Nederland in verval....

[twiety]

McCaine schreef:
Dat is bijzonder onhandig en vergt veel van de waardevolle juridische tijd. Ad-hoc rechtspraak is niet veel beter dan ad-hoc wetgeving.

Wat betreft krakers: mee eens, maar dat had ik al gezegd dat ik hier anders over dacht dan hem. Maar dan meer vanuit een andere gedachte dan kosten- en tijdsbesparing.

Deze reply bevat geen inhoud. Wat wil je nu zeggen?

Hier wil ik mee zeggen dat alles wat ook maar enigszins naar opsporing en bestraffing gaat allicht richting facisme gaat.

Om 't 's in een balk aan te geven hoe ik er tegenaan kijk:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
1 = geen straffen, alles z'n gang laten gaan.
7 = waar we nu zitten: milde korte straffen met veel rechten voor de gevangene.
20 = facisme
En ik zou graag in de richting van 14 ofzo gaan. Het lijkt erop dat dat volgens jouw al bijna of helemaal facisme is of per se zou gaan worden.

Je moet dan en centraal systeem opbouwen met massas computers om die boel te runnen, vervolgens een electronisch systeem maken voor die pasjes (niet-electronisch is nog duurder en onhandiger), je moet allemaal extra manuren van politie creëren om dat te controleren, er moeten onderhoudsmensen en deskundigen ingehuurd worden, er moeten folders voor info worden verspreid, het parlement moet de boel nog aannemen, enz. enz. Bij centrale, land-bedekkende systemen komt heel wat kijken.

Electronisch klinkt wel goed, het is mij alleen niet duidelijk waarom dat dat nodig is en waarom dat het op papier duurder zou zijn. Centrale, land-bedekkende systemen hebben we volgens mij al, alleen moeten die ambtenaren nu iets nuttigs gaan doen. Natuurlijk zal het door de politiek, het parlement moeten komen. Folders of reclamespotjes zijn uiteraard erg handig bij een verandering. Voor allebei geldt: wie veranderingen wil, moet nu eenmaal wel zorgen dat 't vast komt te liggen en dat het bekend is. Ik heb niet op Pim gestemd om veranderingen niet te laten gebeuren omdat daar enigszins kosten aan verbonden zijn. En volgens mij val dat best mee met die kosten. Onderhoudsmensen en deskundigen? Waarvoor? Hoezo zou de politie extra manuren moeten hebben? Ik denk dat het juist manuren bespaard als je geen gezeik hebt als je iemand om z'n legitimatie vraagt.

Ja, wel dus als ze denken dat je geen rijbewijs hebt. Als ze dat niet denken, is er sowieso al geen reden om staande te houden. Dus dat is effectief gezien wel al zo.

Goed, een voorbeeld. Als er een kind is ontvoerd, mag je volgens mij niet de buurt, de wijk of de stad hermetisch afsluiten en bij iedere auto in de kofferbak kijken.

Bij grensovergangen wel iig.

Inderdaad, op z'n minst.

Het is en blijft onmogelijk alles en iedereen te controleren. Daar zul je je bij neer moeten leggen, als je nog iets van een rechtsstaat wil houden.

Je snapt het echt niet, he? Ik wil niet alles en iedereen controleren. Ik wil dat de politie de mogelijkheid heeft om dat zoveel te doen als ze nodig achten.

Wederom, effectief gezien nutteloze wetgeving en dus verspilling van tijd en geld.

Het gaat in ieder geval de goede richting op wanneer dat mag (van die rode Volkswagen). Maar hoezo is het nutteloze wetgeving wanneer het verder zou gaan? Wanneer alle auto's altijd en overal gecontroleerd mogen worden, kun je bijv. lekker gemakkelijk bij criminele broedplaatsen in de buurt d.m.v. zulke controles, samen met de mogelijkheid tot fouilleren, die criminelen flink het leven zuur maken (lees: ontmoedigen) en pakken met de waar die ze in hun auto hebben. Natuurlijk lijkt het vervelend voor de brave mensen in die buurt, maar die zien ook wel in dat ze er uiteindelijk alleen maar voordeel aan hebben als hun buurt erop vooruit gaat.

Onafhankelijke keuringen mijn neus. Dat is nooit toereikend voor zo'n algemene controle, wat overigens ook een onaanvaardbare schending zou zijn van zowel de privacywet als de mensenrechten. Jij moet 1984 van George Orwell nog eens doorlezen.

