Religie versus wetenschap

[Egoconstructie]

Egoconstructie schreef : ...Verder zeggen religiecijfers meer over de wil van de mens om zichzelf te begrijpen, het geloof om verder te kijken dan men in eerste instantie ziet. Wetenschap begint ook met dat geloof. Wetenschap zegt verder niets over het innerlijke leven, over zin, en over de kern van levenservaring. Religie gaat over innerlijk weten, maar wordt verpest door dogma en denkbeelden, wetenschap gaat over uiterlijk, praktisch weten, maar wordt verpest door arrogantie; door als enige bron van kennis gezien te worden.

T_ID antwoordde: Dat is ongeveer zo ver ernaast als je kunt zitten. Wetenschap is geen coherent wezen dat denkt en handelt, wetenschap is een bepaalde manier van werken, zo gedefinieerd omdat het werkt. Wetenschap is inderdaad de enige bron van kennis, dat komt doordat wetenschap zich aanpast, en alles dat resultaat oplevert erkent. Daardoor is het in principe door de definitie van wetenschap zo dat ze de enige bron van kennis is; elke bron die bekend is wordt er in opgenomen.

En religie is steevast dogmatiek, daar is niets verpesten aan, dat is gewoon inherent; de eerste religie die feitelijk klopt moet immers nog gesticht worden.

Nee ik denk dat ik het precies goed heb, vandaar dit topic. We hebben het hier over religieus denken en wetenschappelijk denken. Wetenschap op zich is geen stroming, maar zo wordt het wel vaak gebruikt om het wereldbeeld van mensen te laten kloppen. Ik heb gemerkt dat mensen wetenschap als maatstaf gebruiken voor wat ze moeten geloven, en hoe ze de wereld moeten bekijken. Hierin schuilt de valkuil, door overeenkomstig met georganiseerde religie een zelfde soort denken aan te hangen. Een wereldbeeld die afhankelijk is van wat anderen doen, van wat anderen weten, in plaats van wat jij van binnen ervaart. Immers, wetenschap houdt zich bezig met het objectieve materiële, maar ook dat is niet compleet. Want we weten niet hoeveel we weten. Wetenschap is nooit compleet. Er is dus geen reden om een wereldbeeld volledig te baseren op wetenschappelijk controleerbare feiten. Dat is zelfs niet realistisch, want wetenschap is nooit af. Het kan aangevuld worden met wat we ervaren, en dat is waar de kern van religie over gaat. Maar om die kern te zien, moet je voorbij de vele obstakels die in de religie bestaan.
Ondertussen heeft de kwantummechanica al aardig wat stof doen opwaaien in de wetenschappelijke wereld en ons beeld op objectieve realiteit. Denk ook aan de oosterse religies, stromingen en levenshoudingen, die hier niet ver van af staan. Denk aan het nut van rituelen en samenhangende intentie die proefsgewijs significante alsook onverklaarbare resultaten hebben opgeleverd, en wachten op een samenhangende kwantumtheorie. Genoeg reden om altijd een open geest te houden, en te kijken wat religie/spiritualiteit ons kan vertellen. Hierover zal ik later wat posten, om het duidelijker te maken.

Jouw stelling: Wetenschap is de enige bron van kennis.
Mijn antwoord: Nee. Wij zijn niet wetenschap. Wetenschap beschrijft, verklaard, en repliceert. Dit doet ze objectief en materialistisch, want alleen dat is controleerbaar. Wat niet controleerbaar is is onze subjectieve geest, dat gaat over innerlijk weten. De essentie van ons wezen valt niet te beschrijven, die kan alleen gevoeld worden. Immers, jij bent de enige jij.

Jouw stelling: Dogmatiek is inherent aan religie.
Ook dat is niet waar. Het boeddhisme bijvoorbeeld is in de meeste gevallen vrij van dogmatiek, en als deze er wel is, dan heeft de beoefenaar de keuze deze aan te nemen voor hij de waarheid er van zelf controleert. Het heeft immers geen nut te geloven wat je eigenlijk niet geloofd.
De kern van het Christendom is Jezus, maar het is naar mijn weten niet Jezus geweest die de dogma's heeft opgesteld. Alleen leringen, die je kon aannemen of niet.
De oude natuurreligies waren vrij van dogmatiek, zij gingen over de verwondering voor de natuur in de vorm van goden, een natuur die altijd machtiger was dan de mens. En zij gingen over het begrijpen van de natuur. En ook haar rituelen hadden nut, omdat een samengestelde intentie significante effecten teweeg kan brengen.

Jouw stelling: De eerste religie die klopt moet nog gesticht worden.
Hoe kan een religie überhaupt kloppen? Is daar een speciale controle voor? Nee, dit is een fout van té wetenschappelijk denken als maatstaf voor realiteit gebruiken. Het innerlijk leven wordt hierin genegeerd, alsof deze niet bestaat.

Mijn stelling: Religie en wetenschap komen uit dezelfde bron. Religie/spiritualiteit gaat over de essentie van leven door naar binnen te keren, wetenschap gaat over beschrijvingen en praktische toepassing. Beiden zijn een zoektocht naar de werkelijkheid.

[Dark_One]

Egoconstructie schreef:

We hebben het hier over religieus denken en wetenschappelijk denken. Wetenschap op zich is geen stroming, maar zo wordt het wel vaak gebruikt om het wereldbeeld van mensen te laten kloppen. Ik heb gemerkt dat mensen wetenschap als maatstaf gebruiken voor wat ze moeten geloven, en hoe ze de wereld moeten bekijken. Hierin schuilt de valkuil, door overeenkomstig met georganiseerde religie een zelfde soort denken aan te hangen. Een wereldbeeld die afhankelijk is van wat anderen doen, van wat anderen weten, in plaats van wat jij van binnen ervaart. Immers, wetenschap houdt zich bezig met het objectieve materiële, maar ook dat is niet compleet. Want we weten niet hoeveel we weten.

