Het infrastructuur topic

perfectme schreef op 13-01-2007 @ 21:26 :
Waar moet je bronnen van zien?

Ik ergerde me aan het gezeur over de aardgasbaten van begin jaren 70, waarbij alle drie de heren weigeren een vertrouwbare bron te posten. Het verziekt dit oh zo fijne topic een beetje

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 13-01-2007 @ 20:06 :
De minimumlonen en verbetering van arbeidsvoorwaarden kwamen toch echt pas na het verzet van o.a. de vakbonden, echt niet vanuit henzelf.

Henry Ford.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 13-01-2007 @ 20:50 :
Het is beter dan hen niets te geven en te laten verhongeren.

Nee, weet je wat je nou aan het doen bent? Je bent kinderarbeid aan het goedpraten. Wat veel beter is, is die mensen een fatsoenlijk en eerlijk loon uitbetalen. Dan hoeven ze hun kinderen niet te laten werken om te overleven en kunnen die gewoon naar school, zodat zij wel een toekomst op kunnen bouwen.

Voor de bevolking in de derdewereldlanden, zijn de Westerse fabrieken een uitkomst.

De Westerse fabrieken zijn net zo goed uitbuiters als de heersende macht in die landen. Of het nou Westerlingen zijn of plaatselijke werkgevers: uitgebuit worden ze, voor een hongerloontje.

Onzin. De consumptiemaatschappij bestond eerder dan de verzorgingsstaat. Mede omdat de bedrijven er zelf ook baat bij hebben.

Ik weet niet waar jij het over hebt, maar in Nederland begon de 'consumptiemaatschappij' zoals wij dat tegenwoordig noemen, ergens na WO II. Toen kwamen in de jaren '50 onder Drees ook wetten als de AOW etc. tot stand. Maar al veel eerder kenden we zaken als minimumloon, verbeterde arbeidsvoorwaarden en wetten die kinderarbeid tegengingen.

Jij snapt de economie niet. Immers, wat is je alternatief? Nog meer sociale wetten? Het stimuleert de producenten nog meer om te vertrekken.

Lees nog eens wat ik schrijf: het zijn helemaal niet onze wetten en regelingen voor werknemers die de bedrijven weg doen trekken, want in de Westerse landen maken ze al recordwinsten. Ze hoeven niet in het buitenland te gaan zitten om goed te draaien. Ze gaan in ontwikkelingslanden zitten, omdat het hen nooit genoeg is, en er niet voor terugdeinzen om kleine Pablo van amper 12 jaar op de Filipijnen zich voor een grijpstuiver krom te laten werken.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 14-01-2007 @ 00:55 :
Henry Ford.

De uitzondering bevestigt de spreekwoordelijke regel.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 01:48 :
Nee, weet je wat je nou aan het doen bent? Je bent kinderarbeid aan het goedpraten.

Lulkoek. Lees een boek over ontwikkelingsproblematiek en de methode van oplossingen zoeken.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 14-01-2007 @ 01:55 :
Lulkoek. Lees een boek over ontwikkelingsproblematiek en de methode van oplossingen zoeken.

Iemand die zegt dat het inhuren van kinderen voor fabrieksarbeid door Westerse landen voor nog geen 10 vent per uur, het enige alternatief is voor het laten verhongeren van mensen; dié praat lulkoek, niet ik.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 01:58 :
Iemand die zegt dat het inhuren van kinderen voor fabrieksarbeid door Westerse landen voor nog geen 10 vent per uur, het enige alternatief is voor het laten verhongeren van mensen; dié praat lulkoek, niet ik.

Wat voor werk deden die kinderen als ze niet voor een hongerloon werkten?

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 14-01-2007 @ 01:59 :
Wat voor werk deden die kinderen als ze niet voor een hongerloon werkten?

Lees wat ik aan PGWR schreef: als Westerse bedrijven de mensen gewoon goed betaalden, hoefden ouders hun kinderen niet te laten werken, maar konden ze naar school.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 02:04 :
Lees wat ik aan PGWR schreef: als Westerse bedrijven de mensen gewoon goed betaalden, hoefden ouders hun kinderen niet te laten werken, maar konden ze naar school.

