningshuis ging via de vader....

bovendien, het vaticaan zelf heeft toegegeven dat er verhalen zijn verzonnen,lees voor details het boek "permission to receive".
er staat bijvoorbeeld op 2 plekken in de bijbel over zijn wederopstanding, de ene keer is het in 'n plaats in Israel en de andere keer op een totaal andere plek, dus waar is het nou gebeurd? antwoord: verzinsel (heeft t vaticaan zelf toegegeven).
ook de afstamming klopt niet, dit hebben ze erbij vermeld om jezus een belangerijke positie te geven.(ook dit heeft de vaticaan toe moeten geven) kortom; lees dat boek "permission to receive" maar eens.

[Joostje]

mishehoe schreef op 27-07-2003 @ 23:05:
ik begrijp niet wat je hiermee wil bewijzen? waarop reageer je nu???

op Peace

[Joostje]

Peace schreef op 27-07-2003 @ 18:36:
Wat wil je me nu met het hele verhaal tonen?

En sorry voor de misverstand met mythologie.

Dat tijdens de Babylonische ballingschap wel degelijk veranderingen zijn doorgevoerd in het jodendom

[Greenpeacegirl]

Joostje schreef op 28-07-2003 @ 00:02:
Dat tijdens de Babylonische ballingschap wel degelijk veranderingen zijn doorgevoerd in het jodendom

ik weet niet of je mijn comentaar hebt gelezen, maar nogmaals:
er zijn geen veranderingen doorgevoerd in babylonie.
Je hebt het waarschijnlijk verkeerd begrepen. In Babylonie is de mondelinge leer opgeschreven. en er is NERGENS iets verandert.
en als jij beweert van wel, kom dan maar met een bewijs dat het zo is.

[Joostje]

Greenpeacegirl schreef op 27-07-2003 @ 23:43:
toen is alleen de mondelinge leer opgeschreven (uit angst voor veranderingen) niemand heeft aan de torah zelf geknutselt..

Valt natuurlijk te betwijfelen of hetzelfde is opgeschreven, zie boven.

ook van Salomon kun je geen afstammeling zijn zonder vader...

toch zagen joden dat anders in Christus' zijn tijd.

bovendien, het vaticaan zelf heeft toegegeven dat er verhalen zijn verzonnen,lees voor details het boek "permission to receive".
er staat bijvoorbeeld op 2 plekken in de bijbel over zijn wederopstanding, de ene keer is het in 'n plaats in Israel en de andere keer op een totaal andere plek, dus waar is het nou gebeurd? antwoord: verzinsel (heeft t vaticaan zelf toegegeven).
ook de afstamming klopt niet, dit hebben ze erbij vermeld om jezus een belangerijke positie te geven.(ook dit heeft de vaticaan toe moeten geven) kortom; lees dat boek "permission to receive" maar eens.

lijkt me sterk dat het vaticaan dattoegeeft, maar ik zal eens kijken of ik ooit aan dat boek kan komen :/.

[Joostje]

Greenpeacegirl schreef op 28-07-2003 @ 00:05:
ik weet niet of je mijn comentaar hebt gelezen, maar nogmaals:
er zijn geen veranderingen doorgevoerd in babylonie.
Je hebt het waarschijnlijk verkeerd begrepen. In Babylonie is de mondelinge leer opgeschreven. en er is NERGENS iets verandert.
en als jij beweert van wel, kom dan maar met een bewijs dat het zo is.

het is natuurlijk lastig te bewijzen, omdat niemand de mondelinge leer op een casettebandje oid heeft :/. Wel zijn er aanwijzingen (zie boven). Jammer dat niemand reageert op mijn zondvloed-tijdrekening

[Greenpeacegirl]

Joostje schreef op 28-07-2003 @ 00:08:
het is natuurlijk lastig te bewijzen, omdat niemand de mondelinge leer op een casettebandje oid heeft :/. Wel zijn er aanwijzingen (zie boven). Jammer dat niemand reageert op mijn zondvloed-tijdrekening

ok, dus kun je er net zo goed vanuit gaan dat er NIETS is verandert. Het is een kwestie van geloof.
wat die zondvloed tijdrekening betreft; ik zeg het eerlijk, ik snap er geen halve meter van, ik weet niet waar je het over hebt met al die getallen enzo, maar dat zou best aan mij kunnen liggen.
En omdat ik er dus nix van begrijp kan ik ook nix terug zeggen.

