Oud 28-11-2014, 19:59
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is offline
omg ik werd gequote door De Veroorzaker
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 28-11-2014, 20:42
dirk-janusIV
dirk-janusIV is offline
Citaat:
Ahja, jij ontkent het bestaan van iets en dan moet ik met argumenten komen nou ik ontken het bestaan van lievelingskleuren.
Wat een rare logica, als ik het bestaan van Harry Potter of Zeus ontken moet ik dan ook met argumenten komen?

Citaat:
Mijn positie is dat je geen dingen moet roepen die niet waar zijn, of je ze nu uit de bijbel of uit een boek van dawkins denkt te halen.
Ok, ik studeer geen biologie(maar weet er nog wel wat van van de middelbare school), dus het kan zeker zijn dat ik wat technische details fout heb. Ik kan me ook herinneren dat wij ooit een interessante discussie hadden over de definitie van het woord soort, dat het zijn van een soortgenoot niet altijd transitief is om het zo maar te zeggen.

Als ik dingen roep die niet waar zijn dan moet ik uiteraard worden verbeterd natuurlijk, ik vroeg me enkel af wat precies het punt was dat je wou maken.

Citaat:
Absoluut, probleem ligt denk ik in het bewijzen dat de omstandigheden een aantal miljard jaar geleden zus of zo waren.
Altijd lastig ja, maar er zijn natuurlijk manieren om dergelijke zaken te achterhalen. Bepaalde eigenschappen van sedimenten met een bepaalde leeftijd kunnen bijvoorbeeld iets verraden over de chemische samenstelling van de atmosfeer uit een bepaalde tijd.

[quote]Ja, god zijn manier van leven verspreiden. Slimme vent is het ook.[/qote]

Je kan inderdaad alles op die manier beredeneren. Het zou ook kunnen dat god fossielen heeft gemaakt om ons geloof te testen, wat dat betreft kan in principe elke stelling die niet in strijd is met zichzelf waar zijn. De aarde zou bv ook een uur oud kunnen zijn.
Met citaat reageren
Oud 28-11-2014, 21:22
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is offline
Citaat:
Wat een rare logica, als ik het bestaan van Harry Potter of Zeus ontken moet ik dan ook met argumenten komen?
Ja?


Citaat:
Ok, ik studeer geen biologie(maar weet er nog wel wat van van de middelbare school), dus het kan zeker zijn dat ik wat technische details fout heb. Ik kan me ook herinneren dat wij ooit een interessante discussie hadden over de definitie van het woord soort, dat het zijn van een soortgenoot niet altijd transitief is om het zo maar te zeggen.
Weet je nog van de middelbare school dat je eerst het atoommodel van Rutherford kreeg en dan een half jaar later opeens ja maar dat is dus fout, hier is die van Bohr?
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Oud 30-11-2014, 12:20
dirk-janusIV
dirk-janusIV is offline
Citaat:
Ja?



Weet je nog van de middelbare school dat je eerst het atoommodel van Rutherford kreeg en dan een half jaar later opeens ja maar dat is dus fout, hier is die van Bohr?
En daarna krijg je natuurlijk de kwantummechanica die weer nog verder gaat dan het atoommodel van Bohr. Zelfde geldt natuurlijk voor Newton's mechanica. Hoe dan ook, ik snap niet het punt wat je hiermee wilt maken want ik heb nooit ontkent dat onze huidige modellen incompleet kunnen zijn en in de toekomst vervangen kunnen worden door modellen die de werkelijkheid nog beter beschrijven. En dan meestal zodanig dat de huidige modellen limietgevallen zijn van de verbeterde versies, en in veel contexten dus nog goed bruikbaar blijven.
Met citaat reageren
Oud 30-11-2014, 15:59
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is offline
Jij begint over school en wat je daar geleerd hebt en presenteert dat als bijna waarheid, ik toon met een voorbeeld aan dat wat je leert niet altijd hoeft te kloppen.
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Oud 01-12-2014, 10:19
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
Wat een rare logica, als ik het bestaan van Harry Potter of Zeus ontken moet ik dan ook met argumenten komen?
Je zult op zijn minst je definitie van bestaan moeten geven, want Harry Potter bestaat zeker, net als Donald Duck en Darth Vader.



Citaat:
Als ik dingen roep die niet waar zijn dan moet ik uiteraard worden verbeterd natuurlijk, ik vroeg me enkel af wat precies het punt was dat je wou maken.
"Dat je niet zo moet roeptoeteren tov iemand die iets anders gelooft maar daar beter over nagedacht heeft en er meer over gelezen heeft dan jij" is denk ik kort samengevat mijn punt. Hoe bliksem ontstaat weten we immers allemaal wel, hoe leven ontstaat/ontstaan is niet dus is het flauw om net te doen alsof dat allemaal al bewezen is en alleen domme mensen god een verklaring vinden.


Citaat:
Altijd lastig ja, maar er zijn natuurlijk manieren om dergelijke zaken te achterhalen. Bepaalde eigenschappen van sedimenten met een bepaalde leeftijd kunnen bijvoorbeeld iets verraden over de chemische samenstelling van de atmosfeer uit een bepaalde tijd.
Volgens mij kun je dan nog steeds niet bewijzen dat de atmosfeer in een bepaalde tijd een bepaalde samenstelling had.


Citaat:
Je kan inderdaad alles op die manier beredeneren. Het zou ook kunnen dat god fossielen heeft gemaakt om ons geloof te testen, wat dat betreft kan in principe elke stelling die niet in strijd is met zichzelf waar zijn. De aarde zou bv ook een uur oud kunnen zijn.
Maar dat zou van god een kinderachtige dwaas maken en dat is niet wat het nieuwe testament ons leert dus dat is minder waarschijnlijk dan leven via meteorieten verspreiden.
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 01-12-2014, 15:56
Verwijderd
Het nieuwe testament doet anders prima werk om god een kinderachtige dwaas te laten lijken.
Met citaat reageren
Oud 01-12-2014, 16:39
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Ja welk stuk? Vind ik eerder het oude testament.
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 02-12-2014, 17:25
dirk-janusIV
dirk-janusIV is offline
Citaat:
Je zult op zijn minst je definitie van bestaan moeten geven, want Harry Potter bestaat zeker, net als Donald Duck en Darth Vader.6
Als je het zo bedoelt, bestaat god ook per definitie. Ik zou iniedergeval zeggen dat iets bestaat als het

Citaat:
"Dat je niet zo moet roeptoeteren tov iemand die iets anders gelooft maar daar beter over nagedacht heeft en er meer over gelezen heeft dan jij" is denk ik kort samengevat mijn punt. Hoe bliksem ontstaat weten we immers allemaal wel, hoe leven ontstaat/ontstaan is niet dus is het flauw om net te doen alsof dat allemaal al bewezen is en alleen domme mensen god een verklaring vinden.
Je snapt niet waarom ik die vergelijking maakte? Was het 2000 jaar geleden ook duidelijk hoe bliksem ontstond dan? Ik vergelijk mensen die geloven dat god verantwoordelijk is voor leven met mensen die 2000 jaar geleden dachten dat (een) god verantwoordelijk was voor bliksem, niet met mensen(als die bestaan) die nu nog denken dat god verantwoordelijk is voor bliksem.

Mijn punt lijkt me duidelijk, als er ergens geen volledige verklaring voor is is dat natuurlijk geen reden om aan te nemen dat het een bovennatuurlijke verklaring heeft. Dan zou je ook kunnen zeggen dat donkere materie en energie eigenlijk iets bovennatuurlijks zijn, of dat het indeterminisme wat je in de kwantummechanica ziet het gevolg is van een demon dat een gokspel doet. In feite geef je dan al aan dat er geen reden is om het verder te onderzoeken, je hebt immers al je bovennatuurlijke verklaring. Lijkt me duidelijk dat dat niet constructief is voor onze ontwikkeling. En vergelijk vandaag met 10 jaar geleden en je ziet dat er een hoop vorderingen gemaakt zijn in het abiogenese onderzoek en ook zeker binnen de kosmologie.