Dat is ook zo. Bedrijven doen dat niet en kunnen dat vaak niet doen omdat ze op hun beurt vastzitten aan het zoeken van kostenvoordelen en ze zich dus uit de markt kunnen cijferen, voor zover ze al niet vastzaten in sub-contracting.

Die contractors zitten ook weer vast omdat anders de producten hier tienmaal duurder zouden worden, wat wij ondanks al onze rijkdom ons niet kunnen veroorloven.

Al met al een complex vraagstuk dat roepen dat het allemaal de schuld is van het kapitalisme bij tijd en wijle best een makkelijke uitweg maakt.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 14-01-2007 @ 02:08 :
Dat is ook zo. Bedrijven doen dat niet en kunnen dat vaak niet doen omdat ze op hun beurt vastzitten aan het zoeken van kostenvoordelen en ze zich dus uit de markt kunnen cijferen, voor zover ze al niet vastzaten in sub-contracting.

Zoals ik al aan PGWR schreef is dit nonsens. Ze maken in het Westen al miljardenwinsten met onze werknemers tegen onze prijzen. Om goed te draaien, hoeven ze geen kinderen uit te buiten.

Die contractors zitten ook weer vast omdat anders de producten hier tienmaal duurder zouden worden, wat wij ondanks al onze rijkdom ons niet kunnen veroorloven.

Ook nonsens. Een T-shirt wat door Filipijntjes voor 10 cent in elkaar wordt gezet, gaat bij ons voor €100 over de toonbank. De rest is vette winst voor het bedrijf.

Al met al een complex vraagstuk dat roepen dat het allemaal de schuld is van het kapitalisme bij tijd en wijle best een makkelijke uitweg maakt.

Dat laatste blijkt wel, als je je even informeert naar de feiten, zoals ik hierboven uitéénzette.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 02:11 :
Zoals ik al aan PGWR schreef is dit nonsens. Ze maken in het Westen al miljardenwinsten met onze werknemers tegen onze prijzen. Om goed te draaien, hoeven ze geen kinderen uit te buiten.

Wat gebeurd er met bedrijven die geen winst maken? Waar gaat die winst heen?

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 02:11 :
Ook nonsens. Een T-shirt wat door Filipijntjes voor 10 cent in elkaar wordt gezet, gaat bij ons voor €100 over de toonbank. De rest is vette winst voor het bedrijf.

Op die vette winst is vanwege de kosten van en de verwachten aan het bedrijf ook niet af te dingen.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 14-01-2007 @ 02:13 :
Wat gebeurd er met bedrijven die geen winst maken? Waar gaat die winst heen?

Op die vette winst is vanwege de kosten van en de verwachten aan het bedrijf ook niet af te dingen.

Wat bedoel je hiermee? (Serieus.)

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 02:26 :
Wat bedoel je hiermee? (Serieus.)

Dat er niet zoiets bestaat als een schuldvraag bij ontwikkelingsproblematiek. Daarvoor is het een veel te complex fenomeen.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 14-01-2007 @ 02:30 :
Dat er niet zoiets bestaat als een schuldvraag bij ontwikkelingsproblematiek. Daarvoor is het een veel te complex fenomeen.

Ik had het dan ook niet over 'schuld'. Ik wees erop dat het niet klopt dat bedrijven naar de derde wereld verhuizen omdat ze anders niet kunnen overleven.

Bovendien is het maar de vraag of er niet zoiets bestaat als de schuldvraag. Wat nou als het Westen de schulden van de arme landen kwijt zou schelden? Wat nou als het Westen de wereldmarkt écht helemaal open zou stellen voor de derde wereld (handelsbarriéres opheffen, landbouwsubsidies voor onze boeren afschaffen): wat voor verbetering zou dat wel niet inhouden?

Natuurlijk, er blijven de corrupte regimes en de dictaturen in de derde wereld zelf, maar dat hoeft ons er toch niet van te weerhouden om te doen wat we kunnen, toch? 'We' wíllen helaas alleen niet.

Psst: dit was toch het infrastructuur-topic?

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 13-01-2007 @ 23:04 :
Waar heb je het over?

De tijdsverschil tussen het heden in Afrika en de tijd na het afschaffen van de slavernij. Kortom, je vergelijking slaat nergens op.