[Joostje]

Greenpeacegirl schreef op 28-07-2003 @ 00:14:
ok, dus kun je er net zo goed vanuit gaan dat er NIETS is verandert. Het is een kwestie van geloof.

Boven staan argumeten waarom. ga ik niet herhhalen. evt msn zie info :/

wat die zondvloed tijdrekening betreft; ik zeg het eerlijk, ik snap er geen halve meter van, ik weet niet waar je het over hebt met al die getallen enzo, maar dat zou best aan mij kunnen liggen.
En omdat ik er dus nix van begrijp kan ik ook nix terug zeggen.

Ok, Volgens de Bijbel / Thora schiep God de wereld ongeveer 3760 vC. Volgens de Bijbel/ Thora kwam de zondvloed omstreeks 2460 vC. (de tussenliggende tijd word aangegeven door wie wie verwekte, en hoeland die geleefd heeft)Toen waren er echter al pharaohs, met hun eigen taal (volgens de bijbel had iedereen voor de zondvloed toch dezelfde taal). Ook van voor die tijd al de Gilgamesh-mythe ,waarin Ashurbanipad ofzo (een of andere Assyrier) hetzelfde deed als Noah (in een andere taal)

[Sweet_Hadar]

Peace schreef op 24-07-2003 @ 10:42:
Ja ik draag een kippa. Maar wat betreft de regels: Inderdaad. Als je de regels niet kunt uitvoeren, dan zijn er-zoals ik al heb gezegd-vergemakkelijkingen. Bv.: hoogzwangere vrouwen, die hoeven niet te vasten. Maar dat betekent nog niet dat ze mogen gaan vreten. De halacha zegt zelfs dat dat niet mag. Ze moet de hoeveelheid voedsel innemen, dat ze nodig heeft. Meer niet.

Als jij de mitsvot doet voor de olam haba, dan ben jij een echte tsaddik. Want uiteraard doet iedereen de Mitsvot om de Olam Habba, maar als je het werkelijk daarvoor zou doen, dan zou je het met volle vreugde moeten doen. Met vreugde dat je jood mag zijn. met vreugde dat je god mag dienen. Ik persoonlijk vervul al de mitsvot omdat ik jood ben en -uiteraard- omdat ik later in Gan Eden terect wil komen.

Ja, daar wordt veel over gediscussieerd. maar uiteindelijk is het toch de Thora die beslist wat goed of slecht is. En wat bedoel je nu eigenlijk met "de thora komt uit tweede hand"?

Neen. toch niet. Als je zegt dat de Thora beslist wat goed is of slecht, dan zit het toch in je daden. Je moet toch de Thora volgen, en dus moeten je daden, op de thora gebasseerd zijn.

Als ik op de regels focus, die regels juist beleef en uitvoer en als ik doe wat de chachamim (chazal) zeggen, dan kan je niet op afgoden stuiten. En als jij denkt van wel, dan konden je laatste woorden voor jezelf gelden: unlucky you...

over de kledingregels: het is maar net hoe revolutionair jouw rabbijn is.

[Dani007]

Hallo Greenpeacegirl en de anderen!

Ik ben ook Joods nu ik toch aan het typen ben...
Ik ben eveneens ook een aanhanger van het Joodse geloof!
Dat is puur omdat ik er zelf voor gekozen heb, mijn vader is niet Joods, moeders wel....