Citaat:
Volgens mij kun je dan nog steeds niet bewijzen dat de atmosfeer in een bepaalde tijd een bepaalde samenstelling had.
De chemische samenstelling van een atmosfeer beïnvloed natuurlijk dingen als erosie snelheden, samenstellingen van geologische structuren en zelfs in kilometers dik ijs kun je aanwijzingen vinden over het klimaat in het verleden(al gaat dat tienduizenden jaren terug ipv miljarden). De geologische sporen van de meteoriet die de dino's uitroeide is ook zichtbaar in geologische formaties.

Citaat:
Maar dat zou van god een kinderachtige dwaas maken en dat is niet wat het nieuwe testament ons leert dus dat is minder waarschijnlijk dan leven via meteorieten verspreiden.
En waarom zou het dan minder waarschijnlijk zijn? Is een bovennatuurlijk verhaal dat in de bijbel staat waarschijnlijker dan een die niet in de bijbel staat? Ik ben benieuwd op basis waarvan je dat dan denkt.

Verder kun je het ook anders bekijken. Het kan ook zijn dat god ons geloof juist wil testen door die fossielen in de grond te zetten. Daarmee zullen sommigen van ons gaan twijfelen, maar de diepste gelovigen zullen overtuigd blijven van wat er in de bijbel staat. Daarmee zou je dus het kaft van het koren kunnen scheiden om het zo maar te zeggen. En dan kun je natuurlijk beargumenteren dat dit niet kinderachtig is.
Met citaat reageren
Oud 02-12-2014, 22:18
Elin3
Avatar van Elin3
Elin3 is offline
Waarom blijf je roepen dat God fossielen in de grond gestopt zou kunnen hebben? Ik mis volledig wat je daarmee probeert duidelijk te maken.
__________________
"Ariel, listen to me. The human world is a mess. Life under the sea is better than anything they got up there."
Met citaat reageren
Oud 02-12-2014, 22:21
Elin3
Avatar van Elin3
Elin3 is offline
Daarnaast nogmaals, weten waar iets vandaan komt sluit het bestaan van een hogere macht niet uit. We weten hoe onweer kan plaatsvinden, maar dat zegt niets over of onweer mogelijk door een hogere macht bedacht is of gebruikt kan worden.
__________________
"Ariel, listen to me. The human world is a mess. Life under the sea is better than anything they got up there."
Met citaat reageren
Oud 02-12-2014, 22:37
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is offline
Citaat:
De chemische samenstelling van een atmosfeer beïnvloed natuurlijk dingen als erosie snelheden, samenstellingen van geologische structuren en zelfs in kilometers dik ijs kun je aanwijzingen vinden over het klimaat in het verleden(al gaat dat tienduizenden jaren terug ipv miljarden). De geologische sporen van de meteoriet die de dino's uitroeide is ook zichtbaar in geologische formaties.
Dat is ten eerste niet het punt, ten tweede niet geheel relevant aangezien je jezelf blijft herhalen en er heel makkelijk teruggeroepen kan blijven worden met dezelfde argumenten op deze manier. Of ook inhoudelijk zoals; erosiesnelheden heb je geen flauw benul van aangezien de chemische samenstelling heel erg anders was en we die nog niet hebben kunnen nabootsen. Daarnaast kunnen de windsnelheden tientallen keren zo hoog zijn geweest of tientallen keren langzamer. Dan is er nog zoiets als het vroege bombardement en aanverwante zaken, misschien veel heftigere platentektoniek of misschien veel minder heftig. Dat wéten we niet. Punt.

En het is allerminst zeker dat dinos uitgeroeid zijn door een meteoriet volgens de recentere inzichten.
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Oud 03-12-2014, 11:02
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
Als je het zo bedoelt, bestaat god ook per definitie. Ik zou iniedergeval zeggen dat iets bestaat als het
Ik denk dat we het erover eens kunnen zijn dat het einde van je zin niet bestaat.

Citaat:
Je snapt niet waarom ik die vergelijking maakte? Was het 2000 jaar geleden ook duidelijk hoe bliksem ontstond dan? Ik vergelijk mensen die geloven dat god verantwoordelijk is voor leven met mensen die 2000 jaar geleden dachten dat (een) god verantwoordelijk was voor bliksem, niet met mensen(als die bestaan) die nu nog denken dat god verantwoordelijk is voor bliksem.
Nee dat was 2000 jaar geleden niet duidelijk. Net als dat nu niet duidelijk is hoe leven ontstaan is, laat staan bewezen. Maar dat weerhoudt jou er ook niet van het zelf replicerende vermogen van bepaalde moleculen als begin van (het) leven te zien. Klinkt natuurlijk beter, maar is niet meer waar dan een godverklaring.

Citaat:
Mijn punt lijkt me duidelijk, als er ergens geen volledige verklaring voor is is dat natuurlijk geen reden om aan te nemen dat het een bovennatuurlijke verklaring heeft. Dan zou je ook kunnen zeggen dat donkere materie en energie eigenlijk iets bovennatuurlijks zijn, of dat het indeterminisme wat je in de kwantummechanica ziet het gevolg is van een demon dat een gokspel doet. In feite geef je dan al aan dat er geen reden is om het verder te onderzoeken, je hebt immers al je bovennatuurlijke verklaring. Lijkt me duidelijk dat dat niet constructief is voor onze ontwikkeling. En vergelijk vandaag met 10 jaar geleden en je ziet dat er een hoop vorderingen gemaakt zijn in het abiogenese onderzoek en ook zeker binnen de kosmologie.
Waarom zou je wel stoppen met zoeken als je een ‘bovennatuurlijke’ verklaring vindt maar niet als je een natuurlijke vindt? Of moet evolutiebiologie maar afgeschaft worden omdat we een verklaring hebben?

Citaat:
De chemische samenstelling van een atmosfeer beïnvloed natuurlijk dingen als erosie snelheden, samenstellingen van geologische structuren en zelfs in kilometers dik ijs kun je aanwijzingen vinden over het klimaat in het verleden(al gaat dat tienduizenden jaren terug ipv miljarden). De geologische sporen van de meteoriet die de dino's uitroeide is ook zichtbaar in geologische formaties.
Nee er is bewijs van een meteoriet die is ingeslagen in dezelfde periode in de geschiedenis als dat de dino’s uit aan het sterven waren. Je kunt niet bewijzen wat de oorzaak van het uitsterven was. Je kunt er wel een heel verhaal omheen vertellen: http://www.nature.com/news/2008/0812...2008.1308.html
Citaat:
En waarom zou het dan minder waarschijnlijk zijn? Is een bovennatuurlijk verhaal dat in de bijbel staat waarschijnlijker dan een die niet in de bijbel staat? Ik ben benieuwd op basis waarvan je dat dan denkt.
Omdat het gaat over god en dat is nu net het enige waar de bijbel ons iets over kan leren!

