Turkije is wachten op EU beu!

[NN]

Woodstock schreef op 25-01-2004 @ 19:11:
aargh, dat heeft er toch geen sodemieter mee te máken....

Natuurlijk wel. Wat moet een Aziatisch land in een Europese Unie?

[little nemo]

NN schreef op 26-01-2004 @ 12:51:
Natuurlijk wel. Wat moet een Aziatisch land in een Europese Unie?

geez, als nederland in azie zou liggen zou het toch geen enkel probleem zijn; wat doet het ertoe of een land geografisch gezien in europa ligt of niet?? waar het om gaat is dat een land fatsoenlijk mee kan draaien in de EU. dat lijkt me bij turkije btw nog niet t geval

[ConcordDawn]

NN schreef op 26-01-2004 @ 12:51:
Natuurlijk wel. Wat moet een Aziatisch land in een Europese Unie?

het is ook een europees land, dus niet zeiken

[Atje85]

SimShalom schreef op 25-01-2004 @ 17:02:
meissie: wat doe je hier nog? ga lekker naar turkije!

Als t land ooit goed draait, wie weet

Ga jij maar naar Israel

[Atje85]

NN schreef op 26-01-2004 @ 12:51:
Natuurlijk wel. Wat moet een Aziatisch land in een Europese Unie?

De economische kern van Turkije ligt in Europa.

[Joostje]

ConcordDawn schreef op 26-01-2004 @ 14:02:
het is ook een europees land, dus niet zeiken

voor 2 % ofzo. Dan was Groot-Brittannie tot een paar jaar geleden ook een aziatisch lad, omdat het hongkong bezat.

[Joostje]

Atje85 schreef op 26-01-2004 @ 14:04:
De economische kern van Turkije ligt in Europa.

je bedoelt handelspartners?

[.boris]

Turkije mg niet in de EU omdat er op grote schaal mensenrechten geschonden worden, dat was toch de reden ofniet?

[ConcordDawn]

Joostje schreef op 26-01-2004 @ 14:04:
voor 2 % ofzo. Dan was Groot-Brittannie tot een paar jaar geleden ook een aziatisch lad, omdat het hongkong bezat.

4 of 5 %, maar dat is een slechte vergelijking, hongkong is een kolonie...

[Rollo Tomasi]

Wat boeit het nou of Turkije geheel in Europa ligt, dat is toch totaal irrelevant? Wijs me anders maar eens aan waar in de regelementen staat dat zoiets een vereiste is om toe te treden. Anders mogen alle FB's die studeren 'm hier ook wel nokken, aangezien dit een scholierenforum is.

[NN]

Atje85 schreef op 26-01-2004 @ 14:04:
De economische kern van Turkije ligt in Europa.

Is de helft van Istanbul en een gebiedje richting Griekenland de economische kern van het land?

[naam onbekend]

Dat is dan zeer jammer voor Turkije. Ik vind niet dat wij als Europa het Turkije uit alle macht moeten proberen naar de zin te maken. Het is graag of niet.

[MissCzechMeOut]

startrak schreef op 26-01-2004 @ 19:18:
Turkije mg niet in de EU omdat er op grote schaal mensenrechten geschonden worden, dat was toch de reden ofniet?

Ja ik dacht ook dat het daarmee te maken heeft. Ze moesten eerst de boel op orde krijgen voordat ze kunnen toetreden.

[Brutus]

naam onbekend schreef op 27-01-2004 @ 12:39:
Dat is dan zeer jammer voor Turkije. Ik vind niet dat wij als Europa het Turkije uit alle macht moeten proberen naar de zin te maken. Het is graag of niet.

Alle macht moeten proberen anar de zin te maken?

Dont get me wrong, maar turkije wil nu antwoord.
Ze wachten namelijk al erg lang. Is het zo moeilijk om een antwoord te geven? T is ja of nee. Dan houdt het tenminste ook op.