Om maar meteen Van Dale erbij te halen:

we·ten·schap de; v 1 het weten; kennis 2 -pen het geheel van kennis en de manieren om die te verwerven: natuurwetenschappen; sociale ~pen

Dus elke kennis die je over je innerlijke opdoet (door religie of waardoor dan ook) is ook wetenschap.

Egoconstructie schreef:

Wetenschap is nooit compleet. Er is dus geen reden om een wereldbeeld volledig te baseren op wetenschappelijk controleerbare feiten. Dat is zelfs niet realistisch, want wetenschap is nooit af. Het kan aangevuld worden met wat we ervaren, en dat is waar de kern van religie over gaat. Maar om die kern te zien, moet je voorbij de vele obstakels die in de religie bestaan.

Hier kan ik het wel met je vinden. Wetenschap is inderdaad nooit compleet, omdat wetenschap altijd uitgaat van een beginpunt. Je ervaringen (ik zou het liever waarnemingen noemen) zijn ook onderdeel van de wetenschap, het is dus geen aanvulling op, maar een aanvulling van de wetenschap.

Egoconstructie schreef:

Jouw stelling: Wetenschap is de enige bron van kennis.
Mijn antwoord: Nee. Wij zijn niet wetenschap. Wetenschap beschrijft, verklaard, en repliceert. Dit doet ze objectief en materialistisch, want alleen dat is controleerbaar. Wat niet controleerbaar is is onze subjectieve geest, dat gaat over innerlijk weten. De essentie van ons wezen valt niet te beschrijven, die kan alleen gevoeld worden. Immers, jij bent de enige jij.

"Voelen" is ook een waarneming en dus wel degelijk onderdeel van de wetenschap. Het verschil is denk ik tussen het "collectieve weten", dingen die we allemaal kunnen waarnemen en dus controleren, en het "innerlijk weten", waarnemingen die van de persoon afhangen. Voor de collectieve kennis-vergaring zijn deze innerlijke waarnemingen niet zo nuttig, omdat ze voor iedereen anders zijn. Voor de persoon zelf misschien wel. Het draagt dus wel degelijk bij voor het geheel van kennis, maar niet voor de collectieve kennis.

Egoconstructie schreef:

Mijn stelling: Religie en wetenschap komen uit dezelfde bron. Religie/spiritualiteit gaat over de essentie van leven door naar binnen te keren, wetenschap gaat over beschrijvingen en praktische toepassing. Beiden zijn een zoektocht naar de werkelijkheid.

Hier ben ik het toch niet helemaal met je eens. Ik denk niet dat religie een zoektocht naar de werkelijkheid is, nog dat het dat zou moeten zijn. Voor een zoektocht naar de werkelijkheid moet je een aanpassingsvermogen hebben wat religie denk ik alleen maar slecht zou doen. Immers, religie wordt vaak gebruikt als houvast voor mensen. Als je houvast elke keer veranderd is het moeilijk je daar nog aan vast te houden lijkt me.

Ik denk dan ook dat er geen religie vs. wetenschap hoeft te zijn, als ze allebei maar op hun eigen paden blijven. Religie is heel goed in staat ons een moraal te geven en mensen steun te geven in zware tijden, dingen die de wetenschap niet doet (en ook niet zou moeten doen). Wetenschap is enkel de zoektocht naar kennis. Als je via religieuze rituelen meer over jezelf te weten komt, is de aanleiding misschien religie, maar is de kennis wel degelijk onderdeel van de wetenschap.

[Uice]

Egoconstructie schreef:

Mijn stelling: Religie en wetenschap komen uit dezelfde bron. Religie/spiritualiteit gaat over de essentie van leven door naar binnen te keren, wetenschap gaat over beschrijvingen en praktische toepassing. Beiden zijn een zoektocht naar de werkelijkheid.

Er is een groot verschil tussen waarheid in metafysische zin, en bruikbare feiten, waarnaar de wetenschap zoekt.

[T_ID]

Egoconstructie schreef:

Wetenschap is nooit compleet. Er is dus geen reden om een wereldbeeld volledig te baseren op wetenschappelijk controleerbare feiten. Dat is zelfs niet realistisch, want wetenschap is nooit af.

De denkfout die je nu maakt is dat je alleen achterwaarts kijkt, terwijl wetenschap ook behelst dat wat plausibel is, als plausibel maar onbewezen wordt bekeken.

Waar het fout gaat, is dat religieuzen vaker dan eens denken dat je óf alleen onomstotelijk bewezen feiten moet erkennen en de rest onzin vinden, óf elk fabeltje dat je tegen komt voor waar aan moet nemen (hun eigen religieuze methode).

En dat is een vals dilemma, je hoeft helemaal niet zo'n keuze te maken om gelijk te hebben in dat religie onzin is, en de wetenschap door zijn eigen definitie, een monopolie op waarheidsvinding heeft.

Egoconstructie schreef:

Genoeg reden om altijd een open geest te houden, en te kijken wat religie/spiritualiteit ons kan vertellen.

Religie en spiritualiteit hebben niets te vertellen, behalve fabeltjes en valse hoop dan. Daar zit hem het verschil nu juist. En wil je die stelling bestrijden, dan moet je eerst het gelijk van een religie en het bestaan van goden aantonen, en dat zal niet lukken.

De vergelijking is dus simpelweg onterecht. Het klopt niet om wetenschap en religie te benaderen als twee middelen om kennis te vergaren. Dat is slechts jouw stelling, en geen onderbouwing op zich.

Je gaat uit van verkeerde voorveronderstellingen. De volgende regel ga je bijvoorbeeld door over 'de geest', terwijl er niet zoiets bestaat. Dat is cirkelredeneren met meerdere verzonnen religieuze symbolen die elkaars bestaan onderschrijven.