Om met de deur in huis te vallen over de theorie hoe er iets was.... Mijn beredenering is als volgt...
De wereld is 5763 jaar geleden geschapen EXCLUSIEF de schepping! M.a.w de scheppingsduur kunnen langer geweest zijn dan de 10 dagen in de Tenach! 1 dag kan voor G'd immers 1000 jaren zijn! Wie zijn wij als mens om in te vullen dat 1 dag in Beresjit alias Genesis 24 uur is? Denk daar maar even over na!

Groeten
Dani007!

[Joostje]

Dani007 schreef op 28-07-2003 @ 19:30:
Hallo Greenpeacegirl en de anderen!

Ik ben ook Joods nu ik toch aan het typen ben...
Ik ben eveneens ook een aanhanger van het Joodse geloof!
Dat is puur omdat ik er zelf voor gekozen heb, mijn vader is niet Joods, moeders wel....

Om met de deur in huis te vallen over de theorie hoe er iets was.... Mijn beredenering is als volgt...
De wereld is 5763 jaar geleden geschapen EXCLUSIEF de schepping! M.a.w de scheppingsduur kunnen langer geweest zijn dan de 10 dagen in de Tenach! 1 dag kan voor G'd immers 1000 jaren zijn! Wie zijn wij als mens om in te vullen dat 1 dag in Beresjit alias Genesis 24 uur is? Denk daar maar even over na!

Groeten
Dani007!

boeiend dude. Het lijkt me duidelijk dat Seth pas NA de schepping is geboren.

[mishehoe]

Joostje schreef op 28-07-2003 @ 00:02:
Dat tijdens de Babylonische ballingschap wel degelijk veranderingen zijn doorgevoerd in het jodendom

in het jodendom?? in wat is er iets veranderd? wat k van je begreep was dat er iets veranderd was in de thora... maar dat is zeeeeeker niet zo!!

[Joostje]

mishehoe schreef op 28-07-2003 @ 22:10:
in het jodendom?? in wat is er iets veranderd? wat k van je begreep was dat er iets veranderd was in de thora... maar dat is zeeeeeker niet zo!!

ik bedoel, in het joodse geloof. en leg maar eens uit waarom je denkt dat er niks aan veranderd is?

[mishehoe]

Joostje schreef op 28-07-2003 @ 00:27:

hoe weet je dat er al pharaos waren? ik weet er (nog) niets van ik kan wel dingen gaan opzoeken enzo maar vanwaar weet je dat die er al waren???

[Joostje]

mishehoe schreef op 28-07-2003 @ 22:37:
hoe weet je dat er al pharaos waren? ik weet er (nog) niets van ik kan wel dingen gaan opzoeken enzo maar vanwaar weet je dat die er al waren???

geschiedins is een wetenschap. egyptenaren schreven jaren op wie hoelang regeerde. simperlweg terugtellen.

[mishehoe]

Joostje schreef op 28-07-2003 @ 22:14:
ik bedoel, in het joodse geloof. en leg maar eens uit waarom je denkt dat er niks aan veranderd is?

wat is er volgens jou dan aan veranderd? ik geloof (netzo als greenpeace al een aantal x gezegd heeft...) dat de torah zoals wij die nu hebben de echte torah is die wij ook hebben gekregen via mozes op sinai

[Joostje]

Joostje schreef op 27-07-2003 @ 17:58:
Monotheïsme en Joods bewustzijn. Bij de Joden in de Babylonische gevangenschap (584-537) groeide de stamgod Jahweh uit tot "de ene, ware God", onder invloed van de leringen der profeten JEREMIAS en EZECHIËL, en vooral ISAIAS: "Ik ben Jahweh, er is geen ander; Buiten Mij bestaat er geen God" (Is.45:5). De profeten hebben een grote rol gespeeld in de ontwikkeling van het Joods-nationale bewustzijn, dat met zijn hechte vermenging van geloof, leefwijze, voedingsgewoonten en politiek, weerstand heeft kunnen bieden aan de algemene verspreiding van het hellenisme (cf. de opstand der Makkabeeën tegen Antiochus IV). Ook later, in de periode van de diaspora, toen als gevolg van vervolgingen de Joden over de gehele wereld verspreid werden, bleven zij hechte gemeenschappen vormen, met een herkenbare identiteit.