[Brutus]

startrak schreef op 26-01-2004 @ 19:18:
Turkije mg niet in de EU omdat er op grote schaal mensenrechten geschonden worden, dat was toch de reden ofniet?

haha ja, zonder bewijzen.
o ja er is jaren geleden een film uitgebracht over de bak in turkije. (fictie)

[concito]

We willen Turkije niet bij de EU vanwege de bagger economie en de miljoenen gastarbeiders die daaruit gaan voortvloeien als ze lid worden. Dat zijn volgens mij de echte redenen, humanitaire redenen enzo zijn gewoon een net excuus.

Dat ze al lang wachten, ja, lekker voor ze, dan wachten ze nog maar wat langer. Wat wilden ze anders gaan doen? Een eigen unie oprichten?


En als de moslims nooit het Byzantijnse rijk hadden veroverd en Constantinopel hadden ingenomen was Turkije al lang lid van de EU.

concito schreef op 02-02-2004 @ 18:08:
We willen Turkije niet bij de EU vanwege de bagger economie en de miljoenen gastarbeiders die daaruit gaan voortvloeien als ze lid worden. Dat zijn volgens mij de echte redenen, humanitaire redenen enzo zijn gewoon een net excuus.

Dat is gewoon een load of bullcrap. Het hele argument van 'goedkope Polen' of in een later stadium 'goedkope Turken' is gewoon onzin. Ik zal je uitleggen waarom.

1. Als een land toetreedt tot de EU genieten haar onderdanen (o.a.) het voorrecht van vrijheid van vestiging. Dat wil zeggen dat een onderdaan van een EU-Lid-Staat zich vrijelijk mag verplaatsen en vestigen binnen de EU. Een Turk die dus in Nederland wil komen werken, is helemaal geen gastarbeider meer. Hij is EU-onderdaan.

2. Werknemers uit andere EU-Lid-Staten zijn helemaal niet 'goedkoop'. Ze genieten dezelfde arbeidsrechtelijke bescherming als Nederlandse werknemers. Dat wil zeggen dat ze recht hebben op een bepaald minimumloon, minimumvakantiebijslag etc. net als Nederlanders. Ze hebben dezelfde basispositie.

Dat werknemers uit sommige landen bereid zijn tegen een lager loon te werken dan Nederlanders, geeft alleen aan dat Nederlandse werknemers arrogant zijn en bepaald werk niet willen doen tegen een laag loon. Hun probleem. Als een onderneming hier activiteiten ontplooit en kan voor minder loon Polen in dienst nemen dan Nederlanders, dan is dat alleen maar goed voor de economie. De kostprijs van een produkt kan omlaag en de consument krijgt meer koopkracht.

Dat Nederlanders dat werk niet willen doen, ligt aan hun eigen verwaandheid. Als een Turkse of Poolse EU-onderdaan hier voor het minimumloon wil werken en een Nederlander niet, dan is het zijn eigen schuld dat die Nederlander zichzelf uit de markt prijst.

[concito]

1. Ok, geen gastarbeider, maar goedkope arbeidskracht. Voor de rest bevestig je mijn argument alleen.

2. Maar je hebt wel gelijk, als ik later een baan heb ga ik een lage loon vragen, net als al mijn andere mede-Nederlanders. Dan doe ik mooi de helft ofzo, kun je niet van leven en je hebt 18 jaar voor niks op school gezeten, maar dan ben je lekker wel goedkoper dan Turkse arbeidkrachten.
Oh, en goedkopere kostprijs is inderdaad goed voor de economie, de consument ziet daar overigens niks van terug.



Maarrrr, toch is het zo dat dat meer de redenen zijn om Turkije te weren dan andere redenen. Niet dat ik het er nou 100% mee eens ben.

[Brutus]

concito schreef op 02-02-2004 @ 20:19:
Maarrrr, toch is het zo dat dat meer de redenen zijn om Turkije te weren dan andere redenen.

Ow, welke dan?

Dat ze al lang wachten, ja, lekker voor ze, dan wachten ze nog maar wat langer. Wat wilden ze anders gaan doen? Een eigen unie oprichten?

lekkr voor ze? als er nou gewoon een antwoord komt is t afgelopen met deze nonsens.

