Oud 20-11-2014, 06:45
Schrödinger
Avatar van Schrödinger
Schrödinger is offline
Citaat:
Dat schreef ik helemaal niet. Die conclusie kun je dus ook niet op mijn post berusten.
Hoe is een opeenvolging van 7 dagen dan precies "begrijpelijker"? Ze hadden toch ook gewoon kunnen zeggen: eerst deed god zus, vervolgens zo, etc. Prima te begrijpen.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 20-11-2014, 08:54
Elin3
Avatar van Elin3
Elin3 is offline
Citaat:
Hoe is een opeenvolging van 7 dagen dan precies "begrijpelijker"? Ze hadden toch ook gewoon kunnen zeggen: eerst deed god zus, vervolgens zo, etc. Prima te begrijpen.
God, zoals in de Bijbel beschreven, is eeuwig. En dat is een begrip wat wij ons lastig kunnen voorstellen: eeuwigheid. Om dat enigszins uit te leggen is er een Bijbeltekst die zegt "Voor God is één dag gelijk aan 1000 jaar, en 1000 jaar aan één dag."
Persoonlijk denk ik dat God meer "tijd" heeft genomen dan 7 maal 4 uur, maar dat het neergezet is in termijnen waar wij ons wel eenvoorstelling van kunnen maken.
__________________
"Ariel, listen to me. The human world is a mess. Life under the sea is better than anything they got up there."
Met citaat reageren
Oud 20-11-2014, 12:24
Verwijderd
Citaat:
God, zoals in de Bijbel beschreven, is eeuwig. En dat is een begrip wat wij ons lastig kunnen voorstellen: eeuwigheid.
De auteurs van de bijbel blijkbaar niet want die gebruiken die term te pas en te onpas.
Citaat:
Om dat enigszins uit te leggen is er een Bijbeltekst die zegt "Voor God is één dag gelijk aan 1000 jaar, en 1000 jaar aan één dag."
7000 jaar is prima te bevatten.
Citaat:
Persoonlijk denk ik dat God meer "tijd" heeft genomen dan 7 maal 4 uur, maar dat het neergezet is in termijnen waar wij ons wel eenvoorstelling van kunnen maken.
Ik denk vooral dat het blijk is van de primitiviteit van de mensen die bijbel hebben verzonnen.
Met citaat reageren
Oud 20-11-2014, 20:22
Robert-LHC
Avatar van Robert-LHC
Robert-LHC is offline
Zoals met alles: Haal eruit wat jijzelf relevant vindt, en laat de rest voor wat het is. Kraak niets af, pas toe wat jij wilt en ga verder met je leven.
__________________
Gratis video's over sociale & succes psychologie | www.lifehackercoach.com | Online Succes Coaching
Met citaat reageren
Oud 23-11-2014, 01:35
gekketim
gekketim is offline
God bestaat niet hahahha LOL
Met citaat reageren
Oud 23-11-2014, 10:18
Verwijderd
Citaat:
God bestaat niet hahahha LOL
Jawel hoor

Spoiler
Met citaat reageren
Oud 23-11-2014, 10:46
mathfreak
Avatar van mathfreak
mathfreak is offline
Citaat:
God bestaat niet hahahha LOL
Jawel, maar uitsluitend als een door de mens gecreëerde metafysische abstractie.
__________________
"Mathematics is a gigantic intellectual construction, very difficult, if not impossible, to view in its entirety." Armand Borel
Met citaat reageren
Oud 23-11-2014, 16:10
Elin3
Avatar van Elin3
Elin3 is offline
Citaat:
God bestaat niet hahahha LOL
Als dat je mening is, prima. Maar dit klinkt vrij respectloos tegenover mensen die daar anders over denken. Presenteer je mening niet als feit, zeker niet zonder onderbouwing.
__________________
"Ariel, listen to me. The human world is a mess. Life under the sea is better than anything they got up there."
Met citaat reageren
Oud 23-11-2014, 16:15
Schrödinger
Avatar van Schrödinger
Schrödinger is offline
Citaat:
Als dat je mening is, prima. Maar dit klinkt vrij respectloos tegenover mensen die daar anders over denken. Presenteer je mening niet als feit, zeker niet zonder onderbouwing.
Wordt een saaie boel hier als iedereen zijn mening maar moet gaan onderbouwen de hele tijd. Kan ik net zo goed in de spiegel gaan praten.
Met citaat reageren
Oud 23-11-2014, 16:46
Elin3
Avatar van Elin3
Elin3 is offline
Citaat:
Wordt een saaie boel hier als iedereen zijn mening maar moet gaan onderbouwen de hele tijd. Kan ik net zo goed in de spiegel gaan praten.
Nouja, als je ze presenteert als feit verwacht ik bewijzen of argumenten ter onderbouwing van die mening.
__________________
"Ariel, listen to me. The human world is a mess. Life under the sea is better than anything they got up there."
Met citaat reageren
Oud 23-11-2014, 16:55
Schrödinger
Avatar van Schrödinger
Schrödinger is offline
Citaat:
Nouja, als je ze presenteert als feit verwacht ik bewijzen of argumenten ter onderbouwing van die mening.
Ik denk dat de meeste mensen wel begrijpen dat er een mening, en niet het resultaat van een Godmeting, wordt gegeven.

Maar als we toch meningen moeten gaan onderbouwen: waarom denk je dat de Christelijke god (welke?) bestaat?
Met citaat reageren
Oud 23-11-2014, 18:12
Verwijderd
Citaat:
Nouja, als je ze presenteert als feit verwacht ik bewijzen of argumenten ter onderbouwing van die mening.
Dat is nogal iets om te verwachten als gelovig persoon.
Met citaat reageren
Oud 23-11-2014, 22:07
Elin3
Avatar van Elin3
Elin3 is offline
Citaat:
Dat is nogal iets om te verwachten als gelovig persoon.
Ik probeer het verschil aan te geven tussen een feit, wat controleerbaar is, bijv. "Er is C0² op aarde", en een mening. Een mening is niet goed of fout, maar kan wel versterkt worden door een goede onderbouwing, bijv. "Ik vind mijn docent aardrijkskunde streng." Je kunt hier argumenten voor aandragen, maar je kunt geen sluitend bewijs vinden waardoor je kunt stellen "De docent aardrijkskunde is streng." Dat jij hem streng vind is prima, en als jouw mening voldoende, maar het moet niet gepresenteerd worden als feit.

Zo kan ik zeggen dat ik denk dat er een God is en kan jij denken dat dat niet het geval is, en kunnen we allebei argumenten aandragen waarom we die mening hebben (en eventueel, als de andere hele goede argumenten heeft onze mening aanpassen). Maar ik kan net zo min aan jou bewijzen dat Hij wel bestaat, als dat jij aan mij kan bewijzen dat Hij niet bestaan.
__________________
"Ariel, listen to me. The human world is a mess. Life under the sea is better than anything they got up there."
Met citaat reageren
Oud 23-11-2014, 22:12
Elin3
Avatar van Elin3
Elin3 is offline
Citaat:

Maar als we toch meningen moeten gaan onderbouwen: waarom denk je dat de Christelijke god (welke?) bestaat?
Mag ik hier op een later moment op in gaan?
__________________
"Ariel, listen to me. The human world is a mess. Life under the sea is better than anything they got up there."
Met citaat reageren
Oud 24-11-2014, 14:05
Megatron
Avatar van Megatron
Megatron is offline
Citaat:
Nouja, als je ze presenteert als feit verwacht ik bewijzen of argumenten ter onderbouwing van die mening.
__________________
eth1337 | iddqd | PROUD MEMBER OF CHAOGOTHIC ELITIST SUICIDE BUNNIES UNITED
Met citaat reageren
Oud 25-11-2014, 00:07
Denkerius
Denkerius is offline
Citaat:
Mag ik hier op een later moment op in gaan?
Misschien kan ik hier alvast op ingaan.