http://allserv.rug.ac.be/~frvandun/T...e/RFgent-3.htm

Als historisch werk biedt het Oude Testament een wankele basis omdat het gebaseerd is op verhalen afkomstig uit overleveringen en pas op schrift gesteld werd tijdens de ballingschap van de joden in Babylon (587 – 538 voor het begin van de christelijke jaartelling). In een religieuze context gaat het om geloven en niet om weten. De verhalen stonden vooral in dienst van de religieuze elite in Babylon.
Aangezien deze elite een terugkeer naar het beloofde land nastreefde, moest het Oude Testament de joden vooral het besef geven deel uit te maken van een volk.
Het Oude Testament is voor joden, christenen en islamieten de basis van hun wereldbeeld.

In Exodus komen de Israëlieten na een wonderlijke tocht door de Rode Zee in de Sinaïwoestijn. Mozes beklom de berg Sinaï en kreeg gedurende veertig dagen voorschriften en gedragsregels van Jehova. Daaronder de tien geboden. Met zijn tien geboden gaf Mozes een monotheïstische richting aan de religie van de Israëlieten. Toch bleven heidense invloeden nog lang een rol spelen. De meeste joden bleven trouw aan hun traditionele goden. Pas in Babylon begon het monotheïsme te lijken op wat het tegenwoordig is.
Vreemde religieuze invloeden bleven aanleiding geven tot conflicten. Toen de opvolger van koning Omri, Ahab in het huwelijk trad met een prinses uit Tyrus : Jezabel, bracht deze een Fenicische god mee.
Voor koning Manaseh bleef Jehova ondergeschikt aan gebruiken uit andere geloofssystemen in het Midden - Oosten.

In het klassieke judaïsme kregen de rabbijnen de touwtjes in handen. Deze religieuze kaste begon tijdens de Babylonische gevangenschap met de samenstelling van de Talmoed. De Talmoed bestaat uit zowel commentaar op het Oude Testament, als een complex van burgerlijke en religieuze wetten.


http://users.skynet.be/bk291253/actu...ter%20Edel.doc

(voor de rest schijnt die edel nogal een antisemiet te zijn, maar denk niet dat ie hierover zou liegen :/)

[Greenpeacegirl]

Dani007 schreef op 28-07-2003 @ 19:30:
Om met de deur in huis te vallen over de theorie hoe er iets was.... Mijn beredenering is als volgt...
De wereld is 5763 jaar geleden geschapen EXCLUSIEF de schepping! M.a.w de scheppingsduur kunnen langer geweest zijn dan de 10 dagen in de Tenach! 1 dag kan voor G'd immers 1000 jaren zijn! Wie zijn wij als mens om in te vullen dat 1 dag in Beresjit alias Genesis 24 uur is? Denk daar maar even over na!

ok joostje: wat heb je hierop te zeggen??
of ben je hier wel mee eens... je kunt mijn verklaring erbij doen maar dat hoeft niet.

ps: volgens mij ken ik jou ergens van weet je eigenlijk wie ik ben?

[Joostje]

Greenpeacegirl schreef op 29-07-2003 @ 00:43:

ok joostje: wat heb je hierop te zeggen??
of ben je hier wel mee eens... je kunt mijn verklaring erbij doen maar dat hoeft niet.

ps: volgens mij ken ik jou ergens van weet je eigenlijk wie ik ben?

ik heb er al op gereageerd :/

namelijk:

boeiend dude. Het lijkt me duidelijk dat Seth pas NA de schepping is geboren.

ik blijf de hele tijd dezelfde dingen herhalen hier :/

[ijscoman]