[concito]

lekkr voor ze? als er nou gewoon een antwoord komt is t afgelopen met deze nonsens.

Hahaha, heb je er last van dan?
Het zal mij eerlijk gezegd weinig interesseren of die hypocrieten bij de EU top Turkije nou nog langer aan het lijntje houden of niet.
En wat maakt iedereen zich nou druk, het is niet zo dat je als Europeaan nou daadwerkelijk wat te zeggen hebt over Europa, aangezien ze de democratie een beetje vergeten zijn in het bestuur.


En de andere subtielere redenen? Vooral de humanitaire argumenten.

[Brutus]

concito schreef op 03-02-2004 @ 01:20:
Hahaha, heb je er last van dan?
Het zal mij eerlijk gezegd weinig interesseren of die hypocrieten bij de EU top Turkije nou nog langer aan het lijntje houden of niet.
En wat maakt iedereen zich nou druk, het is niet zo dat je als Europeaan nou daadwerkelijk wat te zeggen hebt over Europa, aangezien ze de democratie een beetje vergeten zijn in het bestuur.


En de andere subtielere redenen? Vooral de humanitaire argumenten.

Ja ik heb er zelf idd last van.
wie zegt dat turkije wat te zeggen wil hebben?
t gaat vooral om een efficientere handel.

ps. k zou pleased zijn als je met wat voorbeelden kwam bij je antwoord

[concito]

Brutus schreef op 03-02-2004 @ 19:22:
Ja ik heb er zelf idd last van.
wie zegt dat turkije wat te zeggen wil hebben?
t gaat vooral om een efficientere handel.

ps. k zou pleased zijn als je met wat voorbeelden kwam bij je antwoord

Je "handelt" met Turkije?
Turkije wat te zeggen wil hebben? Vat ik ff niet...
En efficientere handel, zit wat in, maar het meeste handelen we toch binnen de EU. En is het de nadelen wel waard?

En voorbeelden bij mijn antwoord? Wat voor voorbeeld? Van de ondemocratische EU? Dat is gewoon zo, de "Europese regering" is niet democratisch gekozen, alleen het parlement wordt door de EU burgers gekozen, de rest niet.

Ach en zolang Turkije een arm land blijft waar de mensenrechten met voeten worden getreden en we overspoeld gaan worden met gastarbeiders, mag het nog wel buiten de EU blijven.

[NN]

nare man schreef op 02-02-2004 @ 19:16:
Dat Nederlanders dat werk niet willen doen, ligt aan hun eigen verwaandheid. Als een Turkse of Poolse EU-onderdaan hier voor het minimumloon wil werken en een Nederlander niet, dan is het zijn eigen schuld dat die Nederlander zichzelf uit de markt prijst.

Maar de CDA en VVD fractie willen nu al het onmogelijk maken dat Polen straks als EU-burgers hier tegen een laag inkomen al het ongeschoolde werk komen doen.

[McCaine]

NN schreef op 04-02-2004 @ 11:17:
Maar de CDA en VVD fractie willen nu al het onmogelijk maken dat Polen straks als EU-burgers hier tegen een laag inkomen al het ongeschoolde werk komen doen.

Daarom moet je ook niet op die partijen stemmen.

McCaine schreef op 04-02-2004 @ 13:52:
Daarom moet je ook niet op die partijen stemmen.

Ik verwelkom Turkije graag als nieuw lid, als traditionele brug tussen Europa en Azië kan Turkije een rol spelen in meer toenadering tussen oost en west, christendom en islam en arm en rijk.

[Brutus]

concito schreef op 03-02-2004 @ 22:37:
Je "handelt" met Turkije?
Turkije wat te zeggen wil hebben? Vat ik ff niet...
En efficientere handel, zit wat in, maar het meeste handelen we toch binnen de EU. En is het de nadelen wel waard?

En voorbeelden bij mijn antwoord? Wat voor voorbeeld? Van de ondemocratische EU? Dat is gewoon zo, de "Europese regering" is niet democratisch gekozen, alleen het parlement wordt door de EU burgers gekozen, de rest niet.

