Het infrastructuur topic

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 10-01-2007 @ 23:49 :
Sowieso: waarom gaat het over jaren '70 en '80-kabinetten en global warming? Hoe zit het met de infrastructuur in dit topic?

Geen idee, maar jij kwam met de al weerlegde bewering van een propagandasite dat linkse kabinetten minder schulden maken. Als die bron van geen kanten klopt maak ik die met plezier nogmaals met de grond gelijk.


Maar wat meer ontopic. Ik denk dat het huidige mobiliteitsvraagstuk vooral een kwestie van politieke wil is. Bij de bouw van Almere sneuvelde de bouw van 5 van de 6 geplande toegangswegen. Nu staat er elke dag file en zucht vestingstadje Naarden onder het sluipverkeer.
Dat kan niet opgelost worden, want Naarden is een doorgaande route, en een weg om de vesting heen, dat wil niemand.

Dat terwijl een simpele weg er omheen plus een verbreding van de Vechtbrug en de A1 een simpele oplossing zouden leveren.

Echt een kwestie van willen, en niet eens van kunnen. Investeren in wegen moet weer kunnen zonder meteen de inquisitie op je nek te krijgen, zowel in provincies als in Den Haag.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 11-01-2007 @ 00:59 :
Geen idee, maar jij kwam met de al weerlegde bewering van een propagandasite dat linkse kabinetten minder schulden maken. Als die bron van geen kanten klopt maak ik die met plezier nogmaals met de grond gelijk.

Helaas maakt het weinig uit dat de getallen anders zijn bij het CBS dan bij Sargasso*, want de trend die je ziet is bij beide bronnen gelijk, wat mijn betoog wel degelijk overeind houdt.

*Hoe rekent het CBS? Wat berekent het CBS? Sargasso baseerde zich op Ministerie van Financiën. Doen zij hun werk niet goed?

Je hebt nog steeds nier gereageerd op dat onderzoek van CE.

[ijscoman]

Mark Almighty schreef op 11-01-2007 @ 01:34 :
Helaas maakt het weinig uit dat de getallen anders zijn bij het CBS dan bij Sargasso*, want de trend die je ziet is bij beide bronnen gelijk, wat mijn betoog wel degelijk overeind houdt.

*Hoe rekent het CBS? Wat berekent het CBS? Sargasso baseerde zich op Ministerie van Financiën. Doen zij hun werk niet goed?

Je hebt nog steeds nier gereageerd op dat onderzoek van CE.

Die getallen hebben geen betekenis zonder de onderliggende oorzaken te kennen.

[ijscoman]

T_ID schreef op 11-01-2007 @ 00:59 :
Geen idee, maar jij kwam met de al weerlegde bewering van een propagandasite dat linkse kabinetten minder schulden maken. Als die bron van geen kanten klopt maak ik die met plezier nogmaals met de grond gelijk.


Maar wat meer ontopic. Ik denk dat het huidige mobiliteitsvraagstuk vooral een kwestie van politieke wil is. Bij de bouw van Almere sneuvelde de bouw van 5 van de 6 geplande toegangswegen. Nu staat er elke dag file en zucht vestingstadje Naarden onder het sluipverkeer.
Dat kan niet opgelost worden, want Naarden is een doorgaande route, en een weg om de vesting heen, dat wil niemand.

Dat terwijl een simpele weg er omheen plus een verbreding van de Vechtbrug en de A1 een simpele oplossing zouden leveren.

Echt een kwestie van willen, en niet eens van kunnen. Investeren in wegen moet weer kunnen zonder meteen de inquisitie op je nek te krijgen, zowel in provincies als in Den Haag.

Ik begrijp ook nog steeds niet waarom ze de ruimte tussen flevoland en de rest van nederland niet hebben droog gelegd. Ze hadden toen ze daar toch bezig waren de boel ten zuiden en oosten van flevoland best wel droog kunnen leggen dan hadden we nu die problemen omtrend de bereikbaarheid niet.

[Mark Almighty]

ijscoman schreef op 11-01-2007 @ 03:09 :
Die getallen hebben geen betekenis zonder de onderliggende oorzaken te kennen.

Dat is één manier om de feiten weg te goochelen.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 10-01-2007 @ 22:50 :
De lap tekst die daarna komt, heb ik natuurlijk niet gelezen, en dat heeft twee redenen:

1.) Kun je nog meer off-topic zijn?!
2.) Zoals ik al zei, is het in de wetenschap aangenomen dat global warming (mede) veroorzaakt wordt (en dus ook bestreden kan worden) door de mens. Aan je struisvogelpolitiek (dat ook jouzelf geen enkel doel dient) heb ik dan ook geen boodschap (net als ik geen boodschap heb aan dat handjevol ontkennende 'wetenschappers' die bij Exxon of Haliburton op de payroll staan).

1. Over off-topic gesproken: jij gooide een link over de staatsschuld in dit topic. Daarnaast is in deze discussie, in het vorige topic al eerder gesproken over de relatie tussen filebestrijding en vermindering van de CO2-uitstoot.2
2. Typisch dat je blijft stampen, zonder argumenten aan te geven. In mijn stuk geef ik een aantal argumenten tegen de theorie dat de mensheid schuldig zou zijn aan de mondiale opwarming. Deze argumenten zijn naar voren geschoven door wetenschappers die niet zijn verbonden aan allerlei 'foute' Amerikaanse bedrijven of lobby-groepen. Als je wil, kan je zo een lijst voor schotelen. Maar dat zul je ongetwijfeld weigeren, omdat je anders wel eens ongelijk kan krijgen.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 10-01-2007 @ 22:10 :
Dat is geen weerlegging van wat ik zei, ik zei slechts dat de staatsschuld opgebouwd was onder voornamelijk rechts-conservatieve regeringen, en dat pas bij Paars een eind kwam aan de alsmaar oplopende staatsschuldquote. Dat heeft met Den Uyl geen donder te maken, en het was sowieso al niet relevant voor die vaststelling.

Oh, dus alle regeling die bijvoorbeeld onder Den Uyl zijn ingevoerd, kunnen zo maar door een volgende regering worden afgeschaft? En ook wanneer het kabinet nauwelijks steun van een opstandige bevolking geniet?

Knap staaltje politiek onrealisme, als je het aan mij vraagt.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 10-01-2007 @ 23:00 :
Hoezo, 'optisch'? Als de inkomsten hoger zijn dan de uitgaven, is er een lager begrotingstekort; dat geef je zelf al aan. Dat dat dan komt door aardgasbaten of verhoogde belastingen (ik noem maar een voorbeeld) is dan niet relevant.