Mephostophilis schreef op 13-01-2007 @ 19:52 :
Onzin, alle Afrikaanse landen hebben een veel hogere levensstandaard dan wij hadden ten tijde van het afschaffen van de slavernij.

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 01:48 :
Nee, weet je wat je nou aan het doen bent? Je bent kinderarbeid aan het goedpraten. Wat veel beter is, is die mensen een fatsoenlijk en eerlijk loon uitbetalen. Dan hoeven ze hun kinderen niet te laten werken om te overleven en kunnen die gewoon naar school, zodat zij wel een toekomst op kunnen bouwen.

Wat versta je onder een 'fatsoenlijk' loon? Een loon dat nagenoeg hetzelfde is als in het Westen? Dat zou onzin zijn natuurlijk, want dan zouden de producenten hun productie niet hoeven te verplaatsen. En dan heeft de plaatselijke bevolking helemaal niets.

De Westerse fabrieken zijn net zo goed uitbuiters als de heersende macht in die landen. Of het nou Westerlingen zijn of plaatselijke werkgevers: uitgebuit worden ze, voor een hongerloontje.

De Westerse producenten betalen doorgaans meer dan de plaatselijke bedrijven. Zo Nike betaalt haar personeel in Vietnam doorgaans drie keer meer dan binnenlands (staats)bedrijf? Is dat uitbuiting? Het alternatief is sluiting van de fabrieken.

Lees nog eens wat ik schrijf: het zijn helemaal niet onze wetten en regelingen voor werknemers die de bedrijven weg doen trekken, want in de Westerse landen maken ze al recordwinsten.

De bedrijven maken de recordwinsten o.a. omdat de productie als is verplaatst naar lagelonenlanden.

Ze gaan in ontwikkelingslanden zitten, omdat het hen nooit genoeg is, en er niet voor terugdeinzen om kleine Pablo van amper 12 jaar op de Filipijnen zich voor een grijpstuiver krom te laten werken.

Tja, men kan ook kleine Pablo weigeren of de productie niet verplaatsen. Maar dan heeft de plaatselijke bevolking niets.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 02:34 :
Psst: dit was toch het infrastructuur-topic?

Totdat jij het kwam vergallen met een herhaling van belachelijke bewering als dat rechtse regering per definitie slechter zouden presteren wel ja.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 14-01-2007 @ 14:07 :
Totdat jij het kwam vergallen met een herhaling van belachelijke bewering als dat rechtse regering per definitie slechter zouden presteren wel ja.

Ten eerste is dat een leugen. Ijscoman was degene die er dat soort zaken bij ging slepen. Ten tweede heb je zelf heel hard en intensief meegewerkt aan het volledig off-topic gaan.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 14-01-2007 @ 10:11 :
Wat versta je onder een 'fatsoenlijk' loon? Een loon dat nagenoeg hetzelfde is als in het Westen? Dat zou onzin zijn natuurlijk, want dan zouden de producenten hun productie niet hoeven te verplaatsen. En dan heeft de plaatselijke bevolking helemaal niets.

Een fatsoenlijk loon is niet zo moeilijk te bedenken. Minder dan 10 cent per uur is niet fatsoenlijk. Ethisch en moreel gezien onverantwoord. Dat weet je zelf ook wel. Het verschil tussen wat bedrijven Westerse werknemers en werknemers in ontwikkelingsland betaalt is zó enorm groot, dat het absurd is. Ze zouden nog steeds heel veel winst maken als ze de mensen uit de ontwikkelingslanden een stuk meer zouden betalen, maar toch nog minder dan Westerse werknemers. Maar uitbuiten voor minder dan 10 cent is belachelijk.

De Westerse producenten betalen doorgaans meer dan de plaatselijke bedrijven. Zo Nike betaalt haar personeel in Vietnam doorgaans drie keer meer dan binnenlands (staats)bedrijf? Is dat uitbuiting? Het alternatief is sluiting van de fabrieken.

Dat plaatselijke producenten de bevolking uitbuiten, kan nooit een excuus zijn voor ons om hetzelfde te doen, ook niet onder het mom dat wij ze tenminste mínder uitbuiten, om ons geweten in slaap te sussen. Het alternatief is fatsoenlijke betaling voor de werknemers.