Ach en zolang Turkije een arm land blijft waar de mensenrechten met voeten worden getreden en we overspoeld gaan worden met gastarbeiders, mag het nog wel buiten de EU blijven.

1Nee ik ben een turk.
2jij zegt : het is niet zo dat je als Europeaan nou daadwerkelijk wat te zeggen hebt over Europa.
3 een voorbeeld van waar en hoe de mensenrechten worden geschonden in turkije.
4er komt een limiet op gastarbeiders stond vandaag in de sp!ts. 2200 gastarbeiders per jaar geloof ik. of nog een nul achter im not sure.

[concito]

1Nee ik ben een turk.
2jij zegt : het is niet zo dat je als Europeaan nou daadwerkelijk wat te zeggen hebt over Europa.
3 een voorbeeld van waar en hoe de mensenrechten worden geschonden in turkije.
4er komt een limiet op gastarbeiders stond vandaag in de sp!ts. 2200 gastarbeiders per jaar geloof ik. of nog een nul achter im not sure.

1. ah, had ik niet gedacht met de naam brutus.
2. En de gemiddelde Europeaan heeft dus weinig te zeggen over Europa.
3. Ik kan zo geen voorbeeld geven van de Turkse overheid, al zal de politie waarschijnlijk niet helemaal netjes met bijvoorbeeld Koerdische gevangenen omspringen, maar ik weet wel dat je als Christelijke Turk je leven bijvoorbeeld niet veilig bent daar.
4. 22000. Maar dat geeft juist aan dat Nederland en de EU niet zitten te springen om een land waar ook veel gastarbeiders uit komen of zouden kunnen komen.

[ibrahim]

het land turkije is VAN turkije niet van koerden?
jullie moten ook eerst terorisme niet helpen zoal PKK/Kadek

[ibrahim]

nou dat beslis jij niet

[concito]

het land turkije is VAN turkije niet van koerden?
jullie moten ook eerst terorisme niet helpen zoal PKK/Kadek

Maar de Koerden zijn wel inwoners van Turkije.
En dat geeft nog geen recht om Koerden maar te discrimineren.
En ten eerste steun ik het terrorisme niet en ten tweede is het Turkse leger enzo ook niet zo vriendelijk.

nou dat beslis jij niet

En je hebt gelijk dat ik het beleid van de EU niet beslis.
Ik heb Balkenende wel gevraagd om mijn kandidatuur voor dictator van Europa de steunen, maar dat watje durfde niet.

[LaResistance]

In Turkije stond de wieg van het christelijke Europa, het hoort in de Europese Unie thuis

Wij staan bij de Turken in het krijt


Het zou een catastrofe zijn, ja een falen in het aangezicht van de geschiedenis, als de Europese Unie uitgerekend het islamitische land dat zich sinds lang naar het Westen richt, de toegang zou weigeren, meent

Zeg Frankrijk en Duitsland en één woord komt naar boven: erfvijanden. Zo was het althans vanaf Karel V tot aan de wereldoorlogen. Franse beschaving en Duitse cultuur leken tot eeuwige vijandschap gedoemd.

Zeg 'Europa' en Turkije en bij menigeen komt één woord naar boven: neen.

De laatste tijd wordt steeds vaker stelling genomen tegen inlijving van Turkije in de Europese Unie. In de Frankfurter Allgemeine Zeitung van 19 december bijvoorbeeld schreef Hans-Ulrich Wehler onder de kop 'Die türkische Frage' dat er geen steekhoudend argument bestaat waarom deze Aziatische staat bij Europa zou horen. Maar de Turken hebben meer dan een half millennium als Europese mogendheid, en als bondgenoot van andere Europese mogendheden, de geschiedenis van Europa in belangrijke mate mede gestalte gegeven. ,,Het Turkse Rijk is een groot en machtig rijk, dat vele provincies in Europa omvat'', schreef de 'Zedler', de grote Duitse encyclopedie van de Verlichting, in 1745. En wellicht ten overvloede: de naamgeefster van het werelddeel Europa was een Aziatische prinses, en Kemal Atatürk, de grondlegger van het moderne Turkije, is in het Griekse Thessaloniki geboren. Europa is bovendien geografisch gezien geen scherp afgebakend werelddeel, zoals Australië of Afrika. Ieder tijdperk heeft de grens met Azië opnieuw gedefinieerd. Dikwijls bestonden verschillende Europabeelden naast elkaar.

