Wat zijn JOUW politieke standpunten?

[Unexplained]

duyvel schreef op 13-05-2003 @ 20:52:
WAO, WW, en ZW hebben niets met luxe te maken.

Het is meer dan je nodig hebt een redelijk bestaan te hebben. Ergo: luxe.
Je zult niet omkomen van de honger en dakloos worden als die (ontzettend dure!) wetten worden afgeschaft.

[Nate]

duyvel schreef op 13-05-2003 @ 20:31:
Noem mij dan eens een voorbeeld van een goedwerkende dictatuur. Dus een dictatuur met vrijheid van meningsuiting (kan eigenlijk niet, want dan is het gelijk geen dictatuur meer) en waar niemand het niet eens is met het beleid van de regering...?

Noord Korea? In Noord Korea komen mensen om van de honger, beste vriend... en die leider daar doet er niets aan omdat ie het zo leuk vind om naar militaire parades te kijken. Dáár gaat het geld heen, niet naar de problemen op het platteland! Een deel van de bevolking van Pyongyang zal misschien tevreden zijn met het communistische systeem, onder invloed van propaganda en met een keihard politieapparaat, maar het grootste deel van de hongerende bevolking op het platteland niet, en die hebben daar géén recht van spreken!!

Ik ben niet geinteresseerd in vrijheid van meningsuiting. Zo belangrijk vind ik dat niet, wat is er zo erg aan een verbod op het bekritiseren van de dictator? Boeiend, zip it, onbekenden spreek je (hopelijk) ook aan met een vorm van beleefdheid. Daar wordt ook niet over gezeurd. Ik zeg wel een aantal dingen niet als ik daardoor een efficient en krachtig geleid land krijg.

Daarnaast kunnen we er lang of kort over spreken, maar het komt erop neer dat het mijn overtuiging en ervaring is dat wat je meent te weten over Noord Korea niet in overeenstemming is met de waarheid. Maar aangezien we het allebei uiteraard niet 100% zeker kunnen zeggen vanuit deze locatie, moesten we daar maar niet over verdergaan.

[DEChengst]

Cheops schreef op 13-05-2003 @ 20:42:
nee, in Amerika zijn ze allemaal rijk en heb je zoveel vrijheid

En sinds wanneer vind ik de VS fantastisch ?

[Machiavelli]

duyvel schreef op 13-05-2003 @ 21:00:
Het romeinse rijk heeft kwa binnenlandse en buitenlandse politiek wel wat weg van de VS.

groot staat trouwens niet gelijk aan goed.

Ik ben dan ook een groot aanhanger van de USA en de tegenwoordige politiek die daar bedreven word. Groot staat ook gelukkig niet gelijk aan goed, maar dat heb ik ook niet gezegd.

[Cheops]

Desecrator schreef op 13-05-2003 @ 21:01:
En sinds wanneer vind ik de VS fantastisch ?

aangezien het feit dat jij het kapitalisme zo de hemel in prijst en Amerika het grootse voorbeeld van kapitalisme is..

[Machiavelli]

Cheops schreef op 13-05-2003 @ 21:07:
aangezien het feit dat jij het kapitalisme zo de hemel in prijst en Amerika het grootse voorbeeld van kapitalisme is..

Bijna de hele wereld is kapitalistisch.

[Blitzkrieg Bop]

Nate schreef op 13-05-2003 @ 21:00:
Ik ben niet geinteresseerd in vrijheid van meningsuiting. Zo belangrijk vind ik dat niet, wat is er zo erg aan een verbod op het bekritiseren van de dictator? Boeiend, zip it, onbekenden spreek je (hopelijk) ook aan met een vorm van beleefdheid. Daar wordt ook niet over gezeurd. Ik zeg wel een aantal dingen niet als ik daardoor een efficient en krachtig geleid land krijg.

Daarnaast kunnen we er lang of kort over spreken, maar het komt erop neer dat het mijn overtuiging en ervaring is dat wat je meent te weten over Noord Korea niet in overeenstemming is met de waarheid. Maar aangezien we het allebei uiteraard niet 100% zeker kunnen zeggen vanuit deze locatie, moesten we daar maar niet over verdergaan.

Tsja, als ik me onderdrukt voel en als ik daar wat van zeg de geheime politie op de stoep kan verwachten, vind ik dat niet bepaald een fijne levensomstandigheid... maar daar schijn jij geen moeite mee te hebben dus.

En hoe kan je weten of je in een krachtig en efficient geregeerd land leeft of dat het gewoon een keiharde dictatuur is waarin de regering je alles kan laten geloven wat ze willen?

[Blitzkrieg Bop]

Assasin schreef op 13-05-2003 @ 21:07:
Ik ben dan ook een groot aanhanger van de USA en de tegenwoordige politiek die daar bedreven word. Groot staat ook gelukkig niet gelijk aan goed, maar dat heb ik ook niet gezegd.

fijn zo

maar dan nog is het romeinse rijk niet te vergelijken met de landen van nu. En ik wil nogsteeds een voorbeeld van een goede dictatuur.

[Machiavelli]

duyvel schreef op 13-05-2003 @ 21:17:
fijn zo

maar dan nog is het romeinse rijk niet te vergelijken met de landen van nu. En ik wil nogsteeds een voorbeeld van een goede dictatuur.

Nederland in de 17de eeuw.

[Blitzkrieg Bop]

Assasin schreef op 13-05-2003 @ 21:20:
Nederland in de 17de eeuw.

*proest*

Er was niets dictatoriaals aan NL in de 17e eeuw.
NL werdt toen geregeerd door de staten generaal, verder hadden we een raadspensionaris en een stadhouder, maar de feitelijke macht lag bij de regenten op lokaal niveau.

Een dictatuur kenmerkt zich door een sterk gecentraliseerd regime en een absolute leider die geen tegenspraak duldt.

Niets van dat alles in NL in de 17e eeuw...

Assasin schreef op 13-05-2003 @ 09:30:
Democratie is een niet werkend instabiel systeem dat nooit erg lang stand houdt.

Waarom zeik je dan zo over communistische dictaturen?

[QUOTE]Cheops schreef op 13-05-2003 @ 20:27:
hmm sterke tegenargumenten .. maar toch:

1) Theoretisch heb je helemaal gelijk, maar in de praktijk pakt dit helemaal verkeerd uit. Zoals je nu ziet, CDA en PvdA gingen niet met elkaar samen omdat de ideeën te ver uit elkaar lagen, dat wil dus zeggen dat het heel moeilijk(onmogelijk zelfs) is om een regering te vormen die aan ieders wensen voldoet. Je komt toch altijd uit op een linkse of een rechtse regering, nu krijgen we een regering met D'66,VVD,CDA terwijl er bijvoorbeeld meer mensen op de PvdA hebben gestemd dan op de VVD.Terwijl je bij een tweepartijenstelsel gewoon kan kiezen tussen twee partijen die geheel van elkaar verschillen. Zo heb je altijd een regering met een rechtvaardige meerderheid en bovendien heb je geen gezeik van formatie's waarbij het land niet kan worden geregeerd.
En kijk naar Groot-brittanië daar heb je bij de Labour bijvoorbeeld ook weer gematigden, dus de partij is nooit ultra-links of ultra-rechts.. Je hebt bij een tweepartijen stelsel altijd een perfecte coalitie die soms iets meer naar links hangt en soms meer naar rechts.. Eigelijk gewoon hetzelfde als hier in Nederland alleen dan zonder nutteloze formatie's..

Ik vind niet dat je na een mislukte kabinetsformatie het gehele meerpartijenstelsel op de schop moet nemen. Het heeft altijd goed gefunctioneerd en versterkt de controle op de regerende partijen. Het gaat niet alleen om wie er samen kunnen regeren, het gaat erom dat doordat er zoveel meningen in de Kamers aanwezig zijn er scherpe controle op het overheidsbeleid mogelijk is.

3) religie is in mijn ogen zo erg misbruikt dat een leven zonder religie een paradijs op aarde zou zijn. Bijna alle oorlogen komen voort uit conflicten over religie, door religie worden mensen dom gehouden , door religie worden mensen onderdrukt, door religie worden mensen ongelijk behandeld. Er komen veel goede dingen voort uit religie hoor maar een leven zonder religie zou nog mooier zijn, jij zegt wel dat mensen een houvast hebben aan religie maar ik ben bijvoorbeeld atheïst en ik kan dus ook leven zonder zo'n houvast. maarja religie uitbannen is zo goed als onmogelijk.

Door religie te verbieden creëer je juist nog extremere vormen en het is zoals je zelf zegt onmogelijk uit te bannen. Je moet de oorzaken waardoor mensen via hun religie radicaliseren wegnemen, niet de religie zelf.

Desecrator schreef op 13-05-2003 @ 20:56:
In een ziekenhuis waar je ze vervolgens, als je ernstig ziek bent niet de middelen hebben om je te behandelen.

Je bent niet goed op de hoogte merk ik. Er zijn voldoende medicijnen op Cuba om zieken te behandelen, anders zou het toch vreemd zijn dat de kindersterfte aldaar zo laag is en de gezondheidszorg op een hoog peil staat. Landen als Argentinië, die keurig aan de leiband van een kapitalistische instelling als de Wereldbank lopen, staan er economisch en sociaal gezien vele malen slechter voor dan Cuba.

Unexplained schreef op 13-05-2003 @ 21:00:
Het is meer dan je nodig hebt een redelijk bestaan te hebben. Ergo: luxe.
Je zult niet omkomen van de honger en dakloos worden als die (ontzettend dure!) wetten worden afgeschaft.

