Wesam al D. uitgeleverd aan VS

[Mark Almighty]

Ik dacht dat Nederland geen gevangenen uit mocht leveren aan andere landen, als de kans bestond dat deze personen gemarteld zouden kunnen worden?

Maken we voor de VS weer een uitzondering?

Nederlandse terrorismeverdachte naar VS

Uitgegeven: 27 januari 2007 18:50
Laatst gewijzigd: 27 januari 2007 19:09

RIJSWIJK - De Nederlandse terrorismeverdachte Wesam al D. is met een militair vliegtuig onderweg naar de Verenigde Staten, het land waaraan hij wordt uitgeleverd. Dat zegt een woordvoerder van het ministerie van Justitie zaterdag.

De Nederlandse Irakees is na de aanslagen in de VS op 11 september 2001 de eerste verdachte van terrorisme die in de VS zelf wordt berecht. Zijn advocaten vrezen dat Al D. in Amerika een groot risico loopt om te worden gemarteld. Ook verwachten ze dat hun cliënt daar nooit een eerlijk proces zal krijgen.

Foltering

De raadslieden wezen tijdens de behandeling van een kort geding tegen de uitlevering op verscheidene rapporten. Daarin werd geconcludeerd dat de regering-Bush zich in de strijd tegen het terrorisme niet aan het internationale verbod op foltering houdt.

Advocaat Koppe wees er ook op dat zelfs minister Bot van Buitenlandse Zaken heeft erkend dat de Amerikanen bij de behandeling van terrorismeverdachten niet helemaal te vertrouwen zijn.

Garanties

Hirsch Ballin besloot halverwege oktober desondanks dat Al D. aan de Amerikanen mag worden overgedragen. De minister vindt het voldoende dat de VS garanties hebben gegeven dat ze de rechten van Al D. zullen respecteren. De rechtbank in Den Haag stelde in navolging daarvan dat er geen redenen zijn om te vrezen voor een onmenselijke behandeling van de Nederlandse Irakees.

De Amerikanen verdenken Al D. van samenzwering tot het plegen van een aanslag op Amerikaanse militairen in Irak in 2003. De Nederlander was destijds voor zijn bruiloft naar zijn geboorteplaats Fallujah gereisd. Eenmaal daar is hij naar eigen zeggen door Iraakse strijders ontvoerd en gedwongen om filmopnamen te maken van explosieven die werden ingegraven op een openbare weg.

De explosieven zouden tot ontploffing worden gebracht, als Amerikaanse soldaten de weg zouden passeren. "Ik stond machteloos", verklaarde Al D. eerder. "Ik ben gedwongen, anders zou ik worden onthoofd."

http://www.nu.nl/news/958386/22/Nede...e_naar_VS.html

Let vooral op het onderlijnde stuk. Hoe stom is deze minister? Hoe groot is het bord voor het hoofd van deze regering? Hoe vaak is men nu al niet bedonderd door de Amerikanen? Waarom neemt deze minister en dit kabinet nog steeds aan dat garanties van de Amerikaanse overheid ook maar iets betekenen? Waarom wil men maar niet leren van het verleden? Waarom wil men zo graag medeplichtig zijn aan schendingen van de mensenrechten?

De regering-Balkenende is de regering-Bush in het klein.

[Supersuri]

Slechte beslissing die uitlevering. Hoezo loopt deze regering Amerika zo hard achterna?

Het is duidelijk dat Amerika geen internationaal recht of andere verdragen respecteert.

Mark Almighty schreef op 28-01-2007 @ 03:59 :
Let vooral op het onderlijnde stuk. Hoe stom is deze minister? Hoe groot is het bord voor het hoofd van deze regering? Hoe vaak is men nu al niet bedonderd door de Amerikanen? Waarom neemt deze minister en dit kabinet nog steeds aan dat garanties van de Amerikaanse overheid ook maar iets betekenen? Waarom wil men maar niet leren van het verleden? Waarom wil men zo graag medeplichtig zijn aan schendingen van de mensenrechten?