Elk econoom zal je vertellen dat het wel belangrijk is waar het geld vandaan komt. Ten eerste zijn aardgasbaten in feite een cadeau van Moeder Natuur. Het is dan van belang om het geld nuttig te besteden. Dus voor investeringen die men anders niet of minder snel gedaan zou hebben met belastinggeld of dure staatsobligaties.

Ten tweede zijn de aardgasbaten fluctuatief. Dat bleek ook wel tijdens de jaren '80: in 1985 bedroegen de aardgasbaten FL 24,5 miljard, in 1987 en 1988 slechts FL 7 miljard. Het is dus niet bijster slim om de aardgasbaten te gebruiken voor lopende uitgaven, zoals subsidies en uitkeringen. Het is moeilijk om lopende uitgaven te beperken en bijna onmogelijk deze uit te stellen. Bij is dat meestal investeringen anders.

Bovendien zijn beide genoemde begrotingstekorten ook nog vele malen groter dan het begrotingstekort van Van Agt, dat meteen na het linkse Den Uyl kwam.

Logisch, de lopende uitgaven waren gebaseerd op regelingen onder Den Uyl waren ingevoerd, met als financiële basis o.a. de aardgasbaten.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 11-01-2007 @ 01:34 :
*Hoe rekent het CBS? Wat berekent het CBS? Sargasso baseerde zich op Ministerie van Financiën. Doen zij hun werk niet goed?

Nee, Sargasso verdraait de cijfers van het MinFin, hun getallen komen namelijk overeen met die van het CBS. Verder: hoe rekent het CBS? Kom op zeg. Centraal Bureau voor de Statistiek heet het. Dit is als op hoge toon vragen of ik kan bewijzen dat de minister van buitenlandse zaken zich niet bezig houdt met de blauwtonguitbraak bij boer Krelis in Oost-Groningen.

ijscoman schreef op 11-01-2007 @ 03:13 :
Ik begrijp ook nog steeds niet waarom ze de ruimte tussen flevoland en de rest van nederland niet hebben droog gelegd. Ze hadden toen ze daar toch bezig waren de boel ten zuiden en oosten van flevoland best wel droog kunnen leggen dan hadden we nu die problemen omtrend de bereikbaarheid niet.

Mwo, er zijn wel initiatieven in die richting. IJburg bijvoorbeeld, hoewel de ontsluiting daarvan ronduit slecht gedaan is. In de toekomst zie ik wel kans om in het Markermeer, die ze mijn inziens ook gewoon moeten inpolderen om ruimte te winnen, infrastructuur kunnen aanleggen om Almere en Amsterdam met elkaar te verbinden.
Een weg die bij het noorden van Almere uitkomt zal ook nog eens de verbinding met noord en noord-oost Nederland verbeteren, nu moet dat nog over de A1 en daarna vanaf de Hollandse Brug heel Flevoland door, of heel Noord-Holland door en dan over de afsluitdijk, beiden een grote omweg vanuit Amsterdam en de gebieden ten zuiden van Amsterdam gezien.

[jompo]

OESO dringt aan op betere aanpak van files Randstad
Door onze redacteur Michèle de Waard
Rotterdam, 11 jan. De slechte bereikbaarheid van de Randstad moet met veel meer urgentie worden aangepakt. De filevorming is aanzienlijk ernstiger dan in andere grootstedelijke agglomeraties in West-Europa, zoals de Vlaamse Diamant (Brussel, Antwerpen, Gent) en het Duitse Rijn-Roergebied. De capaciteit van de spoorwegen is een van de meest onderontwikkelde in West-Europa.
Archief:

* overzicht - Meer binnenlands nieuws

print artikel mail artikel

Dat schrijft de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) in Parijs in een rapport over de Randstad, dat vandaag verschijnt. Door de moeilijke bereikbaarheid blijft de productiviteitsgroei van de Randstad met 1,2 procent al tien jaar sterk achter bij die van andere Europese steden, schrijft de OESO.

Om de Randstad beter bereikbaar te maken, moeten volgens de organisatie versneld nieuwe wegen worden aangelegd. Ook moet rekeningrijden veel eerder worden ingevoerd dan in 2012 zoals nu is gepland. Buitenlandse voorbeelden – Stockholm, Londen en Singapore – laten zien dat dit de meest effectieve manier is om files op te lossen, zegt Olaf Merk, een van de OESO-onderzoekers, in een reactie. De organisatie pleit ook voor investeringen in het openbaar vervoer om frequentere en snellere verbindingen van treinen te realiseren, zodat openbaar vervoer een serieus alternatief voor de auto wordt. Zo heeft rekeningrijden in Stockholm geleid tot een vermindering van het wegverkeer met twintig procent, aldus Merk. Ook in Londen zijn hiermee goede resultaten behaald.

De OESO acht op den duur een fusie van de vier Randstadprovincies (Noord- en Zuid-Holland, Utrecht en Flevoland) onontkoombaar, omdat alleen door meer centralisatie een samenhangend vervoers- en sociaal-economisch beleid kan worden gevoerd. „Veel maatregelen om de vervoers- en economische problemen op te lossen, zijn te fragmentarisch”, zegt Merk.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 11-01-2007 @ 08:59 :
1. Over off-topic gesproken: jij gooide een link over de staatsschuld in dit topic.

Iemand anders begon over 'links maakt al het geld op!!1!1'. Als er iemand off-topic is gegaan, is dat diegene wel.

2. Typisch dat je blijft stampen, zonder argumenten aan te geven. In mijn stuk geef ik een aantal argumenten tegen de theorie dat de mensheid schuldig zou zijn aan de mondiale opwarming. Deze argumenten zijn naar voren geschoven door wetenschappers die niet zijn verbonden aan allerlei 'foute' Amerikaanse bedrijven of lobby-groepen. Als je wil, kan je zo een lijst voor schotelen. Maar dat zul je ongetwijfeld weigeren, omdat je anders wel eens ongelijk kan krijgen.