Ach jongen toch, je weet niet wat het is om rond te moeten komen van een uitkering als je daarnaast een torenhoge huur- water- en energierekening hebt. Fatsoenlijk leven kan je niet van een uitkering, ik ken genoeg voorbeelden.

Assasin schreef op 13-05-2003 @ 21:12:
Bijna de hele wereld is kapitalistisch.

...waardoor 80% van de wereldbevolking onder de armoedegrens leeft. For some life's a game, for more life's war (Mos Def).

[Nate]

duyvel schreef op 13-05-2003 @ 21:15:
Tsja, als ik me onderdrukt voel en als ik daar wat van zeg de geheime politie op de stoep kan verwachten, vind ik dat niet bepaald een fijne levensomstandigheid... maar daar schijn jij geen moeite mee te hebben dus.

En hoe kan je weten of je in een krachtig en efficient geregeerd land leeft of dat het gewoon een keiharde dictatuur is waarin de regering je alles kan laten geloven wat ze willen?

Ja, dat hangt er maar net vanaf wat je ervan maakt. Als het je al niet lekker zit dat je bepaalde dingen niet mag zeggen, nee, dan ben je beter af in een democratie.

Persoonlijk vind ik degelijke, efficiente voorzieningen voor je burgers belangrijker. Liever eten dan schelden op de koningin.

[Unexplained]

Che Guevara schreef op 13-05-2003 @ 22:21:
Ach jongen toch, je weet niet wat het is om rond te moeten komen van een uitkering als je daarnaast een torenhoge huur- water- en energierekening hebt. Fatsoenlijk leven kan je niet van een uitkering, ik ken genoeg voorbeelden.

Ik weet wel degelijk hoe dat is, ik heb zelf een tijd in die situatie gezeten.
Daarnaast, 757 Euro per maand is niet veel, maar je kunt er echt wel mee rondkomen. Ik ken studenten die met veel minder rondkomen.

Che Guevara schreef op 13-05-2003 @ 22:23:
...waardoor 80% van de wereldbevolking onder de armoedegrens leeft. For some life's a game, for more life's war (Mos Def).

Uitgedrukt in koopkrachtpariteiten is bijvoorbeeld de verhouding tussen het inkomen van de rijkste twintig procent van de wereldbevolking tot dat van de armste twintig procent in de periode 1970-1998 gedaald van 15:1 to 13:1.

Kiezen we een inkomen van een dollar per dag als absolute armoedegrens, dan is het aantal armen gedurende die periode gedaald van 17 tot 6,7 procent van de wereldbevolking. Kiezen we twee dollar per dag als armoedegrens, dan is het aantal armen gedaald van 41 tot 19 procent.

Ondanks de groei van de wereldbevolking met meer dan een miljard mensen, is ook het absolute aantal armen gedaald. Bij de één- dollargrens van 550 miljoen in 1970 tot minder dan 350 miljoen in 1998. Bij de twee-dollargrens zijn de corresponderende cijfers 1,3 miljard en 970 miljoen.

Bron: Financieele Dagblad van 21 november 2002.

[sans plomb]

Ik vind het belangrijk dat de economie een goede kans krijgt om zich te ontwikkelen. Ook vin ik dat mensen die hard voor hun carriere werken, best wel een beloning daar voor mogen hebben. Toch moet er ook goed op mensen worden gelet die buiten de boot vallen. Er moet dus wel sociale controle blijven, maar dan niet te overdreven,want er zijn ook mensen die er misbruik van maken. Er moet meer dier-vriendelijker gehandeld worden. Zoals ecologische producten is een goede vooruitgang. Er moet nog steeds gedacht worden aan het milieu, ik vin dat nog steeds een belangrijk punt, alleen moet daar de economie niet veel hinder van hebben. Milieu-vriendelijke-produtie-methoden is dan goed initiatief.

[DEChengst]

Che Guevara schreef op 13-05-2003 @ 22:19:
Je bent niet goed op de hoogte merk ik. Er zijn voldoende medicijnen op Cuba om zieken te behandelen

Een beetje googlen op +cuba +gezondsheidszorg levert toch een wat ander beeld op.

anders zou het toch vreemd zijn dat de kindersterfte aldaar zo laag is

Kindersterfte heeft toch vooral met hygiene en onvoldoende voedsel te maken.

en de gezondheidszorg op een hoog peil staat.

Dus een harttransplantatie is geen enkel probleem ? Als ik kanker heb dan zijn de allerlaatste behandelings methodes voor mij beschikbaar. Er wordt vol op onderzoek gedaan om uit normale cellen vervangende organen te kunnen maken ?

Landen als Argentinië, die keurig aan de leiband van een kapitalistische instelling als de Wereldbank lopen, staan er economisch en sociaal gezien vele malen slechter voor dan Cuba.

Als je geen goed beleid voert, geen produkten weet te bedenken die andere mensen nodig dan wel nodig denken te hebben dan moet je de fout toch bij jezelf zoeken en niet bij het systeem.

[Blitzkrieg Bop]

Unexplained schreef op 13-05-2003 @ 22:49:
Ik weet wel degelijk hoe dat is, ik heb zelf een tijd in die situatie gezeten.
Daarnaast, 757 Euro per maand is niet veel, maar je kunt er echt wel mee rondkomen. Ik ken studenten die met veel minder rondkomen.

Die hoeven niet ook nog eens een gezin te onderhouden.

[QUOTE]Unexplained schreef op 13-05-2003 @ 22:49:

Ik weet wel degelijk hoe dat is, ik heb zelf een tijd in die situatie gezeten.
Daarnaast, 757 Euro per maand is niet veel, maar je kunt er echt wel mee rondkomen. Ik ken studenten die met veel minder rondkomen.

Ik heb het niet alleen over studenten, ik heb het over de mensen die met een WW-uitkering hun kinderen moet onderhouden of moeten rondkomen van een schamele AOW. Ik heb een tijdje door privé-omstandigheden ervaren hoe moeilijk het is om je te onderhouden via een uitkering.

Uitgedrukt in koopkrachtpariteiten is bijvoorbeeld de verhouding tussen het inkomen van de rijkste twintig procent van de wereldbevolking tot dat van de armste twintig procent in de periode 1970-1998 gedaald van 15:1 to 13:1.

Kiezen we een inkomen van een dollar per dag als absolute armoedegrens, dan is het aantal armen gedurende die periode gedaald van 17 tot 6,7 procent van de wereldbevolking. Kiezen we twee dollar per dag als armoedegrens, dan is het aantal armen gedaald van 41 tot 19 procent.

Ondanks de groei van de wereldbevolking met meer dan een miljard mensen, is ook het absolute aantal armen gedaald. Bij de één- dollargrens van 550 miljoen in 1970 tot minder dan 350 miljoen in 1998. Bij de twee-dollargrens zijn de corresponderende cijfers 1,3 miljard en 970 miljoen.

Bron: Financieele Dagblad van 21 november 2002.

Ik begrijp wat je wil zeggen, maar er zijn verhoudingsgewijs nog altijd veels te veel mensen die hun kinderen in het vuilnis moeten laten wroeten om rond te komen. Via de kapitalistische manier zijn die problemen niet op te lossen. De Wereldbank en het IMF nemen te weinig maatregelen die de armen ten goede komen. Het wegvallen van handelsbarrières zal ook grotendeels ten goede komen van de rijkere bovenlaag die met name in Zuid-
Amerika vertegenwoordigd is.

[QUOTE]Desecrator schreef op 13-05-2003 @ 22:58:

Een beetje googlen op +cuba +gezondsheidszorg levert toch een wat ander beeld op.
Toch vreemd, ik kom op hele andere cijfers uit.

Kindersterfte heeft toch vooral met hygiene en onvoldoende voedsel te maken.

Dat is op Cuba blijkbaar voor handen.

Dus een harttransplantatie is geen enkel probleem ? Als ik kanker heb dan zijn de allerlaatste behandelings methodes voor mij beschikbaar. Er wordt vol op onderzoek gedaan om uit normale cellen vervangende organen te kunnen maken ?

Zeker, de gezondheidszorg staat wetenschappelijk gezien ook op een hoog niveau.

Als je geen goed beleid voert, geen produkten weet te bedenken die andere mensen nodig dan wel nodig denken te hebben dan moet je de fout toch bij jezelf zoeken en niet bij het systeem.

Dat is geen tegenargument op mijn argument volgens mij. Het is een feit dat ook tweehonderd jaar kapitalisme niet in staat is geweest de rijkdommen zodanig te verdelen dat de een een luxe villa kan bewonen terwijl de ander in een favela vecht voor zijn leven.

[Unexplained]

duyvel schreef op 13-05-2003 @ 23:01:
Die hoeven niet ook nog eens een gezin te onderhouden.

Che Guevara schreef op 13-05-2003 @ 23:04:
Ik heb het niet alleen over studenten, ik heb het over de mensen die met een WW-uitkering hun kinderen moet onderhouden of moeten rondkomen van een schamele AOW. Ik heb een tijdje door privé-omstandigheden ervaren hoe moeilijk het is om je te onderhouden via een uitkering.

Die krijgen 1081 Euro per maand, plus nog eens 210 Euro per kwartaal aan kinderbijslag, plus nog vakantiebijslag e.d.
Overigens komt daar óók nog huursubsidie bovenop. En alle andere subsidies waar men voor in aanmerking komt.

Al-met-al geen goudmijn, maar wel een bedrag waarvoor je rond kunt komen.