Citaat:
schrödingen schreef:
Maar als we toch meningen moeten gaan onderbouwen: waarom denk je dat de Christelijke god (welke?) bestaat?
Alle zinloze religieuze argumentaties achterwege. (ja Reverend dit kan gezien worden als een tautologie)
Dit argument berust op het bestaan van meerdere godsdiensten vanuit verschillende culturen (duh). Maar tegelijkertijd verklaart het dat elke cultuur aan elkaar gelijk is en dat daarom je niet kan bewijzen dat jouw godsdienst waar is. Ik geloof echter niet men werkelijk elke cultuur aan elkaar gelijkstelt. Ik neem bijvoorbeeld aan dat iedereen hier tegen moderne slavernij is, dat in andere culturen als normaal wordt gezien, en dat willen stoppen. Wat overblijft is de aanname dat niet elke cultuur gelijkwaardig is en dat de godsdienst bij die cultuur dus ook niet gelijkwaardig is aan andere godsdiensten. Het is dus mogelijk te bewijzen dat één godsdienst beter is dan ander ondanks het bestaan van meerdere godsdiensten. Kortom niet alle culturen en godsdiensten zijn even goed.

Dus mocht je iemand vragen waarom ze ergens in geloven, moet je eerst nagaan waar je zelf in gelooft. Dezelfde vraag kan tenslotte net zo goed gesteld worden aan jou.

En hoe je moet bewijzen dat een bepaalde godsdienst de beste is, laat ik liever aan iemand over die wel geloofd.
__________________
Just think
Met citaat reageren
Oud 25-11-2014, 06:08
Verwijderd
Wtf dat slaat echt helemaal nergens op, wat je daar getypt hebt
Met citaat reageren
Oud 25-11-2014, 07:03
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is offline
Holy fuck wat een bak met nonsens
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Oud 25-11-2014, 08:03
Verwijderd
deadlock, ben jij ook tegen moderne slavernij? Ik ben zelf een groot fan van klassieke slavernij, lekker bij de enkels geketend in een galei
Met citaat reageren
Oud 25-11-2014, 09:38
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is offline
Ja bij de moderne slavernij weten de slaven heel vaak niet goed genoeg waar ze aan toe zijn. Dat was vroeger wel anders
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Oud 25-11-2014, 16:37
dirk-janusIV
dirk-janusIV is offline
Citaat:
Ik probeer het verschil aan te geven tussen een feit, wat controleerbaar is, bijv. "Er is C0² op aarde", en een mening. Een mening is niet goed of fout, maar kan wel versterkt worden door een goede onderbouwing, bijv. "Ik vind mijn docent aardrijkskunde streng." Je kunt hier argumenten voor aandragen, maar je kunt geen sluitend bewijs vinden waardoor je kunt stellen "De docent aardrijkskunde is streng." Dat jij hem streng vind is prima, en als jouw mening voldoende, maar het moet niet gepresenteerd worden als feit.
Ik zou er nog een nuance aan willen toevoegen. Een mening is ALTIJD een uitspraak die gaat over iets wat subjectief is. Dat je een leraar streng vind of een kleur mooi vind is inderdaad een mening. Maar een uitspraak als 'er bestaat buitenaards leven' is geen mening. Dit is namelijk een uitspraak over de objectieve werkelijkheid die absoluut niet subjectief is. Niemand weet of er buitenaards leven bestaat aangezien het bestaan ervan nooit is aangetoond, desalniettemin is een uitspraak als 'ik vind dat er (geen) buitenaards leven bestaat' net zo onzinnig als een uitspraak als 'ik vind dat er geen CO² bestaat'. Een mening heb je per definitie over iets wat subjectief is en het bestaan van buitenaards leven is dat niet. Het bestaat of het bestaat niet, en wat het ook is het is waar voor iedereen.

Hetzelfde geldt voor god. Simpel gezegd, god bestaat of god bestaat niet(deze uitspraak is 100% zeker waar). Daarom is het net zo onzinnig om te zeggen 'ik vind dat god bestaat', je kan denken of ervan overtuigd zijn dat god bestaat maar je kunt het niet 'vinden' om het zo maar te zeggen. Puur omdat het geen subjectieve uitspraak is die je kan vergelijken met 'ik vind rood een mooie kleur', die uitspraak heeft namelijk geen objectieve 'truth value' in tegenstelling tot het bestaan van god of iets anders.

Citaat:
Zo kan ik zeggen dat ik denk dat er een God is en kan jij denken dat dat niet het geval is, en kunnen we allebei argumenten aandragen waarom we die mening hebben (en eventueel, als de andere hele goede argumenten heeft onze mening aanpassen). Maar ik kan net zo min aan jou bewijzen dat Hij wel bestaat, als dat jij aan mij kan bewijzen dat Hij niet bestaan.
Dat is zeker waar. Ik kan absoluut niet bewijzen dat god niet bestaat. Maar ik kan ook niet bewijzen dat de tandenfee niet bestaat of dat de aarde ouder is dan een uur. Waarom zou ik meer waarde moeten hechten aan de uitspraak 'god bestaat' als aan de uitspraak 'de tandenfee bestaat'. Wat je misschien wel kan doen is mij ervan overtuigen dat het bestaan van god een geloofwaardigere hypothese is als het bestaan van de tandenfee of sinterklaas. Daar kun je je argumenten op richten. Niemand heeft bewezen dat buitenaards leven bestaat, maar ik acht het zeker plausibel en daar kan ik ook argumenten voor aandragen. Dus zelfs als je iets niet kan bewijzen kun je aangeven waarom het geloofwaardiger is dan een willekeurig verzinsel(die je uiteraard ook niet kan ontkrachten).

Citaat:
God, zoals in de Bijbel beschreven, is eeuwig. En dat is een begrip wat wij ons lastig kunnen voorstellen: eeuwigheid. Om dat enigszins uit te leggen is er een Bijbeltekst die zegt "Voor God is één dag gelijk aan 1000 jaar, en 1000 jaar aan één dag."
Persoonlijk denk ik dat God meer "tijd" heeft genomen dan 7 maal 4 uur, maar dat het neergezet is in termijnen waar wij ons wel eenvoorstelling van kunnen maken.
Waarom zou je geen voorstelling kunnen maken van 7000 jaar? Zo lang is dat niet hoor, 70 (lange) mensenlevens maar en de tijd gaat snel dus 1 mensenleven is zo voorbij. Verder kun je oneindigheid natuurlijk nooit benaderen met eindigheid, al stond 1 dag symbool voor 10^100 jaar, dan nog zit je even ver weg van oneindig als in het geval dat 1 dag gewoon een dag is.