De regering-Balkenende is de regering-Bush in het klein.

Het antwoord op deze vragen is heel simpel. Economische belangen worden door onze bestuurders nog steeds boven mensenrechten gesteld.

Whaha de normen en waarden van Balkenende heb ik altijd al een giller gevonden.



overigens: wel triest dat ten stelligste, mijn condoleances voor de familie van deze man...

[Gatara]

weird

[T_ID]

Niks normen van Balkenende, uitspraak van de rechtbank van Rotterdam:
http://www.nu.nl/news.jsp?n=640798&c=15
"Nederland mag van de rechtbank in Rotterdam de Nederlandse terreurverdachte Wesam Al D. aan de Verenigde Staten uitleveren. Dat besluit maakte de rechtbank maandag bekend."

Verder speelt dit al even. Mei 2005 werd Wesam Al D. in Amersfoort aangehouden (Algemeen Dagblad, 29-11-2005). Eind 2005 mocht dezelfde Wesam al uitgeleverd worden en een andere terreurverdachte, Mohammed A., ook (Volkskrant, 23-12-2005).
Vervolgens bleek dat ook de Nederlandse justitie een zaak tegen Wesam Al D. aan het voorbereiden is voor exact dezelfde strafbare feiten, en dat voor dit kort geding zelfs de hoge raad al oordeelde dat Al D. uitgeleverd mocht worden (Het Parool, 07-09-2006).

Uit de beelden die de man zelf maakte zou iets heel anders blijken dan zijn eigen verklaring. Op de video's zelf is te horen dat Wesam zegt ,Allah zal de honden laten bloeden'' terwijl hij een aanslag op Amerikanen filmt, kennelijk ongedwongen, want zelf verklaarde Al D. bij aanhouding dat hij filmde om de informatiehonger van Irakezen in Nederland te stillen, en niet omdat hij gedwongen werd (Trouw, 18-06-2005) en scheen de MIVD hem voor aanhouding al te herkennen naast Al Zarqawi bij de video van de onthoofding van Nick Berg.


Het ligt dus toch iets genuanceerder dan het eerst lijkt.

Vergeet je niet dat Wessam zijn videos stuurde naar de pers, ipv dat het bij hem thuis ontdekt werd? Zeg nou eens eerlijk t_id welke terrorist doet zoiets?

[T_ID]

Kenjirro schreef op 28-01-2007 @ 12:16 :
Vergeet je niet dat Wessam zijn videos stuurde naar de pers, ipv dat het bij hem thuis ontdekt werd? Zeg nou eens eerlijk t_id welke terrorist doet zoiets?

Dan is hij misschien aardig dom, maar als vier processen oordelen dat er grond is voor uitlevering en er al een proces loopt, dan kan ik niet geloven dat de vork precies zo in de steel zit als Al D. doet voorkomen.

T_ID schreef op 28-01-2007 @ 12:21 :
Dan is hij misschien aardig dom, maar als vier processen oordelen dat er grond is voor uitlevering en er al een proces loopt, dan kan ik niet geloven dat de vork precies zo in de steel zit als Al D. doet voorkomen.

Maar iets in je zegt niet dat het niet juist is wat er nu gebeurd?

[T_ID]

Kenjirro schreef op 28-01-2007 @ 12:25 :
Maar iets in je zegt niet dat het niet juist is wat er nu gebeurd?

Eerst zouden de aanklachten in Nederland behandeld moeten worden. Is dat klaar, dan kan de VS een keer aan bod komen. De rechtbank oordeelde alleen dat het belang van de VS in dezen groter is.

Stel al dat meneer Wesam al D, hier in Nederland een stoute jongen is geweest. Dan is dat een Nederlandse aangelegenheid, en moet hij hier berecht worden.

Niet in een onbeschaafd land, wat er strafkampen op nahoudt, geheel in de stijl van de Nazi's. In een onbeschaafd land, die alle internationale regels en strafhoven niet erkent.