Ik begrijp wat je wil zeggen, maar er zijn verhoudingsgewijs nog altijd veels te veel mensen die hun kinderen in het vuilnis moeten laten wroeten om rond te komen.

Ik ben het volledig met je eens dat het geen manier van leven is. Echter, er zijn ook mensen die zich daar niet mee willen bemoeien. "You can't take people's right to be assholes"
Voor een gedeelte zijn deze mensen aangewezen op liefdadigheid. Ik vind niet dat de overheid mensen moet bestelen om deze groep kosten wat 't kost te helpen. Vrijwilligheid laat de ware sociale aard zien.

Via de kapitalistische manier zijn die problemen niet op te lossen. De Wereldbank en het IMF nemen te weinig maatregelen die de armen ten goede komen. Het wegvallen van handelsbarrières zal ook grotendeels ten goede komen van de rijkere bovenlaag die met name in Zuid-Amerika vertegenwoordigd is.

Van de vrije markt profiteert arm en rijk. Nooit in de geschiedenis zijn honger en armoede zo snel verdwenen als de laatste jaren, dankzij de vrije markt. Alleen in landen met een gesloten economie is de misère toegenomen. Niet de globalisering is dus een probleem, maar het gebrek aan globalisering. Niet de vrije handel veroorzaakt honger en ellende in de Derde Wereld, maar de afwezigheid van vrije handel.

Het Ijzeren Gordijn tussen Oost en West is vervangen door een douanemuur tussen Noord en Zuid. Dat is geen kwestie van nalatigheid, maar een berekende poging om arme landen uit te sluiten. Ze mogen ons wel dingen verkopen die we zelf niet kunnen produceren, maar o wee als ze ons uit de markt prijzen met iets wat we zelf ook kunnen maken. De westerse wereld heft bijvoorbeeld lage invoerrechten op katoen. Voor textiel liggen ze al een stuk hoger en voor machines zijn ze het hoogst. De invoerrechten voor afgewerkte producten uit de ontwikkelingslanden liggen niet minder dan vier keer hoger dan voor vergelijkbare goederen uit geïndustrialiseerde landen.

De ontwikkelingslanden zouden dus het meest profiteren van het vrijmaken van de wereldhandel voor de verwerkende industrie. In één bepaalde studie werd berekend dat de wereldeconomie ongeveer 70 miljard dollar winst zou maken bij een daling van de invoerrechten met 40 procent. In dat geval zouden de ontwikkelingslanden zowat 75 procent van de totale winst opstrijken."' Dat is gelijk aan de totale hoeveelheid internationale hulp aan de ontwikkelingslanden en het is bijna drie keer zoveel als de som van het maandinkomen van alle mensen die onder de armoedegrens leven. Voor die mensen is het uitblijven van een doorbraak in de onderhandelingen binnen de WTO een regelrechte ramp.

Bron: "Leve de globalisering" van Johan Norberg

[QUOTE]Unexplained schreef op 13-05-2003 @ 23:32:

Die krijgen 1081 Euro per maand, plus nog eens 210 Euro per kwartaal aan kinderbijslag, plus nog vakantiebijslag e.d.
Overigens komt daar óók nog huursubsidie bovenop. En alle andere subsidies waar men voor in aanmerking komt.

Al-met-al geen goudmijn, maar wel een bedrag waarvoor je rond kunt komen.

Ga dat maar eens in de Vogelbuurt vertellen, of in de Schilderswijk, of in Spangen. Het probleem zit em er in dat je van een uitkering nog altijd geen koelkast aan kan schaffen, maar daarvoor een lening af moeten sluiten, en voor de wasmachine nog eentje etc. etc.

Ik ben het volledig met je eens dat het geen manier van leven is. Echter, er zijn ook mensen die zich daar niet mee willen bemoeien. "You can't take people's right to be assholes"
Voor een gedeelte zijn deze mensen aangewezen op liefdadigheid. Ik vind niet dat de overheid mensen moet bestelen om deze groep kosten wat 't kost te helpen. Vrijwilligheid laat de ware sociale aard zien.

Wat bedoel je daarmee? Dat de rijke klasse in de ontwikkelingslanden zich moet gaan bemoeien met de armen?

Van de vrije markt profiteert arm en rijk. Nooit in de geschiedenis zijn honger en armoede zo snel verdwenen als de laatste jaren, dankzij de vrije markt. Alleen in landen met een gesloten economie is de misère toegenomen. Niet de globalisering is dus een probleem, maar het gebrek aan globalisering. Niet de vrije handel veroorzaakt honger en ellende in de Derde Wereld, maar de afwezigheid van vrije handel.

Nee, een land als Argentinië heeft zich altijd perfect aan de regels van de Wereldbank en de IMF gehouden maar is een straatarm land. Hetzelfde geldt voor een land als Ecuador. Ook in India zijn de problemen nog lang niet opgelost, want wat zie je daar: inderdaad economische groei, maar de armen profiteren er niet van.

Het Ijzeren Gordijn tussen Oost en West is vervangen door een douanemuur tussen Noord en Zuid. Dat is geen kwestie van nalatigheid, maar een berekende poging om arme landen uit te sluiten. Ze mogen ons wel dingen verkopen die we zelf niet kunnen produceren, maar o wee als ze ons uit de markt prijzen met iets wat we zelf ook kunnen maken. De westerse wereld heft bijvoorbeeld lage invoerrechten op katoen. Voor textiel liggen ze al een stuk hoger en voor machines zijn ze het hoogst. De invoerrechten voor afgewerkte producten uit de ontwikkelingslanden liggen niet minder dan vier keer hoger dan voor vergelijkbare goederen uit geïndustrialiseerde landen.
De ontwikkelingslanden zouden dus het meest profiteren van het vrijmaken van de wereldhandel voor de verwerkende industrie. In één bepaalde studie werd berekend dat de wereldeconomie ongeveer 70 miljard dollar winst zou maken bij een daling van de invoerrechten met 40 procent. In dat geval zouden de ontwikkelingslanden zowat 75 procent van de totale winst opstrijken."' Dat is gelijk aan de totale hoeveelheid internationale hulp aan de ontwikkelingslanden en het is bijna drie keer zoveel als de som van het maandinkomen van alle mensen die onder de armoedegrens leven. Voor die mensen is het uitblijven van een doorbraak in de onderhandelingen binnen de WTO een regelrechte ramp.

Bron: "Leve de globalisering" van Johan Norberg

Wat denk je dat de bezittende klasse in de ontwikkelingslanden gaat doen als de markt opengesteld wordt? Exact hetzelfde als de multinationals nu al doen: de bevolking voor zo laag mogelijke lonen laten werken. Wil je dat niet, geen probleem, er staan zo weer dertig anderen klaar. Op die manier profiteren de armen nog niet. Bovendien, de belangrijkste industrieën in de ontwikkelingslanden zijn in handen van de eerder genoemde multinationals. Ik zie niet in wat een willekeurige Afrikaanse boer met zijn primitieve landbouwtechnieken heeft aan een vrije markt.
Als je wilt dat de ontwikkelingslanden ook daadwerkelijk wat te zoeken hebben op de vrije markt zul je eerst moeten zorgen voor een industrialisatie, waarbij de industrieën niet in handen zijn van de grote meneren, maar in die van de staat. De staat kan de winsten vervolgens steken in de ontwikkeling van het land, en niet in de zoveelste villa met Mercedes en helikopter. Tot zover ben ik niet eens fel tegenstander van een globale vrije markt, maar het gaat mij erom dat de armen ook daadwerkelijk profiteren. En dat zie ik niet gebeuren d.m.v het kapitalistische systeem, dat m.i. nooit zorgt voor een eerlijke verdeling van de rijkdom.

Overigens Unexplained, lees eens 'No logo' en 'Dagboek van een activiste' van Naomi Klein.

[Unexplained]

Che Guevara schreef op 13-05-2003 @ 23:58:
Ga dat maar eens in de Vogelbuurt vertellen, of in de Schilderswijk, of in Spangen. Het probleem zit em er in dat je van een uitkering nog altijd geen koelkast aan kan schaffen, maar daarvoor een lening af moeten sluiten, en voor de wasmachine nog eentje etc. etc.

Daar kennen we óók een regeling voor: bijzondere bijstand.
Duurzame gebruiksgoederen kun je vergoed krijgen, tot 350 Euro per jaar. Daarnaast kun je ook een voorschot krijgen op je uitkering om dergelijke duurzame gebruiksgoederen aan te schaffen.

Wat bedoel je daarmee? Dat de rijke klasse in de ontwikkelingslanden zich moet gaan bemoeien met de armen?

Wat ik daarmee bedoel is dat de mensen die meer ontwikkelingshulp willen geven, meer geld dienen te doneren aan organisaties zoals Novib. Waarom verwachten zij dat de overheid het wel moet betalen als zij zelf niet bereid zijn om geld te doneren?
Kijk, dat een mens bepaalde dingen wil vind ik prima. Maar hoe rechtvaardig je dat je dingen wilt en dat de ánder ervoor moet betalen? Ik wil ook wel een mooie Ferrari, maar het zou toch niet in mijn hoofd opkomen om iemand anders voor de kosten op te laten draaien.

Nee, een land als Argentinië heeft zich altijd perfect aan de regels van de Wereldbank en de IMF gehouden maar is een straatarm land. Hetzelfde geldt voor een land als Ecuador. Ook in India zijn de problemen nog lang niet opgelost, want wat zie je daar: inderdaad economische groei, maar de armen profiteren er niet van.

Waar haal je dat vandaan? Heb je wat cijfers over de ontwikkelingen in die landen?