Citaat:
Verder kun je het ook anders bekijken. Het kan ook zijn dat god ons geloof juist wil testen door die fossielen in de grond te zetten. Daarmee zullen sommigen van ons gaan twijfelen, maar de diepste gelovigen zullen overtuigd blijven van wat er in de bijbel staat. Daarmee zou je dus het kaft van het koren kunnen scheiden om het zo maar te zeggen. En dan kun je natuurlijk beargumenteren dat dit niet kinderachtig is.
Ja dat kan maar dat is meer iets voor de god van de joden, oude testament dus. Met die kerel die zijn zoon moest slachten op een berg maar toen op het laatste moment niet, muhaha gebettje (!) van god.
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 03-12-2014, 13:48
Verwijderd
Citaat:
Daarnaast nogmaals, weten waar iets vandaan komt sluit het bestaan van een hogere macht niet uit. We weten hoe onweer kan plaatsvinden, maar dat zegt niets over of onweer mogelijk door een hogere macht bedacht is of gebruikt kan worden.
We weten dat geweld kan plaatsvinden, maar dat zegt niets over of geweld mogelijk door de hogere macht bedacht is of gebruikt kan worden. Ergo, als ik iemand vermoord is dat mogelijk gewoon in opdracht van jouw god.
Met citaat reageren
Oud 03-12-2014, 13:52
Elin3
Avatar van Elin3
Elin3 is offline
Citaat:
We weten dat geweld kan plaatsvinden, maar dat zegt niets over of geweld mogelijk door de hogere macht bedacht is of gebruikt kan worden. Ergo, als ik iemand vermoord is dat mogelijk gewoon in opdracht van jouw god.
In opdracht van klinkt alsof je een droom/ visioen/ roeping van God met die opdracht hebt gehad. Maar dat klopt inderdaad met mijn theorie.
__________________
"Ariel, listen to me. The human world is a mess. Life under the sea is better than anything they got up there."
Met citaat reageren
Oud 03-12-2014, 17:34
Dinalfos
Avatar van Dinalfos
Dinalfos is offline
Er is echter geen enkele reden om het ook daadwerkelijk te geloven.
__________________
Why doesn't George R.R. Martin use Twitter? Because he killed all 140 characters.
Met citaat reageren
Oud 04-12-2014, 17:49
Denkerius
Denkerius is offline
Citaat:
Daarnaast nogmaals, weten waar iets vandaan komt sluit het bestaan van een hogere macht niet uit. We weten hoe onweer kan plaatsvinden, maar dat zegt niets over of onweer mogelijk door een hogere macht bedacht is of gebruikt kan worden.
Niets natuurlijks sluit het bestaan van een bovennatuurlijke wezen uit. De vraag is echter, als we op geen enkele manier kunnen aantonen dat zo'n wezen bestaat is het dan nog wel logisch om het bestaan ervan aan te nemen? laat staan natuurlijke processen te verklaren doormiddel van bovennatuurlijke interventie.

Een logische redenering:
1. Als wij alle natuurlijke processen kunnen verklaren met het deterministische, (zoals een bliksemschicht)
2. En al het bovennatuurlijke onwaarneembaar is, (zoals god)
3. Dan kan God het leven niet beïnvloeden.
__________________
Just think
Met citaat reageren
Oud 04-12-2014, 19:40
Elin3
Avatar van Elin3
Elin3 is offline
Citaat:
Niets natuurlijks sluit het bestaan van een bovennatuurlijke wezen uit. De vraag is echter, als we op geen enkele manier kunnen aantonen dat zo'n wezen bestaat is het dan nog wel logisch om het bestaan ervan aan te nemen? laat staan natuurlijke processen te verklaren doormiddel van bovennatuurlijke interventie.

Een logische redenering:
1. Als wij alle natuurlijke processen kunnen verklaren met het deterministische, (zoals een bliksemschicht)
2. En al het bovennatuurlijke onwaarneembaar is, (zoals god)
3. Dan kan God het leven niet beïnvloeden.
Je kunt het bestaan van God net zo slecht uitsluiten als bewijzen. Het komt beide op geloof aan eigenlijk, de een gelooft dat er wel een God is, de ander gelooft dat Hij er niet is. Voor beide meningen zijn argumenten aan te voeren, maar een sluitend bewijs voor één van beide gaan wij hier op aarde niet vinden.

Er zijn wel mensen die iets bovennatuurlijks waarnemen. Je kunt inderdaad niet met een God-zoeker op weg, meten of ergens wel of geen God is. Hieronder een citaat dat ik erg interessant vindt en ook goed toepasbaar vindt op deze kwestie:
Citaat:
Christian philosopher Alvin Plantinga: "If you look into your pup-tent for a St. Bernard, and you don't see one, it is reasonable to assume that there is no St. Bernard in your tent. But if you look into your pup tent for a 'no-see-um' (an extremely small insect with a bite out of all proportion to its size) and you don't see any, it is not reasonable to assume that they are not there. Because, after all, no one can see 'em. Many assume that if there were good reasons for the existence of evil, they would be accessible to our minds, more like St. Bernards than like no-see-ums, but why should that be the case?"
In dit bovenstaande citaat halen mensen aan dat "Wanneer God zou bestaan, Hij geen kwaad zou toelaten". Maar ik denk dat hetzelfde slaat op Zijn bestaan an sich.

En om terug te komen op jouw "Bovennatuurlijk is niet waarneembaar"
Veel mensen herkennen een Ontwerper in de natuur, organismen, menselijke inteligentie. Zij vinden het aannemelijker te geloven dat er een God/ Schepper/ Bedenker is, dan dat dit alles toevallig ontstaan zou kunnen zijn/ dat er geen verklaring is voor het ontstaan hiervan.
Daarnaast zijn er religieuze geschriften zoals de Bijbel, die je meer kunnen vertellen over God. Wanneer je gelooft dat het boek waar is (en daar zijn best argumenten voor aan te voeren) zal je het ook erkennen als boek van God, als openbaring van God aan mensen, in de vorm van geschreven woord.
__________________
"Ariel, listen to me. The human world is a mess. Life under the sea is better than anything they got up there."
Met citaat reageren
Oud 04-12-2014, 20:04
Schrödinger
Avatar van Schrödinger
Schrödinger is offline
Citaat:
Er zijn wel mensen die iets bovennatuurlijks waarnemen.
Wie dan?
Met citaat reageren
Oud 04-12-2014, 20:13
Elin3
Avatar van Elin3
Elin3 is offline
Citaat:
Wie dan?
Er zijn mensen die visioenen/ dromen hebben die zij zien als boodschap van God. En zo zijn er ook mensen die geesten of Engelen waarnemen. Je kunt er uiteraard nooit 100% zeker van zijn dat deze mensen dit echt van een bovennatuurlijke kracht te zien krijgen, of puur een grote fantasie hebben, maar er zijn verschillende getuigenissen van mensen wiens geloof heel erg gesterkt is door een visioen, droom of verschijning.
__________________
"Ariel, listen to me. The human world is a mess. Life under the sea is better than anything they got up there."
Met citaat reageren
Oud 04-12-2014, 20:21
Schrödinger
Avatar van Schrödinger
Schrödinger is offline
Citaat:
Er zijn mensen die visioenen/ dromen hebben die zij zien als boodschap van God. En zo zijn er ook mensen die geesten of Engelen waarnemen. Je kunt er uiteraard nooit 100% zeker van zijn dat deze mensen dit echt van een bovennatuurlijke kracht te zien krijgen, of puur een grote fantasie hebben, maar er zijn verschillende getuigenissen van mensen wiens geloof heel erg gesterkt is door een visioen, droom of verschijning.
Rare dingen zien is natuurlijk wat anders dan bovennatuurlijke dingen waarnemen. Wat is plausibeler: dat God een visioen stuurt naar mensen dat kinderen die naast andere kinderen staan die iemand "kaalkop" noemen vermoord moeten worden, of dat mensen dat zelf verzonnen hebben?
Met citaat reageren
Oud 04-12-2014, 20:51
Elin3
Avatar van Elin3
Elin3 is offline
Citaat:
Rare dingen zien is natuurlijk wat anders dan bovennatuurlijke dingen waarnemen. Wat is plausibeler: dat God een visioen stuurt naar mensen dat kinderen die naast andere kinderen staan die iemand "kaalkop" noemen vermoord moeten worden, of dat mensen dat zelf verzonnen hebben?
Als ik het even door mag trekken naar de God van de Bijbel, dan staat er in de Bijbel
Citaat:
1 Thessalonicenzen 5
20 Veracht niet wat namens God gezegd wordt.
21 U moet alles wat gezegd en gedaan wordt, op zijn echtheid beproeven en alles wat goed is, vasthouden.
Toetsen of wat iemand verteld als bovennatuurlijke ervaring/ openbaring van God/ o.i.d. aan de Bijbel (komt het overeen met het beeld wat de Bijbel geeft van God, gaat het in tegen de Bijbel), lijkt me hierin zeker nodig. Bij jouw voorbeeld, wat absoluut geen raakvlak heeft met een Bijbelse visie, zou ik het inderdaad aannemelijk vinden dat de persoon in kwestie dat verzonnen heeft.
__________________
"Ariel, listen to me. The human world is a mess. Life under the sea is better than anything they got up there."
Met citaat reageren
Oud 04-12-2014, 21:20
Denkerius
Denkerius is offline
Citaat:
Je kunt het bestaan van God net zo slecht uitsluiten als bewijzen. Het komt beide op geloof aan eigenlijk, de een gelooft dat er wel een God is, de ander gelooft dat Hij er niet is. Voor beide meningen zijn argumenten aan te voeren, maar een sluitend bewijs voor één van beide gaan wij hier op aarde niet vinden.
Zei ik iets dat dit tegenspreekt? "Niets natuurlijks sluit het bestaan van een bovennatuurlijke wezen uit."
Citaat:
Er zijn wel mensen die iets bovennatuurlijks waarnemen. Je kunt inderdaad niet met een God-zoeker op weg, meten of ergens wel of geen God is. Hieronder een citaat dat ik erg interessant vindt en ook goed toepasbaar vindt op deze kwestie:
Het citaat wordt al aangenomen dat god bestaat maar vooral dat het zich bezighoudt met morele kwesties. Ik trek die aanname voorafgaand aan deze uitspraak in twijfel dus ik snap zelf niet hoe de citaat relevant is.