[hookee]

Louis Armstrong schreef op 28-01-2007 @ 13:05 :
...Niet in een onbeschaafd land, wat er strafkampen op nahoudt, geheel in de stijl van de Nazi's. In een onbeschaafd land, die alle internationale regels en strafhoven niet erkent.

Ach, stel je eens niet zo aan

hookee schreef op 28-01-2007 @ 13:13 :
Ach, stel je eens niet zo aan

ik overdreef inderdaad

[Gatara]

Kenjirro schreef op 28-01-2007 @ 12:16 :
Vergeet je niet dat Wessam zijn videos stuurde naar de pers, ipv dat het bij hem thuis ontdekt werd? Zeg nou eens eerlijk t_id welke terrorist doet zoiets?

Bron? Want ik ben niet heel erg goed op de hoogte van deze zaak.

[Gatara]

Louis Armstrong schreef op 28-01-2007 @ 13:30 :
ik overdreef inderdaad

ja

Gatara schreef op 28-01-2007 @ 14:09 :
Bron? Want ik ben niet heel erg goed op de hoogte van deze zaak.

Hij zei het een keer tijdens NOVA

Gatara schreef op 28-01-2007 @ 14:10 :
ja

maar dat neemt niet weg dat de bottomline van mijn stelling overeind blijft....

[T_ID]

Louis Armstrong schreef op 28-01-2007 @ 13:05 :
Stel al dat meneer Wesam al D, hier in Nederland een stoute jongen is geweest. Dan is dat een Nederlandse aangelegenheid, en moet hij hier berecht worden.

De truc is dus dat hij in Irak betrokken zou zijn geweest bij een aanslag op Amerikanen, waar Nederland dus op zich weinig mee van doen heeft.

De rest is zwaar overtrokken nonsens.

T_ID schreef op 28-01-2007 @ 14:24 :
De truc is dus dat hij in Irak betrokken zou zijn geweest bij een aanslag op Amerikanen, waar Nederland dus op zich weinig mee van doen heeft.

De rest is zwaar overtrokken nonsens.

ja maar het gaat er dus om dat hij ook in nederland stoute dingen gedaan schijnt te hebben, lijkt me redelijk dat wij hem eerst straffen.

Welke rest is zwaar overtrokken nonsens?

ik mag hopen dat je niet doelt op het strafkamp guantanamo bay, want als je dat nonsens vind, stel ik je bij deze gelijk aan het neonazi-tuig die de holocaust ontkent.... ( overigens: zwaar overtrokken: ja, ik overdrijf graag dergelijke dingen een beetje om rechtse balletjes als jij uit je tent te lokken, wat dus ook gelukt is... )
Edit: Tevens trek ik deze post terug als ik gemist heb dat Amerika gestopt is met de mensenrechtenschendingen, en het strafhof wel accepteert....

[juno]

De VS geeft garanties?

Tuuuuurlijk. Erewoord als Jonge Woudlopers.

[Gatara]

Kenjirro schreef op 28-01-2007 @ 14:11 :
Hij zei het een keer tijdens NOVA

de bron is hijzelf?

had je geen betere kunnen vinden?

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 28-01-2007 @ 12:07 :
Niks normen van Balkenende, uitspraak van de rechtbank van Rotterdam:

Het gaat er niet om of Wessam al dan niet een terrorist is. Het gaat er ook niet om dat de rechtbank oordeelt dat hij uitgeleverd mag worden. Het gaat erom dat de Nederlandse regering de uitlevering had kunnen en moeten voorkomen, omdat de kans erg groot is dat deze man in de VS zal worden gemarteld.

[T_ID]

Louis Armstrong schreef op 28-01-2007 @ 14:29 :
Welke rest is zwaar overtrokken nonsens?

Jouw implicatie dat heel Amerika (en daarmee alle Amerikanen) zo in elkaar steken.

Dat gaat voorbij aan een paar ton context.

Jaja, Guantanamo Bay is geheel overtrokken. Om nog maar niet te spreken over de vermeende CIA-concentratiekampen in Europa.