Hetzelfde met het 'innerlijk leven'. De psychologie is de wetenschappelijke discipline die daar over gaat, en alle metafysische overdrijvingen van ons bewustzijn, zijn en blijven onzin. Ook op het innerlijk blijkt de wetenschappelijke methode dus alle kaarten in handen te hebben, en religies geen.

Egoconstructie schreef:

Jouw stelling: Dogmatiek is inherent aan religie.
Ook dat is niet waar. Het boeddhisme bijvoorbeeld is in de meeste gevallen vrij van dogmatiek

Dat ze out-of-hand roepen dat alle leven lijden is, en genot de oorzaak, is wel degelijk dogmatisch.

Egoconstructie schreef:

De oude natuurreligies waren vrij van dogmatiek, zij gingen over de verwondering voor de natuur in de vorm van goden, een natuur die altijd machtiger was dan de mens. En zij gingen over het begrijpen van de natuur. En ook haar rituelen hadden nut, omdat een samengestelde intentie significante effecten teweeg kan brengen.

Dat is een massale onterechte veralgemenisering. Ook daar had je regels, en priesters die hun macht aan die regels ontleenden.

Rituelen zijn een drogredenering omdat ze gebruik maken van de psyche en de macht der suggestie, beide normale verschijnselen waar niets bovennatuurlijks aan zit.

Egoconstructie schreef:

Mijn stelling: Religie en wetenschap komen uit dezelfde bron. Religie/spiritualiteit gaat over de essentie van leven door naar binnen te keren, wetenschap gaat over beschrijvingen en praktische toepassing. Beiden zijn een zoektocht naar de werkelijkheid.

Maar die vlieger gaat niet op, doordat je door religie geen feiten kunt ontdekken.

Ze zijn eerder tegenovergestelden van elkaar dan dat ze op elkaar lijken. Zoals ik al stelde: die vergelijking is precies wat ter discussie staat. Je kunt hem niet als argument gebruiken totdat je aannemelijk maakt dat ze vergelijkbaar zijn.

[Afwezignummer2]

Sleechte topics! Waarom kopieëren jullie niet de berichten uit al die andere topics over hetzelfde onderwerp?
Anyway..

Mijn stelling: Religie en wetenschap komen uit dezelfde bron. Religie/spiritualiteit gaat over de essentie van leven door naar binnen te keren, wetenschap gaat over beschrijvingen en praktische toepassing. Beiden zijn een zoektocht naar de werkelijkheid.

Zelfde bron? Ja, hersenen.
Tegenovergestelden of vergelijkingen, ze hebben dus een connectie, T_ID?

De wetenschappelijke kijk van iedereen hier gaat er alleen maar om om het zeggen dat God niet bestaat, niet beter om uit te vinden hoe en waarom mensen religieus zijn? Blijkbaar hebben ze iets wat jij dan niet hebt. Religieuzen (hier in ieder geval) begrijpen wel waarom de sceptici niet geloven. Niet een beter idee om ook te weten waarom en hoe mensen geloven, waardoor je dus met een puntentelling gelijk zal staan met de gelovigen?

(ja ja, ik weet dat zeker de helft eerst zal denken "radicale moslims of een enkele pastoor willen toch ook geen wetenschap begrijpen", die zullen waarschijnlijk niks begrijpen en nemen aan wat ze als enige weten)

[Egoconstructie]

Dark_One schreef:

Dus elke kennis die je over je innerlijke opdoet (door religie of waardoor dan ook) is ook wetenschap.

"Voelen" is ook een waarneming en dus wel degelijk onderdeel van de wetenschap. Het verschil is denk ik tussen het "collectieve weten", dingen die we allemaal kunnen waarnemen en dus controleren, en het "innerlijk weten", waarnemingen die van de persoon afhangen. Voor de collectieve kennis-vergaring zijn deze innerlijke waarnemingen niet zo nuttig, omdat ze voor iedereen anders zijn. Voor de persoon zelf misschien wel. Het draagt dus wel degelijk bij voor het geheel van kennis, maar niet voor de collectieve kennis. .

Ja dat is een belangrijk onderscheid. Daarom kan je innerlijke kennis ook niet echt wetenschap noemen denk ik.

Hier ben ik het toch niet helemaal met je eens. Ik denk niet dat religie een zoektocht naar de werkelijkheid is, nog dat het dat zou moeten zijn. Voor een zoektocht naar de werkelijkheid moet je een aanpassingsvermogen hebben wat religie denk ik alleen maar slecht zou doen. Immers, religie wordt vaak gebruikt als houvast voor mensen. Als je houvast elke keer veranderd is het moeilijk je daar nog aan vast te houden lijkt me.

Dat is het probleem. Religie moet niet slechts een houvast zijn. Het moet een dynamisch proces zijn waarbij je steeds meer kan leren. Religie moet niet bestaan uit denkbeelden, dan blijf je vastzitten, het moet bestaan uit oefening en leringen en inzichten die je daar door krijgt. Daarom is het belangrijk niet een religie blind te volgen, maar een religie je eigen te maken, om het te onderzoeken en het te toetsen op wat je van binnen weet.

Ik denk dan ook dat er geen religie vs. wetenschap hoeft te zijn, als ze allebei maar op hun eigen paden blijven. Religie is heel goed in staat ons een moraal te geven en mensen steun te geven in zware tijden, dingen die de wetenschap niet doet (en ook niet zou moeten doen). Wetenschap is enkel de zoektocht naar kennis. Als je via religieuze rituelen meer over jezelf te weten komt, is de aanleiding misschien religie, maar is de kennis wel degelijk onderdeel van de wetenschap.

Het hoeft inderdaad niet zo te zijn, maar zo gaat het vaak wel. Men stelt: we hebben geen religie meer nodig omdat we wetenschap hebben, religie gaat over fabels enz... Hoewel er vele misleidingen zijn en vele problemen in de uitingen van religie, is het wel degelijk noodzakelijk, want als we een religie pakken en het aanpassen aan hoe we ons leven willen leiden, dan kan het ons helpen aan wijsheid en helderheid over wie we zijn. Wetenschap kan die dingen niet geven, dat gaat idd over collectieve kennis.