Citaat:
In dit bovenstaande citaat halen mensen aan dat "Wanneer God zou bestaan, Hij geen kwaad zou toelaten". Maar ik denk dat hetzelfde slaat op Zijn bestaan an sich.
Ik niet, bij gebrek aan kennis ga ik niet in op contradicties binnen de bijbel.

Citaat:
En om terug te komen op jouw "Bovennatuurlijk is niet waarneembaar"
Veel mensen herkennen een Ontwerper in de natuur, organismen, menselijke intelligentie. Zij vinden het aannemelijker te geloven dat er een God/ Schepper/ Bedenker is, dan dat dit alles toevallig ontstaan zou kunnen zijn/ dat er geen verklaring is voor het ontstaan hiervan.
Ik trek God hier niet in twijfel als eerste schepper (agnost hier). Ik trek God in twijfel als moreel wezen.

Maar eerst denk ik dat "veel mensen" de verkeerde conclusie trekken. In een deterministische wereld staat alles al vast, oftewel niets is toevallig. Voor een beter beeld: vanaf het moment dat ik een steen in de lucht loslaat, gaat die vallen vanwege de zwaartekracht (oorzaak-gevolg). Op diezelfde manier staat de toekomst van alles, vanaf het eerste begin, al vast. Het ontkennen van een deterministische wereld is zeggen dat de steen ook een keertje niet zal vallen. Oftewel dat de toekomst van alles niet vast staat totdat het is gebeurd. Mensen die in het bovennatuurlijke geloven, geloven dat niet alles volgens natuurwetten verloopt, dus toevallig is.

Nu het determinisme goed verklaard is kan ik verder gaan met mijn redenering.

Het bovennatuurlijke is niet waarneembaar omdat alles waarmee wij waarnemen deterministisch is. Onze ogen registreren lichtdeeltje, onze oren geluidsgolven, onze neus stofjes etc. Machines die voor ons onwaarneembare dingen waarnemen moeten het toch op een een of andere manier voor ons waarneembaar maken (ultraviolet). Wanneer dat niet kan is iets bovennatuurlijk, kortom onwaarneembaar.

Citaat:
Daarnaast zijn er religieuze geschriften zoals de Bijbel, die je meer kunnen vertellen over God. Wanneer je gelooft dat het boek waar is (en daar zijn best argumenten voor aan te voeren) zal je het ook erkennen als boek van God, als openbaring van God aan mensen, in de vorm van geschreven woord.
Aannemend dat de Bijbelse teksten door mensen zijn geschreven,
De bijbel is geschreven naar de hand van natuurlijke fenomenen. Voor alle duidelijkheid religieuze ervaringen zijn natuurlijke fenomenen . Daarom geloof ik dat dergelijk boek geen waarheid bevat betreft bovennatuurlijke wezens.

Als je werkelijk gelooft een de bijbel als het woord van god dan is het wel erg moeilijk te verklaren hoe iemand delen van de bijbel letterlijk en delen figuurlijk kan opvatten. Dan komen we bij het probleem dat Euthyphro illustreert. Namelijk is iets goed omdat god het goed vind of vind god iets goed omdat het al goed is?
__________________
Just think
Met citaat reageren
Oud 04-12-2014, 21:26
deadlock
Avatar van deadlock
deadlock is offline
Cherry pick-alarm.
__________________
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!11!!!
Met citaat reageren
Oud 04-12-2014, 21:30
Denkerius
Denkerius is offline
Citaat:
Cherry pick-alarm.
wat heb ik gemist?
__________________
Just think
Met citaat reageren
Oud 04-12-2014, 21:48
Elin3
Avatar van Elin3
Elin3 is offline
Citaat:
Mensen die in het bovennatuurlijke geloven, geloven dat niet alles volgens natuurwetten verloopt, dus toevallig is.
Ik ken echt een heleboel Christenen die er vast van overtuigd zijn dat "Toeval niet bestaat", omdat in hun ogen God boven alles staat en er geen ding gebeurt dat aan Zijn oog ontgaat (Hij zou dus alles kunnen beïnvloeden).
__________________
"Ariel, listen to me. The human world is a mess. Life under the sea is better than anything they got up there."
Met citaat reageren
Oud 04-12-2014, 23:00
Denkerius
Denkerius is offline
Citaat:
Ik ken echt een heleboel christenen die er vast van overtuigd zijn dat "Toeval niet bestaat", omdat in hun ogen God boven alles staat en er geen ding gebeurt dat aan Zijn oog ontgaat (Hij zou dus alles kunnen beïnvloeden).
Een groep of meerderheid die in iets geloofd is geen argument voor waarheid, tenzij je een utilistisch of hedonistisch (en dergelijke) argument maakt, wat ik betwijfel.

Verder had ik misschien duidelijk moeten maken dat de toeval waar ik het over had (onvoorspelbaar) een andere toeval is dan de toeval (zonder doel) waar jij het over hebt. In praktijk is het hetzelfde, jij nog ik weten het doel van de mens.

Tot slot had in een ander deel al uitgelegd waarom wij die Invloeden niet waarnemen en dat, zolang het determinisme overeind blijft, een god niet kan ingrijpen sinds het eerste begin.
__________________
Just think
Met citaat reageren
Oud 05-12-2014, 06:17
Schrödinger
Avatar van Schrödinger
Schrödinger is offline
Citaat:
Bij jouw voorbeeld, wat absoluut geen raakvlak heeft met een Bijbelse visie, zou ik het inderdaad aannemelijk vinden dat de persoon in kwestie dat verzonnen heeft.
Ah mooi zo, dan zijn we het eens.