Heb ik gelezen, prachtig boek. Maar goed, 't was maar een ideetje, een voorbeeld. Wat mij betreft mag best op een gegeven moment - zoals gezegd - wanneer de samenleving flink wat minder criminaliteit heeft en het MOCHT zo zijn dat de politie buiten hun boekje gaat, het zo zijn dat ze weer wat bevoegdheden moeten inleveren.

Bullshit. Het volk heeft de regering gekozen met de huidige wetgeving, dus je kunt onmogelijk beweren dat het volk het er niet mee eens is. Dan zou je een directe democratie in moeten voeren, en dat gaat al helemaal niet.

Dat is natuurlijk grote onzin - of zal ik ook zeggen 'bullshit' - en dat weet jij ook wel. Je kan nu eenmaal niet een andere regering kiezen, die meteen van start gaat met een nieuwe wet. Simpelweg omdat er nog geen onderhandelingen zijn geweest en geen compromissen zijn gesloten. De onzinnigheid van een directe democratie (in z'n pure vorm) - daarover ben ik het met je eens - zou hiervoor kunnen zorgen inderdaad. Maar het sluiten van compromissen zorgt voor verandering in wetgeving. De compromissen worden gesloten door politici, en de politici zijn op basis van de ideeën waarop compromissen gesloten worden gekozen. En uit 't feit dat paars voorbij is, is wel af te leiden dat er wat veranderingen wenselijk zijn in de wetgeving (en de uitvoering ervan, en de manier van debatteren erover).

Lekker realisme weer.

Lekker gemotiveerd weer.

Dan krijg je dus als resultaat dat je geen fuck opgeschoten bent, omdat iedereen te bang is voor de straf om een poot uit te steken.Nu zijn ze te bang voor het geweld. Oftewel, jouw plan is lood om oud ijzer.

Nee hoor, nu durft juist niemand in te grijpen omdat dat volgens de wet niet mag en iemand nou eenmaal met een paar klappen gemakkelijker uit te schakelen is. Mensen zijn juist bang dat ze iemand niet vast kunnen houden tot de politie er is, of als ze ze alternatief uitschakelen dat ze zelf straf kunnen krijgen...of ze de misdadiger nu ter plekke z'n misdaad zien plegen of niet.
Angst voor geweld - en hierdoor niet ingrijpen - zal bij een groot deel van de bevolking toch wel blijven bestaan, dus dat argument is brak. Beetje kromme redeneringen vandaag. Niet goed geslapen?

Jammer joh, maar de rechtspraak zal het met je oneens zijn, en de wetgeving ook. Dat gaat simpelweg niet.

Heb je denk ik gelijk in. En wat is het resultaat: nog erger ingrijpen: als er hier een inbreker komt, dan vermoord ik 'm en begraaf ik 'm. Dan heb ik tenminste minder kans om in de bak te komen dan wanneer ik 'm neermep met een honkbalknuppel en overdraag aan de politie.

Ik kan ook best vinden dat niet teveel mensen met bruin haar in een wijk moeten wonen, want dat vind ik lelijk. (niet, maar dat doet er ff niet toe). Dus? Betekent dat nu dat het redelijk is om mensen te verbieden op een bepaalde plek te wonen omdat ze bruin haar hebben? Lijkt me niet.

Nee, het gaat er niet om wat lelijk is. Het gaat erom dat armoede en opeenhoping van allochtonen criminaliteit in de hand werkt. Om het er nog maar niet over te hebben dat het de mentale, economische, sociale en emotionele emancipatie (een recht!) van de vrouw in veel gevallen in de weg staat. En dat is zeker meer de schuld van paars dan van de allochtonen zelf.

Ja, dat klinkt wel leuk, maar je mag mensen geen mensenrechten afnemen wegens potentiële criminaliteit. Ik kan ook beweren dat jij geen bibibliotheken inmag omdat je een boek zou kunnen jatten.

Typisch voorbeeld van struisvogelpolitiek. Een vergelijking die slaat als een tiet op een drumstel. Maar goed, als je dan toch zo'n vergelijking wil maken: Mocht het zo blijken te zijn uit onderzoek dat 3 van de 4 mensen met flaporen boeken jatten (en dat dat percentage dus veel hoger ligt dan bij niet-flaporen), dan is het wel zo overzichtelijk voor diefstalpreventie als je er niet teveel tegelijk in de bibliotheek toelaat.

"Gebrek aan motivatie"? Thoughtcrimes. Nogmaals, lees 1984 nog maar eens.

Nogmaals, heb ik al gelezen, goed boek. Nou, gebrek aan medewerking dan, is dat beter?