Wat denk je dat de bezittende klasse in de ontwikkelingslanden gaat doen als de markt opengesteld wordt? Exact hetzelfde als de multinationals nu al doen: de bevolking voor zo laag mogelijke lonen laten werken. Wil je dat niet, geen probleem, er staan zo weer dertig anderen klaar. Op die manier profiteren de armen nog niet. Bovendien, de belangrijkste industrieën in de ontwikkelingslanden zijn in handen van de eerder genoemde multinationals. Ik zie niet in wat een willekeurige Afrikaanse boer met zijn primitieve landbouwtechnieken heeft aan een vrije markt.

Nu is in Afrika ook al een kapitalistisch systeem, of je het leuk vindt of niet. De wet van vraag en aanbod geldt nu ook al. Er is weinig werk, en veel vraag naar werk. Daardoor zijn de lonen laag.
Als je voor meer werk zorgt, zal het aanbod beter op de vraag zijn toegespitst, waardoor de lonen zullen stijgen. Natuurlijk niet binnen 5 jaar naar het niveau van salarissen zoals wij dat hier in het Westen kennen, maar wel substantieel hoger.
Voor multinationals geldt hetzelfde: hoe meer alternatieven de werknemers hebben, hoe hoger de salarissen moeten zijn.

Pas als de economie in de arme landen flink aan het groeien is, en op acceptabel niveau komt, kun je verdere maatregelen gaan nemen. Te denken valt aan een minimumloon en enige sociale zekerheid. Nu kunnen ze zich dat simpelweg niet permiteren.

Als je wilt dat de ontwikkelingslanden ook daadwerkelijk wat te zoeken hebben op de vrije markt zul je eerst moeten zorgen voor een industrialisatie, waarbij de industrieën niet in handen zijn van de grote meneren, maar in die van de staat. De staat kan de winsten vervolgens steken in de ontwikkeling van het land, en niet in de zoveelste villa met Mercedes en helikopter. Tot zover ben ik niet eens fel tegenstander van een globale vrije markt, maar het gaat mij erom dat de armen ook daadwerkelijk profiteren. En dat zie ik niet gebeuren d.m.v het kapitalistische systeem, dat m.i. nooit zorgt voor een eerlijke verdeling van de rijkdom.

Dit is weer een stukje linkse naïeviteit: de maakbare samenleving is een utopie. Als je managers hoger gaat belasten, zullen ze hun eigen salarissen ophogen waardoor de koopkracht gelijk blijft. De markt zorgt voor de verdeling tussen rijk en arm, de overheid kan dat slechts minimaal sturen. Ik geloof niet in de planeconomie, dat heeft nog nooit gewerkt en ontkent de egoïstische aard van de mens. Kapitalisme heeft bewezen een minder slecht (hoewel niet perfect, toegegeven) systeem te zijn dan het communisme.
Bovendien, wat is 'eerlijke verdeling'? Is dat dat iedereen evenveel geld heeft omdat de overheid de rest van je steelt? Als liberaal ben ik van mening dat een inkomen in eerste instantie toekomt aan de gene die de arbeid heeft verricht. Ook Marx vond de revenuen van arbeid een onvervreembaar recht van de arbeider (en of die arbeid nu in management of aardappels rooien ligt, is niet relevant).
Juist de kans voor rijken om zich te ontplooien in zo'n land zal een aanzuigende werking hebben voor mensen die eens een hele nieuwe uitdaging zoeken. Zelf zou ik het geweldig vinden om als topmanager in een ontwikkelingsland een hele industrie op te starten. Maar daar wil ik wel redelijk voor worden beloond, anders blijft de motivatie beperkt.

Che Guevara schreef op 14-05-2003 @ 00:02:
Overigens Unexplained, lees eens 'No logo' en 'Dagboek van een activiste' van Naomi Klein.

Bedankt voor de tip, ik heb het op de 'to read'-lijst gezet!

[QUOTE]Unexplained schreef op 14-05-2003 @ 12:41:

Daar kennen we óók een regeling voor: bijzondere bijstand.
Duurzame gebruiksgoederen kun je vergoed krijgen, tot 350 Euro per jaar. Daarnaast kun je ook een voorschot krijgen op je uitkering om dergelijke duurzame gebruiksgoederen aan te schaffen.

Hoe kan het dan dat die gezinnen zo in de penarie zitten?

Wat ik daarmee bedoel is dat de mensen die meer ontwikkelingshulp willen geven, meer geld dienen te doneren aan organisaties zoals Novib. Waarom verwachten zij dat de overheid het wel moet betalen als zij zelf niet bereid zijn om geld te doneren?
Kijk, dat een mens bepaalde dingen wil vind ik prima. Maar hoe rechtvaardig je dat je dingen wilt en dat de ánder ervoor moet betalen? Ik wil ook wel een mooie Ferrari, maar het zou toch niet in mijn hoofd opkomen om iemand anders voor de kosten op te laten draaien.

Rijke mensen zijn niet zo vrijgevig, als je goed wilt collecteren moet je niet naar een villawijk gaan. De rijken in Brazilië sluiten zich op in hun dure huis en kijken neer op de favela's, die doen niet aan liefdadigheid. Je gaat nu zelf uit van het feit dat de mens niet egoïstisch is, terwijl je dat juist eerder bestrijdt.

Waar haal je dat vandaan? Heb je wat cijfers over de ontwikkelingen in die landen?

Ik heb het een tijd terug op een website gelezen, ik zou em voor je moeten opzoeken.

Nu is in Afrika ook al een kapitalistisch systeem, of je het leuk vindt of niet. De wet van vraag en aanbod geldt nu ook al. Er is weinig werk, en veel vraag naar werk. Daardoor zijn de lonen laag.
Als je voor meer werk zorgt, zal het aanbod beter op de vraag zijn toegespitst, waardoor de lonen zullen stijgen. Natuurlijk niet binnen 5 jaar naar het niveau van salarissen zoals wij dat hier in het Westen kennen, maar wel substantieel hoger.
Voor multinationals geldt hetzelfde: hoe meer alternatieven de werknemers hebben, hoe hoger de salarissen moeten zijn.
Pas als de economie in de arme landen flink aan het groeien is, en op acceptabel niveau komt, kun je verdere maatregelen gaan nemen. Te denken valt aan een minimumloon en enige sociale zekerheid. Nu kunnen ze zich dat simpelweg niet permiteren.

Dat kan je beter bereiken door een grootscheepse industrialisatie, waarbij het geld dat uit de industrieën vloeit direct weer kan investeren in diezelfde industrie en het onderwijs, zodat je geschoold personeel hebt.

Dit is weer een stukje linkse naïeviteit: de maakbare samenleving is een utopie. Als je managers hoger gaat belasten, zullen ze hun eigen salarissen ophogen waardoor de koopkracht gelijk blijft. De markt zorgt voor de verdeling tussen rijk en arm, de overheid kan dat slechts minimaal sturen. Ik geloof niet in de planeconomie, dat heeft nog nooit gewerkt en ontkent de egoïstische aard van de mens. Kapitalisme heeft bewezen een minder slecht (hoewel niet perfect, toegegeven) systeem te zijn dan het communisme.

Ik ben ook geen voorstander van de planeconomie, dat werkt niet. Honderd schroefjes om vijftig strijbouten in elkaar te zetten etc. is lachwekkend. Maar nationalisering van de industrie en landbouw lijkt me een goed idee omdat je, zoals ik eerder zei, de opbrengsten daarvan kan investeren in nuttige zaken.

Bovendien, wat is 'eerlijke verdeling'? Is dat dat iedereen evenveel geld heeft omdat de overheid de rest van je steelt? Als liberaal ben ik van mening dat een inkomen in eerste instantie toekomt aan de gene die de arbeid heeft verricht. Ook Marx vond de revenuen van arbeid een onvervreembaar recht van de arbeider (en of die arbeid nu in management of aardappels rooien ligt, is niet relevant).

Eerlijke verdeling is dat niet de één in een luxe huis woont, drie keer per dag een feestmaal heeft en een dikke auto rijdt waar de ander honger lijdt en in een krakkemikkig hutje woont. Het kapitalisme leidt tot zulke schrijnende tegenstellingen. Natuurlijk hoort een hoger opgeleide meer te verdienen dan een fabrieksarbeider, maar het moet niet leiden tot de door mij genoemde verschillen.

Juist de kans voor rijken om zich te ontplooien in zo'n land zal een aanzuigende werking hebben voor mensen die eens een hele nieuwe uitdaging zoeken. Zelf zou ik het geweldig vinden om als topmanager in een ontwikkelingsland een hele industrie op te starten. Maar daar wil ik wel redelijk voor worden beloond, anders blijft de motivatie beperkt.

Juist de kans voor armen om zich te ontplooiien via goed onderwijs en voldoende werk zorgt ervoor dat de armoede zal verdwijnen. De expertise daarvoor kan je inderdaad halen uit de landen die over de know how beschikken een bedrijf renderend te maken. Dat heeft alleen maar voordelen voor de arme bevolking.

Bedankt voor de tip, ik heb het op de 'to read'-lijst gezet!

Graag gedaan hoor. Is het een lange lijst?

[Unexplained]

Che Guevara schreef op 14-05-2003 @ 13:04:
Hoe kan het dan dat die gezinnen zo in de penarie zitten?

Omdat ze niet goed met geld om kunnen gaan, of andere psychologische problemen hebben. Ik weet het niet, dat zouden we moeten onderzoeken. Ik denk niet dat het met geld te maken heeft. Met alle subsidies mee heb je 1300 Euro per maand te besteden, daarvan kan iemand écht een redelijk bestaan hebben.