Dit zou ik natuurlijk om kunnen keren. Ik zou kunnen stellen dat jij blijft stampen, omdat je bewust alle wetenschap negeert die de global warming aan de mens wijdt, o.a. (en ik zeg niet voor niks 'onder andere') de wetenschap waarop mensen als Gore en Clinton zich baseren in hun promotie van energiezuiniger produceren. Wat je met je zogenaamde 'theorie' wilt berijken weet ik niet, want nogmaals: je hoofd in het zand steken heeft op de lange termijn voor jouw nakomelingen alleen maar ernstige consequenties. Laten ze opa PGWR bedanken als het water ze aan de lippen staat. Want opa PGWR wilden bedrijven niet aanzetten tot milieuvriendelijker productie-- productie die voor die bedrijven zelf ook winstgevend zou kunnen zijn!

PGWR schreef op 11-01-2007 @ 11:33 :
Elk econoom zal je vertellen dat het wel belangrijk is waar het geld vandaan komt. Ten eerste zijn aardgasbaten in feite een cadeau van Moeder Natuur. Het is dan van belang om het geld nuttig te besteden. Dus voor investeringen die men anders niet of minder snel gedaan zou hebben met belastinggeld of dure staatsobligaties.

Voor het feit of er een begrotingsoverschot -of tekort is, maakt het niet uit of het geld komt uit verhoogde belastingen of aardgasbaten (ik noem zomaar iets). Waar het om draait, is dat de uitgaven niet hoger mogen zijn dan de uitgaven. Ik vind de besteding aan mensen aan de onderkant van de samenleving uiterst nuttig. Of tellen die niet mee?

De rest van je praatje is aan mij niet besteed; we verzanden teveel in technisch gezemel (wat ik ook maar half begrijp trouwens) en het is nog meer off-topic.

Logisch, de lopende uitgaven waren gebaseerd op regelingen onder Den Uyl waren ingevoerd, met als financiële basis o.a. de aardgasbaten.

Nee, jouw logica volgend zouden de rechtse kabinetten extreem slecht geweest zijn voor Nederland gezien de oplopende begrotingstekorten, terwijl die in voorgaande regeringen kleiner waren.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 11-01-2007 @ 12:24 :
Nee, Sargasso verdraait de cijfers van het MinFin, hun getallen komen namelijk overeen met die van het CBS. Verder: hoe rekent het CBS? Kom op zeg. Centraal Bureau voor de Statistiek heet het. Dit is als op hoge toon vragen of ik kan bewijzen dat de minister van buitenlandse zaken zich niet bezig houdt met de blauwtonguitbraak bij boer Krelis in Oost-Groningen.

Hmmm, met dit soort beweringen en onzin-vergelijkingen kan ik weinig. Jammer dat je geen antwoord wilt geven op mijn vragen. Jij weet immers net zo goed als ik dat je heel verschillende resultaten krijgt terwijl je wel met dezelfde gegevens werkt, naargelang je werkmethode afwijkt. Tevens heb je niet kunnen ontkrachten dat ook in de cijfers van CBS dezelfde trend (weliswaar met andere cijfers) zichtbaar is, nl: grotere begrotingstekorten bij rechts.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 11-01-2007 @ 19:34 :
Tevens heb je niet kunnen ontkrachten dat ook in de cijfers van CBS dezelfde trend (weliswaar met andere cijfers) zichtbaar is, nl: grotere begrotingstekorten bij rechts.

Nee, begrotingstekorten overal.

Kijkende naar de CDA-VVD coalitie Van Agt I heeft hij het netjes gedaan, ondanks veel tegenslag in de vorm van de oliecrisis, net als Den Uyl in zijn nadagen.

Toch deed het rechtse kabinet Van Agt de schuld maar met € 25 miljard oplopen, terwijl Den Uyl, met een beter economisch tij daar dik overheen ging met een extra staatsschuld van € 37 miljard.

Ik heb je geconfronteerd met het feit dat je bron keiharde leugens verkoopt. Ze noemen getallen, maar die blijken op lucht gebaseerd.

Je bewering dat links beter begrotingsbeleid voert dan rechts is zowel op bronnen als op steekproef getorpedeerd en daar zul je mee moeten leven.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 11-01-2007 @ 22:10 :
Nee, begrotingstekorten overal.

De cijfers van CBS zoals jij ze noemt, laten een groter begrotingstekort bij rechts zien.

Ik heb je geconfronteerd met het feit dat je bron keiharde leugens verkoopt. Ze noemen getallen, maar die blijken op lucht gebaseerd.

Terwijl jij hardnekkig weigert uit de doeken te doen hoe CBS de cijfers vergaart en gewoon met rechtse reclamepraatjes over het feit heen praat dat de rechtse kabinetten ook in de cijfers van het CBS grotere begrotingstekorten achterlaten.

Je bewering dat links beter begrotingsbeleid voert dan rechts is zowel op bronnen als op steekproef getorpedeerd en daar zul je mee moeten leven.

Oh nee, T_ID heeft me 'neergesabeld': met zijn 'genadeslag' heeft hij mij 'keihard' 'getorpeteerd', hoe kan ik hier ooit mee leven??! Snik!

Met andere woorden: stel je niet zo aan, man.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 11-01-2007 @ 22:14 :
De cijfers van CBS zoals jij ze noemt, laten een groter begrotingstekort bij rechts zien.

Okay, toon dat maar aan. Ik nam een voorbeeld en het bleek niet te kloppen. Bewijs jij maar het tegenovergestelde, uiteraard daarmee rekening houdende met zaken als conjunctuur.

Liefst in een ander topic. Deze gaat over infrastructuur en de oplossingen daarvoor.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 11-01-2007 @ 22:20 :
Okay, toon dat maar aan. Ik nam een voorbeeld en het bleek niet te kloppen. Bewijs jij maar het tegenovergestelde, uiteraard daarmee rekening houdende met zaken als conjunctuur.

Aangezien de trend in de cijfers van CBS hetzelfde is als de trend in de cijfers van Sargasso, geldt nog steeds mijn redenering van eerder in dit topic. Je hoeft maar even terug te scrollen.

Als je wilt praten over infrastructuur, raad ik je aan om te reageren op het onderzoek van CE, waar Eddie en ik je al meerdere malen op wezen, maar wat je hardnekkig blijft negeren.

[T_ID]

Offtopic:

Mark Almighty schreef op 11-01-2007 @ 22:39 :
Aangezien de trend in de cijfers van CBS hetzelfde is als de trend in de cijfers van Sargasso, geldt nog steeds mijn redenering van eerder in dit topic. Je hoeft maar even terug te scrollen.

Binnen die trend is anders waarneembaar dat tegen de conjunctuur afgetekend, linkse regeringen het slechter doen dan rechtse regeringen.