2 Kings 2:
23 Elisha left and headed toward Bethel. Along the way some boys started making fun of him by shouting, “Go away, baldy! Get out of here!”
24 Elisha turned around and stared at the boys. Then he cursed them in the name of the Lord. Right away two bears ran out of the woods and ripped to pieces forty-two of the boys.
25 Elisha went up to Mount Carmel, then returned to Samaria.
Met citaat reageren
Oud 05-12-2014, 07:33
Elin3
Avatar van Elin3
Elin3 is offline
Citaat:
Ah mooi zo, dan zijn we het eens.

2 Kings 2:
23 Elisha left and headed toward Bethel. Along the way some boys started making fun of him by shouting, “Go away, baldy! Get out of here!”
24 Elisha turned around and stared at the boys. Then he cursed them in the name of the Lord. Right away two bears ran out of the woods and ripped to pieces forty-two of the boys.
25 Elisha went up to Mount Carmel, then returned to Samaria.
Idd een bijzonder verhaal, maar ook een andere situatie. Hier vervloekt een profeet mensen (waar ik me inderdaad ook af vraag waarom God op deze wijze reageert. Om te waarschuwen? Om Zijn macht te tonen? Om Elisa te laten zien dat je uit moet kijken met waar je om vraagt? Ik weet het niet). Het geval waar wij het over hadden was mensen die een boodschap ontvingen van God, en dat dat op echtheid getoetst moet worden. Hier roept de profeet God aan i.p.v. dat hij een boodschap ontvangt die zegt "Nou, Elia, van Mij mag je ze vermoorden hoor." (Wat wel min of meer de strekking was van je eerste stelling, maar in dit verhaal dus niet van toepassing is).
__________________
"Ariel, listen to me. The human world is a mess. Life under the sea is better than anything they got up there."

Laatst gewijzigd op 05-12-2014 om 07:44.
Met citaat reageren
Oud 05-12-2014, 14:17
Schrödinger
Avatar van Schrödinger
Schrödinger is offline
Ja nee, als God zelf een paar onschuldige kinderen afslacht is dat natuurlijk prima.
Met citaat reageren
Oud 05-12-2014, 14:28
Elin3
Avatar van Elin3
Elin3 is offline
Citaat:
Ja nee, als God zelf een paar onschuldige kinderen afslacht is dat natuurlijk prima.
Dat heb je mij niet horen zeggen.
__________________
"Ariel, listen to me. The human world is a mess. Life under the sea is better than anything they got up there."
Met citaat reageren
Oud 05-12-2014, 15:11
Verwijderd
Ja nouja, als je jezelf tot 'christelijk' wilt categoriseren is het op z'n minst vreemd te noemen als je dan dergelijke daden negeert of goed probeert te praten. Waarom zou je je dan überhaupt gelovig of christelijk noemen, behalve je persoonlijke drang om ergens bij te mogen horen?

Als ik mezelf Nazi noem maar roep vervolgens dat joden en zigeuners best cool zijn gaan de wenkbrauwen ook omhoog, lijkt me.
Met citaat reageren
Oud 05-12-2014, 15:33
Schrödinger
Avatar van Schrödinger
Schrödinger is offline
Citaat:
Dat heb je mij niet horen zeggen.
Ah ok, dus je weet het beter dan God?
Met citaat reageren
Oud 05-12-2014, 15:53
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
Ja nee, als God zelf een paar onschuldige kinderen afslacht is dat natuurlijk prima.
En waarop baseer je dat die kinderen onschuldig zijn?
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 05-12-2014, 22:19
-Marleen
Avatar van -Marleen
-Marleen is offline
Ik denk dat de Bijbel niet zo goed meer past bij de tijd waarin we nu leven en dat de bijbel nodig up-to-date moet worden. Maar dat is enkel mijn mening.
Met citaat reageren
Oud 05-12-2014, 22:39
Denkerius
Denkerius is offline
Citaat:
Ik denk dat de Bijbel niet zo goed meer past bij de tijd waarin we nu leven en dat de bijbel nodig up-to-date moet worden. Maar dat is enkel mijn mening.
"up-to-date" volgens wie? Protestanten? Katholieken? Orthodoxen? Jehova's? Amish?
Het bijwerken van de bijbel is vrijwel onmogelijk. Het zal daarbij ook helemaal niks uitmaken, mensen vertrouwen op hun intuïtie wanneer ze te maken hebben met morele kwesties. Ze zoeken pas achteraf naar redenen voor deze keuze (Incest is hier een voorbeeld van). Mensen zullen de "nieuwe" bijbel net zolang doorspitten totdat hun intuïtie is bevestigd. Het maakt tenslotte niet uit hoeveel Jezus preekte over naastenliefde en vergeving zolang er ook maar één zinnetje opgevat kan worden als anti-homo dan maken homofobe christenen daar al te graag gebruik van. En de bijbel zou de bijbel niet zijn als er niet voor iedereen wat instaat die haar/zijn ongegronde intuïtie wil rechtvaardigen.

Kortom jouw opvatting is nog realistisch nog praktisch.

PS: ik hoop dat ik je niet van het forum heb weggejaagd nu.
__________________
Just think
Met citaat reageren
Oud 06-12-2014, 10:20
-Marleen
Avatar van -Marleen
-Marleen is offline
Citaat:
"up-to-date" volgens wie? Protestanten? Katholieken? Orthodoxen? Jehova's? Amish?
Het bijwerken van de bijbel is vrijwel onmogelijk. Het zal daarbij ook helemaal niks uitmaken, mensen vertrouwen op hun intuïtie wanneer ze te maken hebben met morele kwesties. Ze zoeken pas achteraf naar redenen voor deze keuze (Incest is hier een voorbeeld van). Mensen zullen de "nieuwe" bijbel net zolang doorspitten totdat hun intuïtie is bevestigd. Het maakt tenslotte niet uit hoeveel Jezus preekte over naastenliefde en vergeving zolang er ook maar één zinnetje opgevat kan worden als anti-homo dan maken homofobe christenen daar al te graag gebruik van. En de bijbel zou de bijbel niet zijn als er niet voor iedereen wat instaat die haar/zijn ongegronde intuïtie wil rechtvaardigen.

Kortom jouw opvatting is nog realistisch nog praktisch.

PS: ik hoop dat ik je niet van het forum heb weggejaagd nu.
Ik ben Rooms-katholiek (zelfs gedoopt) maar ik kan niet herinneren dat ik ook in mijn leven de bijbel heb gelezen. Ik hou me er niet mee bezig en heb er absoluut geen verstand van (wat maar weer eens blijkt). Wat ik eigenlijk bedoelde is dat de bijbel nu al ongeveer 2015 jaar oud is (volgens mij) en dat de wereld niet meer hetzelfde is als het toen was. We kijken nu anders naar dingen, dan zoals we toen deden. En ik vind dat veel dingen die in de Bijbel staan (zoals dat anti-homo gebeuren) niet meer in tijden zoals deze passen. En dat we op een andere manier naar de bijbel zouden moeten kijken, want tijden veranderen en dus vind ik ook dat de bijbel mee moet veranderen.

PS: waarschijnlijk slaat dit nergens op, zoals je al zei. Maar dat was dus wat ik bedoelde.
Met citaat reageren
Oud 06-12-2014, 10:39
Schrödinger
Avatar van Schrödinger
Schrödinger is offline
Citaat:
Ik ben Rooms-katholiek (zelfs gedoopt) maar ik kan niet herinneren dat ik ook in mijn leven de bijbel heb gelezen. Ik hou me er niet mee bezig en heb er absoluut geen verstand van (wat maar weer eens blijkt). Wat ik eigenlijk bedoelde is dat de bijbel nu al ongeveer 2015 jaar oud is (volgens mij) en dat de wereld niet meer hetzelfde is als het toen was. We kijken nu anders naar dingen, dan zoals we toen deden. En ik vind dat veel dingen die in de Bijbel staan (zoals dat anti-homo gebeuren) niet meer in tijden zoals deze passen. En dat we op een andere manier naar de bijbel zouden moeten kijken, want tijden veranderen en dus vind ik ook dat de bijbel mee moet veranderen.