[Egoconstructie]

Uice schreef:

Er is een groot verschil tussen waarheid in metafysische zin, en bruikbare feiten, waarnaar de wetenschap zoekt.

Ja dat klopt, maar ze moeten elkaar niet tegenspreken. Maar waar het mij ook om gaat is dat de wetenschap als hoogste autoriteit gezien wordt, alsof religie dan niet meer nodig is, terwijl de spiritualiteit gaat over innerlijk weten, en elke soort wetenschap dat alleen kan beschrijven. Zo kunnen we naar de kwantumwereld kijken om te zien dat alles uit energie bestaat, en alles verbonden is met alles, of kunnen naar binnen keren (indiase filosofie) om dat daadwerkelijk te ervaren. Beide zoeken naar werkelijkheid.

[Egoconstructie]

T_ID schreef:

De denkfout die je nu maakt is dat je alleen achterwaarts kijkt, terwijl wetenschap ook behelst dat wat plausibel is, als plausibel maar onbewezen wordt bekeken.

En dat is een geloof in een resultaat, en doet me enigszins denken aan religie. Niet dat het hetzelfde is, maar religie is ook onbewezen, en soms plausibel, en een innerlijke zoektocht en persoonlijke ervaring kan uitwijzen of er enige waarheid zit in wat ze ons proberen te leren.

Waar het fout gaat, is dat religieuzen vaker dan eens denken dat je óf alleen onomstotelijk bewezen feiten moet erkennen en de rest onzin vinden, óf elk fabeltje dat je tegen komt voor waar aan moet nemen (hun eigen religieuze methode).

En dat is een vals dilemma, je hoeft helemaal niet zo'n keuze te maken om gelijk te hebben in dat religie onzin is, en de wetenschap door zijn eigen definitie, een monopolie op waarheidsvinding heeft.
Religie en spiritualiteit hebben niets te vertellen, behalve fabeltjes en valse hoop dan. Daar zit hem het verschil nu juist. En wil je die stelling bestrijden, dan moet je eerst het gelijk van een religie en het bestaan van goden aantonen, en dat zal niet lukken.

Ik snap dat je op die conclusie komt als je alles van uit een beschrijvend perspectief bekijkt. Zo stapel je alle negatieve kennis die je hebt over religie, en die worden bevestigd op forums zoals deze, waarvan de religieuzen natuurlijk niet door de wetenschappelijke proef komen. Er gaan veel dingen mis met religie, er zijn veel dwalingen, en naar mijn idee zijn er veel mensen die hun eigen religie niet snappen. Daarom vind je religie onzin, omdat er veel onzinnige dingen worden gedaan in naam van religie. Dat snap ik, maar waar het mij om gaat is het belang van persoonlijke ervaring.

Religie kan geen gelijk hebben, maar wel een handleiding geven. Waarheidsbevinding is niet iets wat je kan uitdelen, waarheidsbevinding is een persoonlijke zoektocht, en religie kan slechts een richting aangeven. Verder zal men het zelf moeten doen, want niemand kan voor jou in de plaats wijsheid vinden. Verder hoef ik het bestaan van god niet aan te tonen, want dat is geen discussiemateriaal. Jij bekijkt religie alsof het een collectieve wetenschap is.

De vergelijking is dus simpelweg onterecht. Het klopt niet om wetenschap en religie te benaderen als twee middelen om kennis te vergaren. Dat is slechts jouw stelling, en geen onderbouwing op zich.

Ik spreek liever over religie als spiritualiteit, en dat betekend wijsheid vergaren. Wijsheid is een vorm van innerlijke kennis, maar het gaat niet over feiten die vaststaan. Het gaat over het begrijpen van het leven zoals zij zich voordoet, en niet over het beschrijven van leven zoals in wetenschap. Een wereldbeeld gefundeerd op alleen wetenschap is slechts een intellectuele overeenstemming met de werkelijkheid. Het is niet de ervaring van werkelijkheid. We vervangen het leven met (wetenschappelijke) denkbeelden, maar spiritualiteit gaat over het stopzetten daarvan, en hecht waarde aan directe ervaring. Zo is er een verschil tussen werkelijkheid beschrijven en werkelijkheid leven. Spiritualiteit gaat over leven, en dat kunnen we beoefenen, net als religie. Zo vergaren we kennis over het leven.

Je gaat uit van verkeerde voorveronderstellingen. De volgende regel ga je bijvoorbeeld door over 'de geest', terwijl er niet zoiets bestaat. Dat is cirkelredeneren met meerdere verzonnen religieuze symbolen die elkaars bestaan onderschrijven.

De geest is in mijn definitie een vertaling voor het woord 'mind'. Die bestaat natuurlijk wel want dat is het geheel aan bewustzijn, geheugen en denken. Je snelle veroordeling kwam in dit geval uit een theoretisch begrijpen, en niet uit een werkelijk zien. Dat is ook een verschil tussen wetenschappelijke kennis en weten. Door een teveel aan theoretische kennis kunnen we de werkelijkheid mislopen.

Hetzelfde met het 'innerlijk leven'. De psychologie is de wetenschappelijke discipline die daar over gaat, en alle metafysische overdrijvingen van ons bewustzijn, zijn en blijven onzin. Ook op het innerlijk blijkt de wetenschappelijke methode dus alle kaarten in handen te hebben, en religies geen.

De psychologie is nuttig voor mensen die problemen hebben, en om fenomenen te beschrijven. Verder kunnen we veel weten komen over onszelf door naar binnen te keren. Liever zie ik iets zelf, dan dat iemand het beschrijft.
Ik weet niet zo veel van metafysische overdrijvingen van bewustzijn, ik weet alleen dat er nog lang niet alles over gezegd is, zoals met zoveel dingen waarvan we ten onrechte alles denken te weten.
Alle kaarten in handen? Hoe kan theorie op tegen wat jij ervaart?