Niet mee eens? Open een ander topic en reken het eens voor in plaats van slechts te verwijzen naar algemeenheden.

Mark Almighty schreef op 11-01-2007 @ 22:39 :
Als je wilt praten over infrastructuur, raad ik je aan om te reageren op het onderzoek van CE, waar Eddie en ik je al meerdere malen op wezen, maar wat je hardnekkig blijft negeren.

Het lijkt me evident dat het niet ter zake doet. Als ik morgen alle auto's verbied en de doodstraf zet op toch autorijden boek ik een CO2 reductie die het tienvoudige is van het plan van groenlinks.

En net als bij de dagdromerij van Halsema en consorten maakt dat het echter niet tot een goed plan, laat staan een oplossing voor de infrastructuur.


Wat we nodig hebben is filebestrijding. Wérkende filebestrijding. Gezien de stijging van het autoverkeer en de inflexibiliteit van de vraag is het uitgesloten dat verkeersreductie de sleutel is.

Dan houden we wegen bouwen over.

Vraag voor jou: hoe gaan we wegen bouwen en waar?



Ik zal alvast een duit in het zakje doen door een aanpak voor een me bekend knelpunt te leveren:

Er moet ten noorden van Naarden, krap rond de vesting, een weg komen bijna paralel aan de A1, die wordt gebombardeerd tot de doorgaande route, waarna de vesting kan worden afgesloten voor verkeer.

Waar het verkeer uit Almere erbij komt wordt het viaduct verlegt naar het noorden en wordt een extra baan bijgevoegd. De Vechtbrug krijgt een extra brug ernaast, waarna de snelweg wordt doorgetrokken tot het verkeer op de ring Amsterdam zit.

Behalve de Vechtbrug en het viaduct een vrij simpele en goedkope operatie, dat toch een grote dagelijkse file op zal lossen.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 11-01-2007 @ 22:46 :
Offtopic: Binnen die trend is anders waarneembaar dat tegen de conjunctuur afgetekend, linkse regeringen het slechter doen dan rechtse regeringen.

Niet mee eens? Open een ander topic en reken het eens voor in plaats van slechts te verwijzen naar algemeenheden.

Ik hoef geen ander topic te openen, als ik al eerder in dit topic die prietpraat van je heb weerlegd (alleen was het toen PGWR die met de prietpraat kwam).

Het lijkt me evident dat het niet ter zake doet. Als ik morgen alle auto's verbied en de doodstraf zet op toch autorijden boek ik een CO2 reductie die het tienvoudige is van het plan van groenlinks. *rest*

Dus niet alleen weiger je zelfs maar te kíjken naar een onafhankelijk rapport, ook maak je absurde vergelijkingen die totaal nergens op slaan? Is dit je manier van een rapport bespreken? Wil je zó graag negeren dat VVD als slechtste uit de bus kwam?

Wat we nodig hebben is filebestrijding. Wérkende filebestrijding. Gezien de stijging van het autoverkeer en de inflexibiliteit van de vraag is het uitgesloten dat verkeersreductie de sleutel is.

Ik citeer uit het nieuwsbericht van Jompo. Dat noemt behalve aanleg van wegen:

"Ook moet rekeningrijden veel eerder worden ingevoerd dan in 2012 zoals nu is gepland. Buitenlandse voorbeelden – Stockholm, Londen en Singapore – laten zien dat dit de meest effectieve manier is om files op te lossen, zegt Olaf Merk, een van de OESO-onderzoekers, in een reactie. De organisatie pleit ook voor investeringen in het openbaar vervoer om frequentere en snellere verbindingen van treinen te realiseren, zodat openbaar vervoer een serieus alternatief voor de auto wordt. Zo heeft rekeningrijden in Stockholm geleid tot een vermindering van het wegverkeer met twintig procent, aldus Merk. Ook in Londen zijn hiermee goede resultaten behaald."

Investeringen in openbaar vervoer en rekeningrijden. Twee maatregelen van GroenLinks. Staar jij je maar lekker blind op wegenbouw alleen.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 11-01-2007 @ 19:26 :
Dit zou ik natuurlijk om kunnen keren. Ik zou kunnen stellen dat jij blijft stampen, omdat je bewust alle wetenschap negeert die de global warming aan de mens wijdt, o.a. (en ik zeg niet voor niks 'onder andere') de wetenschap waarop mensen als Gore en Clinton zich baseren in hun promotie van energiezuiniger produceren. Wat je met je zogenaamde 'theorie' wilt berijken weet ik niet, want nogmaals: je hoofd in het zand steken heeft op de lange termijn voor jouw nakomelingen alleen maar ernstige consequenties. Laten ze opa PGWR bedanken als het water ze aan de lippen staat. Want opa PGWR wilden bedrijven niet aanzetten tot milieuvriendelijker productie-- productie die voor die bedrijven zelf ook winstgevend zou kunnen zijn!

Ik verwerp inderdaad de theorieën over de menselijke invloed op 'global warming'. Dat betekent echter niet dat ik deze theorieën negeer. Integendeel. Overigens gebruik je geen enkel argument tegen mijn stuk.

Voor het feit of er een begrotingsoverschot -of tekort is, maakt het niet uit of het geld komt uit verhoogde belastingen of aardgasbaten (ik noem zomaar iets).

Natuurlijk maakt het wel uit waar een organisatie haar geld vandaan komt. Als we met jouw redenatie zouden gaan boekhouden, zouden alle bedrijven de vlottende activa financieren met lang vreemd vermogen. Elk bedrijf houdt dat niet vol; het wordt insolvabel. Voor de overheid geldt in de basis hetzelfde.

Daarom dient de overheidsconsumptie (vergelijkbaar met de vlottende activa) nooit gefinancierd te worden met geld dat louter voor de lange termijn bedoelt is.

Waar het om draait, is dat de uitgaven niet hoger mogen zijn dan de uitgaven. Ik vind de besteding aan mensen aan de onderkant van de samenleving uiterst nuttig. Of tellen die niet mee?

Mensen voordelen tot een levenslange staatsafhankelijkheid is niet voor hén en voor de samenleving. Sterker nog, juist de sociale minima zijn het slachtoffer van de enorme belastingdruk; hun banen worden wegbezuinigd of verplaatst naar China, India of minstens Polen.

De rest van je praatje is aan mij niet besteed; we verzanden teveel in technisch gezemel (wat ik ook maar half begrijp trouwens) en het is nog meer off-topic.