Voor de mensen die denken dat alle diersoorten nooit in de ark pasten: Waren jullie erbij toen die ark gebouwd werd? Heb je enig idee hoe die ark er uit gezien zou hebben? Heel veel mensen hebben theorieen en bouwkaarten van hoe die ark er uit gezien zou hebben maar geen daar van kan drijven terwijl de echte ark toch wel degelijk kon drijven. Tevens staat in de torah: "de wereld is in volwassenheid geschapen" dus het kan best zijn dat een of andere wetenschapper zegt: Deze steen is 6 milioen jaar oud omdat deze steen simpelweg samen met de wereld in volwassenheid is geschapen en daardoor ouder lijkt. Over de optellingen hoe lang de personen in de bijbel leefden en dat het daarom niet klopte etc..: Wie zegt dat die leeftijd in christelijke jaren is opgeteld? Er zijn meerdere jaartellingen dan de christelijke jaartelling die hier word toegepast.

[Joostje]

ijscoman schreef op 29-07-2003 @ 20:05:
Voor de mensen die denken dat alle diersoorten nooit in de ark pasten: Waren jullie erbij toen die ark gebouwd werd? Heb je enig idee hoe die ark er uit gezien zou hebben? Heel veel mensen hebben theorieen en bouwkaarten van hoe die ark er uit gezien zou hebben maar geen daar van kan drijven terwijl de echte ark toch wel degelijk kon drijven.

Er staat duidelijk, tenminste in d ebijbel, aangegeven hoe groot de ark is.

Tevens staat in de torah: "de wereld is in volwassenheid geschapen" dus het kan best zijn dat een of andere wetenschapper zegt: Deze steen is 6 milioen jaar oud omdat deze steen simpelweg samen met de wereld in volwassenheid is geschapen en daardoor ouder lijkt. Over de optellingen hoe lang de personen in de bijbel leefden en dat het daarom niet klopte etc..: Wie zegt dat die leeftijd in christelijke jaren is opgeteld? Er zijn meerdere jaartellingen dan de christelijke jaartelling die hier word toegepast.

Tja, je zou eventueel kunnen uitgaan van een cyclus van twaalf manen, maar over het algemeen zou het weinig uitmaken over het aantal jaren in onze jaartelling. Verder zou het schapen in volwassenheid het bestaan van fossielen niet echt verklaren imho.

[Sweet_Hadar]

Joostje schreef op 30-07-2003 @ 03:25:
Tja, je zou eventueel kunnen uitgaan van een cyclus van twaalf manen, maar over het algemeen zou het weinig uitmaken over het aantal jaren in onze jaartelling. Verder zou het schapen in volwassenheid het bestaan van fossielen niet echt verklaren imho.

je zou ook kunnen uitgaan van het joodse jaar, bijvoorbeeld.

De joodse jaartelling begint vanaf de zesde scheppingsdag, de dag waarop de eerste mens is geschapen, in het jaar -3760 voor de gebruikelijke jaartelling. De kalender is gebaseerd op zowel het maanjaar als het zonnejaar. Het woord ´Chodesj´ voor maand komt van de stam ´ChaDaSj´ en betekent ´nieuw´. In Sjemot 12:12 zegt God tegen Mosje en Aharon: "Deze maand (´Chodesj´) zal voor jullie het begin zijn van alle maanden". De Geleerden verklaren dat God aan Mosje en Aharon liet zien hoe die nieuwe maan er uitzag, namelijk de eerste zichtbare sikkel van de maan. Iedere maand maakt de maan een rondje om de aarde waarbij hij eerst niet zichtbaar is, dan langzaam zichtbaar wordt (eerste kwartier) dan in het midden van de cyclus geheel zichtbaar is (volle maan of tweede kwartier) dan weer kleiner wordt (laatste kwartier) en dan weer verdwijnt. De ´nieuwe´ maan, ook wel Molad genoemd, vormt het begin van de joodse maand.