Tegenstanders van het EU-lidmaatschap van Turkije komen telkens aanzetten met de stelling dat de bijbel en de Oudheid de grondslagen van de Europese identiteit vormen. De bijbel staat hier voor het christendom. Maar juist het erfgoed van de antieke beschaving heeft ons voor een groot deel bereikt via de Arabieren en de Ottomanen. Zíj hebben ons Aristoteles teruggeven, die wij verloren hadden, en aan hen danken wij onze cijfers en de koffie. De eerste grote christelijke concilies zijn in Klein-Azië gehouden, en Constantinopel, nu Istanbul, was een van de vroegste residenties van een christelijke patriarch, die daar nog altijd zetelt.

Niet het Romeinse Rijk was het eerste christelijke rijk: Armenië is het land waar het christendom, in 301, het eerst staatsgodsdienst werd. De apostel Paulus is opgegroeid in het gebied van het huidige Turkije. Wie het christendom een grondslag van Europa noemt, zou Turkije met enig recht als een wieg van Europa kunnen betitelen. Omgekeerd is de Aya Sophia, eens de grootste kerk van de christelijke wereld, door de verovering van Constantinopel tot een voorbeeld voor de moskeebouw geworden. Het Oost-Romeinse Rijk en Byzantium, de band met het vroege christendom, leven voort in Turkije. De aansluiting bij Europa zou deze deels uit het zicht geraakte tradities kunnen versterken en Europa weer met zijn wortels in contact kunnen brengen.

Anderzijds heeft de klassieke beschaving aanvankelijk grote delen van de huidige EU niet bereikt - zij concentreerde zich rond de Middellandse Zee. De mooiste bewaard gebleven Griekse tempels staan langs de west- en zuidkust van het huidige Turkije. De godsdiensten van het boek - het jodendom, het christendom en de islam - zijn ontstaan in een klein gebied in het Midden-Oosten: Israël, Palestina, het Heilige Land. Dat ligt niet in Europa, maar behoorde van het begin van de zestiende eeuw tot aan het einde van de Eerste Wereldoorlog tot het Ottomaanse Rijk. De heilige plaatsen van het christendom in Bethlehem en Jeruzalem worden tot op heden beheerd naar het voorschrift van een Turkse sultan uit 1852.

De islam mag in geen geval als argument tegen toetreding van Turkije tot de EU dienen. Zowel in de Europese Unie als in Turkije is de secularisering in de stedelijke centra ver voortgeschreden. Bovendien is in 2003 op de topconferentie in Thessaloniki de mogelijkheid in overweging genomen dat Albanië, Macedonië en Bosnië-Herzegowina zouden kunnen toetreden - stuk voor stuk landen waarop de islam zijn stempel heeft gedrukt. Er wonen trouwens al miljoenen moslims in de landen van de Europese Unie.

Zo nu en dan wordt het argument van de islam toegespitst op een vermeende onverenigbaarheid van islam en wetenschap, van islam en Verlichting. Dat klinkt bekend: van Galilei en Darwin tot de moderne celbiologen is er vrijwel geen grote wetenschappelijke stap gezet die niet door de christelijke autoriteiten werd afgewezen. Op veel christelijke scholen wordt tot op heden niet de evolutieleer maar Genesis onderwezen. Maar al met al kunnen de wetenschap en het christendom het redelijk met elkaar vinden. Onoverkomelijke vijandigheid jegens de wetenschap lijkt bij de religie niet te bestaan.

Zelfs al zou het waar zijn dat pas het kemalisme de Turken met geweld de Verlichting heeft opgedrongen, dan is het in grote delen van de huidige EU niet anders gegaan. 'Verlicht absolutisme' noemen wij een regeringsstelsel uit de achttiende en het begin van de negentiende eeuw. In West-Duitsland is de democratische orde opgelegd door de overwinnaars van de Tweede Wereldoorlog.