Dat je het niet helemaal begrijpt, is geen schande. Maar dergelijke 'technisch gezemel' is wel de basis van deze discussie.

Nee, jouw logica volgend zouden de rechtse kabinetten extreem slecht geweest zijn voor Nederland gezien de oplopende begrotingstekorten, terwijl die in voorgaande regeringen kleiner waren.

Zoals ik al eerder zei, is het moeilijk om de overheidsbestedingen te verminderen. Wanneer regering A allerlei leuke, dure maatregelen afkondigt, kan het gebeuren (het gebeurt meestal ook) dat regering B de gevolgen ervan merkt.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 12-01-2007 @ 17:22 :
Ik verwerp inderdaad de theorieën over de menselijke invloed op 'global warming'. Dat betekent echter niet dat ik deze theorieën negeer. Integendeel. Overigens gebruik je geen enkel argument tegen mijn stuk.

Ik heb zo ongeveer 99% van de wetenschappelijke wereld achter mijn standpunt staan; dat vind ik wel genoeg. Als je echt zo pietluttig wilt zijn, dat je specifieke artikelen wilt (alsof je niet wéét dat die in grote getalen aanwezig zijn), mag je gaan Googlen, want ik hoef jouw huiswerk natuurlijk niet te doen. Bovendien zou dit topic gaan over infrastructuur (al komt daar tot nu toe weinig van terecht).

Natuurlijk maakt het wel uit waar een organisatie haar geld vandaan komt.

Voor het totaal aan inkomsten en uitgaven maakt het niet uit, nee. Geld is geld, waar dat ook vandaan komt. Het gaat hier om begrotingstekorten.

Mensen voordelen tot een levenslange staatsafhankelijkheid is niet voor hén en voor de samenleving. Sterker nog, juist de sociale minima zijn het slachtoffer van de enorme belastingdruk; hun banen worden wegbezuinigd of verplaatst naar China, India of minstens Polen.

Onzin. Uitkeringen zijn er om mensen op te vangen die niet mee kunnen draaien, meestal tijdelijk. Sommige mensen hebben de pech dat ze daadwerkelijk hun hele leven in een uitkering zitten. We kunnen ze ook niks geven, dan gaan ze uit stelen.

Je tweede punt klopt ook niet. De reden dat banen worden wegbezuinigd naar China, India en andere plaatsen waar kinderen van een jaar of 14 tien cent per uur betaald krijgen terwijl ze T-shirts in elkaar zetten tot hun handen bloeden, is niet dat de bedrijven over de kop gaan door belastingdruk als ze in Nederland blijven, maar omdat de recordwinsten die ze nú al halen nog niet groot genoeg zijn. In de VS zie je ook dat, in tijden van grote winst van bedrijven, medewerkers op straat worden gegooid en de productie naar de Fillipijnen wordt verplaatst, en daar is de belastingdruk al veel kleiner! het is de hebzucht, de honger naar nog meer winst, het gevoel dat het nooit genoeg is en het gebrek aan gewetensbezwaren, die bedrijven doen uitwijken naar het buitenland.

Zoals ik al eerder zei, is het moeilijk om de overheidsbestedingen te verminderen. Wanneer regering A allerlei leuke, dure maatregelen afkondigt, kan het gebeuren (het gebeurt meestal ook) dat regering B de gevolgen ervan merkt.

Ja, en ik heb al uitgelegd waarom volgens deze logica van jouzelf de rechtse kabinetten niet goed hebben gehandeld op financieel gebied.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 12-01-2007 @ 19:48 :
Ik heb zo ongeveer 99% van de wetenschappelijke wereld achter mijn standpunt staan; dat vind ik wel genoeg.

Dát kun je nooit hard maken.

Als je echt zo pietluttig wilt zijn, dat je specifieke artikelen wilt (alsof je niet wéét dat die in grote getalen aanwezig zijn), mag je gaan Googlen, want ik hoef jouw huiswerk natuurlijk niet te doen.

Nee, jij beweert alleen maar wat. Wat als ik zeg dat de aarde plat is, jij mij tegenspreekt, en ik vervolgens de bal terugkaats met 'je mag gaan Googlen, want ik hoef jouw huiswerk natuurlijk niet te doen'.

Voor het totaal aan inkomsten en uitgaven maakt het niet uit, nee. Geld is geld, waar dat ook vandaan komt. Het gaat hier om begrotingstekorten.

Het is handig om te weten wat de basis is van je financiën. Ten eerste kunnen bepaalde vormen van financiering duur zijn, ten tweede dient bepaald te worden of er een structurele en stabiele bron van inkomsten is. En dat zijn de aardgasbaten niet.

Onzin. Uitkeringen zijn er om mensen op te vangen die niet mee kunnen draaien, meestal tijdelijk.

Feit is dat de verzorgingsstaat te vaak diende als een sociaal hangmat i.p.v. vangnet. Had men eenmaal een uitkering, dan bleef én blijft dat te vaak tot het pensioen. Denk o.a. aan de armoedeval: men moet 130% van het minimumloon verdienen, eer men er financieel op vooruit gaat om niet in de bijstand te zitten.

In de VS zie je ook dat, in tijden van grote winst van bedrijven, medewerkers op straat worden gegooid en de productie naar de Fillipijnen wordt verplaatst, en daar is de belastingdruk al veel kleiner! het is de hebzucht, de honger naar nog meer winst, het gevoel dat het nooit genoeg is [...]

En terecht! Ondernemerschap is geen filantropie. De overheid zorgt ervoor dat arbeid kunstmatig duur is, en dus gaan ondernemingen zoeken naar mogelijkheden om dat te omzeilen. Dat is nu eenmaal een economische wetmatigheid.

Ja, en ik heb al uitgelegd waarom volgens deze logica van jouzelf de rechtse kabinetten niet goed hebben gehandeld op financieel gebied.

Dus Lubbers is verantwoordelijk voor het beleid dat Den Uyl en co. uitvoerden? Het moet niet gekker worden.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 12-01-2007 @ 21:22 :
Dát kun je nooit hard maken.

Jawel, zoals ik al zei, kun je daarop Googlen. Maar je mag jezelf ook opzettelijk van den domme houden en net doen alsof wat ik zeg, niet bestaat/niet waar is, hoor. Je zou niet de eerste zijn om een gegeven feit te ontkennen.

[Stuk van inkomsten en uitgaven en aardgasbaten hebben we inmiddels pas 4 keer besproken. Als je er niet aan wil, mij ook goed.]