Rijke mensen zijn niet zo vrijgevig, als je goed wilt collecteren moet je niet naar een villawijk gaan. De rijken in Brazilië sluiten zich op in hun dure huis en kijken neer op de favela's, die doen niet aan liefdadigheid. Je gaat nu zelf uit van het feit dat de mens niet egoïstisch is, terwijl je dat juist eerder bestrijdt.

Ik ben juist van mening dat de mens wél egoïstisch is, dat lijkt mij ook relatief eenvoudig om te bewijzen, maar dat men eigen keuzes erin moet maken in welke mate het individu zich ook zo wil gedragen. Als jij veel ontwikkelingshulp wilt, kun je dat bewerkstelligen door meer te doneren aan die organisaties. Dat is 'sociaal' gedrag. Als anderen minder ontwikkelingshulp willen, kunnen ze dat bewerkstelligen door minder of niets te geven. Dat is vrijheid. Sociaal gedrag is pas sociaal als het op basis van vrijwilligheid gebeurt.

Ik heb het een tijd terug op een website gelezen, ik zou em voor je moeten opzoeken.

Ik ben erin geïnteresseerd...als het niet teveel moeite is zou ik het graag willen lezen.

Dat kan je beter bereiken door een grootscheepse industrialisatie, waarbij het geld dat uit de industrieën vloeit direct weer kan investeren in diezelfde industrie en het onderwijs, zodat je geschoold personeel hebt.

Maar dat al het geval. Een bedrijf heeft veel baat bij geschoold personeel. In Amerika zie je dat bijvoorbeeld heel mooi: bedrijven schenken miljoenen Euro's aan scholen. En besteden nog eens miljarden op jaarbasis aan individuele cursussen en opleidingen.

Maar nationalisering van de industrie en landbouw lijkt me een goed idee omdat je, zoals ik eerder zei, de opbrengsten daarvan kan investeren in nuttige zaken.

Wat bedoel je met 'nationalisering'?

Eerlijke verdeling is dat niet de één in een luxe huis woont, drie keer per dag een feestmaal heeft en een dikke auto rijdt waar de ander honger lijdt en in een krakkemikkig hutje woont.

Je bedoelt eigenlijk te zeggen dat het er nergens op deze aardbol eerlijk aan toe gaat?
En wat is de motivatie tot hoge prestaties als je geen hoge beloningen in het verschiet staan, met hierbij overwegende de egoïstische aard van de mens?

Het kapitalisme leidt tot zulke schrijnende tegenstellingen.

In het communisme is dit niet anders geweest. Bovendien weet ik niet of het wel de schuld is van het kapitalisme, ik zou het eerder toeschrijven aan de egoïstische aard van de mens, en de moraal. Het kapitalistische systeem is slechts een uitwerking hiervan.

Natuurlijk hoort een hoger opgeleide meer te verdienen dan een fabrieksarbeider, maar het moet niet leiden tot de door mij genoemde verschillen.

Waarom denk je dat de overheid dit 'probleem' kan oplossen? Zoals ik al probeerde duidelijk te maken zal de markt elke correctie van de overheid corrigeren.

Bij de overheid is het zo dat als ambtenaren meer verdienen, mensen meer belasting betalen en daardoor minder geld overhouden. Nu lijk je te denken dat dit voor de privésector gelijk is, maar niets is minder waar. De inkomens in de privésector worden op basis van vrijwilligheid vergaard. Men verdient alleen geld door producten en/of diensten aan te bieden die anderen meer waard vinden dan het geld dat ze ervoor moeten neertellen, zodoende krijgen beide partijen 'winst'. Hoe beter je de medemensen van dienst bent, hoe meer ze bereid zijn te betalen.

Graag gedaan hoor. Is het een lange lijst?

Valt wel mee. Een 8-tal boeken wil ik graag nog lezen, maar de lijst wordt langer.

Ik vind het een leuke discussie! Bedankt voor je leuke inzet!

[DEChengst]

Kunnen de heren socialisten mij even uitleggen waarom de levensstandaard in Cuba het bewijs is dat het socialisme iets goed is. Maar vervolgens dat als iemand in Nederland die minimaal diezelfde levensstandaard dankzij een bijstandsuitkering heeft, dat bewijst dat het kapitalisme slecht is ?

En nog een vraagje: Als Cuba zo'n fantastisch paradijs is waar in voldoende mate in de levensbehoefte voorzien wordt, waarom wagen zoveel mensen dan hun leven door met gammele bootjes de VS proberen te bereiken ?

Geef mij toch maar het Nederlandse model. Kaptitalisme waardoor het merendeel een zeer goed leven heeft. Vervolgens wordt er een deel van de winst van het kaptalisme gebruikt om in een minimale levensstandaard te voorzien voor mensen die daar zelf niet in kunnen voorzien.

[naam onbekend]

Desecrator schreef op 14-05-2003 @ 17:57:
Kunnen de heren socialisten mij even uitleggen waarom de levensstandaard in Cuba het bewijs is dat het socialisme iets goed is. Maar vervolgens dat als iemand in Nederland die minimaal diezelfde levensstandaard dankzij een bijstandsuitkering heeft, dat bewijst dat het kapitalisme slecht is ?

Dat het kapitalisme slecht is wordt vooral bewezen door de schandalige manier waarop topmanagers zichzelf verrijken (salarisverhogingen van 20% zijn niet ongewoon in die kringen). Sommige verdienen tot 100 keer te veel. Ondertussen roepen diezelfde topmanagers hun werknemers op tot loonmatiging. Hoe bedoel je, ze meten met twee maten?

En over bijstandstrekkers: die hebben het hier in Nederland veel moeilijker om de eindjes aan elkaar te knopen dan de meeste Cubanen, en al helemaal nu de regering de koppeling tussen lonen en uitkeringen wil loslaten. Deze mensen hebben door de hoge inflatie toch al steeds minder te besteden.

En nog een vraagje: Als Cuba zo'n fantastisch paradijs is waar in voldoende mate in de levensbehoefte voorzien wordt, waarom wagen zoveel mensen dan hun leven door met gammele bootjes de VS proberen te bereiken ?

Omdat ze denken dat het in de VS een waar paradijs is, maar ze komen vrijwel zonder uitzondering bedrogen uit.

Geef mij toch maar het Nederlandse model. Kapitalisme waardoor het merendeel een zeer goed leven heeft. Vervolgens wordt er een deel van de winst van het kapitalisme gebruikt om in een minimale levensstandaard te voorzien voor mensen die daar zelf niet in kunnen voorzien.

Helaas is dat deel nu te klein, en het wordt verder verkleind ook.

[LB06]

- Protectionisme afschaffen (bijv de €3 per koe subsidie in NL)
- Met dat geld lastenverlichting doorvoeren om koopkracht consument gelijk te houden
- Vrij markt op wereldniveau doorvoeren, waarin iedereen kan deelnemen, ook 3e wereldlanden. Zo gelijkwaardige en eerlijke concurrentie creëren.
- Communicatienetwerken liberaliseren en dus openstellen voor volledige concurrentie
- Nutsbedrijven ook
- OV ook
- Andere takken met een ongezonde marktsituatie ook
- Zeer beperkte inkomensnivellering

- Monarchie afschaffen
- Euthenasie toestaan (met instemming erkende arts na lang overleg)
- Abortus ook
- Doodstraf niet invoeren

- Overheid moet milieu beschermen en openbare orde en veiligheid garanderen

[DEChengst]

naam onbekend schreef op 14-05-2003 @ 18:12:
Dat het kapitalisme slecht is wordt vooral bewezen door de schandalige manier waarop topmanagers zichzelf verrijken

Dus omdat een enkeling misbruik maakt van het systeem is het hele systeem slecht ?

Bovendien topmanager die echt zoveel verdienen zijn er niet zoveel. Maar goed, laten we het geld van de topmanagers verdelen over de arbeiders. Als je mazzel hebt gaat je jaarloon 100 Euro omhoog.

Sommige verdienen tot 100 keer te veel.

Volgens mij bepaal jij niet hoeveel geld iemand nodig heeft.

Ondertussen roepen diezelfde topmanagers hun werknemers op tot loonmatiging. Hoe bedoel je, ze meten met twee maten?

Dat heet nou marktwerking. Het voelt misschien niet fijn, maar het zorgt er wel voor dat er managers zijn met voldoende capaciteiten. We kunnen natuurlijk als Nederland politiek correct gaan doen en dit verbieden. Alleen dan rennen dan managers wel naar het buitenland toe. Krijg je minder goede managers aan het roer en dus lagere inkomsten voor het bedrijf.

En over bijstandstrekkers: die hebben het hier in Nederland veel moeilijker om de eindjes aan elkaar te knopen dan de meeste Cubanen

Dat komt omdat je in Cuba alles kant en klaar in het handje gelegd krijgt. Hier in Nederland moet jezelf de dingen regelen en je uitgaven bepalen. Dat is voor veel mensen blijkbaar heel moeilijk. Als je gewoon goed op je geld let en een beetje vooruit denkt dan kun je van een uitkering gewoon goed rondkomen.

Omdat ze denken dat het in de VS een waar paradijs is, maar ze komen vrijwel zonder uitzondering bedrogen uit.

Ze leefden toch al in het paradijs ?

[naam onbekend]

Desecrator schreef op 14-05-2003 @ 18:41:
Volgens mij bepaal jij niet hoeveel geld iemand nodig heeft.