Het argument dat de Europese Unie door de toetreding van Turkije geografisch en cultureel uit haar voegen zou barsten, is in het tijdperk van de globalisering misplaatst. De tijd is niet ver meer dat Europa zal concurreren met enerzijds een vrijhandelszone die heel Noord- en Zuid-Amerika omvat en anderzijds een nauw met China samenwerkende of met China versterkte Asean-gemeenschap. Ook daar zal van de economische problemen een sterke druk uitgaan om gemeenschappelijke politieke instellingen te vormen en om besluiten democratisch te legitimeren.

Laat Europa zijn voorsprong uitbuiten. Wat de gemiddelde leeftijd van zijn inwoners betreft is Turkije een jong land, terwijl men alom jammert over de vergrijzing in de EU-samenlevingen en de gevolgen die zij zal hebben voor de sociale zekerheid. Zo bezien zou Turkije een ideale aanvulling zijn voor de Unie.

Een duister hoofdstuk is de genocide op de Armeniërs in 1915-1916. Maar het klinkt wel eigenaardig wanneer Duitsers dit aanvoeren als argument waarom Turkije niet bij Europa zou passen. De door de Duitsers gepleegde genocide op de Europese joden ligt minder ver terug en was van heel andere proporties. En toch zit Duitsland in de EU.

Er is wel een verschil in de omgang met het verleden. Maar ook de afhandeling van het verleden, tot de schadeloosstelling van dwangarbeiders aan toe, heeft in Duitsland grotendeels onder buitenlandse druk plaatsgevonden. Europa zou in Turkije iets dergelijks bewerkstelligen. De kwestie van de emancipatie van de Koerden lijkt met hun culturele autonomie de goede kant op te gaan, terwijl het einde van het gewelddadige separatisme op Corsica of in Baskenland nog niet in zicht lijkt. Voor Noord-Ierland is er misschien hoop, voor Zuid-Tirol in elk geval. Daar is ook te zien wat inlijving bij Europa aan de ontspanning van zulke conflicten kan bijdragen.

Het zou een catastrofe zijn, een falen in het aangezicht van de geschiedenis, als wij uitgerekend het land van de islamitische wereld dat zich sinds lang naar het Westen richt, de integratie zouden weigeren. Turkije voldoet beter aan de 'criteria van Kopenhagen' uit 1993 dan verscheidene van de Balkanstaten waaraan toetreding in het vooruitzicht is gesteld.

Het zich integrerende Europa heeft al meermalen landen opgenomen die, anders dan Turkije, nauwelijks op een levende democratische traditie konden bogen: de Duitse Bondsrepubliek, Spanje, Portugal en Griekenland. Telkenmale is gebleken dat de inlijving bij Europa de jonge, onervaren democratieën blijvend heeft gestabiliseerd. Ook is het niet zo dat de inwoners van deze ten tijde van hun toetreding deels arme landen Europa hebben overspoeld. Integendeel, door de stijging van de kans op welvaart in eigen land heeft in sommige gevallen zelfs remigratie plaatsgevonden.

Als de Europese Unie behalve een economisch profijtelijke gemeenschap ook een waardengemeenschap wil zijn, dan moeten indertijd plechtig gesloten en geratificeerde verdragen ook nagekomen worden. Zo is Turkije al in 1963 met het sluiten van het associatieverdrag met de toenmalige Europese Economische Gemeenschap toetreding in het vooruitzicht gesteld. Tijdens de Koude Oorlog is van de kant van Europa dat vooruitzicht meermalen bevestigd, waarna Turkije op 14 april 1987 een aanvraag indiende om te mogen toetreden. In december 1999 is Turkije in Helsinki de kandidaatstatus verleend, en in december 2004 zullen de staatshoofden en regeringsleiders beslissen over het begin van de besprekingen met Turkije over het lidmaatschap. Moet Europa dan zichzelf desavoueren? En misschien is het zo dat de Verenigde Staten er bij de EU op aandringen om Turkije toe te laten teneinde de grondstoffen in de Kaukasus veilig te stellen, maar is dat soms niet in het belang van Europa?