De bedrijven maken de recordwinsten o.a. omdat de productie als is verplaatst naar lagelonenlanden.

Wat ben je toch hardleers. Lees wat ik schreef: de bedrijven maken de recordwinsten al vóórdat ze naar he buitenland gaan. Dat maakt hun honger naar geld nog verbazingwekkender.

Tja, men kan ook kleine Pablo weigeren of de productie niet verplaatsen. Maar dan heeft de plaatselijke bevolking niets.

Zie hierboven, waar ik uitleg dat er van een dergelijke of-of situatie geen sprake is.

Ik heb me altijd afgevraagd waarom dergelijke praktijken nog doorgaan. Welk beschaafd mens kan nu supporter zijn van kinderarbeid en uitbuiting om grof geld te verdienen? Hoe komen die bedrijven aan die CEO's die hun geweten uitschakelen? Op dit forum heb ik het antwoord gevonden, denk ik.

[RepsaJ Neretgun]

Wat ik nou echt niet snap he, er komen steeds meer files. Snelwegverbreding is op de meeste plekken wel een oplossing. Maar meestal komen deze weer uit in de zogenoemde flessenhalzen. Ik vind dat wij een regering moeten hebben die eens hier wat tegen moet gaan doen.

Op het verkiezingsdebat zei Mark Rutte(VVD)" wij moeten snelwegen gaan verbreden, omdat auto's die in files staan meer CO2 uitstoot hebben moeten we daar wat aan gaan doen. Minder uitstoot is ook beter voor de natuur, en voor de economie". Groenlinks antwoorde "En alle boompjes dan..."

En nog steeds is er geen snelwegverbreding... ze kletsen te veel in Den Haag! Ze zouden eens wat moeten doen!

[Mark Almighty]

RepsaJ Neretgun schreef op 14-01-2007 @ 19:01 :
Op het verkiezingsdebat zei Mark Rutte(VVD)" wij moeten snelwegen gaan verbreden, omdat auto's die in files staan meer CO2 uitstoot hebben moeten we daar wat aan gaan doen. Minder uitstoot is ook beter voor de natuur, en voor de economie". Groenlinks antwoorde "En alle boompjes dan..."

Mag ik je erop wijzen dat we deze discussie al heel vaak gevoerd hebben? Het CE toonde aan dat de plannen van GroenLinks het meest bijdragen aan de reductie van Co2 en de plannen van VVD het minst:

http://www.ce.nl/pdf/ESB_4498_Mulder.pdf

Waarom de plannen van Rutte idioot zijn:

Met Mark Rutte's supersnelwegen wordt de VVD op haar sloffen uitstootkampioen. Door nog veel meer asfalt aan te leggen en de maximumsnelheid naar 130 km/u te verhogen zal de uitstoot van CO2 en fijnstof explosief stijgen. De gevolgen voor natuur, milieu en volksgezondheid zijn letterlijk levensbedreigend. Er sterven nu al duizenden Nederlanders voortijdig als gevolg van de slechte luchtkwaliteit. Wat doet Mark Rutte? Hij verziekt de lucht nog verder en predikt met zijn "top gear"-liberalisme een houding van 'na ons de zondvloed'.

http://www.groenlinks.nl/2ekamer/nie...604471442/view

[juno]

Zolang consumenten nog steeds stemmen met hun portemonnee, verandert er helemaal niets aan de uitbuiting van kinderen in derdewereldlanden, al spreken we er nog zo schande van.

Een boycot en een publiciteitscampagne totdat het bedrijf in kwestie een sociaal plan opstelt voor zijn werknemers, vakbonden toelaat, kinderen wel laat werken maar ook onderwijs geeft, een fatsoenlijk loon betaalt, dat zou kunnen helpen.

Het is al minder erg dan voorheen, we zijn op de goede weg, maar we zijn er nog niet.

Er is niets tegen om kinderen mee te laten werken, zolang dat onder fatsoenlijke omstandigheden gebeurt en er ook ruimte is voor onderwijs en ontspanning.