Ik vind wel dat je dan een enorme klootzak bent, en kortzichtig en oook dom, maar van mij mag je. En er is een verschil tussen bang zijn voor legalisatie van fascisme vanuit goede idealen en bang zijn voor een mening. Nogmaals, er is een cruciaal verschil tussen zeggen en doen.

Prima, vrijheid van menigsuiting gaat dus voor anti-discriminatie. Problemen oplossen, en goed in de gaten houden dat we niet te ver doorschieten. Maar zover is het nog lang niet, en als je met de goede instelling, ook het beste voor allochtonen wil, komt het ook nooit zover.

Met de juiste vergunningen. Justitiële willekeur moet worden bestreden, en op alle officiële acties moet een controle-orgaan bestaan. Anders gaat het altijd mis na verloop van tijd.

Blaat. Daar steekt volgens mij WOII-angst weer de kop op. Goed, vergunning? Prima! Meteen een vergunning geven om dat altijd overal in kerken te kunnen doen! Dan is het geen willekeur, want het kan en mag overal gebeuren. Controle-orgaan hierop vind ik niet zo zeer nodig, maar daar valt over te praten.

Nee, het is gewoon feitelijk zo dat de volgorde van de grondwet voor het belang in juridische, wettelijke, zin niets uitmaakt. Artikel 1 en Artikel 34 zijn gelijkwaardig.

Feitelijk, helemaal gelijk. Gevoelsmatig ligt 't vaak toch niet een beetje anders. En, als 't toch feitelijk niets verandert, waarom dan niet iets doen wat beter aanvoelt. Maar goed, als de aanpassingen er komen, mag van mij die volgorde wel blijven, hoor.

Dat heb ik van mensen met verstand van criminologie. Ik ben goed bekend met vele wetenschappers, en zij zeggen dat. en mijn rationele verstand is het daarmee eens, omdat een jaar lang iemand opsluiten met een moordenaar of inbreker zelden positief is voor iemands gedrag. En mensen die misdaden plegen weten al dat ze gestraft worden en doen het tóch, dus de straf verhogen (op de doodstraf na) heeft nauwelijks effect.

Ja, ik heb er ook over gelezen. En veel van de mensen met verstand van criminologie komen tot deze conclusie door voornamelijk naar Amerika te kijken. Mijn rationele verstand zegt, dat, al flikt iemand 'n keer iets, als hij dan een klotetijd in de cel heeft, bedenkt hij zich nog wel 10 keer voor hij weet iets flikt.

Dat klopt volledig. Maar ik zou zoveel mogelijk strafrechtelijke zaken overlaten aan de mensen met verstand daarvan, en dat zijn niet de parlementariërs. Denk aan de Trias Politica.

Natuurlijk. Het 'rechtelijke', de mate van schuldigheid en evt. verzachtende omstandigheden en de bijbehorende opgelegde 'straf' van het 'strafrechtelijke' zijn in handen van de rechter. Maar je moet het zien als een schaal. Dus in het algeheel zwaardere straffen.

[b]Strengere straffen leidt tot minder celverloop, en dus minder efficiëntie ipv meer. En meerdere mensen in één cel is natuurlijk niet echt een nuttige oplossing, en ook niet erg humaan, hygiënisch of veilig.

Wel nuttig, wel efficiën, minder humaan (en dat vind ik goed!), minder hygiënisch (so what) en minder veilig (idem). Dit weet je allemaal al voordat je een misdaad begaat, dus dat risico neem je dan! Het geldt wat mij betreft overigens alleen voor diegenen die nu nog niet in de bak zitten, da's wel zo eerlijk.

Onafhankelijke organisaties kun je beter via ambtenarij dan parlement instellen, dat maakt het wat onafhankelijker.

Ambtenaren moeten het doen, de politiek moet daartoe beslissen en de ambtenaren moeten aan hun verantwoording afleggen. Mee eens dus.

Zeur niet man. Dat wraak-gedoe van je is erg goedkoop en populistisch, en leidt alleen maar tot amerikaanse toestanden, iets waar je zelf kennelijk ook al niet te blij mee bent.

Ligt eraan over wat voor Amerikaanse toestanden je het hebt.

Waarom afluisteren? Wedrom weer allerlei rechtsinbreuken zonder controle en zonder goede reden. Nee, laat mensen toch hun eigen leven zonder alles te willen beheersen. Daar worden ze gelukkiger van, en dat is het doel van de politiek, toch?

Nee, ik denk niet dat het gelukkig maken van misdadigers het doel van de politiek is. Integendeel zelfs.