Ik had Nederland wel iets beter ingeschat. Garanties van de VS zijn tegenwoordig niet meer zo heel veel waard, omdat men toch enkel gelooft dat het eigen beleid goed is. Who cares om de internationale gemeenschap?

[hookee]

Sylph schreef op 28-01-2007 @ 19:48 :
..CIA-concentratiekampen in Europa...

Over rolleyes gesproken..
Maar goed, we zijn geen van allen op de hoogte van de echte feiten.
Ik krijg echter zo mijn bedenkingen bij:
- een eigen huwelijk in oorlogsgebied (komende vanuit NL)
- gedwongen worden een voorbereiding op een aanslag te filmen op straffe van onthoofding.
- een cameraman die specifieke teksten uitroept
Het verhaal stinkt aan alle kanten, de NL rechters hebben hun uitspraak gedaan. Waarschijnlijk heeft deze man nog wat informatie over z'n "maatjes" in Irak of zelfs NL.

[Boebsie]

Mark Almighty schreef op 28-01-2007 @ 19:05 :
Het gaat er niet om of Wessam al dan niet een terrorist is. Het gaat er ook niet om dat de rechtbank oordeelt dat hij uitgeleverd mag worden. Het gaat erom dat de Nederlandse regering de uitlevering had kunnen en moeten voorkomen, omdat de kans erg groot is dat deze man in de VS zal worden gemarteld.

Psies, wat is jou mening hierover T_ID?

[Mark Almighty]

hookee schreef op 28-01-2007 @ 21:07 :
Het verhaal stinkt aan alle kanten, de NL rechters hebben hun uitspraak gedaan. Waarschijnlijk heeft deze man nog wat informatie over z'n "maatjes" in Irak of zelfs NL.

Het doet er niet toe of Wesam al D. schuldig is of niet. Het gaat erom dat Nederland geen gevangenen uit mag leveren aan landen waar de kans bestaat dat deze personen gemarteld worden. Aan die regel verandert geen Nederlandse rechter wat. Die rechterlijke uitspraak gaat er alleen over of er grond tot uitlevering is, niet over martelrisico etc.

[Supersuri]

Mark Almighty schreef op 28-01-2007 @ 23:31 :
Het doet er niet toe of Wesam al D. schuldig is of niet. Het gaat erom dat Nederland geen gevangenen uit mag leveren aan landen waar de kans bestaat dat deze personen gemarteld worden. Aan die regel verandert geen Nederlandse rechter wat. Die rechterlijke uitspraak gaat er alleen over of er grond tot uitlevering is, niet over martelrisico etc.

Inderdaad ik ben het met Mark eens.

Nederland zou geen verdachten uit moeten leveren aan landen waar de kans op marteling en een oneerlijk proces hoog is.

Waarschijnlijk gaat deze man gemartelt worden en bied Amerika daarna zijn excuses aan alsof het een ongelukje was. Zo gaat namelijk al tijden sinds Bush aan de macht is. Balkenende accepteert het en het hele gedoe begint op nieuw.

[T_ID]

Boebsie schreef op 28-01-2007 @ 21:48 :
Psies, wat is jou mening hierover T_ID?

Eerst het Nederlandse onderzoek doorlopen, dat om te beginnen, want als iemand een aanslag zit te filmen met de uitgesproken wens dat die mensen sterven, dan is er meer aan de hand dan de vermoorde onschuld die Al D. probeert te spelen.

Verder gaat het om wat het woord van de Amerikanen precies waard is. Ik krijg nu hopen hysterische Amerika-haters over me heen, maar ik heb gewoon een hekel aan het benaderen van serieuze zaken als politiek op basis van hearsay en onderbuikgevoelens. Er staat me bij dat er eerder criminelen werden uitgeleverd onder voorwaarden als dat die niet de doodstraf zouden krijgen, voorwaarden over omstandigheden etc, als die destijds geschonden zijn is de basis voor uitlevering onder voorwaarden weg.