PS: waarschijnlijk slaat dit nergens op, zoals je al zei. Maar dat was dus wat ik bedoelde.
De Bijbel is niet geschreven in het jaar nul, maar over een langere periode. De vroegste verhalen dateren uit de tijd van de Babyloniërs, ca. de 6e eeuw v. Chr. De compositie van de Bijbel zoals we die nu kennen, inclusief nieuwe Testament, werd bepaald in de 4e eeuw na Chr.
Met citaat reageren
Oud 06-12-2014, 10:39
Elin3
Avatar van Elin3
Elin3 is offline
Ik denk persoonlijk dat er, wanneer je waarde aan de Bijbel hecht, heel veel dingen in staan die nu nog relevant zijn of die doorgetrokken kunnen worden naar situaties die wij vandaag de dag nog tegen komen. De Bijbel is, wanneer we aannemen dat wat daarin staat waar is, door God geïnspireerd. Dan is het, in mijn ogen, niet aan ons om te zeggen dat dat nu allemaal achterhaald is. Ik denk wel dat we realistisch moeten en mogen blijven en dingen wel moeten zien in de tijd, cultuur en context waarin ze geschreven zijn. Je ziet ook vaak dat Bijbelteksten los worden gerukt uit hun verband waardoor een totaal andere conclusie er uit getrokken wordt dan wanneer je het tekstgedeelte in zijn geheel zal lezen.
__________________
"Ariel, listen to me. The human world is a mess. Life under the sea is better than anything they got up there."
Met citaat reageren
Oud 06-12-2014, 11:09
Denkerius
Denkerius is offline
Citaat:
Ik denk persoonlijk dat er, wanneer je waarde aan de Bijbel hecht, heel veel dingen in staan die nu nog relevant zijn of die doorgetrokken kunnen worden naar situaties die wij vandaag de dag nog tegen komen. De Bijbel is, wanneer we aannemen dat wat daarin staat waar is, door God geïnspireerd. Dan is het, in mijn ogen, niet aan ons om te zeggen dat dat nu allemaal achterhaald is. Ik denk wel dat we realistisch moeten en mogen blijven en dingen wel moeten zien in de tijd, cultuur en context waarin ze geschreven zijn. Je ziet ook vaak dat Bijbelteksten los worden gerukt uit hun verband waardoor een totaal andere conclusie er uit getrokken wordt dan wanneer je het tekstgedeelte in zijn geheel zal lezen.
Hoe verklaar jij enorme verschillen in de interpretatie van de bijbel door mensen die wel de hele tekst hebben gelezen? Om een voorbeeld te noemen, het verschil tussen de Amish en de Calvinisten. Die twee worden zelfs allebei onder het kopje protestant gezet terwijl hun interpretatie van de bijbel radicaal anders is.
__________________
Just think
Met citaat reageren
Oud 06-12-2014, 12:09
Elin3
Avatar van Elin3
Elin3 is offline
Citaat:
Hoe verklaar jij enorme verschillen in de interpretatie van de bijbel door mensen die wel de hele tekst hebben gelezen? Om een voorbeeld te noemen, het verschil tussen de Amish en de Calvinisten. Die twee worden zelfs allebei onder het kopje protestant gezet terwijl hun interpretatie van de bijbel radicaal anders is.
Omdat het gelezen wordt door mensen, en mensen zijn nu eenmaal niet perfect. Je neemt in interpretatie toch ook vaak een stuk van je eigen visie mee. Ik zal dan ook nooit beweren dat ik zeker weet dat ik in de perfecte kerk zit of dat er hier op aarde een kerk is aan te wijzen waar de leer 100% is zoals God het bedoeld heeft. Is dat heel erg? In essentie kom je bij alle christenen uit op een zondeval, geboorte van Jezus als redder, kruisiging, opstanding uit de dood. Dat is i.m.o. de kern: Geloven in Jezus, Hem aannemen als redder en daar naar leven. De Bijbel leert ons meer over God en Jezus maar is geen praktische handleiding op stappenplan om goed te leven.
__________________
"Ariel, listen to me. The human world is a mess. Life under the sea is better than anything they got up there."
Met citaat reageren
Oud 06-12-2014, 13:10
Denkerius
Denkerius is offline
Citaat:
Omdat het gelezen wordt door mensen, en mensen zijn nu eenmaal niet perfect. Je neemt in interpretatie toch ook vaak een stuk van je eigen visie mee. Ik zal dan ook nooit beweren dat ik zeker weet dat ik in de perfecte kerk zit of dat er hier op aarde een kerk is aan te wijzen waar de leer 100% is zoals God het bedoeld heeft. Is dat heel erg? In essentie kom je bij alle christenen uit op een zondeval, geboorte van Jezus als redder, kruisiging, opstanding uit de dood. Dat is i.m.o. de kern: Geloven in Jezus, Hem aannemen als redder en daar naar leven. De Bijbel leert ons meer over God en Jezus maar is geen praktische handleiding op stappenplan om goed te leven.
Kortom de bijbel heeft volgens jou geen morele autoriteit. ("geen praktische handleiding op stappenplan om goed te leven"). Om een beeld te geven van wat je nu zegt: zolang ik "Geloof in Jezus, Hem aanneem als redder en daar naar leef" ben ik een christen. Stel dat ik dat geloof en dan interpreteer dat het massamoorden van mensen Gods wil is, ("een mens is niet perfect"). Vervolgens vermoord ik duizenden mensen. Wat maakt mij dan dan minder goed dan andere christenen? Ik heb slechts een andere interpretatie en doe helemaal niks fout.

Met andere woorden hoe maak je verschil tussen goed en kwaad als de intentie (goed doen in de ogen van god) hetzelfde is?
__________________
Just think
Met citaat reageren
Oud 06-12-2014, 18:34
-Marleen
Avatar van -Marleen
-Marleen is offline
Citaat:
Ik denk persoonlijk dat er, wanneer je waarde aan de Bijbel hecht, heel veel dingen in staan die nu nog relevant zijn of die doorgetrokken kunnen worden naar situaties die wij vandaag de dag nog tegen komen. De Bijbel is, wanneer we aannemen dat wat daarin staat waar is, door God geïnspireerd. Dan is het, in mijn ogen, niet aan ons om te zeggen dat dat nu allemaal achterhaald is. Ik denk wel dat we realistisch moeten en mogen blijven en dingen wel moeten zien in de tijd, cultuur en context waarin ze geschreven zijn. Je ziet ook vaak dat Bijbelteksten los worden gerukt uit hun verband waardoor een totaal andere conclusie er uit getrokken wordt dan wanneer je het tekstgedeelte in zijn geheel zal lezen.
Mee eens
Met citaat reageren
Oud 06-12-2014, 18:40
Elin3
Avatar van Elin3
Elin3 is offline
Citaat:
Kortom de bijbel heeft volgens jou geen morele autoriteit. ("geen praktische handleiding op stappenplan om goed te leven"). Om een beeld te geven van wat je nu zegt: zolang ik "Geloof in Jezus, Hem aanneem als redder en daar naar leef" ben ik een christen. Stel dat ik dat geloof en dan interpreteer dat het massamoorden van mensen Gods wil is, ("een mens is niet perfect"). Vervolgens vermoord ik duizenden mensen. Wat maakt mij dan dan minder goed dan andere christenen? Ik heb slechts een andere interpretatie en doe helemaal niks fout.