Feit is dat de verzorgingsstaat te vaak diende als een sociaal hangmat i.p.v. vangnet.

lol @ rechtse mantra's.

En terecht! Ondernemerschap is geen filantropie.

Oké, jij vind het dus terecht dat in tijden van economische hoogtijdagen Westerse werknemers op straat worden gezet (= inkomen verliezen= in uitkering komen) om in ontwikkelingslanden *kinderarbeid* te bedrijven?

Goed, dan zal ik het ditmaal ronduit zeggen, dan hoeft geen forumbaas zich er het hoofd over te breken of ik nu wel of niet iets impliceer: U, meneer, bent immoreel.

Dus Lubbers is verantwoordelijk voor het beleid dat Den Uyl en co. uitvoerden? Het moet niet gekker worden.

Je bent goed in verdraaiingen, maar ja, moreel discussiegedrag hoef ik tenslotte toch niet te verwachten.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 12-01-2007 @ 21:49 :
lol @ rechtse mantra's.

We hebben WAO herkeuringen vanwege het feit dat het behalve mantra's ook botte feiten bleken te zijn.

Sommige mensen stuit het tegen de borst om dan de andere kant uit te kijken terwijl de mensen die het wel nodig hebben toe moeten met een lagere uitkering omdat mensen er onterecht gebruik van maken. Blame them zou ik zeggen, maar ik begrijp niet hoe je verwijten daartegen kan maken.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 12-01-2007 @ 21:49 :
Jawel, zoals ik al zei, kun je daarop Googlen. Maar je mag jezelf ook opzettelijk van den domme houden en net doen alsof wat ik zeg, niet bestaat/niet waar is, hoor. Je zou niet de eerste zijn om een gegeven feit te ontkennen.

Een gegeven feit? Dat is het allerminst. Zeker nu er een wereldwijde tegenreactie op gang aan het komen is (bron: Parool, RTL4). Vanmorgen was er nog een wetenschapper van TNO te gast bij Radio 1. Ook hij twijfelde aan de rol van de mens op de klimaatsverandering. En daarvoor zijn ook terechte aanwijzingen, die jij niet heb weten te weerspreken.

[Stuk van inkomsten en uitgaven en aardgasbaten hebben we inmiddels pas 4 keer besproken. Als je er niet aan wil, mij ook goed.]

Weer geen argument. Als het je te heet onder de voeten wordt...

lol @ rechtse mantra's.

Weer geen argument. Als het je te heet onder de voeten wordt...

Oké, jij vind het dus terecht dat in tijden van economische hoogtijdagen Westerse werknemers op straat worden gezet

Ten tijde van economisch hoogtij is dat geen punt. Ten tijde van economisch hoogtij is er sprake van een krappe arbeidsmarkt.

Goed, dan zal ik het ditmaal ronduit zeggen, dan hoeft geen forumbaas zich er het hoofd over te breken of ik nu wel of niet iets impliceer: U, meneer, bent immoreel.

Ik vind het dwarsbomen van de economische ontwikkeling van derdewereldlanden moreel verwerpelijk.

Je bent goed in verdraaiingen, maar ja, moreel discussiegedrag hoef ik tenslotte toch niet te verwachten.

Oh, hoe kan het dan dat Lubbers verantwoordelijk is voor een begrotingstekort, wanneer de uitgaven waren gebaseerd op het korte termijnpolitiek van zijn voorganger?

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 13-01-2007 @ 15:38 :
Ik vind het dwarsbomen van de economische ontwikkeling van derdewereldlanden moreel verwerpelijk.

Het uitbuiten van minderjarige kinderen voor nog geen 10 cent per uur noem jij economische ontwikkeling?

En alsof dat het doel is. Alsof de multinationals dat doen omdat ze zo nobel zijn. Ze doen het omdat ze geen genoeg hebben aan de monsterlijke winsten die ze in eigen land al behaalden. Door dit soort meedogenloze hebberds worden mensenlevens verwoest, maar PGWR zal erbij staan klappen.

T_ID schreef op 12-01-2007 @ 23:42 :
*rechtse mantra's* Blame them zou ik zeggen, maar ik begrijp niet hoe je verwijten daartegen kan maken.

Je begrijpt het misschien niet, maar waarom ik het doe, heb ik al vaak genoeg uitgelegd, lijkt me zo. Ik zal deze discussie niet opnieuw aangaan, maar je torperdeert je eigen topic door steeds off-topic te willen gaan.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 13-01-2007 @ 19:03 :
Het uitbuiten van minderjarige kinderen voor nog geen 10 cent per uur noem jij economische ontwikkeling?

Voor arme gezinnen zijn de kinderen vaak de enige bron van inkomsten. Wanneer kinderarbeid wordt verboden, ontneem je de arme gezinnen hun enige broodwinning. Daarnaast wordt de koopkrachtontwikkeling ernstig vertraagt. Kortom: ouders hebben het geld niet voor inproductieve kinderen.

In het Westen was kinderarbeid zowel voor als tijdens de Industriële Revolutie normaal. Toch nam juist tijdens de Industriële Revolutie het aantal jeugdige arbeiders af, omdat meer en meer ouders het geld hadden om hun kinderen naar school te sturen.

Ze doen het omdat ze geen genoeg hebben aan de monsterlijke winsten die ze in eigen land al behaalden. Door dit soort meedogenloze hebberds worden mensenlevens verwoest, maar PGWR zal erbij staan klappen.

Mark, wat heeft ons welvaart gebracht? De overheid of de markt?

En wat is je alternatief?

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 13-01-2007 @ 19:21 :
Voor arme gezinnen zijn de kinderen vaak de enige bron van inkomsten. Wanneer kinderarbeid wordt verboden, ontneem je de arme gezinnen hun enige broodwinning. Daarnaast wordt de koopkrachtontwikkeling ernstig vertraagt. Kortom: ouders hebben het geld niet voor inproductieve kinderen.

Kortom: je praat kinderarbeid goed, wat tegen de Rechten van het Kind ingaat (en tegen ieder moreel en ethisch besef). Fijn, weten we dat ook weer.

Mark, wat heeft ons welvaart gebracht? De overheid of de markt?

Vakbonden. Sociale wetgeving. Je zei het zelf al: in vroeger tijden was het ook in Nederland heel normaal dat kinderen moesten werken. Volwassen mannen en vrouwen moesten de klok rondwerken in de fabriek, hadden slechte behuizing, nauwelijks genoeg salaris om rond te komen. Dat is geen welvaart. Voor de gewone mensen, de arbeiders, kwam welvaart er door georganiseerd verzet tegen de woekerpraktijken van de grote bedrijven, door sociale wetgeving die hen rechten gaf en minimumloon garandeerde.