Zijn die voorwaarden altijd gerespecteerd dan is uitlevering mogelijk, onder de voorwaarden dat zo ongeveer de gehele Amerikaanse terreurwetgeving niet zal worden toegepast, en dat de Nederlandse consul regelmatige en onvoorwaardelijke toegang tot Al D. krijgt in Amerikaanse bewaring.


Als er dan voorwaarden geschonden worden weet je dat je met een gerust hart en volledig in je recht alle verdragen mag verscheuren en je eigen weg gaan zoeken met dat land. Dat zou gezien het gedrag van de VS zelfs in bijvoorbeeld handelsrelaties niet eens zo'n slechte voorwaarde zijn.

Zelfs de Amerikanen denken na voordat ze voor een enkel persoon zich zoiets op de hals halen.

[MB]

Louis Armstrong schreef op 28-01-2007 @ 09:56 :
Whaha de normen en waarden van Balkenende heb ik altijd al een giller gevonden.



overigens: wel triest dat ten stelligste, mijn condoleances voor de familie van deze man...

Dat is wel weer erg overdreven, er zijn natuurlijk wel bewijzen tegen die man, anders zou de VS hem helemaal niet willen hebben.

Ik vind trouwens niet dat ze hem hadden moeten uitleveren, omdat Amerika dat volgens mij ook niet zou doen als de situatie omgedraaid zou zijn, want volgens mij levert Amerika geen burgers uit aan andere landen. (Correct me if I'm wrong)

Mark Almighty schreef op 28-01-2007 @ 19:05 :
Het gaat er niet om of Wessam al dan niet een terrorist is. Het gaat er ook niet om dat de rechtbank oordeelt dat hij uitgeleverd mag worden. Het gaat erom dat de Nederlandse regering de uitlevering had kunnen en moeten voorkomen, omdat de kans erg groot is dat deze man in de VS zal worden gemarteld.

Waarop baseer je dat die kans erg groot is? Dat die kans aanwezig is dat ontken ik niet, maar waarom zou die kans groot zijn. Heb je een betrouwbare bron waarin vermeldt staat dat bijna alle terreurverdachten worden gemarteld?

Supersuri schreef op 28-01-2007 @ 23:36 :


Waarschijnlijk gaat deze man gemartelt worden en bied Amerika daarna zijn excuses aan alsof het een ongelukje was. Zo gaat namelijk al tijden sinds Bush aan de macht is. Balkenende accepteert het en het hele gedoe begint op nieuw.

Ja hoor, 'waarschijnlijk'. Jezus waarom overdrijft iedereen hier altijd zo? Is het dan zo moeilijk om een discussie te voeren zonder dat aan allebei de kanten alles zwaar overdreven wordt?

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 29-01-2007 @ 00:34 :
Verder gaat het om wat het woord van de Amerikanen precies waard is. Ik krijg nu hopen hysterische Amerika-haters over me heen, maar ik heb gewoon een hekel aan het benaderen van serieuze zaken als politiek op basis van hearsay en onderbuikgevoelens.

Van Abu Graib bestaan foto's. Van Guantanamo zijn er talloze verklaringen van ex-gedetineerden en aanklachten van advocaten, alsmede veroordelingen door zo ongeveer alle mensenrechtenorganisaties. De Amerikaanse wetgeving staat toe dat de president de Geneefse Conventies "interpreteert". Hoezo, 'onderbuikgevoelens' en 'hearsay'?

Over 'hearsay' kan ik je vertellen: het Pentagon heeft besloten dat terreurverdachten kunnen worden "convicted and perhaps executed using hearsay testimony and coerced statements".

Waarom eronderuit proberen te schuifelen? Omdat het een standpunt is dat door links meer gedeeld wordt dan door rechts? Of omdat je eigen partij deel uitmaakt van een regering die zich keer op keer heeft laten belazeren door de regering-Bush?

Er staat me bij dat er eerder criminelen werden uitgeleverd onder voorwaarden als dat die niet de doodstraf zouden krijgen, voorwaarden over omstandigheden etc, als die destijds geschonden zijn is de basis voor uitlevering onder voorwaarden weg.