Ook, maar ook omdat het een op wraak en niet op recht gerichte maatschappij is. Wat jij voorstelt, zou ons van het goede meer naar het kwade drijven, om het in Bush-termen te zeggen.

Wraak en recht, ofwel tesamen: rechtvaardigheid. En aan die vage Bush-termen heb ik niks. Be more specific.

Dat heeft dus weinig zin, behalve dat het een hoop geld en tijd kost en een hoop gedoe geeft.

Flinke boetes, zei ik, ik geloof toch echt dat dat de staat geld oplevert. Ik denk dat 't wel meer dan weinig zin heeft, maar dan nog, ook weinig is iets. En dat 't tijd kost vind ik niet erg, ik heb alle tijd, en ik vind alle tijd dat misdadigers in de cel zitten nuttige tijd. Dan zijn ze namelijk niet op straat.

Nee, want het kost meer dan het oplevert. Denk aan de 'verborgen' kosten die aan alle maatregelen en instanties zitten.

Het gaat hier godverdomme om de maatschappij, niet om poen. Het lijkt wel of ik paars hoor praten over het verschuiven van getalletjes. De politiek is een normgevend, waarde-overdragend systeem. Zo zou het tenminste moeten zijn. En dat mag van mij wat kosten. Bovendien zitten die verborgen kosten voornamelijk in regeltjes (voornamelijk ter bescherming van de rechten van misdadigers) en ambtenaren, en dat mag best een onsje (of twee) minder allemaal.

Daarom ben ik ook voor de doodstraf.

Goh, toch weer iets waar we het over eens zijn.

Maar niet voor langere celstraffen, omdat dat de maatschappij meer kost dan de misdaden van die criminelen.

Hmmm, dat wordt lastig denk ik. Jij wil dus voor een dief geen langere celstraf, maar de doodstraf???

Ben je ooit in een gevangenis geweest?

Ja, maar ik heb niet gezeten.

Een erg reëel beeld ervan heb je niet.

Ben jij er ooit geweest?

Denk eens aan je medegevangenen, en de omgeving. Je zou het in je broek doen.

Don't think so.

Natuurlijk zitten de criminelen er ook niet op te wachten gepakt te worden. Maar daarom juist. Ze rekenen er sowieso al op dat dat niet gaat gebeuren, dus maatregelen die wat er dan gebeurt verzwaren helpen, buiten de doodstraf, nauwelijks als afschrikeffect.

Wederom, nauwelijk - als het maar zo weinig is, wat ik ernstig betwijfel - is ook iets. En je kan nu eenmaal niet iedereen die een misdaad heeft gepleegd i.p.v. een langere straf de doodstraf geven. Als je de doodstraf geeft i.p.v. levenslang, dan moet je dat doen voor de echt zware misdrijven. Maar waar blijf je dan met de mensen die een minder zwaar misdrijf hebben gepleegd. Wil je die dezelfde straf laten houden? Ik geloof jij wel, ik in ieder geval niet.

[McCaine]

twiety schreef:
Hier wil ik mee zeggen dat alles wat ook maar enigszins naar opsporing en bestraffing gaat allicht richting facisme gaat.

Om 't 's in een balk aan te geven hoe ik er tegenaan kijk:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
1 = geen straffen, alles z'n gang laten gaan.
7 = waar we nu zitten: milde korte straffen met veel rechten voor de gevangene.
20 = facisme
En ik zou graag in de richting van 14 ofzo gaan. Het lijkt erop dat dat volgens jouw al bijna of helemaal facisme is of per se zou gaan worden.

Op wereldschaal heb je waarschijnlijk gelijk. Maar het hangt maar af van het vergelijkingsmateriaal. Als je ons met de westerse wereld vergelijkt, met 10 als gemiddelde op zo'n schaal, zitten wij op 9 ofzo. Dat is op zich prima zoals het is, toch? Wat jij voorstelt is voor een gedeelte de maatregelen van 12, voor een gedeelte van 15 en voor een gedeelte van 18. En díe maatregelen verontrusten mij, niet de maatregelen van 12 of zelfs 15. Als ik een deel van je programma wat fascistisch vind wil dat niet zeggen dat ik het allemaal fascistisch vind. En zelfs daarin is enige nuance aan te brengen.

Electronisch klinkt wel goed, het is mij alleen niet duidelijk waarom dat dat nodig is en waarom dat het op papier duurder zou zijn. Centrale, land-bedekkende systemen hebben we volgens mij al, alleen moeten die ambtenaren nu iets nuttigs gaan doen.