Verder zou het het bijbelverhaal ook niet geloofwaardiger maken als god er 7000 jaar over deed in plaats van 7 dagen. Als hij almachtig is kan hij het ook binnen een miliseconde allemaal maken dus dat is wat mij betreft niet heel relevant en eerder een soort rookgordijn. Net als de 'eeuwigheid' een rookgordijn is. Door met zulke termen te schermen en dan zeggen dat wij ons daar geen voorstelling van kunnen maken is geen sterke argumentatie. Ik zou evengoed kunnen zeggen dat alle materie en energie oneindig lang bestaat en wij ons dat niet kunnen voorstellen case closed.

Ik kan ook een willekeurig figuur(bv een heilige sinasappel) bedenken en zeggen dat dat figuur oneindig lang bestaat, en dat wij met onze beperkte capaciteit als mens ons geen voorstelling kunnen maken van zoiets. Maar maakt die toevoeging mijn verhaal op enige wijze geloofwaardiger??

Citaat:
Wetenschap en geloof sluiten elkaar niet uit. Maar ik zal het je besparen en daar niet verder op in gaan.
Maar wetenschap en creationisme sluiten elkaar voor de volle 100% uit, laat dat duidelijk zijn. En voor geloof is het sowieso lastig om de (toekomstige) wetenschap niet uit te sluiten, op het moment dat men ervan overtuigd is dat het bovennatuurlijke op wat voor manier dan ook invloed heeft op de materiele structuur van het universum(zoals in het geval van een goddelijke genezing oid), zal dat geloof vroeg of laat botsen met wetenschap. Alleen een NOMA geloof kan consistent blijven met wetenschap, maar in dat geval bestaat er een god die totaal geen invloed uitoefent op het universum en is het praktisch hetzelfde alsof god niet bestaat.

Citaat:
Nou ja, in de bijbel worden bijvoorbeeld slavernij, racisme en genocide toegejuicht door God. Dus hoe kun je dan tegen deze zaken zijn en toch in de God van de bijbel geloven?
Je kan geloven dat god slecht is of hij een bepaald hoger doel had met die genociden of andere misdaden. Bv 1 miljoen mensen laten vermoorden om te voorkomen dat die groep 3 miljoen mensen vermoord. Ik geloof uberhaupt niet in god, maar je kan genoeg redenen bedenken om alle morele dingen toch nog op een of andere manier te rechtvaardigen.

Daarom kies ik persoonlijk ook de niet morele aanpak, ik ben er simpelweg niet van overtuigd dat er een god bestaat. Of deze god nou een massamoordenaar is of een barmhartige samaritaan, op dat punt val ik het Christendom niet aan.

Laatst gewijzigd op 25-11-2014 om 17:19.
Met citaat reageren
Oud 25-11-2014, 17:18
Verwijderd
Citaat:
Hetzelfde geldt voor god. Simpel gezegd, god bestaat of god bestaat niet(deze uitspraak is 100% zeker waar).
Wel eens gehoord van Schrödingers kat?


Citaat:
Waarom zou je geen voorstelling kunnen maken van 7000 jaar? Zo lang is dat niet hoor, 700 (lange) mensenlevens maar en de tijd gaat snel dus 1 mensenleven is zo voorbij.
1. Ik vind 10 jaar geen lang mensenleven.
2. Gezien al het andere wat je zegt zou je moeten weten dat een claim als "de tijd gaat snel" absurd is. Het begrip snel zoals wij het kennen, heeft als factor altijd tijd in zich. Het slaat dus helemaal nergens op om iets te zeggen over de snelheid van tijd. Dat is ongeveer hetzelfde als zeggen dat afstand ver is, dat gewicht zwaar is et cetera.
Met citaat reageren
Oud 25-11-2014, 17:24
dirk-janusIV
dirk-janusIV is offline
Citaat:
Wel eens gehoord van Schrödingers kat?
Zeker. Ik ben bekend met indeterminisme uit de kwantummechanica, zou je willen suggereren dat het ook mogelijk is dat god tegelijk wel en niet bestaat? Ten eerste zou ik duidelijk willen maken dat ik met het woord 'god' ook echt een objectief begrip bedoel(die ik nu kan definieren als je wilt) en geen vaag metaforisch begrip als een gedachte of de liefde of iets in die trend.

Citaat:
1. Ik vind 10 jaar geen lang mensenleven.
Mijn excuses 700 moest 70 zijn, dat versterkt mijn punt enkel. Stomme fout natuurlijk haha.

Citaat:
2. Gezien al het andere wat je zegt zou je moeten weten dat een claim als "de tijd gaat snel" absurd is. Het begrip snel zoals wij het kennen, heeft als factor altijd tijd in zich. Het slaat dus helemaal nergens op om iets te zeggen over de snelheid van tijd. Dat is ongeveer hetzelfde als zeggen dat afstand ver is, dat gewicht zwaar is et cetera.
Die uitspraak moet je ook niet te letterlijk nemen. Men zegt vaak 'de tijd gaat snel', en binnen die context doe ik die uitspraak. Het gaat dus puur om het gevoelsmatige, hecht er maar niet al te veel waarde aan. Was vooral bedoeld als uitspraak met een knipoog
Met citaat reageren
Oud 25-11-2014, 17:36
Verwijderd
Citaat:
Zeker. Ik ben bekend met indeterminisme uit de kwantummechanica, zou je willen suggereren dat het ook mogelijk is dat god tegelijk wel en niet bestaat? Ten eerste zou ik duidelijk willen maken dat ik met het woord 'god' ook echt een objectief begrip bedoel(die ik nu kan definieren als je wilt) en geen vaag metaforisch begrip als een gedachte of de liefde of iets in die trend.
Nu ja, ik ben er zelf van overtuigd dat god niet bestaat - met daarbij "mijn" definitie van god die ik hier nu niet zal neerkalken in mijn hoofd. Je triggerde me gewoon met de stelling dat iets objectiefs, maar voor ons niet waarneembaars, als god in deze zin wel of niet bestaat en moest aan Schrödinger denken. Zolang er geen observatie mogelijk is, is het niet te zeggen of god wel of niet bestaat en bestaat hij dus tegelijkertijd wel en niet vanuit het oogpunt van de waarnemer. Die laatste nuance miste ik bij jou.

Dat god feitelijk gezien of wel, of niet bestaat, is natuurlijk een waarheid als een koe.

Maar dit is totaal niet van belang voor de discussie die momenteel speelt, sorry voor het off-topic gaan.
Met citaat reageren
Oud 25-11-2014, 17:43
Verwijderd
Of nu ja, toch wel een beetje. Wij zijn die waarnemer, dus je zou kunnen stellen dat god voor ons tegelijkertijd wel en niet bestaat. Maar kwantummechanica is bepaald niet mijn expertise dus je kunt me waarschijnlijk heel gemakkelijk afknallen op dit punt, ik zal het wel verkeerd begrijpen
Met citaat reageren
Oud 25-11-2014, 18:41
Schrödinger
Avatar van Schrödinger
Schrödinger is offline
Citaat:
Wel eens gehoord van Schrödingers kat?
Heb ik weleens van gehoord. Je denkt toch niet werkelijk dat een kat zowel levend als dood kan zijn? Wat de paradox aangeeft is slechts dat we de "collapse" van golffuncties niet goed begrijpen/niet volledig kunnen beschrijven. En laat die collapse nu net precies het enige niet-deterministische onderdeel in de quantumfysica zijn. Superposities kun je gewoon deterministisch beschrijven. "Waarnemers" hebben in de quantumfysica geen speciale rol.
Met citaat reageren
Oud 25-11-2014, 18:56
dirk-janusIV
dirk-janusIV is offline
Citaat:
Heb ik weleens van gehoord. Je denkt toch niet werkelijk dat een kat zowel levend als dood kan zijn? Wat de paradox aangeeft is slechts dat we de "collapse" van golffuncties niet goed begrijpen/niet volledig kunnen beschrijven. En laat die collapse nu net precies het enige niet-deterministische onderdeel in de quantumfysica zijn. Superposities kun je gewoon deterministisch beschrijven. "Waarnemers" hebben in de quantumfysica geen speciale rol.
Ik ben geneigd het kamp van de zogenaamde 'verborgen variabelen' theorie te kiezen. Dat die fundamentele onzekerheid een reflectie is van ons beperkte begrip van de micro wereld en dat we daarom nu een kansrekening binnen de kwantummechanica gebruiken.