Dat ze out-of-hand roepen dat alle leven lijden is, en genot de oorzaak, is wel degelijk dogmatisch.

Dat is niet out of hand, dat is gefundeerd op oefening. Je hebt je er blijkbaar niet goed in verdiept: de boeddha stelde ook heel duidelijk dat je hem niet zomaar moest geloven, maar zelf moest controleren of het klopte wat hij zei. Het belang van persoonlijke ervaring is in boeddhisme centraal. Je kunt immers niet echt geloven wat je niet geloofd.

Dat is een massale onterechte veralgemenisering. Ook daar had je regels, en priesters die hun macht aan die regels ontleenden.

Toevallig ben ik thuis in Germaanse en Keltische culturen, en ik ben zoiets nog nooit tegengekomen. In de Edda staat hier niets over, geen dogma's. De stammen waren verdeeld, zij hadden wel dezelfde goden, maar geen gezamenlijke religieuze regels, dus je kunt niet spreken van een eenheid. De priesters waren wijze raadgevers, en het volk had hem of haar niet nodig om met de goden te communiceren, wel werden ze gerespecteerd door voor hun kennis. Ze hadden ook rechterlijke macht, maar wel in overleg met stamleiders.
Maar als je hier betere informatie over hebt hoor ik het graag.

Rituelen zijn een drogredenering omdat ze gebruik maken van de psyche en de macht der suggestie, beide normale verschijnselen waar niets bovennatuurlijks aan zit.
Maar die vlieger gaat niet op, doordat je door religie geen feiten kunt ontdekken.

Dan moet je je verdiepen in de kracht van intentie. Rituelen hebben die kracht duizenden jaren gebruikt om resultaten te behalen. En uiteraard is dat niets bovennatuurlijks.

Ze zijn eerder tegenovergestelden van elkaar dan dat ze op elkaar lijken. Zoals ik al stelde: die vergelijking is precies wat ter discussie staat. Je kunt hem niet als argument gebruiken totdat je aannemelijk maakt dat ze vergelijkbaar zijn.

Ik denk dat ik het nu aannemelijk heb gemaakt. Als dat niet zo is dan hoor ik dat graag.

[T_ID]

Egoconstructie schreef:

En dat is een geloof in een resultaat, en doet me enigszins denken aan religie. Niet dat het hetzelfde is, maar religie is ook onbewezen, en soms plausibel

Daarvoor zou religie een kern van waarheid moeten bevatten, of aannemelijk kunnen maken dat er feiten aan zitten te komen. Maar dat is niet zo. Religie is altijd een wild verzinsel geweest.

Egoconstructie schreef:

De geest is in mijn definitie een vertaling voor het woord 'mind'. Die bestaat natuurlijk wel want dat is het geheel aan bewustzijn, geheugen en denken. Je snelle veroordeling kwam in dit geval uit een theoretisch begrijpen, en niet uit een werkelijk zien. Dat is ook een verschil tussen wetenschappelijke kennis en weten. Door een teveel aan theoretische kennis kunnen we de werkelijkheid mislopen.

Klinkt alsof je wat speelt met definities, en nog wat losse beweringen doet. Maar nergens zie ik jouw onderbouwing waarom er meer is dan wat fysiek en rationeel verklaarbaar is.

Egoconstructie schreef:

Alle kaarten in handen? Hoe kan theorie op tegen wat jij ervaart?

Zintuigen kunnen bedrogen worden of leiden tot verkeerde conclusies. Het bestaan van wanen, illusies en halucinaties zijn daar een voorbeeld van.

Jouw impliciete argument dat religie klopt omdat je eigen ervaringen dat zeggen, kan dus ook niet kloppen.


Op dezelfde manier kloppen je voorbeelden van Boeddha en de Germaanse religies niet. Dat is telkens hetzelfde fenomeen in een ander jasje. Maar het blijft allemaal metafysische onzin, van priesters.

[Egoconstructie]

T_ID schreef:

Daarvoor zou religie een kern van waarheid moeten bevatten, of aannemelijk kunnen maken dat er feiten aan zitten te komen. Maar dat is niet zo. Religie is altijd een wild verzinsel geweest.

Nee het is gebaseerd op openbarende ervaringen. Als je dat niet ervaart of bereid bent je blikveld te verruimen, weet je niet waar ik of andere mensen het over hebben. Op die manier bestaat er geen bewijs voor je. Pas als je je open zou stellen, zou je bewijs kunnen vinden.

Klinkt alsof je wat speelt met definities, en nog wat losse beweringen doet. Maar nergens zie ik jouw onderbouwing waarom er meer is dan wat fysiek en rationeel verklaarbaar is.

Niet alles hoeft fysiek en rationeel verklaarbaar te zijn. Het leven is, verklaringen zijn niet nodig.

Zintuigen kunnen bedrogen worden of leiden tot verkeerde conclusies. Het bestaan van wanen, illusies en halucinaties zijn daar een voorbeeld van.
Jouw impliciete argument dat religie klopt omdat je eigen ervaringen dat zeggen, kan dus ook niet kloppen.

Helder bewustzijn wordt nooit bedrogen. Helder bewustzijn kan je beoefenen. Zo kunnen we er achter komen wat waar is.

Op dezelfde manier kloppen je voorbeelden van Boeddha en de Germaanse religies niet. Dat is telkens hetzelfde fenomeen in een ander jasje. Maar het blijft allemaal metafysische onzin, van priesters.

Ze kloppen wel, voor mensen die een open perspectief hebben. Voor mensen die willen leren. Jouw metafysische onzin is niet de mijne.