[perfectme]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 19:07 :
Mag ik je erop wijzen dat we deze discussie al heel vaak gevoerd hebben? Het CE toonde aan dat de plannen van GroenLinks het meest bijdragen aan de reductie van Co2 en de plannen van VVD het minst:

http://www.ce.nl/pdf/ESB_4498_Mulder.pdf

Waarom de plannen van Rutte idioot zijn:

Met Mark Rutte's supersnelwegen wordt de VVD op haar sloffen uitstootkampioen. Door nog veel meer asfalt aan te leggen en de maximumsnelheid naar 130 km/u te verhogen zal de uitstoot van CO2 en fijnstof explosief stijgen. De gevolgen voor natuur, milieu en volksgezondheid zijn letterlijk levensbedreigend. Er sterven nu al duizenden Nederlanders voortijdig als gevolg van de slechte luchtkwaliteit. Wat doet Mark Rutte? Hij verziekt de lucht nog verder en predikt met zijn "top gear"-liberalisme een houding van 'na ons de zondvloed'.

http://www.groenlinks.nl/2ekamer/nie...604471442/view

Waarom doe je nog de moeite? Het is een links standpunt, nooit zal het hier aanvaard worden omdat het links is.

De dualiteit hier is wel even leuk, maar als je vooringenomen discussieert is het nutteloos en tijdsverspilling. Je moet openstaan voor andere opinies. Kennelijk missen een aantal mensen dat hier.

De oplossing voor problemen komen niet exclusief uit die of die hoek, maar komen uit een consensus tussen de twee.

Dé oplossing bestaat niet uit exclusief aanleggen van meer asfalt. Meer asfalt zál ingenomen worden. Men moet naar duurzamere oplossingen zoeken. Meer asfalt kan daar een deel van uitmaken, maar is niet heiligmakend.
Uitbreiding van OV is ook een deeloplossing, maar misschien een van de belangrijkste is sensibilisering.
Is het normaal dat gezinnen van twee, twee wagens hebben? Een "werkwagen" en een "vrijetijdswagen"?
De harde rechtsen zullen hier natuurlijk ophameren dat het intrinsiek verbonden is met onze westerse maatschappij. Succes is meetbaar en ik zal dat niet ontkennen, maar misschien moeten we ons eens afvragen of het op termijn misschien niet beter zou zijn, ons ongebreidelde drang naar meer en beter aan banden te leggen óf een drang te ontwikkelen naar duurzamer en beter.

[Mark Almighty]

juno schreef op 14-01-2007 @ 19:12 :
Er is niets tegen om kinderen mee te laten werken

Behalve dan dat het tegen de Rechten van het Kind ingaat. De fabriek is geen plaats voor kinderen. Het is ongezond en gevaarlijk en te zwaar voor hen.

[perfectme]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 19:14 :
Behalve dan dat het tegen de Rechten van het Kind ingaat. De fabriek is geen plaats voor kinderen. Het is ongezond en gevaarlijk en te zwaar voor hen.

Lees haar nuancering er ook eens bij.

[juno]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 19:14 :
Behalve dan dat het tegen de Rechten van het Kind ingaat. De fabriek is geen plaats voor kinderen. Het is ongezond en gevaarlijk en te zwaar voor hen.

Ik geloof dat ik de restrictie opstelde dat het onder fatsoenlijke arbeidsomstandigheden dient te gebeuren. Of las je daar overheen?

[juno]

perfectme schreef op 14-01-2007 @ 19:15 :
Lees haar nuancering er ook eens bij.

Nee, dat doe hij nooit als ik iets zeg.

[Mark Almighty]

perfectme schreef op 14-01-2007 @ 19:13 :
Waarom doe je nog de moeite? Het is een links standpunt, nooit zal het hier aanvaard worden omdat het links is.

Ik wist niet dat het CE links is. Heb jij nieuwe informatie daarover?

Wat de plannen van Rutte met het milieu doen is geen links standpunt, dat is een feitelijk gevolg van zijn plannen.

[Mark Almighty]

perfectme schreef op 14-01-2007 @ 19:15 :
Lees haar nuancering er ook eens bij.

juno schreef op 14-01-2007 @ 19:16 :
Nee, dat doe hij nooit als ik iets zeg.

Nou nou, niet zo bevooroordeeld doen over mij, hè?