Maar uit de experimenten van Bell blijkt dat er geen (lokale) deterministische theorie kan zijn die alle effecten van de kwantummechanica kan voorspellen. Dan moet je naar non lokale theorieën als die van David Bohm kijken. Het niet deterministische karakter blijft gewoon vreemd en heel erg verwarrend, zeker als het een fundamentele eigenschap van de werkelijkheid zou zijn ipv een reflectie van ons gebrek aan kennis.
Met citaat reageren
Oud 25-11-2014, 19:00
Tail3003
Avatar van Tail3003
Tail3003 is offline
Ik vind het wel leuke verhalen maar geloven
Met citaat reageren
Oud 25-11-2014, 19:31
Elin3
Avatar van Elin3
Elin3 is offline
Citaat:
Waarom zou je geen voorstelling kunnen maken van 7000 jaar? Zo lang is dat niet hoor, 70 (lange) mensenlevens maar en de tijd gaat snel dus 1 mensenleven is zo voorbij. Verder kun je oneindigheid natuurlijk nooit benaderen met eindigheid, al stond 1 dag symbool voor 10^100 jaar, dan nog zit je even ver weg van oneindig als in het geval dat 1 dag gewoon een dag is.

Verder zou het het bijbelverhaal ook niet geloofwaardiger maken als god er 7000 jaar over deed in plaats van 7 dagen. Als hij almachtig is kan hij het ook binnen een miliseconde allemaal maken dus dat is wat mij betreft niet heel relevant en eerder een soort rookgordijn. Net als de 'eeuwigheid' een rookgordijn is. Door met zulke termen te schermen en dan zeggen dat wij ons daar geen voorstelling van kunnen maken is geen sterke argumentatie. Ik zou evengoed kunnen zeggen dat alle materie en energie oneindig lang bestaat en wij ons dat niet kunnen voorstellen case closed.

Ik kan ook een willekeurig figuur(bv een heilige sinasappel) bedenken en zeggen dat dat figuur oneindig lang bestaat, en dat wij met onze beperkte capaciteit als mens ons geen voorstelling kunnen maken van zoiets. Maar maakt die toevoeging mijn verhaal op enige wijze geloofwaardiger??
Ik haalde dit Bijbelvers aan om te beschrijven dat tijd in onze ogen heel anders is dan tijd voor God. Niet om dit letterlijk om te rekenen naar scheppingsdagen. Wat mij betreft zou de schepping miljoenen jaren geduurd kunnen hebben, ik was er niet bij en ik weet het niet. Er is een schepping geweest en tot Mozes is alles via mondelingen overlevering doorgegeven, het zou prima kunnen dat mensen het verhaal in die tijd versimpeld hebben of hebben vertaald naar begrippen die zij konden begrijpen. Daarom pin ik mij niet vast op deze "7 dagen van 24 uur".

Citaat:
Maar wetenschap en creationisme sluiten elkaar voor de volle 100% uit, laat dat duidelijk zijn.
Veel belangrijke wetenschappers uit het verleden waren Christelijk (maar laten we daar niet op ingaan, want dan komen jullie weer met een "maar toen was iedereen Christelijk"-verhaal). Als wij mensen ontdekken hoe een bepaald verschijnsel ontstaat, sluit dit niet uit dat God dit bedacht heeft. Wanneer je naar de natuur kijkt, of bijvoorbeeld naar hoe gecompliceerd het menselijk DNA in elkaar zit (wetenschap) vind ik dat zo bijzonder gemaakt, dat ik het eenvoudiger te geloven vindt dat er een God is (ongeacht of dit de God van de Bijbel is of niet) die dat gemaakt heeft dan dat het zomaar ontstaan is.

Een interessant boek rond dit thema is "Ik heb te weinig geloof om atheïst te zijn."
Citaat:
Er zijn vele drogredenen die mensen gebruiken om niet in God te hoeven geloven. Het boek 'Ik heb te weinig geloof om een atheïst te zijn' geeft allerlei argumenten om deze drogredenen te ontkrachten. Als men stelt: 'Je kunt de waarheid niet kennen', kun je vragen: 'Hoe weet jij dat?' De auteurs zijn op latere leeftijd tot geloof gekomen. Ze laten zien dat er meer geloof nodig is voor het atheïsme dan het geloof in God. In de eerste hoofdstukken gebruiken ze geen enkele bijbeltekst, alleen verwijzingen naar de natuur en de wetenschap, dit om te laten zien dat het meer voor de hand liggend is te geloven dat God wél bestaat. Als God niet bestaat, zijn er ook geen morele normen mogelijk moeder Theresa staat dan op hetzelfde niveau als Hitler. Ook laten ze de onmogelijkheden van (macro)evolutie zien, al leunen ze daarbij sterk op de argumenten van de Intelligent Designtheorie. Wetenschappelijk onderzoek geeft aan dat we genetisch net zover verwijderd zijn van de aap als van een muis of welk ander dier dan ook. De enig mogelijke wetenschappelijk verantwoorde verklaring is dat de mens door God is ontworpen. Maar veel mensen willen daar niet aan ze willen geen 'goddelijke voet tussen de deur' en zijn daarom koortsachtig op zoek naar de ontbrekende schakel. Die zullen ze echter nooit vinden: er is namelijk geen ketting! Het ontstaan van leven uit oersoep is een geloofsartikel.
__________________
"Ariel, listen to me. The human world is a mess. Life under the sea is better than anything they got up there."
Met citaat reageren
Oud 25-11-2014, 19:51
Schrödinger
Avatar van Schrödinger
Schrödinger is offline
Citaat:
Ik ben geneigd het kamp van de zogenaamde 'verborgen variabelen' theorie te kiezen. Dat die fundamentele onzekerheid een reflectie is van ons beperkte begrip van de micro wereld en dat we daarom nu een kansrekening binnen de kwantummechanica gebruiken.
Waarom heeft dat "kamp" je voorkeur dan?
Citaat:
Maar uit de experimenten van Bell blijkt dat er geen (lokale) deterministische theorie kan zijn die alle effecten van de kwantummechanica kan voorspellen. Dan moet je naar non lokale theorieën als die van David Bohm kijken. Het niet deterministische karakter blijft gewoon vreemd en heel erg verwarrend, zeker als het een fundamentele eigenschap van de werkelijkheid zou zijn ipv een reflectie van ons gebrek aan kennis.
De niet-lokale deterministische theorie van Bohm is heus niet het enige alternatief. Zie bijvoorbeeld Rev. Mod. Phys. 76, 1267 (2005).
Met citaat reageren
Oud 25-11-2014, 20:34
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is offline
Citaat:
Veel belangrijke wetenschappers uit het verleden waren Christelijk (maar laten we daar niet op ingaan, want dan komen jullie weer met een "maar toen was iedereen Christelijk"-verhaal).
Waarom haal je het dan aan? Want dat is namelijk wel de reden waarom ze christelijk waren.....
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Oud 25-11-2014, 20:47
Elin3
Avatar van Elin3
Elin3 is offline
Citaat:
Waarom haal je het dan aan? Want dat is namelijk wel de reden waarom ze christelijk waren.....
Dat het elkaar niet uitsluit. En omdat er vandaag de dag ook christelijke wetenschappers en onderzoekers zijn, terwijl het in deze tijd niet meer "gewoon" is dat je gelooft.
__________________
"Ariel, listen to me. The human world is a mess. Life under the sea is better than anything they got up there."
Met citaat reageren
Oud 25-11-2014, 22:05
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is offline
Citaat:
Dat het elkaar niet uitsluit. En omdat er vandaag de dag ook christelijke wetenschappers en onderzoekers zijn, terwijl het in deze tijd niet meer "gewoon" is dat je gelooft.
Daar is echt heel veel onderzoek naar gedaan en nog geen 10% van de wetenschappers in relevante gebieden (biologie, scheikunde, genetica, fysica) identificeert zich met een geloof meen ik me te herinneren, ik kan daar ook wel een bron bij zoeken als je wil maar die is hier al vaak langsgekomen. Van die 10% is dan het grootste gedeelte ook nog ietsist meen ik me ook te herinneren maar dat laatste weet ik niet zo zeker als de eerste opmerking.
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Oud 25-11-2014, 22:05
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is offline
En het is ook in deze tijd nog steeds heeeeeel gewoon dat je gelooft als je gewoon definieert als iets wat de rest van de wereld zegt dat ze doen.
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Oud 25-11-2014, 22:07
Verwijderd
Citaat:
Dat het elkaar niet uitsluit. En omdat er vandaag de dag ook christelijke wetenschappers en onderzoekers zijn
Gouwe ouwe.
Citaat:
, terwijl het in deze tijd niet meer "gewoon" is dat je gelooft.
Check je bronnen.
Met citaat reageren
Oud 25-11-2014, 23:53
dirk-janusIV
dirk-janusIV is offline
Citaat:
Ik haalde dit Bijbelvers aan om te beschrijven dat tijd in onze ogen heel anders is dan tijd voor God. Niet om dit letterlijk om te rekenen naar scheppingsdagen. Wat mij betreft zou de schepping miljoenen jaren geduurd kunnen hebben, ik was er niet bij en ik weet het niet. Er is een schepping geweest en tot Mozes is alles via mondelingen overlevering doorgegeven, het zou prima kunnen dat mensen het verhaal in die tijd versimpeld hebben of hebben vertaald naar begrippen die zij konden begrijpen. Daarom pin ik mij niet vast op deze "7 dagen van 24 uur".
Het lijkt me allerminst zeker dat er een schepping is geweest, in tegendeel. Maargoed.