[Egoconstructie]

Helaas kan ik deze discussie niet verder zetten. Ik neem morgen een vliegtuig naar het verre oosten, en blijf lang weg. Tegen alle mensen wil ik zeggen dat ze vooral altijd verder moeten kijken dan denkbeelden en theorieën, verder dan dogma en de meningen van anderen. Kijk er naar, maar controleer ze op je eigen ervaring. Blijf bij jezelf, maar blijf ook open. Leef jouw leven vanuit jouw perspectief, want die is waardevol.

Ik wens jullie alle goeds.

[T_ID]

Egoconstructie schreef:

Nee het is gebaseerd op openbarende ervaringen.

En als je zou beschouwen wat dat feitelijk zijn waar het religie betreft, dan kom je op illusies en halucinaties.

Even bot gezegd dus dingen die je ook ziet als je de verkeerde pilletjes neemt. Ik hoop dat je begrijpt dat ik dat soort 'ervaringen' niet tot waarheid bombardeer?

Egoconstructie schreef:

Als je dat niet ervaart of bereid bent je blikveld te verruimen, weet je niet waar ik of andere mensen het over hebben. Op die manier bestaat er geen bewijs voor je. Pas als je je open zou stellen, zou je bewijs kunnen vinden.

Dat is best een zwaktebod. Je zegt hiermee feitelijk dat omdat jij er niet in slaagt je gelijk te krijgen, iedereen die jouw mening niet deelt bekrompen is.

Of korter: "Jullie ongelovige honden snappen dat toch niet"

Egoconstructie schreef:

Niet alles hoeft fysiek en rationeel verklaarbaar te zijn. Het leven is, verklaringen zijn niet nodig.

Waarom dan religie in een futiele poging om het leven te verklaren?

[hookee]

Net gevonden, wilde het even met jullie delen;

[MaxiDirk]

Grappig

Religie versus Wetenschap hebben geen verschil, ze zijn allebei gericht op je ego!

[DAH]

Ik ben een atheist en heb meer met wetenschap dan religie, maar dat weten jullie wel denk ik. Dit volgende heb ik ook in een andere topic gepost:

Ik zit nu even Genesis te lezen om te zien wat er niet van klopt tot de wetenschap.

- Er is een lamp in de dag en een lamp in de nacht: De zon, ja die is er, maar als met 't nachtlampje de maan wordt bedoeld zit God een beetje verkeerd, want de maan geeft geen licht. Het reflecteert (verkeerd woord, denk ik) 't licht van de zon.

- Ik vind dit tegenstrijdig: "De aarde moet allerlei levende wezens voortbrengen: vee, kruipende dieren, en wilde dieren." Die waren er toen dus ook. Later: "Laten we mensen maken die ons (wie is ons?) evenbeeld zijn, die op ons lijken bla bla bla". Dus eerst: Vissen+vogels->landdieren-> de mens. Maar later in de Tuin van Eden (Genesis 2?) staat: "Toen maakte God de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen." Later: "Het is niet goed dat de mens alleen is, ik zal een helper voor hem maken die bij hem past. Toen vormde hij uit aarde alle in het wild levende dieren en alle vogels bla bla bla." Dus nu is 't zo: Mens (man)->(wilde) landdieren/vogels->vrouw.
Ik vind het tegenstrijdig.

En zie m'n handtekening-ding. Dan weet je hoe ik denk.

Veel hiervan klopt tegenwoordig niet meer en is verouderd. Mensen dachten zo vele jaren geleden, en zo zie je maar dat de Bijbel niet altijd waar is.
Ik blijf bij m'n standpunt dat de Bijbel een boek is met een en al levenslessen. Van besnijdenis tot keer de andere wang toe.

[Uice]

DAH schreef:

Veel hiervan klopt tegenwoordig niet meer en is verouderd. Mensen dachten zo vele jaren geleden, en zo zie je maar dat de Bijbel niet altijd waar is.
Ik blijf bij m'n standpunt dat de Bijbel een boek is met een en al levenslessen. Van besnijdenis tot keer de andere wang toe.

Dat de Abrahamische mythlogie niet letterlijk waar is, hoef je de meeste joden, christenen en moslims ook niet te vertellen. Daar waren zelfs Middeleeuwse theologen het over eens.

[DAH]

Uice schreef:

Dat de verhalen in de Abrahamische mythlogie niet letterlijk waar is, hoef je de meeste joden, christenen en moslims ook niet te vertellen. Daar waren zelfs Middeleeuwse theologen het over eens.

Oh ja . Evolutie is de grootste discussie religie->wetenschap.

[DAH]

Maar ik blijf bij m'n standpunt dat de Bijbel een boek is vol van levenslessen en er wellicht iemand genaamd Jezus ze vertelde enzo, maar zonder alle wonderen van het verveelvoudigen van voedsel en het lopen over water.

[MaxiDirk]

DAH schreef:

Ik blijf bij m'n standpunt dat de Bijbel een boek is met een en al levenslessen.

Joh, je meent het. De Bijbel is een handboek voor Christenen.

Weet je overigens wat "Christen" betekend? Een "deel van Hem" zijn.

[Kitten]

MaxiDirk schreef:

Joh, je meent het. De Bijbel is een handboek voor Christenen.

Weet je overigens wat "Christen" betekend? Een "deel van Hem" zijn.

De Bijbel is geen 'Handboek' voor de meeste Christenen. Het lijkt me nogal ver-gaand om dat te zeggen. De meeste mensen houden zich meer vast aan hun cultuur, dan hun religie. Daarnaast zijn de meeste mensen niet zo religieus.

[MaxiDirk]

Kitten schreef:

De Bijbel is geen 'Handboek' voor de meeste Christenen. Het lijkt me nogal ver-gaand om dat te zeggen. De meeste mensen houden zich meer vast aan hun cultuur, dan hun religie. Daarnaast zijn de meeste mensen niet zo religieus.

Religie is ego-gericht. God wil geen religie maar een relatie.
Het verschil?
Religie is alleen aan jezelf denken, een relatie is samen-zijn.