Mark Almighty schreef op 13-01-2007 @ 19:26 :
Vakbonden. Sociale wetgeving. Je zei het zelf al: in vroeger tijden was het ook in Nederland heel normaal dat kinderen moesten werken. Volwassen mannen en vrouwen moesten de klok rondwerken in de fabriek, hadden slechte behuizing, nauwelijks genoeg salaris om rond te komen. Dat is geen welvaart. Voor de gewone mensen, de arbeiders, kwam welvaart er door georganiseerd verzet tegen de woekerpraktijken van de grote bedrijven, door sociale wetgeving die hen rechten gaf en minimumloon garandeerde.

Nee, die sociale wetgeving kwam er voornamelijk door de dreiging van het communisme. Die dreiging is er in de VS bijv. nooit geweest, wat mede verklaart waarom er daar nauwelijks sociale wetgeving is.

[perfectme]

PGWR schreef op 13-01-2007 @ 19:21 :
Mark, wat heeft ons welvaart gebracht? De overheid of de markt?

Wat betreft kinderarbeid, heb je helaas gelijk.

De markt heeft ons welvaart gebracht om één reden: nieuwe marktgroei mogelijk maken.

[perfectme]

Mephostophilis schreef op 13-01-2007 @ 19:28 :
Nee, die sociale wetgeving kwam er voornamelijk door de dreiging van het communisme. Die dreiging is er in de VS bijv. nooit geweest, wat mede verklaart waarom er daar nauwelijks sociale wetgeving is.

Socialisme

Liberalen en katholieken wilden de socialisten tegengaan door het uitbouwen van sociale voorzieningen. De ironie

perfectme schreef op 13-01-2007 @ 19:31 :
Socialisme

Liberalen en katholieken wilden de socialisten tegengaan door het uitbouwen van sociale voorzieningen. De ironie

Ja, de socialisten die dreigden met revolutie (Troelstra).

[perfectme]

Mephostophilis schreef op 13-01-2007 @ 19:32 :
Ja, de socialisten die dreigden met revolutie (Troelstra).

Oh, dan heb ik er over gelezen

[Mark Almighty]

Mephostophilis schreef op 13-01-2007 @ 19:28 :
Nee, die sociale wetgeving kwam er voornamelijk door de dreiging van het communisme. Die dreiging is er in de VS bijv. nooit geweest, wat mede verklaart waarom er daar nauwelijks sociale wetgeving is.

In de VS kwam de eerste sociale wetgeving (hoe marginaal ook) tot stand na de Grote Depressie en de gevolgen daarvan. De eerste wetten in Nederland die iets deden aan kinderarbeid (kinderwetje van Van Houten, bijv.) kwamen al voor die tijd opzetten.

PGWR schreef op 13-01-2007 @ 19:21 :
Voor arme gezinnen zijn de kinderen vaak de enige bron van inkomsten. Wanneer kinderarbeid wordt verboden, ontneem je de arme gezinnen hun enige broodwinning.

Doet me denken aan een uitzending van de Keuringsdienst van Waarde, over kindslavernij bij het plukken van cacao:

Woordvoerder chocolade multinational: "Goed dan, noem het slavernij, maar ze zijn daar dan ook straatarm, weet u..."
Teun van de Keuken: "Omdat u ze niet genoeg betaalt."
Woordvoerder chocolade multinational: "Als het zo moet, dan hoeft het van mij niet meer." *klik*

(http://www.rvu.nl/kvw/index.php?n=331)

[Mark Almighty]

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 13-01-2007 @ 19:26 :
Kortom: je praat kinderarbeid goed, wat tegen de Rechten van het Kind ingaat (en tegen ieder moreel en ethisch besef). Fijn, weten we dat ook weer.

Het gaat inderdaad in tegen het Westers moreel en ethisch besef. Ik verwerp kinderarbeid eveneens, maar besef ook terdegen dat het een vorm van Westerse decadentie is.

Voor de gewone mensen, de arbeiders, kwam welvaart er door georganiseerd verzet tegen de woekerpraktijken van de grote bedrijven, door sociale wetgeving die hen rechten gaf en minimumloon garandeerde.

De sociale wetgeving en het minimumloon zijn pure werkloosheidswetten. Het dwingt de bedrijven om de productie te rationaliseren of te verplaatsen naar het buitenland. De laagopgeleide arbeider blijft zitten zonder baan. Is dat welvaart?

[PGWR]

eddie schreef op 13-01-2007 @ 19:43 :
Doet me denken aan een uitzending van de Keuringsdienst van Waarde, over kindslavernij bij het plukken van cacao:

Woordvoerder chocolade multinational: "Goed dan, noem het slavernij, maar ze zijn daar dan ook straatarm, weet u..."
Teun van de Keuken: "Omdat u ze niet genoeg betaalt."
Woordvoerder chocolade multinational: "Als het zo moet, dan hoeft het van mij niet meer." *klik*

(http://www.rvu.nl/kvw/index.php?n=331)

En dat terwijl de Westerse producenten doorgaans meer betalen dan de plaatselijke. Tot zover die er zijn, natuurlijk.

PGWR schreef op 13-01-2007 @ 19:49 :
Het gaat inderdaad in tegen het Westers moreel en ethisch besef. Ik verwerp kinderarbeid eveneens, maar besef ook terdegen dat het een vorm van Westerse decadentie is.

Onzin, alle Afrikaanse landen hebben een veel hogere levensstandaard dan wij hadden ten tijde van het afschaffen van de slavernij.

De sociale wetgeving en het minimumloon zijn pure werkloosheidswetten. Het dwingt de bedrijven om de productie te rationaliseren of te verplaatsen naar het buitenland. De laagopgeleide arbeider blijft zitten zonder baan. Is dat welvaart?

Vandaar natuurlijk de krappe arbeidsmarkt in Nederland!

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 13-01-2007 @ 19:51 :
En dat terwijl de Westerse producenten doorgaans meer betalen dan de plaatselijke. Tot zover die er zijn, natuurlijk.

En dat maakt het oké om kinderen voor nog geen 10 vent per uur uit te buiten en daarna de producten in het Westen voor €100 aan te bieden, natuurlijk...