Citaat:
Veel belangrijke wetenschappers uit het verleden waren Christelijk (maar laten we daar niet op ingaan, want dan komen jullie weer met een "maar toen was iedereen Christelijk"-verhaal).
Dat is ook gewoon zo. Destijds was zo goed als iedereen Christelijk en was er niet echt een alernatief wereldbeeld dat enigzins aanwezig was. Het was lange tijd zelfs strafbaar om Christelijke zaken te ontkennen. Natuurlijk waren niet alle wetenschappers Christelijk omdat het moest, maar dan nog moet je het binnen de tijdgeest bekijken. In die tijd, met de kennis die voorhanden was was er niet veel anders en bovendien was de wetenschap minder ver en dus minder tegenstrijdig met het geloof.

Citaat:
Als wij mensen ontdekken hoe een bepaald verschijnsel ontstaat, sluit dit niet uit dat God dit bedacht heeft.
Het sluit ook niet uit dat het vliegende spaghetti monster dat bedacht heeft, ik zie de toegevoegde waarde niet van deze constatering.

Citaat:
Wanneer je naar de natuur kijkt, of bijvoorbeeld naar hoe gecompliceerd het menselijk DNA in elkaar zit (wetenschap) vind ik dat zo bijzonder gemaakt, dat ik het eenvoudiger te geloven vindt dat er een God is (ongeacht of dit de God van de Bijbel is of niet) die dat gemaakt heeft dan dat het zomaar ontstaan is.
Natuurlijk is 'god did it' altijd eenvoudiger dan een solide natuurlijke theorie die gestoeld is op de wetenschappelijke methode. Dat begrijp ik zeker. Maar dat geldt natuurlijk voor alle natuurlijke fenomenen. Als ik je vraag waarom planeten in ellipsen rond de zon bewegen, is het makkelijker om te zeggen dat een zonnegod het zo bestuurd dan het af te leiden uit Newton's zwaartekracht theorie. Als ik je vraag waarom er bliksem is is het ook makkelijker om te zeggen dat Zeus boos is dan een uitleg over een elektrische ontlading als gevolg van een potentieel ladingsverschil. De vraag is hoe ver we komen als we alles af doen met 'god did it' verhalen.

Verder ontstaat niks 'zomaar'. Bliksem ontstaat niet zomaar, eb en vloed ontstaat niet zomaar en leven ontstaat ook niet zomaar. Er zijn bepaalde omstandigheden nodig waarin complexe chemische processen plaats kunnen vinden. Het is bewezen dat de bouwstenen van DNA(nucleotiden) en aminozuren onder natuurlijke omstandigheden dmv chemische reacties kunnen ontstaan, op kometen zijn zelfs aminozuren gevonden. De nucleotiden zijn aan elkaar verbonden door H bruggen dus is het ook niet gek dat als individuele nucleotiden kunnen ontstaan onder natuurlijke omstandigheden zelf replicerende moleculen als DNA of RNA dat ook kunnen. En zodra een structuur zelfreplicerend is en een klein aantal fouten in het replicatie proces maakt genereert het een populatie met diversiteit waar mechanismen als natuurlijke selectie vat op hebben, en via die route kunnen op natuurlijke wijze arbitrair complexe systemen ontstaan.

Toegegeven, abiogenese is een actief onderzoeksveld(waar ik zelf overigens niet heel veel verstand van heb), en er zijn inderdaad nog een hoop open vragen aanwezig. Maar dat is natuurlijk geen reden om iets wat nu onduidelijk is te zien als iets wat een bovennatuurlijke verklaring moet hebben. Het is veel beter om dat dan goed te onderzoeken.

Als je in de tijd van de oude Grieken had geleefd, had je dan ook hetzelfde over fenomenen als aardbevingen of bliksem gezegd? Dat je je niet voor kan stellen dat natuurlijke processen die fenomenen kunnen verklaren en er dus wel een god moet zijn die het gedaan heeft?

Citaat:
Een interessant boek rond dit thema is "Ik heb te weinig geloof om atheïst te zijn."
Ik heb momenteel niet extreem veel tijd om zoiets te lezen maar ik wel best je intro becommentariëren.

Citaat:
Er zijn vele drogredenen die mensen gebruiken om niet in God te hoeven geloven.
Ik ben benieuwd.