We hebben nog geen algemeen pasjessyteem, dus kan het niet zo zijn dat we niets erbij hoeven te maken voor zoiets.

Natuurlijk zal het door de politiek, het parlement moeten komen. Folders of reclamespotjes zijn uiteraard erg handig bij een verandering. Voor allebei geldt: wie veranderingen wil, moet nu eenmaal wel zorgen dat 't vast komt te liggen en dat het bekend is. Ik heb niet op Pim gestemd om veranderingen niet te laten gebeuren omdat daar enigszins kosten aan verbonden zijn. En volgens mij val dat best mee met die kosten. Onderhoudsmensen en deskundigen? Waarvoor? Hoezo zou de politie extra manuren moeten hebben? Ik denk dat het juist manuren bespaard als je geen gezeik hebt als je iemand om z'n legitimatie vraagt.

Natuurlijk kost dat manuren. Je moet immers de politie, die nu andere dingen zou doen, in dezelfde tijd meer dingen laten controleren, namelijk nu ook die pasjes. Eerst konden ze die tijd aan andere zaken besteden. Dat is dus voor de politie een achteruitgang. Ook heb je de onderhoudslui en de deskundigen nodig om het electronische systeem technisch en juridisch overiend te houden. En Pim vond toch dat er meer bezuinigd en minder uitgegeven moest worden door de overheid?

Goed, een voorbeeld. Als er een kind is ontvoerd, mag je volgens mij niet de buurt, de wijk of de stad hermetisch afsluiten en bij iedere auto in de kofferbak kijken.

Volgens mij wel. Het is iig in vergelijkbare landen (bijv. Zweden) regelmatig gebeurd. Dus zal het in Nederland ook wel mogen, hoewel ik toegeef dat ik de precieze details zo niet weet. Moeten we eens opzoeken.

Inderdaad, op z'n minst.

Maar bij grensovergangen mag dat dus al. Verder nooit problemen mee gehad. Ik betwijfel ook of het veel uit zou maken.

Je snapt het echt niet, he? Ik wil niet alles en iedereen controleren. Ik wil dat de politie de mogelijkheid heeft om dat zoveel te doen als ze nodig achten.

Ja, en dat is dus gevaarlijk. Je moet niemand 'zoveel macht geven als ze nodig achten', want iedereen wil, das nou eenmaal de menselijke aard, zoveel macht als kan. Ook de politie moet niet volledige macht hebben, en zeker niet met zo weinig controle en burgerinbreng als jij voorstelt. Ik snap niet dat jij niet doorhebt hoe gevaarlijk het is een officiële en zelfs gewapende groep zwaar gestressde en onderbetaalde mensen ineens een hele hoop meer macht te geven.

Het gaat in ieder geval de goede richting op wanneer dat mag (van die rode Volkswagen). Maar hoezo is het nutteloze wetgeving wanneer het verder zou gaan? Wanneer alle auto's altijd en overal gecontroleerd mogen worden, kun je bijv. lekker gemakkelijk bij criminele broedplaatsen in de buurt d.m.v. zulke controles, samen met de mogelijkheid tot fouilleren, die criminelen flink het leven zuur maken (lees: ontmoedigen) en pakken met de waar die ze in hun auto hebben. Natuurlijk lijkt het vervelend voor de brave mensen in die buurt, maar die zien ook wel in dat ze er uiteindelijk alleen maar voordeel aan hebben als hun buurt erop vooruit gaat.

Ja dat lijkt wel leuk, maar in de praktijk gaat het er dus op neerkomen dat de politie de tijd die ze nu aan gevariëerde zaken kunnen besteden moeten gaan besteden aan het routine-controleren van auto's, waarbij dus (omdat jij ze de vije hand hebt gegeven zonder richtlijn) geheel op de vooroordelen en ideeën van de individuele agent moet worden gerekend over wie hij het meest gaat controleren. Het zal er dus op neerkomen dat je strijd krijgt tussen de politie en de joegoslaven en marokkanen in nederland. Prettig idee.

Heb ik gelezen, prachtig boek. Maar goed, 't was maar een ideetje, een voorbeeld. Wat mij betreft mag best op een gegeven moment - zoals gezegd - wanneer de samenleving flink wat minder criminaliteit heeft en het MOCHT zo zijn dat de politie buiten hun boekje gaat, het zo zijn dat ze weer wat bevoegdheden moeten inleveren.