Met andere woorden hoe maak je verschil tussen goed en kwaad als de intentie (goed doen in de ogen van god) hetzelfde is?
Ik denk dat de 10 geboden (o.a. Gij zult niet doden) een goede weerspiegeling zijn van wat God van ons verlangt. Jezus zegt ook, wanneer Hem gevraagd wordt wat het belangrijkste gebod is "Heb de Heer, uw God lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand, dit is het grote en eerste gebod, Het tweede daaraan gelijk is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf." Daarin past het absoluut niet om mensen van het leven te beroven (tenzij je hen uit hun aardse lijden wilt verlossen). Dat is i.m.o. niet leven naar wat Jezus je opdraagt. Het is aan God om daar over te oordelen uiteindelijk, Hij weet met welke bedoelingen je het doet, etc.

De Bijbel geeft een richting, maar het is geen letterlijk stappenplan of checklist ("als je A, B en C doet kom je in de hemel") om goed te leven. Het geeft handvatten, maar is niet overal zwart-wit over. Verschillen van beleving en interpretatie waar jij in je eerste bericht ook op doelde (en niet de cruciale dingen waar duidelijke wetten over in de Bijbel staan) zijn vooral verschillen in geloofsuiting. Waar sommigen er bijvoorbeeld regels bij verzinnen of Bijbelteksten veel letterlijker nemen dan anderen.

"Christendom is niet een 'doe dit en doe dit niet' mentaliteit; het is Jezus leren kennen, waardoor je gedachten en verlangens veranderen."
__________________
"Ariel, listen to me. The human world is a mess. Life under the sea is better than anything they got up there."
Met citaat reageren
Oud 06-12-2014, 19:17
Schrödinger
Avatar van Schrödinger
Schrödinger is offline
"Gij zult niet doden" is niet een van de tien geboden. Dat zou ook nogal gek zijn, want in hetzelfde boek (Exodus) staat dat je juist wel een hele riks "slechte" mensen moet doden. Een betere vertaling is: "gij zult niet niet moorden."

Lees meer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thou_shalt_not_kill

Wat vind je er trouwens zo erg aan als ik een plaatje of beeldje maak van God?
Met citaat reageren
Oud 06-12-2014, 19:23
Elin3
Avatar van Elin3
Elin3 is offline
Citaat:
"Gij zult niet doden" is niet een van de tien geboden. Dat zou ook nogal gek zijn, want in hetzelfde boek (Exodus) staat dat je juist wel een hele riks "slechte" mensen moet doden. Een betere vertaling is: "gij zult niet niet moorden."

Lees meer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thou_shalt_not_kill

Wat vind je er trouwens zo erg aan als ik een plaatje of beeldje maak van God?
Ik wilde de Statenvertaling versie "Ga zult niet doodslaan." vermijden, omdat we dan weer mensen hebben die dat heel flauw letterlijk nemen. Maar is iemand doden in opdracht van God eigenlijk ook geen moord? Die opdracht is dan toch ook een soort met voorbedachte rade = moord? Of niet?

Ik vind het absoluut geen probleem als jij een beeld of tekening van God maakt of als er zo'n tekening in een kinderbijbel of wat dan ook beland. Desnoods in een stripje in de krant. Er zijn mensen die het heel letterlijk nemen, maar ik denk dat het vooral om het complete stuk gaat. "Gij zult u geen gesneden beeld maken, noch enige gelijkenis, van hetgeen boven in den hemel, of onder op de aarde is; of in het water onder de aarde is; 9 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen;" Deut. 5: 8, 9a
God wil niet dat mensen andere dingen dan Hem aanbidden, of Hem via die beelden aanbidden.
__________________
"Ariel, listen to me. The human world is a mess. Life under the sea is better than anything they got up there."
Met citaat reageren
Oud 06-12-2014, 20:53
Schrödinger
Avatar van Schrödinger
Schrödinger is offline
Citaat:
Ik wilde de Statenvertaling versie "Ga zult niet doodslaan." vermijden, omdat we dan weer mensen hebben die dat heel flauw letterlijk nemen. Maar is iemand doden in opdracht van God eigenlijk ook geen moord? Die opdracht is dan toch ook een soort met voorbedachte rade = moord? Of niet?
"Moord" is het onterecht doden. Het doden van mensen tijdens oorlog (bijvoorbeeld) valt daar niet onder, volgens de bijbelse wetten.
Citaat:
Ik vind het absoluut geen probleem als jij een beeld of tekening van God maakt of als er zo'n tekening in een kinderbijbel of wat dan ook beland. Desnoods in een stripje in de krant. Er zijn mensen die het heel letterlijk nemen, maar ik denk dat het vooral om het complete stuk gaat. "Gij zult u geen gesneden beeld maken, noch enige gelijkenis, van hetgeen boven in den hemel, of onder op de aarde is; of in het water onder de aarde is; 9 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen;" Deut. 5: 8, 9a
God wil niet dat mensen andere dingen dan Hem aanbidden, of Hem via die beelden aanbidden.
Je vindt afgoderij geen probleem, maar je zegt dat je de tien geboden heel belangrijk vindt? Afgoderij wordt op vele plaatsen in de Bijbel afgekeurd en verboden.
Met citaat reageren
Oud 06-12-2014, 21:47
Elin3
Avatar van Elin3
Elin3 is offline
Citaat:


Je vindt afgoderij geen probleem, maar je zegt dat je de tien geboden heel belangrijk vindt? Afgoderij wordt op vele plaatsen in de Bijbel afgekeurd en verboden.
Is een afbeelding van God maken, afgoderij? Het lijkt mij dat pas wanneer je dit vereerd afgoderij wordt. De afbeelding an zich, bijvoorbeeld in de kinderbijbel, kan toch geen kwaad (zolang we ons beseffen dat dit niet echt God is, het plaatje geen macht heeft en slechts het beeld van God dat de tekenaar heeft weergeeft). Is de afbeelding op zich maken al slecht? Want dan moet je dat doortrekken naar alles wat in de hemel en op de aarde en in de wateren onder de aarde is. Dan zou fotografie en tekenkunst spontaan uit den boze zijn. (Terwijl God wel opdracht geeft om twee Engelen te maken voor op de ark des verbonds).
__________________
"Ariel, listen to me. The human world is a mess. Life under the sea is better than anything they got up there."
Met citaat reageren
Oud 07-12-2014, 00:32
Denkerius
Denkerius is offline
Citaat:
Ik denk dat de 10 geboden (o.a. Gij zult niet doden) een goede weerspiegeling zijn van wat God van ons verlangt. Jezus zegt ook, wanneer Hem gevraagd wordt wat het belangrijkste gebod is "Heb de Heer, uw God lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand, dit is het grote en eerste gebod, Het tweede daaraan gelijk is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf." Daarin past het absoluut niet om mensen van het leven te beroven (tenzij je hen uit hun aardse lijden wilt verlossen). Dat is i.m.o. niet leven naar wat Jezus je opdraagt. Het is aan God om daar over te oordelen uiteindelijk, Hij weet met welke bedoelingen je het doet, etc.
Misinterpretatie beperkt zich niet tot delen van de bijbel maar tot de hele bijbel. Blijkbaar is mijn punt nog niet helemaal duidelijk.

Citaat:
Het tweede daaraan gelijk is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf."
Hier zijn twee mogelijkheden tot misinterpretatie:
Wie precies zijn mijn naaste? en wat moet ik doen met mijn niet naaste?
Wat als mezelf haat? Wat als ik heel graag verkracht wil worden? Moet anderen dan ook zo "liefhebben"?