Zijn die voorwaarden altijd gerespecteerd dan is uitlevering mogelijk, onder de voorwaarden dat zo ongeveer de gehele Amerikaanse terreurwetgeving niet zal worden toegepast, en dat de Nederlandse consul regelmatige en onvoorwaardelijke toegang tot Al D. krijgt in Amerikaanse bewaring.

De basis voor uitlevering zou *sowieso* al weg moeten zijn, T_ID. Volgens mij staat er in de Geneefse Conventie of een ander soortgelijk verdrag dat Nederland ondertekent heeft, dat het geen gevangenen uit mag leveren aan landen waar die personen gemarteld kunnen worden. Dat de Amerikanen "een garantie" geven dat dit niet zal gebeuren, zegt niets. Immers, de Amerikanen zeiden ook dat er zeker geen CIA-gevangenissen waren in Oost-Europa. En de Nederlandse regering slikte het.

Als er dan voorwaarden geschonden worden weet je dat je met een gerust hart en volledig in je recht alle verdragen mag verscheuren en je eigen weg gaan zoeken met dat land.

Oh, kom op, dat had Nederland al jaren geleden moeten doen. We zijn keer op keer voorgelogen. Over massavernietigingswapens, over banden tussen Hussein en al Qu'aida, over Oost-Europese gevangenissen, CIA-vluchten etc. Wake up and smell the coffee.

Zelfs de Amerikanen denken na voordat ze voor een enkel persoon zich zoiets op de hals halen.

Doe niet zo naïef. Wat geven de VS om Nederland?

[Mark Almighty]

MB schreef op 29-01-2007 @ 00:35 :
Waarop baseer je dat die kans erg groot is? Dat die kans aanwezig is dat ontken ik niet, maar waarom zou die kans groot zijn. Heb je een betrouwbare bron waarin vermeldt staat dat bijna alle terreurverdachten worden gemarteld?

Google eens op 'Guantanamo Bay', bijvoorbeeld, of op de nieuwe Amerikaanse terrorismewetgeving.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 29-01-2007 @ 00:46 :
Van Abu Graib bestaan foto's. Van Guantanamo zijn er talloze verklaringen van ex-gedetineerden en aanklachten van advocaten, alsmede veroordelingen door zo ongeveer alle mensenrechtenorganisaties.

En dat gebruiken voor een algemeen waardeoordeel is een generalisatie en daarom geen geldig argument.

Feitelijk hetzelfde als stellen dat er bewijs is dat alle Moslims altijd uit zichzelf in terroristen veranderen omdat we weten dat dat bij sommige groepen zo is.

Je snapt zelf dat dat niet klopt.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 29-01-2007 @ 00:57 :
En dat gebruiken voor een algemeen waardeoordeel is een generalisatie en daarom geen geldig argument.

Typisch. Zo typisch. Welterusten, meneer T_ID, slaap zacht.

En je vergelijking gaat ook niet op, want bij die moslims gaat het om een groep van miljoenen mensen over de gehele wereld uit alle vier windstreken. Bij de zaak die we nu bespreken gaat het om de Amerikaanse overheid en de Amerikaanse overheid alleen.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 29-01-2007 @ 01:01 :
Typisch. Zo typisch. Welterusten, meneer T_ID, slaap zacht.

Ik denk dat je niet zo teleurgesteld moet zijn dat je geen generalisaties kunt gebruiken. Als ik zou roepen dat alle Groenlinksers oplichters zijn omdat de partij zelden tot nooit nevenfuncties en cadeau's verantwoord is dat een minder grote generalisatie dan die jij toepaste (10.000 mensen beoordeelt op basis van +- 20, tegenover 100.000+ op basis van 1-10), maar toch zou je hem erkennen noch op prijs stellen.

Als je het zelf een drogredenatie vind moet je je er niet op beroepen lijkt me.

Mark Almighty schreef op 29-01-2007 @ 01:01 :
Bij de zaak die we nu bespreken gaat het om de Amerikaanse overheid en de Amerikaanse overheid alleen.