PGWR schreef op 13-01-2007 @ 19:49 :
Het gaat inderdaad in tegen het Westers moreel en ethisch besef. Ik verwerp kinderarbeid eveneens, maar besef ook terdegen dat het een vorm van Westerse decadentie is.

Als het ingaat tegen Westers ethisch en moreel besef, waarom juich je het dan toe, als Westerse bedrijven zich er schuldig aan maken? Thuis in eigen land maken ze al genoeg winst.

De sociale wetgeving en het minimumloon zijn pure werkloosheidswetten. Het dwingt de bedrijven om de productie te rationaliseren of te verplaatsen naar het buitenland. De laagopgeleide arbeider blijft zitten zonder baan. Is dat welvaart?

Nonsens. Minimumloon en andere verbeteringen van de arbeidsomstandigheden zorgden ervoor dat de arbeiders die aan de lopende band zaten, zich ook de spullen konden gaan veroorloven die van diezelfde band afkwamen. Zoals ik al eerder aangaf, dwingt niets bedrijven om productie naar het buitenland te verplaatsen. Het gaat ze hartstikke voor de wind in hun eigen land, ze maken mijardenwinsten. Ze verplaatsen hun productie naar arme landen en laten hun werknemers in het thuisland in de kou staan. Dat werkt juist verminderend op hun welvaart. Snap je deze basisprincipes van economie niet?

[perfectme]

Mark Almighty schreef op 13-01-2007 @ 19:54 :
Nonsens. Minimumloon en andere verbeteringen van de arbeidsomstandigheden zorgden ervoor dat de arbeiders die aan de lopende band zaten, zich ook de spullen konden gaan veroorloven die van diezelfde band afkwamen. Zoals ik al eerder aangaf, dwingt niets bedrijven om productie naar het buitenland te verplaatsen. Het gaat ze hartstikke voor de wind in hun eigen land, ze maken mijardenwinsten. Ze verplaatsen hun productie naar arme landen en laten hun werknemers in het thuisland in de kou staan. Dat werkt juist verminderend op hun welvaart. Snap je deze basisprincipes van economie niet?

Nee. Daar hebben bedrijven zelf de hand in. Want ze moesten een afzetmarkt hebben om hun spullen te kunnen verkopen. Tenminst volgens een structuralistische benadering binnen het neo-marxisme .

[Mark Almighty]

perfectme schreef op 13-01-2007 @ 20:03 :
Nee. Daar hebben bedrijven zelf de hand in. Want ze moesten een afzetmarkt hebben om hun spullen te kunnen verkopen. Tenminst volgens een structuralistische benadering binnen het neo-marxisme .

De minimumlonen en verbetering van arbeidsvoorwaarden kwamen toch echt pas na het verzet van o.a. de vakbonden, echt niet vanuit henzelf.

[perfectme]

Mark Almighty schreef op 13-01-2007 @ 20:06 :
De minimumlonen en verbetering van arbeidsvoorwaarden kwamen toch echt pas na het verzet van o.a. de vakbonden, echt niet vanuit henzelf.

De loonstijging kwam er met het aantreden van de consumptiemaatschappij, daarmee gepaard was er ook een verandering van zeden.
Wat betreft de minimumlonen en arbeidsomstandigheden weet ik (nog) niet genoeg ter zake om daar ook maar iets zinnigs over te kunnen vertellen

[Mark Almighty]

perfectme schreef op 13-01-2007 @ 20:09 :
De loonstijging kwam er met het aantreden van de consumptiemaatschappij, daarmee gepaard was er ook een verandering van zeden.

Maar dan heb je het al over de jaren '50 (in Nederland tenminste).

[perfectme]

Mark Almighty schreef op 13-01-2007 @ 20:32 :
Maar dan heb je het al over de jaren '50 (in Nederland tenminste).

Oh, ik zit inderdaad zo'n 50 jaar te ver

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 13-01-2007 @ 19:52 :
Onzin, alle Afrikaanse landen hebben een veel hogere levensstandaard dan wij hadden ten tijde van het afschaffen van de slavernij.

Logisch, daar zit een aantal eeuwen tussen, hé.

Vandaar natuurlijk de krappe arbeidsmarkt in Nederland!

Voor laagopgeleiden is nauwelijks sprake van een krappe arbeidsmarkt.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 13-01-2007 @ 19:54 :
En dat maakt het oké om kinderen voor nog geen 10 vent per uur uit te buiten en daarna de producten in het Westen voor €100 aan te bieden, natuurlijk...

Het is beter dan hen niets te geven en te laten verhongeren.

Als het ingaat tegen Westers ethisch en moreel besef, waarom juich je het dan toe, als Westerse bedrijven zich er schuldig aan maken? Thuis in eigen land maken ze al genoeg winst.

Voor de bevolking in de derdewereldlanden, zijn de Westerse fabrieken een uitkomst.

Minimumloon en andere verbeteringen van de arbeidsomstandigheden zorgden ervoor dat de arbeiders die aan de lopende band zaten, zich ook de spullen konden gaan veroorloven die van diezelfde band afkwamen.

Onzin. De consumptiemaatschappij bestond eerder dan de verzorgingsstaat. Mede omdat de bedrijven er zelf ook baat bij hebben.

Snap je deze basisprincipes van economie niet?

Jij snapt de economie niet. Immers, wat is je alternatief? Nog meer sociale wetten? Het stimuleert de producenten nog meer om te vertrekken.

[perfectme]

PGWR schreef op 13-01-2007 @ 20:50 :
Onzin. De consumptiemaatschappij bestond eerder dan de verzorgingsstaat. Mede omdat de bedrijven er zelf ook baat bij hebben.

De evolutie die ik geschetst heb, heeft zich wel degelijk pas in de jaren '50 en '60 doorgezet in West-Europa.

Ik vind het fuckin' mooi dat iedereen hier z'n argumenten onderbouwt met bronnen, enzo

[perfectme]

FuSe schreef op 13-01-2007 @ 21:18 :
Ik vind het fuckin' mooi dat iedereen hier z'n argumenten onderbouwt met bronnen, enzo

Waar moet je bronnen van zien?

PGWR schreef op 13-01-2007 @ 20:47 :
Logisch, daar zit een aantal eeuwen tussen, hé.

Waar heb je het over?

Voor laagopgeleiden is nauwelijks sprake van een krappe arbeidsmarkt.

Ja, je hebt echt een torenhoge opleiding nodig om bouwvakker, lasser of vrachtwagenchauffeur te worden.