Alles wat iemand meer verdient dan hij nodig heeft om in zijn levensonderhoud te kunnen voorzien is in principe te veel.

Dat heet nou marktwerking. Het voelt misschien niet fijn, maar het zorgt er wel voor dat er managers zijn met voldoende capaciteiten. We kunnen natuurlijk als Nederland politiek correct gaan doen en dit verbieden. Alleen dan rennen dan managers wel naar het buitenland toe. Krijg je minder goede managers aan het roer en dus lagere inkomsten voor het bedrijf.

Dit tekent de onvoorstelbare hebzucht van dat soort figuren. Mensen die die functie alleen willen vervullen voor veel te veel geld mogen wat mij betreft niet eens in aanmerking komen voor zo'n positie.

Dat komt omdat je in Cuba alles kant en klaar in het handje gelegd krijgt. Hier in Nederland moet jezelf de dingen regelen en je uitgaven bepalen. Dat is voor veel mensen blijkbaar heel moeilijk. Als je gewoon goed op je geld let en een beetje vooruit denkt dan kun je van een uitkering gewoon goed rondkomen.

Nou, het gaat maar net hoor! Je houdt nooit eens geld over voor iets leuks, en als de wasmachine/koelkast/... kapot gaat betekent dat je je in de schulden moet steken om een neiuwe te kunnen kopen.

[Machiavelli]

naam onbekend schreef op 14-05-2003 @ 19:16:
Alles wat iemand meer verdient dan hij nodig heeft om in zijn levensonderhoud te kunnen voorzien is in principe te veel.

Waarom heb jij een computer? Heb je toch helemaal niet nodig voor je levensonderhoud.

naam onbekend schreef op 14-05-2003 @ 19:16:
Dit tekent de onvoorstelbare hebzucht van dat soort figuren. Mensen die die functie alleen willen vervullen voor veel te veel geld mogen wat mij betreft niet eens in aanmerking komen voor zo'n positie.

Helaas hebben deze mannen de benodigde kwaliteiten die anderen ontbreken

naam onbekend schreef op 14-05-2003 @ 19:16:
Nou, het gaat maar net hoor! Je houdt nooit eens geld over voor iets leuks, en als de wasmachine/koelkast/... kapot gaat betekent dat je je in de schulden moet steken om een neiuwe te kunnen kopen.

He, maar een wachmachine of een koelkast heb je helemaal niet nodig voor je levensonderhoud, dus dat maakt niks uit.

[naam onbekend]

Assasin schreef op 14-05-2003 @ 19:23:
Waarom heb jij een computer? Heb je toch helemaal niet nodig voor je levensonderhoud.

He, maar een wachmachine of een koelkast heb je helemaal niet nodig voor je levensonderhoud, dus dat maakt niks uit.

In Nederland en in andere West-Europese/Noord-Amerikaanse landen heb je deze dingen tegenwoordig wèl nodig.

[Machiavelli]

naam onbekend schreef op 14-05-2003 @ 19:26:
In Nederland en in andere West-Europese/Noord-Amerikaanse landen heb je deze dingen tegenwoordig wèl nodig.

Leg alsjeblieft uit, er zijn naar mijn mening nog steeds banen waar je geen computer bij nodig hebt. En anders ga je als goeie linkse 'kameraad' gewoon in je tuintje groentes verbouwen en hou je wat kippen.

[naam onbekend]

Assasin schreef op 14-05-2003 @ 19:30:
Leg alsjeblieft uit, er zijn naar mijn mening nog steeds banen waar je geen computer bij nodig hebt. En anders ga je als goeie linkse 'kameraad' gewoon in je tuintje groentes verbouwen en hou je wat kippen.

Dat kan ik doen natuurlijk.

Computers en vooral Internet zijn tegenwoordig een onmisbaar medium om bijvoorbeeld naar werk te zoeken. Verder zijn verschillende instanties via Internet veel sneller en eenvoudiger te benaderen.

Daarnaast is het Internet ook heel handig om de wereldwijde revolutie te prediken.

[Machiavelli]

naam onbekend schreef op 14-05-2003 @ 19:36:
Dat kan ik doen natuurlijk.

Computers en vooral Internet zijn tegenwoordig een onmisbaar medium om bijvoorbeeld naar werk te zoeken. Verder zijn verschillende instanties via Internet veel sneller en eenvoudiger te benaderen.

Daarnaast is het Internet ook heel handig om de wereldwijde revolutie te prediken.

Een baan zoeken kan ook via een uitzendbureau.
Instanties hebben ook kantoren en spreekuren.
En dat van die revolutie is gewoon een onzinargument.

[DEChengst]

naam onbekend schreef op 14-05-2003 @ 19:16:
Alles wat iemand meer verdient dan hij nodig heeft om in zijn levensonderhoud te kunnen voorzien is in principe te veel.

Dan is een bijstandsuitkering of hoogsten minimumloon dus voldoende.

Nou, het gaat maar net hoor! Je houdt nooit eens geld over voor iets leuks, en als de wasmachine/koelkast/... kapot gaat betekent dat je je in de schulden moet steken om een neiuwe te kunnen kopen.

Kijk dat valt nou dus onder plannen. Op het moment dat je een nieuwe koelkast koopt moet je iedere maand een klein beetje geld aan de kant zetten, zodat je als de levensduur van de koelkast verlopen is, weer geld hebt om een nieuwe te kopen.

[naam onbekend]

Desecrator schreef op 14-05-2003 @ 19:42:
Kijk dat valt nou dus onder plannen. Op het moment dat je een nieuwe koelkast koopt moet je iedere maand een klein beetje geld aan de kant zetten, zodat je als de levensduur van de koelkast verlopen is, weer geld hebt om een nieuwe te kopen.

Maar dat kun je dus niet met een bijstandsuitkering, geld opzij zetten. Mensen met bijstand moeten elke euro al minimaal drie keer omdraaien, vooral als er ook nog kinderen in het spel zijn. Die hebben al hun geld nodig om te overleven, en zelfs dan moeten ze een paar keer per week droog brood eten omdat er geen geld is voor een fatsoenlijke maaltijd. We hebben het hier over regelrechte armoede Desecrator! Ik kan wel merken dat jij zelf nooit in zo'n situatie hebt gezeten.

[DEChengst]

naam onbekend schreef op 14-05-2003 @ 19:26:
In Nederland en in andere West-Europese/Noord-Amerikaanse landen heb je deze dingen tegenwoordig wèl nodig.

Er zijn zat banen te vinden waar je weinig computerkennis voor nodig is. Het meeste bestaat toch uit een beetje met Word en dergelijke te werken. De computervaardigheden die voor de meerderheid van de banen nodig is leer je tegenwoordig gewoon tijdens je school loopbaan.

Een wasmachine is ook niet perse noodzakelijk. De wasmachine is misschien erg makkelijk, maar de was wordt ook goed schoon als je deze met de hand in een teiltje doet.

Ook de koelkast is niet echt noodzakelijk. Het is heel handig dat je voor meerdere dagen inkopen kan doen en dat je voedsel toch niet bederft. Heb je geen koelkast dan kan je met iedere dag boodschappen doen prima uit de voeten.

Bovendien mocht je zoals de meeste mensen zo gewend zijn geraakt aan de luxe van deze apparaten dat je ze onmisbaar acht, dan kan je ook tweede hands kopen. In combinatie met vooruit denken kan je die apparaten dan gewoon zonder problemen bezitten

[DEChengst]

naam onbekend schreef op 14-05-2003 @ 19:46:
Maar dat kun je dus niet met een bijstandsuitkering, geld opzij zetten. Mensen met bijstand moeten elke euro al minimaal drie keer omdraaien, vooral als er ook nog kinderen in het spel zijn.

Financiele problemen komen vaak gewoon voort uit mis managment van het budget. Als ik hier mijn scanner aan heb staan afgestemd op de draadloze telefoon frequenties, dan gaat het bij geld altijd over leningen voor onnodige luxe artikellen. Ze hebben al een werkende TV, maar nee ze willen die mooie breedbeeld TV hebben die bij de Mediamarkt in de aanbiending is hebben. Of de bank heeft de schulden gesaneerd. En wat doen ze met het geld dat ze hierdoor maandelijks over houden ? Juist ja nog meer lenen.

Ik kan wel merken dat jij zelf nooit in zo'n situatie hebt gezeten.

Nee dat niet. Maar ik kan wel uitrekenen met hoeveel ik rond kan komen. De conclusie is dat ik van een uitkering perfect rond kan komen.

[naam onbekend]

Desecrator schreef op 14-05-2003 @ 20:09:
Financiele problemen komen vaak gewoon voort uit mis managment van het budget. Als ik hier mijn scanner aan heb staan afgestemd op de draadloze telefoon frequenties, dan gaat het bij geld altijd over leningen voor onnodige luxe artikellen. Ze hebben al een werkende TV, maar nee ze willen die mooie breedbeeld TV hebben die bij de Mediamarkt in de aanbiending is hebben. Of de bank heeft de schulden gesaneerd. En wat doen ze met het geld dat ze hierdoor maandelijks over houden ? Juist ja nog meer lenen.

En jij kunt over de scanner horen of het bijstndstrekkers betreft.

Bijstandsgezinnen zullen er echt niet over piekeren om een nieuwe tv te kopen als de oude nog werkt. Om de doodeenvoudige reden dat daar absoluut geen geld voor is. Je hebt al je geld nodig om rond te komen, en dan nog kom je vaak tekort.