Ook dat bestaat uit honderdduizenden personen, verschillende belangen en controlemechanismen.

Aan jou de taak aan te tonen dat alle relevante daarvan marteling waarschijnlijk zouden maken, zelfs bij harde afspraken. Tot die tijd is het een generalisatie.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 29-01-2007 @ 01:09 :
Ik denk dat je niet zo teleurgesteld moet zijn dat je geen generalisaties kunt gebruiken. Als ik zou roepen dat alle Groenlinksers oplichters zijn omdat de partij zelden tot nooit nevenfuncties en cadeau's verantwoord is dat een minder grote generalisatie dan die jij toepaste (10.000 mensen beoordeelt op basis van +- 20, tegenover 100.000+ op basis van 1-10), maar toch zou je hem erkennen noch op prijs stellen.

Ik dacht al: waar blijft de volledig off-topic, voor de discussie irrelevante, ongefundeerde en totaal niet aan het onderwerp-gerelateerde GroenLinks-bashing toch?

Dit topic gaat over Wesam al D. en de VS, T_ID, dus probeer je fetisj even te onderdrukken, wil je? Braaf.

Als je het zelf een drogredenatie vind moet je je er niet op beroepen lijkt me.
Ook dat bestaat uit honderdduizenden personen, verschillende belangen en controlemechanismen.

Aan jou de taak aan te tonen dat alle relevante daarvan marteling waarschijnlijk zouden maken, zelfs bij harde afspraken. Tot die tijd is het een generalisatie.

Waarom heb ik deze discussie überhaupt met jou? De kans is aanwezig en moet, gezien het verleden, reëel worden geacht, dat Wesam al D. gemarteld wordt/kan worden. Uit het verleden is ook gebleken dat het woord van de Amerikanen niets voorstelt.

Enige mogelijke conclusie: hij moet/mag niet uitgeleverd worden. Daar is geen discussie over mogelijk. Niets als je je op de feiten baseert, tenminste.

[Gatara]

Interessant detail:

"Volgens Hirsch Ballin hebben de Verenigde Staten garanties gegeven voor een eerlijk proces. Zo wordt hij voor de federale rechtbank alleen berecht voor de zaak waarvoor hij is uitgeleverd. Mocht Al D. een straf krijgen opgelegd, dan mag hij die in Nederland uitzitten. Hirsch Ballin gaat er vanwege het vertrouwensbeginsel met de VS ook vanuit dat Al D. niet wordt gemarteld."
http://www.elsevier.nl/nieuws/laatst...626/index.html

[Gatara]

Kenjirro schreef op 28-01-2007 @ 12:16 :
Vergeet je niet dat Wessam zijn videos stuurde naar de pers, ipv dat het bij hem thuis ontdekt werd? Zeg nou eens eerlijk t_id welke terrorist doet zoiets?

Om eerlijk te zijn geloof ik justitie eerder.
http://www.novatv.nl/index.cfm?ln=nl...ortage_id=3625

btw, happy birthday to yououououou!

Gatara schreef op 29-01-2007 @ 07:49 :
Interessant detail:

"Volgens Hirsch Ballin hebben de Verenigde Staten garanties gegeven voor een eerlijk proces. Zo wordt hij voor de federale rechtbank alleen berecht voor de zaak waarvoor hij is uitgeleverd. Mocht Al D. een straf krijgen opgelegd, dan mag hij die in Nederland uitzitten. Hirsch Ballin gaat er vanwege het vertrouwensbeginsel met de VS ook vanuit dat Al D. niet wordt gemarteld."
http://www.elsevier.nl/nieuws/laatst...626/index.html

jaja

heel overtuigend

[Gatara]

ik heb getracht om na te gaan of het inderdaad zo is zoals balin stelt (mb rechtzaak zelf en uitzitten van de straf in NL) maar ik kon niets vinden.