Nogmaals, als je wat voor officiële instantie ook zoveel macht geeft als jij wil, gáát daar misbruik van gemaakt worden. Gebeurt nu al. Dat is gewoon zoals de wereld in elkaar zit. Dus moet je ieders macht beperken en meer controle invoeren op de instanties ipv de burgers. Het lijkt er haast op alsof ík hier de libertarian ben en jíj de socialist, met je machtige overheidsapparaten.

Dat is natuurlijk grote onzin - of zal ik ook zeggen 'bullshit' - en dat weet jij ook wel. Je kan nu eenmaal niet een andere regering kiezen, die meteen van start gaat met een nieuwe wet. Simpelweg omdat er nog geen onderhandelingen zijn geweest en geen compromissen zijn gesloten. De onzinnigheid van een directe democratie (in z'n pure vorm) - daarover ben ik het met je eens - zou hiervoor kunnen zorgen inderdaad. Maar het sluiten van compromissen zorgt voor verandering in wetgeving. De compromissen worden gesloten door politici, en de politici zijn op basis van de ideeën waarop compromissen gesloten worden gekozen. En uit 't feit dat paars voorbij is, is wel af te leiden dat er wat veranderingen wenselijk zijn in de wetgeving (en de uitvoering ervan, en de manier van debatteren erover).

Goed, goed, men heeft paars weggestemd, best. Maar vergeet niet dat de VVD ook weg is en de CDA de grote winnaar, niet de LPF. Maar dan nog, het zou denk ik wel goed zijn voor de Nederlandse politiek als de kabinetten gewoon aftreden als ze merken dat ze de belangrijkste speerpunten van hun coalitie er bij het parlement, dat dan veel strenger en controlerender op amerikaanse wijze moet zijn, niet doorheen krijgen. Volgens mij is dat nog niet zo slecht.

Lekker gemotiveerd weer.

Ik baseer mijn politiek liever op de werkelijkheid dan op een 'brave burgers'-utopia eerlijk gezegd. Mede daarom zou ik nooit LPF stemmen.

Nee hoor, nu durft juist niemand in te grijpen omdat dat volgens de wet niet mag en iemand nou eenmaal met een paar klappen gemakkelijker uit te schakelen is. Mensen zijn juist bang dat ze iemand niet vast kunnen houden tot de politie er is, of als ze ze alternatief uitschakelen dat ze zelf straf kunnen krijgen...of ze de misdadiger nu ter plekke z'n misdaad zien plegen of niet.
Angst voor geweld - en hierdoor niet ingrijpen - zal bij een groot deel van de bevolking toch wel blijven bestaan, dus dat argument is brak. Beetje kromme redeneringen vandaag. Niet goed geslapen?

Je hebt het recht om als burger mensen staande te houden als je ze op heterdaad betrapt. Staat in de wet. Als de mensen dat niet weten, moet je ze daarvan op de hoogte stellen door posters en postbus 51, maar niet door de wet te veranderen. Dat is een rare gang van zaken.

Heb je denk ik gelijk in. En wat is het resultaat: nog erger ingrijpen: als er hier een inbreker komt, dan vermoord ik 'm en begraaf ik 'm. Dan heb ik tenminste minder kans om in de bak te komen dan wanneer ik 'm neermep met een honkbalknuppel en overdraag aan de politie.

Gelukkig is de forensische technologie aardig geavanceerder tegenwoordig dan de meeste mensen denken. Zo zijn velen alsnog gepakt. Herinner je je nog de zaak van de Groningse dichter die gearresteerd werd omdat hij 10 jaar ofzo geleden zijn vrouw had vermoord en in de achtertuin begraven?

Nee, het gaat er niet om wat lelijk is. Het gaat erom dat armoede en opeenhoping van allochtonen criminaliteit in de hand werkt. Om het er nog maar niet over te hebben dat het de mentale, economische, sociale en emotionele emancipatie (een recht!) van de vrouw in veel gevallen in de weg staat. En dat is zeker meer de schuld van paars dan van de allochtonen zelf.

Schuld van paars? Dan kun je net zo goed paars de schuld geven voor iedere tasjesroof. De daders zijn de mense zelf, niet de overheid. Dan is de LPF ook schuldig aan de fraude van 'minister' Heinsbroek. Maar dat terzijde, de kernzaak is dat het niet uitmaakt of je mensen weigert omdat ze bruin haar hebben of omdat ze uit land X of land Y komen. Het is gewoon discriminatie, en het is een blamage dat jij dat nu goedpraat. Blond haar en blauwe ogen? Koop van eigen land?