Citaat:
Het boek 'Ik heb te weinig geloof om een atheïst te zijn' geeft allerlei argumenten om deze drogredenen te ontkrachten. Als men stelt: 'Je kunt de waarheid niet kennen', kun je vragen: 'Hoe weet jij dat?' De auteurs zijn op latere leeftijd tot geloof gekomen. Ze laten zien dat er meer geloof nodig is voor het atheïsme dan het geloof in God. In de eerste hoofdstukken gebruiken ze geen enkele bijbeltekst, alleen verwijzingen naar de natuur en de wetenschap, dit om te laten zien dat het meer voor de hand liggend is te geloven dat God wél bestaat.
Is het niet meer voor de hand liggend om te geloven dat zeus bliksem veroorzaakt dan een ingewikkelde theorie met allemaal wiskundige brij? Voor sommige mensen wel wellicht, het is iniedergeval makkelijker dat zeker.

Citaat:
Als God niet bestaat, zijn er ook geen morele normen mogelijk moeder Theresa staat dan op hetzelfde niveau als Hitler.
Ik ontken inderdaad het bestaan van objectieve morele normen. Wel zijn er subjectieve morele normen waar de meerderheid van de mensen in onze samenleving zich in kan vinden, en op basis van die normen zien we Hitler inderdaad als een slechter persoon dan een moeder Therese of iemand als Ghandi. In bijvoorbeeld het Midden Oosten zijn er weer andere normen, zo hebben vrouwen minder rechten. Er is inderdaad geen morele maatstaf waarmee je kan stellen dat het ene morele systeem beter is dan het andere, dit is gewoon een subjectieve zaak.

Citaat:
Ook laten ze de onmogelijkheden van (macro)evolutie zien, al leunen ze daarbij sterk op de argumenten van de Intelligent Designtheorie.
De intelligent design theorie is een hersenspinsel van het discovery institute met als doel creationisme op slinkse wijze in het onderwijsprogramma te betrekken. In de rechtszaak Kitzmiller vs dover school area is toch wel duidelijk geworden met wat voor onzin deze beweging komt aanzetten. Bekijk dit filmpje eens:

Irreducible Complexity (bacterial flagellum) debunked

Citaat:
Wetenschappelijk onderzoek geeft aan dat we genetisch net zover verwijderd zijn van de aap als van een muis of welk ander dier dan ook.
98% van ons DNA delen we met een chimpansee en 92% met een muis. Dat lijkt misschien maar een klein verschil, maar zie het zo, het DNA dat verschillend is is 2% versus 8%. Lijkt me duidelijk een aardig verschil, een groot deel van het DNA wordt verder gebruikt voor allerlei functies die zowel mensen als muizen nodig hebben en daar zitten de overeenkomsten dan ook in. (bron)

Citaat:
De enig mogelijke wetenschappelijk verantwoorde verklaring is dat de mens door God is ontworpen.
Pardon? Hoe durft iemand zoiets een wetenschappelijke verklaring te noemen? Sinds wanneer is speculatie over een bovennatuurlijke entiteit die iets gemaakt heeft een wetenschappelijke verklaring? Ten eerste is het natuurlijk totaal niet falsifieerbaar. Ten 2de ben je met zo'n antwoord meteen klaar, en hoef je niet meer verder te zoeken naar natuurlijke verklaringen die talloze nuttige toepassingen kunnen hebben voor medicijnen en van alles meer. Ten 3de is het zo dat als je als wetenschap zijnde bovennatuurlijke verklaringen toelaat, er ook geen grond is waarop je wetenschappelijk verantwoord kan concluderen dat de aarde ouder is dan een uur.

Citaat:
Maar veel mensen willen daar niet aan ze willen geen 'goddelijke voet tussen de deur' en zijn daarom koortsachtig op zoek naar de ontbrekende schakel.
En daar mogen we blij mee zijn, dat wetenschappers altijd bereid zijn koortsachtig op zoek te gaan naar ontbrekende schakels!!! Het feit dat wij via een globaal web met elkaar kunnen communiceren hebben we nota bene te danken aan dit koortsachtige gedrag. Verder is het eerder andersom, creationisten zoeken steeds meer gaten in de wetenschappelijke kennis zodat ze die kunnen vullen met 'god did it' argumenten, maar helaas voor hen worden die gaten steeds verder opgevuld naarmate de wetenschap zich verder ontwikkeld.

Citaat:
Die zullen ze echter nooit vinden: er is namelijk geen ketting! Het ontstaan van leven uit oersoep is een geloofsartikel.
Wat bedoelt men hier met ketting? Een verklaring wellicht. Hoe dan ook, het ontstaan van leven uit oersoep is een verklaring die onderhevig is aan hevige kritiek en een plaatje wat steeds vollediger wordt naarmate men vorderingen maakt. En het cruciale is, dat het voorspellingen kan doen die falsifieerbaar zijn, en de prullenbak in gaat als die voorspellingen de toets aan de werkelijkheid niet kunnen doorstaan. Dat is nogal een verschil met geloofsartikelen natuurlijk.

Eerlijk is eerlijk, ik heb het boek niet gelezen. Maar afgaande op deze indruk krijg ik er nou niet bepaald een goede indruk van.

Laatst gewijzigd op 26-11-2014 om 00:03.
Met citaat reageren
Oud 26-11-2014, 07:18
Elin3
Avatar van Elin3
Elin3 is offline
Citaat:
En het is ook in deze tijd nog steeds heeeeeel gewoon dat je gelooft als je gewoon definieert als iets wat de rest van de wereld zegt dat ze doen.
Citaat:
Gouwe ouwe.

Check je bronnen.
Poe, jullie zijn lastig.
__________________
"Ariel, listen to me. The human world is a mess. Life under the sea is better than anything they got up there."

Laatst gewijzigd op 26-11-2014 om 07:26.
Met citaat reageren
Oud 26-11-2014, 07:25
Elin3
Avatar van Elin3
Elin3 is offline
@dirk-janus Het weten hoe bliksem werkt om even wat te noemen sluit voor mij niet uit dat er een God kan bestaan. Wetenschappelijk weten we zo veel dat we inderdaad niet bij elke onweersbui hoeven te roepen dat we een of andere God boos gemaakt hebben, omdat we weten dat het een natuurlijk verschijnsel is. Waar het verschijnsel van dan komt (geschapen/ uit een grote oersoep/ van het spaghetti-monster) is niet te zeggen. Zo met veel dingen. Ik vind dus niet dat je kunt stellen dat er geen God zou kunnen zijn, omdat de wetenschap steeds meer kan verklaren.
__________________
"Ariel, listen to me. The human world is a mess. Life under the sea is better than anything they got up there."
Met citaat reageren
Oud 26-11-2014, 09:12
Verwijderd
Citaat:
Heb ik weleens van gehoord. Je denkt toch niet werkelijk dat een kat zowel levend als dood kan zijn?
Nee, want ik zeg dan ook precies twee posts boven deze post van je


Citaat:
Dat god feitelijk gezien of wel, of niet bestaat, is natuurlijk een waarheid als een koe.
Misschien niet duidelijk genoeg, maar daarmee probeer ik aan te geven dat ik heel goed weet dat een kat niet zowel levend als dood kan zijn, dat een god niet zowel wél als niet kan bestaan. Kom op, je kunt me veel beter fileren dan dit, dit stukje heb ik zelf al aangegeven.