Turkije en het Ottomaanse Rijk zijn niet altijd als tegenpolen van Europa gezien. Daarvan kunnen al voorbeelden worden gegeven uit de vroegmoderne tijd. Niet alleen was voor de encyclopedie van Zedler Turkije aanwezig in Europa, al in 1623 presenteerde een Franse monnik, Émeric Crucé, onder de titel 'Le Nouveau Cynée' een plan voor een verenigd Europa. Cineas, de adviseur van Pyrrhus, is dankzij Plutarchus het prototype van de vredestichtende politicus geworden. Crucé keerde zich tegen de opvatting van Jean Bodin dat oorlog nodig is als uitlaatklep voor interne conflicten. Crucé was de eerste schrijver over unificatieplannen die deze koppelde aan sociaal-politieke doelen. Om de welvaart van de inwoners van het desbetreffende gebied te bevorderen, zouden vrijhandel, een gemeenschappelijke munt en gemeenschappelijke maten en gewichten moeten worden ingevoerd. Om te bewijzen dat men zich niet liet leiden door christelijke superioriteitswaan, zou de sultan van Turkije de leiding over het verbond krijgen; de tweede en de derde plaats werden de paus en de keizer toegedacht.

Ondanks zijn visionaire ideeën is Crucé nooit echt beroemd geworden. Wel was hij in het begin van de twintigste eeuw enige tijd ,,een soort modeheilige van het dogmatisch pacifisme''(Kurt von Raumer). Het gaat er niet om iemand heilig te verklaren, maar het is wel opmerkelijk dat een Franse geestelijke uit de vroege zeventiende eeuw sommige vertegenwoordigers van de huidige intellectuele elites van de Europese Unie ver vooruit was in verdraagzaamheid en ruimheid van opvattingen.

Europa en haar geschiedenis zijn altijd een constructie geweest. Het verleden van de afzonderlijke landen en van Europa als geheel vormt een reusachtig reservoir van mogelijkheden. Telkens worden de meest uiteenlopende facetten weer anders gecombineerd om de mensen tot identificatie te verleiden. Vandaag de dag herdenken wij niet meer de Volkerenslag bij Leipzig of de dag van Sedan, maar de Verdragen van Rome en het Verdrag van het Élysée.

De keuze van de elementen uit het verleden die wij als deel van onze identiteit willen benadrukken, is vrijwel steeds politiek gemotiveerd. De vroegere Franse minister van Buitenlandse Zaken François-Poncet heeft eens gezegd dat ,,er geen dwingende historische, geografische of culturele redenen'' zijn op grond waarvan de grenzen van de Europese Unie ondubbelzinnig zouden kunnen worden vastgesteld. De geschiedenis kan ons het politieke besluit niet uit handen nemen.


Wolfgang Burgdorf is als historicus van de vroegmoderne tijd verbonden aan de Universiteit München. In 1999 publiceerde hij 'Chimäre Europa', een studie over de traditie van anti-Europese verhandelingen in Duitsland. © Frankfurter Allgemeine Zeitung


Bron: NRC 03-02-04

[concito]

Heb niet het hele stuk gelezen, maar dat over de Christelijke en Klassieke geschiedenis van Turkije vind ik nou niet echt een pluspunt...ja opzich wel, totdat dus de arabieren Byzantium in de as legden en alle Christenen vermoordden.

En dat "we" zoveel aan "hun" te danken hebben, onze koffie en een deel van de wetenschap. Nou, bij deze bedankt. Maar dat is geen reden voor toetreding.



Wat ik voor toetreding vind pleiten is dat we dus inderdaad ook andere "foute" landen lieten toetreden. En dat het uiteindelijk in ons beider voordeel is.
Ook dat de gastarbeiders uit Spanje en Italie wel meevielen is zo, maar ze waren er wel. Maar met goede regelingen moet dat geen probleem zijn.
De economie is dat nog wel, maar daar maken we ons ook niet erg druk om in oost europa, dus dat telt ook niet echt meer.