Typisch voorbeeld van struisvogelpolitiek. Een vergelijking die slaat als een tiet op een drumstel. Maar goed, als je dan toch zo'n vergelijking wil maken: Mocht het zo blijken te zijn uit onderzoek dat 3 van de 4 mensen met flaporen boeken jatten (en dat dat percentage dus veel hoger ligt dan bij niet-flaporen), dan is het wel zo overzichtelijk voor diefstalpreventie als je er niet teveel tegelijk in de bibliotheek toelaat.

Struisvogelpolitiek? Liever ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, weet je. Schadelijke wetgeving is moeilijker te verwijderen dan het is om wetten aan een schadelijk gebrek toe te voegen. En ondanks dat 3 op de 4 flapoor-mensen boeken jatten, wil dat niet zeggen dat je daarom een tot nu toe onschuldige flapoor niet in de bibliotheek mag laten. Het is wèl redelijk om te flaporen met een strafblad te weigeren.

Nogmaals, heb ik al gelezen, goed boek. Nou, gebrek aan medewerking dan, is dat beter?

Civil disobedience is een belangrijk politiek wapen, en iets waardevols. Vage wetten maken die dingen als 'gebrek aan medewerking' bestraffen is iets wat bij een dictatuur past (zoals van die "hoogverraad"-wetten), niet bij Nederland.

Prima, vrijheid van menigsuiting gaat dus voor anti-discriminatie.

Meningsuiting wel ja. Maar dat geldt níet voor daden, onthoud dat. Dan ben je echt op 19.

Problemen oplossen, en goed in de gaten houden dat we niet te ver doorschieten. Maar zover is het nog lang niet, en als je met de goede instelling, ook het beste voor allochtonen wil, komt het ook nooit zover.

Goede bedoelingen kunnen makkelijk genoeg fout gaan. Denk maar aan de zuid-amerikaanse revoluties.

Blaat. Daar steekt volgens mij WOII-angst weer de kop op. Goed, vergunning? Prima! Meteen een vergunning geven om dat altijd overal in kerken te kunnen doen! Dan is het geen willekeur, want het kan en mag overal gebeuren. Controle-orgaan hierop vind ik niet zo zeer nodig, maar daar valt over te praten.

Niks blaat. Geen grote officiële macht zonder beperking en controle. Basisregel voor een effectieve en eerlijke democratie. Waarom denk je dat het meteen misging zodra de Romeinen in hun republiek posten gingen invoeren zonder machtsbeperking? Meteen Julius aan de macht en weg was de republiek.

Feitelijk, helemaal gelijk. Gevoelsmatig ligt 't vaak toch niet een beetje anders. En, als 't toch feitelijk niets verandert, waarom dan niet iets doen wat beter aanvoelt. Maar goed, als de aanpassingen er komen, mag van mij die volgorde wel blijven, hoor.

Vrijwel niemand leest de Grondwet toch ooit ook al zijn ze dat verplicht, dus erg veel maakt het toch niet uit :/

Ja, ik heb er ook over gelezen. En veel van de mensen met verstand van criminologie komen tot deze conclusie door voornamelijk naar Amerika te kijken. Mijn rationele verstand zegt, dat, al flikt iemand 'n keer iets, als hij dan een klotetijd in de cel heeft, bedenkt hij zich nog wel 10 keer voor hij weet iets flikt.

Helaas, je zou het denken, maar de werkelijkheid is anders, ook in nederland. Komt doordat je in de gevangenis zit met allemaal mede-criminelen, en daar leer je alleen maar hoe je de politie moet ontwijken en geruisloos kunt inbreken en zo. Niet bepaald een louterend effect Dit heeft ook regelmatig in bladen als de Elsevier en de Trouw enzo gestaan.

Natuurlijk. Het 'rechtelijke', de mate van schuldigheid en evt. verzachtende omstandigheden en de bijbehorende opgelegde 'straf' van het 'strafrechtelijke' zijn in handen van de rechter. Maar je moet het zien als een schaal. Dus in het algeheel zwaardere straffen.

Ook de noodzaak van zwaardere straffen zou ik aan de professors Strafrecht en de Hoge Raadsleden en dergelijke overlaten. Die weten wel waar ze het over hebben.

Wel nuttig, wel efficiënt, minder humaan (en dat vind ik goed!), minder hygiënisch (so what) en minder veilig (idem). Dit weet je allemaal al voordat je een misdaad begaat, dus dat risico neem je dan! Het geldt wat mij betreft overigens alleen voor diegenen die nu nog niet in de bak zitten, da's wel zo eerlijk.

Je mag sowieso nooit wetgeving invoeren met terugwerkende kracht, dus dat is al uitgesloten. Maar je roept nu alleen maar iets zonder argumenten. Mag ik die ook horen?