Citaat:
Wat de paradox aangeeft is slechts dat we de "collapse" van golffuncties niet goed begrijpen/niet volledig kunnen beschrijven. En laat die collapse nu net precies het enige niet-deterministische onderdeel in de quantumfysica zijn. Superposities kun je gewoon deterministisch beschrijven. "Waarnemers" hebben in de quantumfysica geen speciale rol.
Naja, nogmaals, ik weet er niet veel vanaf maar wat ik zo lees "is de natuurkunde daar nog niet helemaal uit". En ja, oa Hawking stelt dat de rol van de waarnemer veel minder belangrijk is dan hij in Schrödingers experiment/gedachtengang heeft. Maar even terug, waar het mij om ging, wat mij triggerde, en wat ik waarschijnlijk abuisievelijk met Schrödinger wilde toetsen:

hij stelde dat de statement "ik vind dat god bestaat" evenals de statement "ik vind dat god niet bestaat" onzin is, omdat het niet iets subjectief is. Ben je het daarmee eens?
Met citaat reageren
Oud 26-11-2014, 09:31
dirk-janusIV
dirk-janusIV is offline
Citaat:
@dirk-janus Het weten hoe bliksem werkt om even wat te noemen sluit voor mij niet uit dat er een God kan bestaan. Wetenschappelijk weten we zo veel dat we inderdaad niet bij elke onweersbui hoeven te roepen dat we een of andere God boos gemaakt hebben, omdat we weten dat het een natuurlijk verschijnsel is. Waar het verschijnsel van dan komt (geschapen/ uit een grote oersoep/ van het spaghetti-monster) is niet te zeggen. Zo met veel dingen. Ik vind dus niet dat je kunt stellen dat er geen God zou kunnen zijn, omdat de wetenschap steeds meer kan verklaren.
Dan moet ik concluderen dat je mijn analogie verkeerd begrepen hebt. Ik stel ook nergens dat een dergelijk verschijnsel het bestaan van god uitsluit. Mijn punt is dat de oude Grieken dachten dat Zeus de veroorzaker van bliksem was o.a. omdat ze zich niet konden voorstellen dat een dergelijk fenomeen een natuurlijke verklaring had en dat jij nu hetzelfde doet t.a.v. het ontstaan van leven. De enige fout in de analogie is dat er nu meer bekend is over het ontstaan van leven(lang niet alles natuurlijk) dan destijds bekend was over bliksem.

Citaat:
Waar het verschijnsel van dan komt (geschapen/ uit een grote oersoep/ van het spaghetti-monster) is niet te zeggen. Zo met veel dingen. Ik vind dus niet dat je kunt stellen dat er geen God zou kunnen zijn, omdat de wetenschap steeds meer kan verklaren.
Als we het over het verschijnsel bliksem hebben lijkt het me duidelijk dat de oersoep hier niet de oorzaak van is, hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld zwaartekracht. Deze verschijnselen kun je natuurlijk tot het bot herleiden, en dan kom je uit op de fysische wetten. Waar de natuurkundige wetten vandaan komen(de verzameling wiskundige functies die bepalen hoe alle materie in het universum zich moet gedragen) is natuurlijk onbekend. Je kan zeggen dat god die wetten heeft gemaakt of dat ze altijd al zo zijn geweest, hoe dan ook is de vraag of je de werkelijkheid zoals die nu is kan verklaren met het gegeven dat die wetten aanwezig zijn(als een soort axioma's).

Verder blijf je het probleem met een oorsprong natuurlijk altijd houden. Ik kan je waar waar fenomeen A vandaan komt en dan kun je zeggen dat het te verklaren is via B, maar dan kan ik weer vragen waar B dan weer vandaan komt. Dus je kan altijd oneindig veel waarom vragen stellen, daarom is het ook belangrijk op te merken dat je niet kan ontkomen aan een zeer fundamentele verklaring waarvan je moet accepteren dat je de oorsprong niet kent maar een die wel gestaafd is met emperisch bewijs.
Met citaat reageren
Oud 26-11-2014, 11:31
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Waar is dat empirische bewijs dan? En wat wil je ermee bewijzen? Want ik zie je vooral een aantal random observaties achter elkaar opsommen, die dan impliceren dat er een verklaring is voor fenomenen die andere aan god toeschrijven. Maar geef die verklaring dan eens.

Citaat:
Ik ontken inderdaad het bestaan van objectieve morele normen.
en andere ontkennen de evolutietheorie maar dat is dan stom.
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 26-11-2014, 15:55
dirk-janusIV
dirk-janusIV is offline
Citaat:
Waar is dat empirische bewijs dan? En wat wil je ermee bewijzen? Want ik zie je vooral een aantal random observaties achter elkaar opsommen, die dan impliceren dat er een verklaring is voor fenomenen die andere aan god toeschrijven. Maar geef die verklaring dan eens.
Waar wil je precies een verklaring voor dan? Verder hoef je van mij niet te verwachten dat ik hier een hele cursus ga presenteren ofzo, mijn posts zijn al lang genoeg.

Citaat:
en andere ontkennen de evolutietheorie maar dat is dan stom.
Net zo stom als het ontkennen van de atoom of relativiteitstheorie ja.

Citaat:
Waarom heeft dat "kamp" je voorkeur dan?
Nouja, voornamelijk omdat het niet deterministische karakter van de kwantummechanica zou impliceren dat het verloop van de toekomst niet afhangt van bepaalde deterministische variabelen. Zie het zo, je hebt 2 systemen systeem A en B, met precies dezelfde fysische eigenschappen en toch ontwikkeld A zich anders dan B, als er inherent sprake is van determinisme kan dit het geval zijn. En dan is er dus ook geen logische reden waarom A zich anders zou ontwikkelen dan B, dat is voornamelijk mijn probleem ermee. In de statistische fysica(thermodynamica en dat soort zaken) gebruik je ook kansmechanismen, maar daar zit er nog wel een deterministische theorie achter.

Ik kan niks hard maken natuurlijk, en ik heb het vak kwantummechanica alleen tot dusverre gehad dat ik de kansmechanismen kan toepassen maar ik ken het niet goed genoeg om me op een goede manier te mengen in de filosofische discussie die erachter zit.

Citaat:
De niet-lokale deterministische theorie van Bohm is heus niet het enige alternatief. Zie bijvoorbeeld Rev. Mod. Phys. 76, 1267 (2005).
Er zullen er vast meer zijn, je hebt ook nog kandidaat theorieeen van alles zoals de snaartheorie en het holografisch principe. Altijd interessant dat soort zaken. Kwantumverstrengeling is overigens een van de beste voorbeelden van non lokaliteit, en dat is bewezen.
Met citaat reageren
Oud 26-11-2014, 16:34
Schrödinger
Avatar van Schrödinger
Schrödinger is offline
Citaat:
Nouja, voornamelijk omdat het niet deterministische karakter van de kwantummechanica zou impliceren dat het verloop van de toekomst niet afhangt van bepaalde deterministische variabelen.
Wat is daar mis mee/erg aan?