Een aantal van de tien geboden zijn even makkelijk te misinterpreteren. Ik heb voor het gemak de Katholieke genomen.
4. Hoe eer ik mijn vader en moeder? Misschien door ze "uit hun lijden te verlossen"?
5. Wat niet doden? Tellen dieren ook? Zo niet wanneer ben je een mens? Wie of wat bepaald dat? Ik kan bijvoorbeeld Joden zien als dieren (WW2 Nazi).
7. Ik kan denken dat alles van mij is, dan kan ik ook niks stelen en tegelijkertijd alles nemen. Een politiek voorbeeld is de reconquista (herovering van Spanje door de christenen), wie had bepaald dat Spanje aan de christenen toebehoord? Zolang men zoiets geloofd doet men altijd een herovering of terugwinning. Je kan zeggen dat ik van een supermarkt steel maar tegelijkertijd kan ik zeggen dat ik terugneem wat mij toebehoort.
8. Weer dat naaste, Wat als ik de persoon niet als mijn naaste beschouw of niet als mens beschouw?
10. Hetzelfde probleem als bij 7.

(Ik ben maar niet op kuisheid ingegaan, omdat ik persoonlijk het verschil morele verschil niet zie tussen een seksuele handeling en een normale handeling.)

Citaat:
[De Bijbel geeft een richting, maar het is geen letterlijk stappenplan of checklist ("als je A, B en C doet kom je in de hemel") om goed te leven.
Het is ook eerder als je A, B en C denkt dan kom je in de hemel.
Citaat:
Het geeft handvatten, maar is niet overal zwart-wit over. Verschillen van beleving en interpretatie waar jij in je eerste bericht ook op doelde (en niet de cruciale dingen waar duidelijke wetten over in de Bijbel staan) zijn vooral verschillen in geloofsuiting. Waar sommigen er bijvoorbeeld regels bij verzinnen of Bijbelteksten veel letterlijker nemen dan anderen.
Mijn punt is dat de bijbel geen richting geeft. Het geeft mensen de autoriteit van de bijbel zolang ze maar goed genoeg kunnen argumenteren. In die argumenten wordt er nog wel eens (nu minder dan vroeger) een doodsbedreiging tussengegooid of zelfs een eeuwige lijden in een leven na de dood.

Citaat:
"Christendom is niet een 'doe dit en doe dit niet' mentaliteit; het is Jezus leren kennen, waardoor je gedachten en verlangens veranderen."
Verlangens veranderen niet. Je kunt honger met oneindig veel verschillende gerechten stillen maar honger zelf veranderd nooit. Zo kun je op oneindig verschillende manieren naar je verlangens handelen, maar de verlangens zelf veranderen niet. Een voorbeeld hiervan is het verlangen om goed te doen.
__________________
Just think
Met citaat reageren
Oud 18-12-2014, 18:15
Bjorn Ch
Bjorn Ch is offline
Hmm...

hallo. hahaha. Wel wel wel... Ik was eerst ff aan het volgen met een oude link over het verschil tussen jehova en christenene, en nu bots ik op dit. De andere is gesloten dus... Er is maar één geloof dat opgestart is door god en dat doordat hij aan iedereen heeft verduidelijkt dat jezus op aarde is gekomen. dit is door iedereen geweten, raar hé Verder zijn er nog veel (NBR) nieuwe religieuze bewegingen opgestart allemaal rond +-1800 a 1980 AD. De ongelovige en die deze NBR's volgen betwisten al wat ze kunnen uit de bijbel om twijfel te zaaien onder de gelovigen. Is er nog iemand langs geweest buiten jezus om een geloof op te starten buiten de katholieke kerk? NEE. Staan er dingen in die raar lijken? Kan zijn, maar geloof je in god? Geloof je in het geloof dat hij heeft opgestart, zonder onnozel te doen over details? Want iets anders heeft hij niet opgestart hé. Of je gelooft in god en het geloof dat hij gesticht heeft en niet zonder moeite in de tijd van de romeinen. Of je gelooft niet, punt. Maar god zit in je lijfje... Hij ademt als jij slaapt. Hij stuurt de verhaaltjes van je dromen. Je kan ff overnemen hoor als je zelf wat ligt te ademen, maar ga je dat doen de rest van u leven? Of gaat je aandacht uit naar andere dingen? Hij kijkt mee met elk gedacht en elke beslissing in je leven. En hij beslist of hij je een goed mens vind of een slecht mens. Tot hij stopt met ademen in u plaats en je de wereld verlaat in je slaap... Tis allemaal ni moeilijk als je de waarheid onder ogen ziet. U onderbewustzijn is iemand anders en dus god, want jij doet het niet. Maar daar zit de onbesefende en onbegrijpende wetenschapsmens of medische mens voor iets tussen. zodat je verdwaalt van de echte waarheid omtrent u onbewustzijn.
De bijbel is geschreven door mensen die in die tijd konden schrijven, dus niet de apostelen, maar geleerden. Deze waren de verhaaltjes vertellers en vertelden wat ze zelf graag wilden vertellen en met hun eigen karakter en overtuiging. het boek is samengesteld door deze vertellers die schreven, en daaruit werd een selectie gedaan. Het is gewoon een boek dat je helpt om u karakter zo goed te krijgen als dat van jezus.

En niet doden, ja dieren tellen ook want hij kan de dieren sturen en de mensen ook zoals een ander dier. We zijn niet zoveel meer als een ander dier op aarde wat je ook denkt als mens zijnde. Dieren hebben doorgaans een korter leven als wij, bvb een fruitvliegje of een mug of vlieg. Waarom kom je tussen de levenstijd dat god het beestje geeft, kom je tussen een andere mens zijn levenstijd?

Er zijn jammer genoeg te veel geloven, er is maar één geloof, en dus moet er geen oorlog zijn. Er is geen beloofd volk. Ieder mens is gelijk. Maar je moet goed zijn qua karakter zoals in het voorbeeld van jezus. Alle geloof en boeken mag weg, dan is er de vraag geloof je in god of niet. Dat is al wat telt.
Het boek of het geloof is minder belangrijk. Maar toch is het enkel wat jezus heeft opgestart wat telt, maar goed, de mens doe liever onnozel. God heeft één keer langs geweest en de kerk is een feit. das al... De rest is .... Anders komt hij nog wel is af hé om iets anders te stichte hahaha onzin natuurlijk hé...

Er is geen afbeelding van god mogelijk want god is lucht, zonder materie, een geest als je dat beter begrijpt. En kruis beelden enz doen jezus pijn, want dat herrinert god, jezus en mij aan het feit dat de mensen vroeger hem hebben afgemaakt omdat ze slecht waren en niet wouden luisteren of veranderen. Macht over andere was belangrijker, de wrede geschiedenis van ons ras kennnen we allemaal. Blij dat na de wereldoorlog eindelijk wat meer besef in het goede aanwezig is bij ons.

Als je beweert ni te weten hoe je u moet gedragen als een goed mens, zodat je niemand van je familie leden en dat zijn alle mensen, denk maar aan adam en eva, al je broers en zusjes dus niet wil pijn doen en het paradijs op aarde wil, ben je ons en jezelf wat aan het voorliegen.

Meestal zeggen we dat het al goed genoeg is enz. U broer of zusje moet da grapje maar kunne verdragen, ik ben nen echte vent en geen janet, achterloper. Man en vrouw zijn gelijk in de ogen van god, een lief ventje is geen janet maar een zegen voor het liefke, enz... Jah ik kom nog wel eens terug over ik weet ni hoeveel jaar om eens te kijken of je al wat verder staat in uw evolutie ze...

Ik ben nu ergens in de dertig, dus spreek maar als ge wilt spreken met mij tijdens uw levensjaren op aarde. Tegenwoordig steken ze mensen als jezus in de kliniek (tzotten huis als get verstaat). Maar.... God vind altij ne weg

Allé, tot de volgende Bjorn Chris(t)nach(t)... Dada broers en zusjes van mij.

Laatst gewijzigd op 18-12-2014 om 18:45. Reden: thread info
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:18.