Ik heb die nuancering wel degelijk gelezen. Ik ben ook heel blij dat zij tenminste die nuancering maakt. Dat is 100% verbetering ten opzichte van het standpunt van bijv. PGWR.

Maar ondanks die nuancering ben en blijf ik van mening dat kinderarbeid niet toelaatbaar is.

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 19:07 :


Waarom de plannen van Rutte idioot zijn:

Met Mark Rutte's supersnelwegen wordt de VVD op haar sloffen uitstootkampioen. Door nog veel meer asfalt aan te leggen en de maximumsnelheid naar 130 km/u te verhogen zal de uitstoot van CO2 en fijnstof explosief stijgen. De gevolgen voor natuur, milieu en volksgezondheid zijn letterlijk levensbedreigend. Er sterven nu al duizenden Nederlanders voortijdig als gevolg van de slechte luchtkwaliteit. Wat doet Mark Rutte? Hij verziekt de lucht nog verder en predikt met zijn "top gear"-liberalisme een houding van 'na ons de zondvloed'.

http://www.groenlinks.nl/2ekamer/nie...604471442/view

En heeft GL dit ook onderbouwd met relevante berekening? Het plan van Rutte vergroot de doorstroomcapaciteit van het wegennet, hoe zou dit dan kunnen leiden tot meer uitstoot van CO2 en fijnstof?

[juno]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 19:18 :
Nou nou, niet zo bevooroordeeld doen over mij, hè?

Ik heb die nuancering wel degelijk gelezen. Ik ben ook heel blij dat zij tenminste die nuancering maakt. Dat is 100% verbetering ten opzichte van het standpunt van bijv. PGWR.

Maar ondanks die nuancering ben en blijf ik van mening dat kinderarbeid niet toelaatbaar is.

Ik vrees dat het een fact of life is.

[Mark Almighty]

Lucky Luciano schreef op 14-01-2007 @ 19:25 :
En heeft GL dit ook onderbouwd met relevante berekening? Het plan van Rutte vergroot de doorstroomcapaciteit van het wegennet, hoe zou dit dan kunnen leiden tot meer uitstoot van CO2 en fijnstof?

Meer wegen = meer autoverkeer = meer files = meet Co2-uitstoot.

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 19:32 :
Meer wegen = meer autoverkeer = meer files = meet Co2-uitstoot.

Heb je een bron waaruit volgt dat meer wegen leidt tot meer autoverkeer?

[Mark Almighty]

Lucky Luciano schreef op 14-01-2007 @ 19:35 :
Heb je een bron waaruit volgt dat meer wegen leidt tot meer autoverkeer?

juno schreef op 14-01-2007 @ 19:26 :
Ik vrees dat het een fact of life is.

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 19:36 :

Dat is geen bron. Bij gebrek aan onderbouwing lijkt het me redelijk dat we je stellingname verwerpen.

[Mark Almighty]

Lucky Luciano schreef op 14-01-2007 @ 19:38 :
Dat is geen bron. Bij gebrek aan onderbouwing lijkt het me redelijk dat we je stellingname verwerpen.

Nee hoor, het is een heel gewone, logische beredenering. Wat zeg ik? Uit de praktijk gegrepen: de afgelopen jaren van VVD-regeringsdeelname (jaartje of 18?) zijn er alleen maar meer wegen aangelegd en wat zien we? Toename verkeer en toename van files.

[perfectme]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 19:42 :
Nee hoor, het is een heel gewone, logische beredenering. Wat zeg ik? Uit de praktijk gegrepen: de afgelopen jaren van VVD-regeringsdeelname (jaartje of 18?) zijn er alleen maar meer wegen aangelegd en wat zien we? Toename verkeer en toename van files.

Dat kan ook correlatie zijn he

[Mark Almighty]

perfectme schreef op 14-01-2007 @ 19:44 :
Dat kan ook correlatie zijn he

Wat bedoel je?

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 19:42 :
Nee hoor, het is een heel gewone, logische beredenering. Wat zeg ik? Uit de praktijk gegrepen: de afgelopen jaren van VVD-regeringsdeelname (jaartje of 18?) zijn er alleen maar meer wegen aangelegd en wat zien we? Toename verkeer en toename van files.