De eerstvolgende maand is Nisan, de lentemaand. Daarover staat geschreven (Dewariem 16:1): "Neem de maand lentemaand (Awiew) in acht en bereid een Pesach voor de Eeuwige, jullie God". De traditie leert dat onze onze kalender weliswaar gebaseerd moet zijn op maanmaanden maar dat deze synchroon moet lopen met de seizoenen van het zonnejaar, zodat Pesach altijd in de lentemaand valt. Gregorius nam deze traditie over met betrekking tot het christelijke Pasen.

Het joodse jaar kent door dit compromis van maan- en zonnejaar een schrikkelmaand. Wij volgen daarbij de Griekse astronoom Meton (vierde eeuw v.d.g.j.) die bedacht dat eens in de 19 jaar het zonnejaar en het maanjaar samenvallen. Onze geleerden stelden in dat zeven keer in deze cyclus van 235 maanden de maand Adar een broertje kreeg, Adar II.

Aanvankelijk werd de nieuwe maan iedere maand vastgesteld door het joodse gerechtshof aan de hand van getuigen die de nieuwe maan zagen. Maar in het jaar 359 n.d.g.j. stelde de joodse geleerde Hillel de huidige kalender in die werd vastgesteld volgens berekening. Voor het berekenen van de lengte van de maand ging hij uit van een traditie die in de Talmoed (Rosj Hasjana 25a) wordt gebracht:

Rabban Gamliel zei: "Zo heb ik de traditie ontvangen van het huis van de vader van mijn vader. De maan vernieuwt zich in een tijdsbestek niet minder dan 29 en een half dagen, tweederde uur en 73 delen". Dit komt overeen met 29.530594 dagen.



http://www.joods.nl/~lerncafe/artike...w-nisan59.html

[ijscoman]

Joostje schreef op 30-07-2003 @ 03:25:
Tja, je zou eventueel kunnen uitgaan van een cyclus van twaalf manen, maar over het algemeen zou het weinig uitmaken over het aantal jaren in onze jaartelling. Verder zou het schapen in volwassenheid het bestaan van fossielen niet echt verklaren imho.

Als de aarde in volwassenheid geschapen is kunnen de fosielen ook geschapen zijn. Een andere theorie (ontstaan halverwege de middeleeuwen) is dat hij eerst de reusachtige hagedissen van de aarde stuurde. Over de grote van de ark: Daar zal ik toch echt wat boeken er voor bij moeten pakken, tijdje geleden dat ik daar over gelezen heb.

[Joostje]

SimShalom schreef op 30-07-2003 @ 03:41:
je zou ook kunnen uitgaan van het joodse jaar, bijvoorbeeld.

De joodse jaartelling begint vanaf de zesde scheppingsdag, de dag waarop de eerste mens is geschapen, in het jaar -3760 voor de gebruikelijke jaartelling. De kalender is gebaseerd op zowel het maanjaar als het zonnejaar. Het woord ´Chodesj´ voor maand komt van de stam ´ChaDaSj´ en betekent ´nieuw´. In Sjemot 12:12 zegt God tegen Mosje en Aharon: "Deze maand (´Chodesj´) zal voor jullie het begin zijn van alle maanden". De Geleerden verklaren dat God aan Mosje en Aharon liet zien hoe die nieuwe maan er uitzag, namelijk de eerste zichtbare sikkel van de maan. Iedere maand maakt de maan een rondje om de aarde waarbij hij eerst niet zichtbaar is, dan langzaam zichtbaar wordt (eerste kwartier) dan in het midden van de cyclus geheel zichtbaar is (volle maan of tweede kwartier) dan weer kleiner wordt (laatste kwartier) en dan weer verdwijnt. De ´nieuwe´ maan, ook wel Molad genoemd, vormt het begin van de joodse maand.

De eerstvolgende maand is Nisan, de lentemaand. Daarover staat geschreven (Dewariem 16:1): "Neem de maand lentemaand (Awiew) in acht en bereid een Pesach voor de Eeuwige, jullie God". De traditie leert dat onze onze kalender weliswaar gebaseerd moet zijn op maanmaanden maar dat deze synchroon moet lopen met de seizoenen van het zonnejaar, zodat Pesach altijd in de lentemaand valt. Gregorius nam deze traditie over met betrekking tot het christelijke Pasen.