Ik dacht dat god homo's stout vond?

[MaxiDirk]

Reverend schreef:

Ik dacht dat god homo's stout vond?

God houdt van de mens, maar de zonde haat Hij.

[DAH]

Reverend schreef:

Ik dacht dat god homo's stout vond?

Waarschijnlijk een zoon-vader relatie. Niet misdienaar-katholieke priester

[DAH]

MaxiDirk schreef:

God houdt van de mens, maar de zonde haat Hij.

Maar als 'ie echt van ons houdt zou hij niet mensen naar de hel sturen of boos op ze worden omdat een homo is zoals 'ie is.

[Macrador]

MaxiDirk schreef:

God houdt van de mens, maar de zonde haat Hij.

Dus hij creëert die zo geboren worden dat ze eigenlijk in zonde zullen leven als de maatschappij het niet verbied? Dus god is eigenlijk een grote pestkop?

[Kitten]

Om weer OT te komen (als ik de OP goed begrijp): Wetenschap is een methode. Dat kan je in de definitie terugvinden.

Wetenschap kan ook een basis zijn van een levensovertuiging. Hierbij laat je wetenschap leiden in de vragen die je in je leven tegen komt. Die levensovertuiging laat het toe dat er het antwoord bestaat: "Ik weet het niet". De grote kracht van wetenschap als levensbeschouwelijke basis.

Wikipedia geeft als betekenis:

Onder religie (van het Latijn religio, zie verder Etymologie) wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht of opperwezen centraal staat. In bredere zin duidt het woord 'religie' op een algemenere vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven.

Ik ben zelf atheist. Ik heb gevoelens, maar ik ben niet spiritueel. Ik heb ook niet de neiging om mij vragen te stellen over de zin van 'het leven'. Wetenschap is wel een waarheidsbevinden, maar geen religie. Er zijn wel mensen die 'religieus' kunnen vasthouden aan wetenschap. Toch is ook dat een uitdrukking waar ik me niet eens helemaal in kan vinden.

Ik leef prima zonder religie, maar juist omdat wetenschap een methode is, is het geen tegenstander voor religie an sich. Religie en geloof zijn uiteindelijk persoonlijke dingen. En juist omdat het persoonlijk is, staat er nergens dat je geen 'God of the Gaps' mag aanbidden (waarbij je alles wat niet verklaard is 'God' noemt). Theistische religieuze levenbeschouwingen zijn daarom ook mogelijk.

[T_ID]

Kitten schreef:

Ik ben zelf atheist. Ik heb gevoelens, maar ik ben niet spiritueel. Ik heb ook niet de neiging om mij vragen te stellen over de zin van 'het leven'. Wetenschap is wel een waarheidsbevinden, maar geen religie. Er zijn wel mensen die 'religieus' kunnen vasthouden aan wetenschap. Toch is ook dat een uitdrukking waar ik me niet eens helemaal in kan vinden.

Ik leef prima zonder religie, maar juist omdat wetenschap een methode is, is het geen tegenstander voor religie an sich. Religie en geloof zijn uiteindelijk persoonlijke dingen. En juist omdat het persoonlijk is, staat er nergens dat je geen 'God of the Gaps' mag aanbidden (waarbij je alles wat niet verklaard is 'God' noemt). Theistische religieuze levenbeschouwingen zijn daarom ook mogelijk.

Inderdaad. Ik denk dat het ook belangrijk is dat men het kader tussen de methoden in zicht houdt.

Wetenschap, op brute wijze versimpeld om op een forum te kunnen passen:
Onderzoek en observatie -> idee -> test het idee -> idee bevestigen/verwerpen -> als het bevestigd is, opnemen in kennis.

Religie daarentegen:
Zomaar iets aannemen -> Bombarderen tot feit


Om het nog makkelijker te maken werkt een religie soms volgens de wetenschappelijke principes omdat ze iets observeren, en er daarna een religieuze regel van maken. De profeet Mohamed zal bijvoorbeeld gezien hebben dat dronkenschap negatieve gevolgen had in zijn stam, om daarna op te schrijven dat dronken raken een slechte zaak is. Daarbij gebruikt nota bene een profeet, dus niet de religieuze methode om tot zijn ideeën te komen.

Wetenschap kent dan ook nog eens kampen met eigen ideeën die elkaar bestrijden. Bijvoorbeeld de marxistische wetenschap, die hopeloos vastzit in politiek ingegeven dogma's en daardoor heel selectief werkt en regelmatig op een dwaalspoor zit.



Maar in de kern blijven de methoden verschillen. Mensen die wetenschap bedrijven met hun eigen waarden op de voorgrond werken nog steeds volgens de wetenschappelijke methode, en religieuze figuren die werken nog steeds volgens de hunne.

De religieuze figuren worden dus steeds gehinderd doordat hun methode niet klopt, en zullen dus meestal foute kennis verwerven, met af en toe een toevalstreffer of een stukje kennis dat ze via de wetenschappelijke methode hebben opgedaan.

Wetenschappers daarentegen worden vanzelf achterhaald als ze fout zitten, omdat je nooit fout op fout kunt stapelen zonder dat je daarmee geconfronteerd wordt. Als gevolg daarvan kloppen hun conclusies meestal, en heb je hele beperkte ruimte om feiten naar je hand te zetten.


Een beetje alsof twee mensen van A naar B rijden, de ene rijdt de juiste richting in, maar neemt soms een foute afslag, en de tweede heeft geen idee waar hij naartoe rijdt, maar neemt soms de juist afslag.

[MaxiDirk]

DAH schreef:

Maar als 'ie echt van ons houdt zou hij niet mensen naar de hel sturen of boos op ze worden omdat een homo is zoals 'ie is.

God houdt onvoorwaardelijk veel van de mens, maar de mens wijst zijn genade af dus kiezen ze zelf om gestraft te worden. Das toch eerlijk?