Dat is nog steeds geen bron, waaruit het verband volgt dat het aanleggen van wegen automatisch leidt tot een aanzienlijke vermeerdering van het autoverkeer.

Je vergeet overigens de toename van werknemers. Als ik morgen in een onbewoond gebied 100.000 kantoorplaatsen neerzet en geen woningen zal het verkeer daarheen ook toenemen. Maw je kan de causaliteit niet aantonen.

[Mark Almighty]

Lucky Luciano schreef op 14-01-2007 @ 19:49 :
Dat is nog steeds geen bron, waaruit het verband volgt dat het aanleggen van wegen automatisch leidt tot een aanzienlijke vermeerdering van het autoverkeer.

Het is de praktijk!

[perfectme]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 19:45 :
Wat bedoel je?

Correlatie
Van Wikipedia
Ga naar: navigatie, zoek

In de statistiek spreekt men van correlatie als er een samenhang blijkt te zijn tussen twee reeksen metingen. Zo kan het verband tussen uitslag op een Citotoets en het schoolresultaat één jaar later statistisch in een cijfer, de correlatiecoëfficiënt, worden uitgedrukt. De correlatiecoëfficiënt varieert tussen 0 (geen verband) en +1 of -1 (perfect positief/perfect negatief verband). Hoe verder de correlatiecoëfficiënt verwijderd is van 0, hoe nauwkeuriger men de uitslag van de ene variabele kan voorspellen op grond van de uitslag op de andere variabele.

Men moet voorzichtig zijn met het zoeken naar correlaties tussen om het even wat, zeker als er geen aanleiding is om een correlatie te vermoeden (bijvoorbeeld tussen de kleur van de ogen en criminaliteit). Als men correlaties test tussen honderden eigenschappen, zal één op de twintig onderzochte relaties statistisch significant zijn, ook als de betreffende samenhang in de populatie waaruit de steekproef is getrokken niet bestaat.

Een valkuil is ook te denken dat een (significante) correlatie een oorzakelijk verband uitdrukt. Stel dat er een verband wordt gevonden tussen verhoogde agressiviteit bij kinderen en het aantal uren dat ze naar TV-kijken. Dan is daarmee niet bewezen dat kinderen agressief worden van het televisiekijken. Net zo goed is het mogelijk dat kinderen die in aanleg meer neigen tot agressiviteit ook vaker televisiekijken als vrijetijdsbesteding kiezen, of dat een derde variabele (bijvoorbeeld sociaal milieu) verantwoordelijk is voor de samenhang tussen televisie kijken en agressiviteit. Er is in dit geval dus slechts sprake van een statistisch verband, en niet van een oorzakelijk verband.

m.a.w het kan toevallig zijn dat die twee stijgen.

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 19:52 :
Het is de praktijk!

Er is geen enkele bron die je bewering ondersteunt.

[perfectme]

Lucky Luciano schreef op 14-01-2007 @ 19:57 :
Er is geen enkele bron die je bewering ondersteunt.

Misschien een aantal bronnen die de stelling weerleggen? Gaat het hier tenminste weer over infrastructuur

[Mark Almighty]

Lucky Luciano schreef op 14-01-2007 @ 19:57 :
Er is geen enkele bron die je bewering ondersteunt.

Het is logica. En er zullen vast wel bronnen voor zijn: ga Googlen. (Nu ga je 'omgekeerde bewijslast' roepen, maar vraag dan ook niet om zoiets logisch. Je roept nu alleen maar 'bron' omdat je het niet kunt weerleggen.)

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 20:06 :
Het is logica. En er zullen vast wel bronnen voor zijn: ga Googlen. (Nu ga je 'omgekeerde bewijslast' roepen, maar vraag dan ook niet om zoiets logisch. Je roept nu alleen maar 'bron' omdat je het niet kunt weerleggen.)

Dat je niet in staat bent om een bron te vinden voor deze 'logische' bewering toont al aan dat er geen bron is. Er is geen bron, omdat het verband niet aan te tonen is.

@perfectme: Er zijn uiteraard geen bronnen die aantonen dat het niet zo is, maar er zijn evenmin geen bronnen die aantonen dat het aantal overvliegende spreeuwen een stijging van de verkeersdrukte als gevolg hebben.