Citaat:
Kwantumverstrengeling is overigens een van de beste voorbeelden van non lokaliteit, en dat is bewezen.
Het is me niet duidelijk wat je met deze uitspraak bedoelt. Verstrengeling is gewoon te omschrijven als een lokaal verschijnsel, hoor, in de zin dat er geen causale invloeden zich sneller dan het licht verplaatsen.
Met citaat reageren
Oud 26-11-2014, 16:39
Schrödinger
Avatar van Schrödinger
Schrödinger is offline
Citaat:
Naja, nogmaals, ik weet er niet veel vanaf maar wat ik zo lees "is de natuurkunde daar nog niet helemaal uit". En ja, oa Hawking stelt dat de rol van de waarnemer veel minder belangrijk is dan hij in Schrödingers experiment/gedachtengang heeft. Maar even terug, waar het mij om ging, wat mij triggerde, en wat ik waarschijnlijk abuisievelijk met Schrödinger wilde toetsen:

hij stelde dat de statement "ik vind dat god bestaat" evenals de statement "ik vind dat god niet bestaat" onzin is, omdat het niet iets subjectief is. Ben je het daarmee eens?
Godheden hebben een metafysisch aspect en een mogelijk fysisch aspect. Het metafysische aspect is niet zo veel over te zeggen (anders zou het niet metafysisch zijn). Een hypothetische fysische God bestaat óf wel, óf niet, dus voor fysische goden ben ik het eens met dirk-janusIV.
Met citaat reageren
Oud 26-11-2014, 16:46
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
Waar wil je precies een verklaring voor dan? Verder hoef je van mij niet te verwachten dat ik hier een hele cursus ga presenteren ofzo, mijn posts zijn al lang genoeg.

Nouja jij zegt:

Citaat:
Ik zou er nog een nuance aan willen toevoegen. Een mening is ALTIJD een uitspraak die gaat over iets wat subjectief is. [...] Een mening heb je per definitie over iets wat subjectief is en het bestaan van buitenaards leven is dat niet. Het bestaat of het bestaat niet, en wat het ook is het is waar voor iedereen.
En vervolgens zeg je:

Citaat:
Ik ontken inderdaad het bestaan van objectieve morele normen. [...] Er is inderdaad geen morele maatstaf waarmee je kan stellen dat het ene morele systeem beter is dan het andere, dit is gewoon een subjectieve zaak.
.
Vind ik vreemd.

Verder vind ik dat je, als je aangeeft dat god did it geen goede verklaring is, zelf met een beter verhaal moet komen dan dit:

Citaat:
a) Het is bewezen dat de bouwstenen van DNA(nucleotiden) en aminozuren onder natuurlijke omstandigheden dmv chemische reacties kunnen ontstaan, b) op kometen zijn zelfs aminozuren gevonden. De nucleotiden zijn aan elkaar verbonden door H bruggen dus is het ook niet gek dat als individuele nucleotiden kunnen ontstaan onder natuurlijke omstandigheden c zelf replicerende moleculen als DNA of RNA dat ook kunnen. En zodra een structuur zelfreplicerend is en een klein aantal fouten in het replicatie proces maakt genereert het een populatie met diversiteit waar mechanismen als natuurlijke selectie vat op hebben, en via die route kunnen op natuurlijke wijze arbitrair complexe systemen ontstaan.
Wat a) niet waar is want dat kun je helemaal niet bewijzen en
b) nou en?
c) DNA is niet zelf replicerend en het meeste RNA ook niet, losse nucleotiden zijn dat zeker niet
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 26-11-2014, 17:06
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is offline
Wat een leuke link, thanks
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Oud 26-11-2014, 18:54
dirk-janusIV
dirk-janusIV is offline
Citaat:
Nouja jij zegt:



En vervolgens zeg je:



Vind ik vreemd.
Wat is daar precies vreemd aan? Op welke manier zijn normen en waarden objectiever dan bv je lievelingskleur?

Citaat:
Verder vind ik dat je, als je aangeeft dat god did it geen goede verklaring is, zelf met een beter verhaal moet komen dan dit:



Wat a) niet waar is want dat kun je helemaal niet bewijzen en
Interessante link ja, maar ik zie niet hoe die link gerelateerd is aan het punt dat je hier probeert te maken. En ik snap nu ook niet wat je positie binnen deze discussie is. Die link geeft een uitgebreider verhaal over hoe leven kan zijn ontstaan uit niet leven, ik zie niet in hoe dat mijn standpunten tegenspreekt.

Het lijkt me duidelijk dat je wel degelijk kan bewijzen dat bepaalde moleculen onder bepaalde omstandigheden kunnen ontstaan, ik zie niet hoe dat buiten het domein van de wetenschap valt.

Citaat:
b) nou en?
Dat is toch aardig significant, dat er moleculen aanwezig zijn op kometen. Het zijn een van de belangrijkste bouwstenen van het leven, en het heeft ook de nodige implicaties. Als dergelijke kometen inslagen op de jonge aarde, namen ze dus ook die moleculen met zich mee.

Citaat:
c) DNA is niet zelf replicerend en het meeste RNA ook niet, losse nucleotiden zijn dat zeker niet
Als ik een stuk van de site quote waar je naar verwijst lees ik dit:

Citaat:
This ability probably first evolved in the form of an RNA self-replicator — an RNA molecule that could copy itself.
Overigens heb ik nog een aanrader voor de geintreseerde hier, ga naar het youtube kanaal van thunderf00t. Daar zijn prachtige filmpjes over o.a. dit onderwerp en worden een hoop creationistische argumenten gefileerd.
Met citaat reageren
Oud 26-11-2014, 19:37
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is offline
Euh, hij zegt toch ook het meeste RNA ook niet?
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Oud 28-11-2014, 09:28
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
Wat is daar precies vreemd aan? Op welke manier zijn normen en waarden objectiever dan bv je lievelingskleur?
Ahja, jij ontkent het bestaan van iets en dan moet ik met argumenten komen nou ik ontken het bestaan van lievelingskleuren.

Citaat:
Interessante link ja, maar ik zie niet hoe die link gerelateerd is aan het punt dat je hier probeert te maken. En ik snap nu ook niet wat je positie binnen deze discussie is. Die link geeft een uitgebreider verhaal over hoe leven kan zijn ontstaan uit niet leven, ik zie niet in hoe dat mijn standpunten tegenspreekt.
Mijn positie is dat je geen dingen moet roepen die niet waar zijn, of je ze nu uit de bijbel of uit een boek van dawkins denkt te halen.

Citaat:
Het lijkt me duidelijk dat je wel degelijk kan bewijzen dat bepaalde moleculen onder bepaalde omstandigheden kunnen ontstaan, ik zie niet hoe dat buiten het domein van de wetenschap valt.
Absoluut, probleem ligt denk ik in het bewijzen dat de omstandigheden een aantal miljard jaar geleden zus of zo waren.


Citaat:
Dat is toch aardig significant, dat er moleculen aanwezig zijn op kometen. Het zijn een van de belangrijkste bouwstenen van het leven, en het heeft ook de nodige implicaties. Als dergelijke kometen inslagen op de jonge aarde, namen ze dus ook die moleculen met zich mee.
Ja, god zijn manier van leven verspreiden. Slimme vent is het ook.


Citaat:
Als ik een stuk van de site quote waar je naar verwijst lees ik dit:
Wat Deadlock zegt.


Citaat:
Right now, there's no way to choose between these options. No fossilised vestiges remain of the first replicators as far as we know. But we can try recreating the RNA world to demonstrate how it might have arisen. One day soon, Sutherland says, someone will fill a container with a mix of primordial chemicals, keep it under the right conditions, and watch life emerge. "That experiment will be done."
http://www.newscientist.com/article/...html?full=true
Citaat:
Pardon? Hoe durft iemand zoiets een wetenschappelijke verklaring te noemen?

I Believe
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 28-11-2014, 10:28
Verwijderd
Citaat:
ik ontken het bestaan van lievelingskleuren.
Ik ga nog een stap verder en ontken het bestaan van kleuren.
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:13.