Nee dat niet. Maar ik kan wel uitrekenen met hoeveel ik rond kan komen. De conclusie is dat ik van een uitkering perfect rond kan komen.

Jij in je eentje misschien wel. Maar ik blijf je wijzen op hele gezinnen die van een bijstandsuitkering moeten rondkomen. Die hebben het gewoon zonder uitzondering heel erg moeilijk, en als het aan CDA, VVD en D66 ligt met hun 15 miljard aan bezuinigingen krijgen ze het nog veel zwaarder. De regering wil namelijk de koppeling tussen lonen en uitkeringen loslaten als de lonen (in hun visie) te hard stijgen. Resultaat: de toch al zo geplaagde sociale minima zullen nog meer moeite krijgen de eindjes aan elkaar te knopen,. Sommigen zal dat hoogstwaarschijnnlijk niet lukken, wat een explosieve toename van het aantal gas-, lichtafsluitingen en ook een toename van het aantal daklozen tot gevolg kan hebben.

[niceman1984]

naam onbekend schreef op 14-05-2003 @ 20:26:
Maar ik blijf je wijzen op hele gezinnen die van een bijstandsuitkering moeten rondkomen. Die hebben het gewoon zonder uitzondering heel erg moeilijk, en als het aan CDA, VVD en D66 ligt met hun 15 miljard aan bezuinigingen krijgen ze het nog veel zwaarder.

Het is een harde samenleving maar dit is nog maar het begin vrees ik.....

[SSER]

Unexplained schreef op 14-05-2003 @ 13:35:
Bovendien weet ik niet of het wel de schuld is van het kapitalisme, ik zou het eerder toeschrijven aan de egoïstische aard van de mens

Even een vraagje tussendoor:
De egoïstische aard van de mens? Hoe weet jij dat de mens zo van nature is?
Weet je wat ik denk, als we allemaal in een communistische wereld geboren zouden worden, waarin iedereen gewend is evenveel te werken, evenveel te krijgen en evenveel af te staan...dat je dat dan 'aanleerd' en je dat gewend raakt.
Ik denk dat de mens egoïstisch is geworden in deze kapitalistische wereld waarin geld en dus rijkdom als heel belangrijk wordt 'bestempeld'.

[QUOTE]Unexplained schreef op 14-05-2003 @ 13:35:

Omdat ze niet goed met geld om kunnen gaan, of andere psychologische problemen hebben. Ik weet het niet, dat zouden we moeten onderzoeken. Ik denk niet dat het met geld te maken heeft. Met alle subsidies mee heb je 1300 Euro per maand te besteden, daarvan kan iemand écht een redelijk bestaan hebben.

Mmm ja, maar een verdere verlaging van uitkeringen zie ik gezien de problemen die mensen blijkbaar al hebben niet zitten. Daarmee duw je ze nog verder terug.

Ik ben juist van mening dat de mens wél egoïstisch is, dat lijkt mij ook relatief eenvoudig om te bewijzen, maar dat men eigen keuzes erin moet maken in welke mate het individu zich ook zo wil gedragen. Als jij veel ontwikkelingshulp wilt, kun je dat bewerkstelligen door meer te doneren aan die organisaties. Dat is 'sociaal' gedrag. Als anderen minder ontwikkelingshulp willen, kunnen ze dat bewerkstelligen door minder of niets te geven. Dat is vrijheid. Sociaal gedrag is pas sociaal als het op basis van vrijwilligheid gebeurt.

Je leek het te ontkennen. Maar meer doneren aan ontwikkelingshulp is natuurlijk nooit verkeerd, AzG, Novib etc. verrichten fantastisch werk.

Ik ben erin geïnteresseerd...als het niet teveel moeite is zou ik het graag willen lezen.

Ik heb nu te weinig tijd om het op te zoeken, help me eraan herinneren als het te lang duurt

Maar dat al het geval. Een bedrijf heeft veel baat bij geschoold personeel. In Amerika zie je dat bijvoorbeeld heel mooi: bedrijven schenken miljoenen Euro's aan scholen. En besteden nog eens miljarden op jaarbasis aan individuele cursussen en opleidingen.

Krijg je zo niet een te eenzijdige scholing? Het ligt er maar aan of dat bedrijf op dat moment zodanig floreert dat het zulke schenkingen kan doen. Zo stel je kennis te zeer afhankelijk van de markt, terwijl er ook nog andere zaken belangrijk zijn dan een goede economie.

Wat bedoel je met 'nationalisering'?

Nationaliseren.

Je bedoelt eigenlijk te zeggen dat het er nergens op deze aardbol eerlijk aan toe gaat?
En wat is de motivatie tot hoge prestaties als je geen hoge beloningen in het verschiet staan, met hierbij overwegende de egoïstische aard van de mens?

Nee, het gaat er niet eerlijk aan toe en dat is grotendeels te wijten aan de grote tegenstellingen die het kapitalisme creëert. De motivatie tot goede prestaties moet zijn dat je het land weet op te bouwen en op die manier kunt voorzien in een goede toekomst voor je kinderen. Ik zie het zo: na jaren van een marxistisch systeem kan je die uiteindelijk omvormen naar een sociaal-democratie met een goede sociale zekerheid en goede sociale voorzieningen met een geleidelijke vrije marktwerking. Niet zo abrupt als in Rusland, maar de weg der geleidelijkheid volgen.

In het communisme is dit niet anders geweest. Bovendien weet ik niet of het wel de schuld is van het kapitalisme, ik zou het eerder toeschrijven aan de egoïstische aard van de mens, en de moraal. Het kapitalistische systeem is slechts een uitwerking hiervan.

Het communisme en kapitalisme hebben helaas de corruptie gemeen ja. Maar ik vind het te eenvoudig het telkens af te schuiven op het egoïsme van de mens, ik weet zeker dat er genoeg mensen zijn die zich wel willen inzetten voor een goede samenleving. Waar komen anders al die donateurs en vrijwilligers voor goede doelen vandaan?

Waarom denk je dat de overheid dit 'probleem' kan oplossen? Zoals ik al probeerde duidelijk te maken zal de markt elke correctie van de overheid corrigeren.
Bij de overheid is het zo dat als ambtenaren meer verdienen, mensen meer belasting betalen en daardoor minder geld overhouden. Nu lijk je te denken dat dit voor de privésector gelijk is, maar niets is minder waar. De inkomens in de privésector worden op basis van vrijwilligheid vergaard. Men verdient alleen geld door producten en/of diensten aan te bieden die anderen meer waard vinden dan het geld dat ze ervoor moeten neertellen, zodoende krijgen beide partijen 'winst'. Hoe beter je de medemensen van dienst bent, hoe meer ze bereid zijn te betalen.

Ik vind het niet normaal dat topmanagers miljoenen binnenslepen voor wanprestaties en hardwerkende mensen op straat komen te staan, is dat ook marktwerking? In de negentiende eeuw verdienden fabrieksdirecteuren vele malen meer dan de arbeiders, is dat marktwerking? Ik bedoel dat de verschillen wel een beetje in proportie moeten blijven. Natuurlijk mag een directeur meer verdienen dan de boekhouder, maar het verschil moet niet zo groot zijn dat de directeur drie keer per jaar op vakantie kan en de boekhouder geeneens een autootje kan betalen.

Valt wel mee. Een 8-tal boeken wil ik graag nog lezen, maar de lijst wordt langer.

Het houdt je van de straat hè?

Ik vind het een leuke discussie! Bedankt voor je leuke inzet!

Hetzelfde geldt voor jou, gelukkig zijn er hier nog mensen die niet meteen je argumenten agressief de grond inboren maar er goed onderbouwd op ingaan.

[QUOTE]Desecrator schreef op 14-05-2003 @ 20:09:

Financiele problemen komen vaak gewoon voort uit mis managment van het budget. Als ik hier mijn scanner aan heb staan afgestemd op de draadloze telefoon frequenties, dan gaat het bij geld altijd over leningen voor onnodige luxe artikellen. Ze hebben al een werkende TV, maar nee ze willen die mooie breedbeeld TV hebben die bij de Mediamarkt in de aanbiending is hebben. Of de bank heeft de schulden gesaneerd. En wat doen ze met het geld dat ze hierdoor maandelijks over houden ? Juist ja nog meer lenen.

Denk je nu werkelijk dat iemand met een uitkering een breedbeeld thuis heeft staan? Ik ken ze niet hoor. Heb je enig idee hoe duur het onderwijs tegenwoordig is? En een ziektekostenverzekering? En de huur van een huis? En water? En elektriciteit? En gas? En kleding?

Nee dat niet. Maar ik kan wel uitrekenen met hoeveel ik rond kan komen. De conclusie is dat ik van een uitkering perfect rond kan komen.

Ik daag je uit te proberen met drie kinderen elke maand van 950 Euro rond te komen zonder elke avond brood met een plakje kaas te eten.

[Unexplained]

Che Guevara schreef op 14-05-2003 @ 22:42:
Mmm ja, maar een verdere verlaging van uitkeringen zie ik gezien de problemen die mensen blijkbaar al hebben niet zitten. Daarmee duw je ze nog verder terug.

Hier ben ik het mee eens. De bijstand hebben wij als minimum gedefinieerd en dat minimum moeten we respecteren. Het is duidelijk taak van de overheid om te zorgen dat iedereen op zo'n minimumniveau kan leven.
Alles wat daarboven zit is echter werk van verzekeringsmaatschappijen en de mensen zelf.

Je leek het te ontkennen. Maar meer doneren aan ontwikkelingshulp is natuurlijk nooit verkeerd, AzG, Novib etc. verrichten fantastisch werk.