[juno]

Er komt meer verkeer door de aantrekkende economie, door de toegenomen mobiliteit.

Een weg aanleggen zal er niet voor zorgen dat iedereen in zijn auto stapt om fijn een stukje te gaan rijden.

Aan de andere kant: het aanbod schept de vraag wel ten dele. Als er geen weg IS, gaan mensen andere alternatieven zoeken. Ze kiezen een andere locatie uit, of gaan per spoor of waterweg vervoeren. Maar als er juist een pracht van een dikke snelweg ligt, dan roept dat meer mobiliteit wel een beetje op. Wat er is, daar ga je gebruik van maken.

Deels heeft Mark dus gelijk, en deels ongelijk.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 19:52 :
Het is de praktijk!

Over welk land heb je het? In Nederland is in ieder geval duidelijk dat suburbanisatie of urban sprawl zo je wilt, toename van autobezit en verandering van wensen de oorzaak zijn van de toename van het verkeer. Daarvoor is te wijzen op een aardig groot aantal wetenschappelijke standaardwerken.

Een paar voorbeelden zijn:
Larkham, Changing suburbs : foundation, form and function, 1999
Atzema e.a., Stad uit, stad in : residentiële suburbanisatie in Nederland in de jaren zeventig en tachtig, 1991

Ook de component van motief maakt jouw idee onmogelijk: mensen gaan nooit rijden om over een weg te kunnen rijden (een paar enthousiaste bezitters van oldtimers etc uitgezonderd) dus zal het aanleggen van een weg ook niet leiden tot meer verkeer.

[RepsaJ Neretgun]

juno schreef op 14-01-2007 @ 20:14 :
Er komt meer verkeer door de aantrekkende economie, door de toegenomen mobiliteit.

Een weg aanleggen zal er niet voor zorgen dat iedereen in zijn auto stapt om fijn een stukje te gaan rijden.

Aan de andere kant: het aanbod schept de vraag wel ten dele. Als er geen weg IS, gaan mensen andere alternatieven zoeken. Ze kiezen een andere locatie uit, of gaan per spoor of waterweg vervoeren. Maar als er juist een pracht van een dikke snelweg ligt, dan roept dat meer mobiliteit wel een beetje op. Wat er is, daar ga je gebruik van maken.

Deels heeft Mark dus gelijk, en deels ongelijk.

Ja inderdaad zodat ze naar andere landen gaan. Zodat Nederland als distributie land niks meer verdient.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 14-01-2007 @ 20:17 :
Over welk land heb je het? In Nederland is in ieder geval duidelijk dat suburbanisatie of urban sprawl zo je wilt, toename van autobezit en verandering van wensen de oorzaak zijn van de toename van het verkeer.

Lees wat ik eerder schreef en wat Juno schrijft.

Ook de component van motief maakt jouw idee onmogelijk: mensen gaan nooit rijden om over een weg te kunnen rijden (een paar enthousiaste bezitters van oldtimers etc uitgezonderd) dus zal het aanleggen van een weg ook niet leiden tot meer verkeer.

Lees wat ik eerder schreef en wat Juo schrijft.

[perfectme]

RepsaJ Neretgun schreef op 14-01-2007 @ 20:18 :
Ja inderdaad zodat ze naar andere landen gaan. Zodat Nederland als distributie land niks meer verdient.

Come again?

Ik denk dat dat veranderen van locatie bedoeld is ín Nederland.

[T_ID]

juno schreef op 14-01-2007 @ 20:14 :
Aan de andere kant: het aanbod schept de vraag wel ten dele. Als er geen weg IS, gaan mensen andere alternatieven zoeken.

Dan bestaat de vervoerswens nog wel degelijk, maar wordt die simpelweg onderdrukt door het gebrek aan mogelijkheid.

Praktisch komt het neer op een (waarschijnlijk lichte) toename, maar theoretisch en redenerend is er geen sprake van een nieuwe vervoersstroom.

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 20:20 :
Lees wat ik eerder schreef en wat Juno schrijft.
Lees wat ik eerder schreef en wat Juo schrijft.

Alles om onderbouwing uit te komen. Ik wil er op wijzen dat Juno's post niets weerlegd aan mijn bewering, en niets weerlegd aan de foutheid van jouw beweringen.