Enne een homo wordt niet geboren zoals hij/zij is, laat staan dat een kind niet eens weet wat dat zijn. Een kind wordt geboren in onschuld, weet niet eens wat goed of kwaad is.

Ik ben bi-sexueel geweest, niet vanaf me geboorte.

[T_ID]

MaxiDirk schreef:

God houdt onvoorwaardelijk veel van de mens, maar de mens wijst zijn genade af dus kiezen ze zelf om gestraft te worden. Das toch eerlijk?

Nee, dat is heel erg voorwaardelijk, want alleen als je je aan de regeltjes houdt (die kwaad zijn) geldt dat, en anders niet.

MaxiDirk schreef:

Enne een homo wordt niet geboren zoals hij/zij is, laat staan dat een kind niet eens weet wat dat zijn.

Onwaar. Geaardheid is aangeboren. Genen en hormonen tijdens de zwangerschap spelen daarin een rol.

En zelfs als je niet bereid bent om wetenschappelijke studies te lezen, hier, hapklare brokken uit de media:
http://www.elsevier.nl/web/10194300/...e-hersenen.htm
http://geschiedenis.vpro.nl/artikelen/41539099/

MaxiDirk schreef:

Ik ben bi-sexueel geweest, niet vanaf me geboorte.

Jawel, jij bent biseksueel geweest vanaf je geboorte, en je bent dat nu nog steeds, of je nu ervoor kiest om dat te erkennen of niet.

[Steelpan]

MaxiDirk schreef:

God houdt onvoorwaardelijk veel van de mens, maar de mens wijst zijn genade af dus kiezen ze zelf om gestraft te worden. Das toch eerlijk?

Waarom is dat zo eerlijk? God is toch alwetend? Als hij wist dat wij zijn genade af zouden wijzen, zou hij ons toch helemaal niet gemaakt hebben. En hij had ons toch zo kunnen maken dat wij NIET het kwade zouden doen?

[DAH]

steppietje schreef:

Waarom is dat zo eerlijk? God is toch alwetend? Als hij wist dat wij zijn genade af zouden wijzen, zou hij ons toch helemaal niet gemaakt hebben. En hij had ons toch zo kunnen maken dat wij NIET het kwade zouden doen?

Inderdaad. Als God wist dat EA werden overgehaald door een slang om een appel te plukken, met het gevolg dat ze uit 't Paradijs zijn gegooid en daarmee de eerste zondaars zijn gemaakt (of niet?), had 'ie ze net zo goed niet gemaakt.

[Steelpan]

DAH schreef:

Inderdaad. Als God wist dat EA werden overgehaald door een slang om een appel te plukken, met het gevolg dat ze uit 't Paradijs zijn gegooid en daarmee de eerste zondaars zijn gemaakt (of niet?), had 'ie ze net zo goed niet gemaakt.

Ja, en het argument dat het ''Gods goedheid'' was om ons te maken vind ik ook flauwe kul. we zouden er niets van gemerkt hebben als hij ons niet gemaakt zou hebben.

[DAH]

steppietje schreef:

Ja, en het argument dat het ''Gods goedheid'' was om ons te maken vind ik ook flauwe kul. we zouden er niets van gemerkt hebben als hij ons niet gemaakt zou hebben.

Waarom heeft 'ie ons gemaakt? Om aanhangers te krijgen van het Jodendom->Christendom(->Islam?). Wellicht ziet hij 't leven als een game en begint bij elke religie als een nieuw personage, om te zien hoe 't allemaal uitpakt .

[MaxiDirk]

T_ID schreef:

Nee, dat is heel erg voorwaardelijk, want alleen als je je aan de regeltjes houdt (die kwaad zijn)...

Hoezo kwaad? Dat maak jij er van.

Als iemand in onze wet de wet overtreed door bijv. iemand te doden wordt hij berecht toch?
God is ook een Rechtvaardige Rechter en Hij heeft ook een wet gemaakt. Als er mensen die wet overtreed door bijv. iemand te doden dan heeft hij de hele wet overtreden dus wordt diegene ook berecht door God.

Onwaar. Geaardheid is aangeboren. Genen en hormonen tijdens de zwangerschap spelen daarin een rol.

Bewijs jij het geestelijke maar aan mij zonder geschreven boekjes van mensen aan te tonen.

En zelfs als je niet bereid bent om wetenschappelijke studies te lezen, hier, hapklare brokken uit de media:

<<Evangeliserende links verwijderd>>

Jawel, jij bent biseksueel geweest vanaf je geboorte, en je bent dat nu nog steeds, of je nu ervoor kiest om dat te erkennen of niet.

Neehoor, het is een leugen om dat te geloven. Ik heb ook geen zin om verder daarover te discusseren.

[DAH]

MaxiDirk schreef:

Neehoor, het is een leugen om dat te geloven. Ik heb ook geen zin om verder daarover te discusseren.

Misschien heb je geen zin om er verder over te discusseren, maar waar heb je al die dingen gehoord over o.a. homoseksualiteit? Kun je me misschien een berichtje sturen met de link als 't op een site is te vinden, of de titel van 't boek waar je 't van hebt gehoord?

[Kitten]

MaxiDirk schreef:

Neehoor, het is een leugen om dat te geloven. Ik heb ook geen zin om verder daarover te discusseren.

Een leugen is dat iemand je doelbewust iets verteld waarvan hij/zij weet dat het niet waar is. In dit geval wordt de uitspraak door een aantal goede, wetenschappelijke studies ondersteund. Het is een redelijke mate aan te tonen dat mensen met een niet-heteroseksuele geaardheid een iets ander gevormde hersenstructuur hebben.

Ik denk dat dit heel mooi raakt op een punt waar religie, gebaseerd op vertelling, een andere mening heeft dan mensen die zich baseren op wetenschappelijke inzichten. Het is in ieder geval geen leugen.