Helemaal mee eens
Maar het moet geen verplichting zijn.

Krijg je zo niet een te eenzijdige scholing? Het ligt er maar aan of dat bedrijf op dat moment zodanig floreert dat het zulke schenkingen kan doen. Zo stel je kennis te zeer afhankelijk van de markt, terwijl er ook nog andere zaken belangrijk zijn dan een goede economie.

Maar de economie is wel de basis van een beschaving. Door een goede economie kunnen de mensen en de overheid investeren in alles wat belangrijk is: veiligheid, onderwijs, zorg, etcetera.

Nationaliseren.

Je bedoelt dat landen nationaal gezien een autarkie moeten opbouwen op gebied van landbouw en industrie?

Nee, het gaat er niet eerlijk aan toe en dat is grotendeels te wijten aan de grote tegenstellingen die het kapitalisme creëert.

Uit de cijfers die ik net heb aangedragen blijkt juist dat kapitalisme de laatste 30 jaar zowel de tegenstellingen heeft teruggedrongen, als de relatieve (en absolute! - ondanks dat er 1 miljard mensen meer zijn) armoede verminderd.

De motivatie tot goede prestaties moet zijn dat je het land weet op te bouwen en op die manier kunt voorzien in een goede toekomst voor je kinderen. Ik zie het zo: na jaren van een marxistisch systeem kan je die uiteindelijk omvormen naar een sociaal-democratie met een goede sociale zekerheid en goede sociale voorzieningen met een geleidelijke vrije marktwerking. Niet zo abrupt als in Rusland, maar de weg der geleidelijkheid volgen.

Je wilt eerst een marxistisch systeem om vervolgens naar een anarcho-kapitalistisch systeem te gaan?
Want vrije marktwerking is inherent aan het anarcho-kapitalisme. Iets dat zelfs ik, als liberaal in alle organen, niet zou willen nastreven.

Het communisme en kapitalisme hebben helaas de corruptie gemeen ja. Maar ik vind het te eenvoudig het telkens af te schuiven op het egoïsme van de mens, ik weet zeker dat er genoeg mensen zijn die zich wel willen inzetten voor een goede samenleving. Waar komen anders al die donateurs en vrijwilligers voor goede doelen vandaan?

Altruïsme. Hoewel de wetenschap er nog niet uit is of altruïsme daadwerkelijk bestaat, het zou ook kunnen dat er enkel wederkerig altruïsme bestaat. Zelfs donateurs en vrijwilligers krijgen iets voor hun behulpzaamheid terug: een goed gevoel over hun geweten, een leuke werksfeer, meer status en aanzien, etcetera. Maar, zoals ik al zei, is de wetenschap hier nog niet uit.

Ik vind het niet normaal dat topmanagers miljoenen binnenslepen voor wanprestaties en hardwerkende mensen op straat komen te staan, is dat ook marktwerking? In de negentiende eeuw verdienden fabrieksdirecteuren vele malen meer dan de arbeiders, is dat marktwerking? Ik bedoel dat de verschillen wel een beetje in proportie moeten blijven. Natuurlijk mag een directeur meer verdienen dan de boekhouder, maar het verschil moet niet zo groot zijn dat de directeur drie keer per jaar op vakantie kan en de boekhouder geeneens een autootje kan betalen.

Waarom zou dat niet kunnen? De boekhouder heeft er zelf voor gekozen om boekhouder te zijn. Als het aanbod aan boekhouders vrij hoog is, en de vraag vrij laag, zal hij een laag salaris ontvangen. Er zijn nou eenmaal niet zoveel goede directeuren, terwijl daar wel veel vraag naar is. Om deze mensen in dienst te nemen, moeten bedrijven flinke bedragen betalen om deze mensen bij hun aan het roer te laten staan.
Om alles enigszins in proporties te houden, zijn reeds maatregelen van kracht. Zo kennen we het minimumloon dat arbeiders beschermd tegen uitbuiting, en zodat zij een redelijk bestaan op kunnen bouwen. Daarnaast kennen we een progressief belastingstelsel dat mensen demotiveert om exorbitante salarissen te ontvangen, daar ze hier netto veel minder van overhouden.

[Unexplained]

Che Guevara schreef op 14-05-2003 @ 22:48:
Ik daag je uit te proberen met drie kinderen elke maand van 950 Euro rond te komen zonder elke avond brood met een plakje kaas te eten.

Hoho. Mochten beide ouders werkloos zijn (wat niet zoveel voorkomt), dan hebben zij het volgende inkomen:
+ Bijstand: 1081 Euro
+ Kinderbijslag: 210 Euro
+ Huursubsidie
+ Kwijtschelding gemeentebelastingen (enkele tientallen Euro's)

Zo'n gezin heeft snel een koopkracht van 1400 Euro per maand. Nog steeds geen bedrag om riant van te leven, een auto zit er bijvoorbeeld niet in, maar iedere avond normaal warm eten lukt echt wel.

[QUOTE]Unexplained schreef op 15-05-2003 @ 11:41:

Hier ben ik het mee eens. De bijstand hebben wij als minimum gedefinieerd en dat minimum moeten we respecteren. Het is duidelijk taak van de overheid om te zorgen dat iedereen op zo'n minimumniveau kan leven.
Alles wat daarboven zit is echter werk van verzekeringsmaatschappijen en de mensen zelf.

Wat bedoel je met dat laatste?

Helemaal mee eens
Maar het moet geen verplichting zijn.

Nou, ik zou het anders een goed idee vinden om een bepaald percentage van de inkomsten van een gezin te besteden aan goede doelen cq sociale projecten.

Maar de economie is wel de basis van een beschaving. Door een goede economie kunnen de mensen en de overheid investeren in alles wat belangrijk is: veiligheid, onderwijs, zorg, etcetera.

Ik bedoelde meer dat je door dergelijke projecten misschien een te eenzijdig opgeleide bevolking krijgt. Verder ben ik het met je eens.

Je bedoelt dat landen nationaal gezien een autarkie moeten opbouwen op gebied van landbouw en industrie?

Nationaliseren is toch het tegenovergestelde van privatiseren? Of ben ik in de war?

Uit de cijfers die ik net heb aangedragen blijkt juist dat kapitalisme de laatste 30 jaar zowel de tegenstellingen heeft teruggedrongen, als de relatieve (en absolute! - ondanks dat er 1 miljard mensen meer zijn) armoede verminderd.

Toch leven nog veels te veel mensen in armoede, ik denk dat het aantal nog sneller verlaagd had kunnen worden als meer landen een marxistisch stelsel zouden invoeren. De economische groei neemt niet weg dat er nog steeds te veel sloppenwijken zijn.

Je wilt eerst een marxistisch systeem om vervolgens naar een anarcho-kapitalistisch systeem te gaan?
Want vrije marktwerking is inherent aan het anarcho-kapitalisme. Iets dat zelfs ik, als liberaal in alle organen, niet zou willen nastreven.

Nee, ik bedoel dat er van een marxistisch systeem langzaam gewerkt moet worden naar een sociaal-democratie met een sterke sociale zekerheid, goed onderwijs en een goede gezondheidszorg. Want zoals je zelf al aangaf, zijn die laatste twee belangrijk voor een economie. Immers, aan zieke of onopgeleide werknemers heb je weinig. We zijn het daar over eens, maar verschillen van mening over hoe dat het best bereikt kan worden.

Altruïsme. Hoewel de wetenschap er nog niet uit is of altruïsme daadwerkelijk bestaat, het zou ook kunnen dat er enkel wederkerig altruïsme bestaat. Zelfs donateurs en vrijwilligers krijgen iets voor hun behulpzaamheid terug: een goed gevoel over hun geweten, een leuke werksfeer, meer status en aanzien, etcetera. Maar, zoals ik al zei, is de wetenschap hier nog niet uit.

Het maakt me niet uit waar altruïsme uit voortkomt, als de mens zich maar voor een zwakkere medemens wil inzetten.

Waarom zou dat niet kunnen? De boekhouder heeft er zelf voor gekozen om boekhouder te zijn. Als het aanbod aan boekhouders vrij hoog is, en de vraag vrij laag, zal hij een laag salaris ontvangen. Er zijn nou eenmaal niet zoveel goede directeuren, terwijl daar wel veel vraag naar is. Om deze mensen in dienst te nemen, moeten bedrijven flinke bedragen betalen om deze mensen bij hun aan het roer te laten staan.
Om alles enigszins in proporties te houden, zijn reeds maatregelen van kracht. Zo kennen we het minimumloon dat arbeiders beschermd tegen uitbuiting, en zodat zij een redelijk bestaan op kunnen bouwen. Daarnaast kennen we een progressief belastingstelsel dat mensen demotiveert om exorbitante salarissen te ontvangen, daar ze hier netto veel minder van overhouden.

De top van de NS heeft een collectieve wanprestatie geleverd, maar krijgt wel een dikke bonus, waar het personeel zich dagelijks zo goed en kwaad als het kan probeert de reiziger nog enig comfort te bieden. Dàt is buiten proportie.
Maar ik doelde meer op de situatie in ontwikkelingslanden. De manager van de Reebok-fabriek in Indonesië krijgt veel meer uitbetaald dan het personeel, dat amper een paar dollarcent per uur verdient. Dat zijn verschillen die ontoelaatbaar zijn.

De beloofde link: http://www.dewaarheid.nu/buitenland/cuba_wereldbank.htm
En nog een interessante link (denk ik )
http://www.ptb.be/international/arti...object_id=4961

Offtopic: je avatar Charles Darwin hè?