Het joodse jaar kent door dit compromis van maan- en zonnejaar een schrikkelmaand. Wij volgen daarbij de Griekse astronoom Meton (vierde eeuw v.d.g.j.) die bedacht dat eens in de 19 jaar het zonnejaar en het maanjaar samenvallen. Onze geleerden stelden in dat zeven keer in deze cyclus van 235 maanden de maand Adar een broertje kreeg, Adar II.

Aanvankelijk werd de nieuwe maan iedere maand vastgesteld door het joodse gerechtshof aan de hand van getuigen die de nieuwe maan zagen. Maar in het jaar 359 n.d.g.j. stelde de joodse geleerde Hillel de huidige kalender in die werd vastgesteld volgens berekening. Voor het berekenen van de lengte van de maand ging hij uit van een traditie die in de Talmoed (Rosj Hasjana 25a) wordt gebracht:

Rabban Gamliel zei: "Zo heb ik de traditie ontvangen van het huis van de vader van mijn vader. De maan vernieuwt zich in een tijdsbestek niet minder dan 29 en een half dagen, tweederde uur en 73 delen". Dit komt overeen met 29.530594 dagen.

[afbeelding]

http://www.joods.nl/~lerncafe/artike...w-nisan59.html

als ik het goed begrijp bestaat het joodse jaar uit ongeveer 365 dagen? maakt dus weinig uit voor mijn berekening.

[Joostje]

ijscoman schreef op 30-07-2003 @ 11:56:
Als de aarde in volwassenheid geschapen is kunnen de fosielen ook geschapen zijn. Een andere theorie (ontstaan halverwege de middeleeuwen) is dat hij eerst de reusachtige hagedissen van de aarde stuurde. Over de grote van de ark: Daar zal ik toch echt wat boeken er voor bij moeten pakken, tijdje geleden dat ik daar over gelezen heb.

The length of the ship will be three hundred cubits, its breadth fifty cubits, and its height thirty cubits.

genesis, 6:15

cubit
A cubit is a unit of linear measure, from the elbow to the tip of the longest finger of a man. This unit is commonly converted to 0.46 meters or 18 inches, although that varies with height of the man doing the measurement. There is also a "long" cubit that is longer than a regular cubit by a handbreadth. (Ezekiel 43:13)

http://ebible.org/bible/web/glossary.htm

----------------------------------------------------------------------------

Als God eerst hagedissen de aarde op stuurde, waarom staat dat dan nergens? Ik zie er nog steeds niet het nut van in voor god om fossielen te scheppen, maarja, Zijn wegen schijnen ondoorgrondelijk te zijn :/

[ijscoman]

Hier staat ie in cubits, thuis in de engelse versie in inches en in de nederlandse versie in "ellen". Ik zal het in iedergeval even na zoeken. Er zijn namelijk ook versies van het oude testament die voorzien zijn van commentaar en uitleg door rabijnen. Hoe dan ook ben ik er zeker van dat het te verklaren is als het allemaal echt niet klopte dan was het joodse volk na al die jaren daar echt wel achter gekomen.

[Mindel]

Heeft er dan niemand meer argumenten???? (ik ook niet, hoor)

[Joostje]

Mindel schreef op 31-07-2003 @ 20:28:
Heeft er dan niemand meer argumenten???? (ik ook niet, hoor)

kweenie, maar ik heb mijn argumenten nog niet weerlegd gezien en wacht noog steeds op antwoord.

[mishehoe]

Joostje schreef op 31-07-2003 @ 20:52:
kweenie, maar ik heb mijn argumenten nog niet weerlegd gezien en wacht noog steeds op antwoord.

welke argumenten heb je aangedragen die nog iet weerlegd zijn??? nog vragen waarvan je op antwoord w8? welke vraag dan? k kan ze wel beantwoorden denk ik....