Gatara schreef op 29-01-2007 @ 09:26 :
ik heb getracht om na te gaan of het inderdaad zo is zoals balin stelt (mb rechtzaak zelf en uitzitten van de straf in NL) maar ik kon niets vinden.

nee, dat zal inderdaad wel niet.

ik ben benieuwd of we die knul ooit nog terug zien...

[hookee]

Louis Armstrong schreef op 29-01-2007 @ 09:50 :
..ik ben benieuwd of we die knul ooit nog terug zien...

Als hetgeen Nova heeft vermeld waar is hoeft dat van mij ook helemaal niet

hookee schreef op 29-01-2007 @ 09:59 :
Als hetgeen Nova heeft vermeld waar is hoeft dat van mij ook helemaal niet

ach ja, eerst maar eens nagaan wat de man allemaal op zijn kerfstok heeft.

nogmaals: wij leven in een modern westers land. Dus pas schuldig als dat bewezen is. en daar is nu een eerlijke rechtzaak voor nodig, en die krijg je in amerika never, zeker niet met deze beschuldiging....

T_ID schreef op 28-01-2007 @ 12:07 :
Het ligt dus toch iets genuanceerder dan het eerst lijkt.

Al had hij duizend baby's opgeblazen, iemand lever je niet uit aan een land dat zich bezig houdt met martelpraktijken. Het ligt dus helemaal niet genuanceerd, niemand moet uitgeleverd worden aan de VS, en al helemaal geen terrorismeverdachten.

Mephostophilis schreef op 29-01-2007 @ 10:14 :
Al had hij duizend baby's opgeblazen, iemand lever je niet uit aan een land dat zich bezig houdt met martelpraktijken. Het ligt dus helemaal niet genuanceerd, niemand moet uitgeleverd worden aan de VS, en al helemaal geen terrorismeverdachten.

dit ja

[Gatara]

het zou niet verkeerd zijn om in dit soort gevallen een aparte internationale rechtbank op te zetten imo.

[Love & Peace]

Gatara schreef op 29-01-2007 @ 10:20 :
het zou niet verkeerd zijn om in dit soort gevallen een aparte internationale rechtbank op te zetten imo.

Welk doel heb je daarmee in ogen?

[Gatara]

Love & Peace schreef op 29-01-2007 @ 10:24 :
Welk doel heb je daarmee in ogen?

om dit soort gezeur van "jij martelt" "nee ik martel niet" "jij kent geen eerlijke processesn" "die kennen wij wel" te voorkomen

m.a.w. om het toezicht op eerlijke processen te vergroten.

[Love & Peace]

Gatara schreef op 29-01-2007 @ 10:28 :
om dit soort gezeur van "jij martelt" "nee ik martel niet" "jij kent geen eerlijke processesn" "die kennen wij wel" te voorkomen

m.a.w. om het toezicht op eerlijke processen te vergroten.

Volgens mij is er helemaal geen welles-nietes-spelletje aan de gang, aangezien de Amerikanen helemaal niet ontkennen dat ze straffen uitvoeren die volgens Nederland onder martelen vallen. Het punt is dat zij heel wat anders verstaan over wat 'folteren' is.

Een politieke koerswijziging is het enige remedie. Omdat Amerika vele malen machtiger is dan Nederland en Europa, heb je geen middelen in de hand om dat af te dwingen. Maar je kunt wel tenminste laten zien hoe jij erover nadenkt. Door Al D. uit te leveren, zeg je eigenlijk dat je achter de Amerikaanse definitie van martelen staat.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 29-01-2007 @ 01:25 :
Ik dacht al: waar blijft de volledig off-topic, voor de discussie irrelevante, ongefundeerde en totaal niet aan het onderwerp-gerelateerde GroenLinks-bashing toch?

Niks offtopic, ik geef aan dat je de redenatie die je gebruikte zelf niet eens erkend als hij in een andere vorm wordt gegoten.

Dat je die verworpen manier van redeneren dan niet meer toepast is duidelijk, dus geen generalisaties over marteling. Hirsch-Ballin gaat zelf al uit van het vertrouwensbeginsel. Wordt dat vertrouwen geschonden, dan is er reden tot handelen.