Ligt eraan over wat voor Amerikaanse toestanden je het hebt.

Ghettos. Ik heb het over de vorming van wijken waarin letterlijk oorlog is tussen politie en bendes. Ik heb het over wijken waar de politie die oorlog verliest. Ik heb het over de misdaden door de politie gepleegd omdat die ongecontroleerde grote macht heeft gekregen om dat te bestrijden, wat dus meteen mis ging. Dáár heb ik het over. En daar wil jij nu ook heen.

Nee, ik denk niet dat het gelukkig maken van misdadigers het doel van de politiek is. Integendeel zelfs.

Ook misdadigers zijn burgers. Je moet eens tot rede komen en je bedenken dat als je zelfs de kleinste criminelen vreselijk behandelt, de kans dat ze recidivisten worden ongeveer 100% wordt. Ze zullen er immers geestelijk gebroken en woedend op de staat uitkomen, terwijl ze al de psychologische barrière van de eerste misdaad doorbroken hebben. Fijn idee.

Wraak en recht, ofwel tesamen: rechtvaardigheid. En aan die vage Bush-termen heb ik niks. Be more specific.

Recht en wraak zijn elkaars tegenpolen. Dus dat gaat niet.

Flinke boetes, zei ik, ik geloof toch echt dat dat de staat geld oplevert. Ik denk dat 't wel meer dan weinig zin heeft, maar dan nog, ook weinig is iets. En dat 't tijd kost vind ik niet erg, ik heb alle tijd, en ik vind alle tijd dat misdadigers in de cel zitten nuttige tijd. Dan zijn ze namelijk niet op straat.

Nee, namelijk in de cel, waar ze leren hoe ze meer crimineel moeten zijn en beter hun slag kunnen slaan. De werkelijkheid is bitter hoor...

Het gaat hier godverdomme om de maatschappij, niet om poen. Het lijkt wel of ik paars hoor praten over het verschuiven van getalletjes. De politiek is een normgevend, waarde-overdragend systeem. Zo zou het tenminste moeten zijn. En dat mag van mij wat kosten. Bovendien zitten die verborgen kosten voornamelijk in regeltjes (voornamelijk ter bescherming van de rechten van misdadigers) en ambtenaren, en dat mag best een onsje (of twee) minder allemaal.

Blabla. Das typisch van die LPF-praat, klagen over 'regeltjes' die hen 'in de weg zitten', terwijl als je er naar zou kijken je er achter zou komen dat elk en ieder van die regels een essentiëel onderdeel is van het fijnmazige net dat de politieke controle van de Trias Politica is. Je kunt niet 'regeltjes' wegdoen zonder daarmee dat net te verscheuren en dus ook de maatschappij. Regels maken kost alleen iets, dus niemand maakt regels als die niet nodig zijn. Bijgevolg is dus ieder van de regels nodig, en moet je ze dus niet gewoon dumpen zoals die nitwits van de LPF willen.
En ambtenaren verdienen veel te weinig vergeleken met de marktprijs voor de hoeveelheid werk die ze leveren. Jij hebt duidelijk geen benul van wat de ambtenarij doet of is.
En wat dat geld betreft: kosten voor de staat betekent meer belasting. en ik dacht dat jij dat zo erg vond?

Hmmm, dat wordt lastig denk ik. Jij wil dus voor een dief geen langere celstraf, maar de doodstraf???

Nee, en ik laat zien dat dat dus daarom niet gaat.

Ja, maar ik heb niet gezeten.

Dan zou je toch een iedee moeten hebben van hoe het daar is. Of ben je in een blij plaatsleijk gevangenisje in bv. utrecht geweest?

Ben jij er ooit geweest?

Ja.

Don't think so.

Overschat jezelf niet. Niet koel.

Wederom, nauwelijk - als het maar zo weinig is, wat ik ernstig betwijfel - is ook iets. En je kan nu eenmaal niet iedereen die een misdaad heeft gepleegd i.p.v. een langere straf de doodstraf geven. Als je de doodstraf geeft i.p.v. levenslang, dan moet je dat doen voor de echt zware misdrijven. Maar waar blijf je dan met de mensen die een minder zwaar misdrijf hebben gepleegd. Wil je die dezelfde straf laten houden? Ik geloof jij wel, ik in ieder geval niet.

Exact. Je kúnt ze niet allemaal de doodstraf geven, dat gaat niet. En de strengere straffen helpen niet, om genoemde redenen. Ergo: wel doodstraf, geen strengere straffen in Nederland.