Maar ik weet het nog niet echt of ik de toetreding nou moet toejuichen of afkeren.


Als Byzantium gewoon niet veroverd was door de Arrabieren was het nu al lang lid geweest van de EU.

[Brutus]

concito schreef op 07-02-2004 @ 14:58:
1. ah, had ik niet gedacht met de naam brutus.
2. En de gemiddelde Europeaan heeft dus weinig te zeggen over Europa.
3. Ik kan zo geen voorbeeld geven van de Turkse overheid, al zal de politie waarschijnlijk niet helemaal netjes met bijvoorbeeld Koerdische gevangenen omspringen, maar ik weet wel dat je als Christelijke Turk je leven bijvoorbeeld niet veilig bent daar.
4. 22000. Maar dat geeft juist aan dat Nederland en de EU niet zitten te springen om een land waar ook veel gastarbeiders uit komen of zouden kunnen komen.

1. jij heet vast ook niet concito irl.
2 jij zegt : het is niet zo dat je als Europeaan nou daadwerkelijk wat te zeggen hebt over Europa. wie zegt dat turkije uit is op macht?
3 je weet t dus gewoon niet.
4 als er dus een limiet is komen er ook niet veel gastarbeiders.
en als je dan zegt" ja maar illegaal,, dan gebeurt nu ook.

[concito]

1. Dat sloeg gewoon op Brutus, ik dacht bij een naam uit de Romeinse geschiedenis nou niet meteen aan een Turk.
2. Ik zeg ook helemaal niet dat Turkije op macht uit is
Dat was meer gewoon een punt tussendoor, dat een Europeaan niks te zeggen heeft over Europa.
3. Ok, voor jou heb ik even 2 artikelen opgezocht.http://web.amnesty.org/library/Index/ENGEUR440042004
http://web.amnesty.org/library/index/ENGEUR440472000
4. Nee, inderdaad, met een limiet heb ik er ook niet zo heel veel problemen mee, al vind ik wel dat eerst alle Nederlandse lamzakken aan het werk moeten voor we gastarbeiders zoeken.

[ibrahim]

kijk turkse leger is in noord- irak voor welvaart ze vechten tegen PKK niet tegen Koerden.
en in irak dan bv koerden willen dat turken weg gaan van {kerkoet?of zo iets} wij hebben pas vrede waneer jullie teroristen niet helpen en echt oorlog is het ook weer niet maar wel erg kritische probleem. ik ben een Turk maar eigenlijk een koerd mijn opa van m'n oma is een koerd maar ik kan wel logisch nadenken en kijken van allebeide kanten. of koerden dat doen nou dat weet ik niet. ik vraag me ook nog eens af waar komen koerden vandaan of wat zijn de afkomsten er van? bij turken staat het vast en duidelijk. het land is van turken maar koerden mogen ook wonen maar dat betekent niet dat als we een vinger geven en dat jullie hele hand er af rukken GESNOPEN?

[concito]

Ja, jij zegt dat de Turken dus Kirkoet van de Koerden mogen afpakken en dat de Koerden geen onafhankelijk land mogen, omdat het land volgens jou van de Turken is.
Ik heb dus niet echt het idee dat je het van beide kanten bekijkt.
Dat de opa van je oma koerd was is nou ook niet echt een argument waarom jij de zaak van de Koerden zou begrijpen.

waarom moeten ze dr bij?
alleen om rijker te worden ofzo? neej dankje dan wordt nederland nog vollen

[ConcordDawn]

hoezo zou nederland voller?
ze verhuizen niet massaal naar de huidige EU landen ofzo...

onzin

anniemoppie schreef op 10-02-2004 @ 17:32:
waarom moeten ze dr bij?
alleen om rijker te worden ofzo? neej dankje dan wordt nederland nog vollen

Onder andere, lid worden van de EU kan in theorie een hele goede uitwerking hebben op lidstaten. En ik zie niet in waarom Turken hierheen zouden komen als Turkije rijker wordt. Zo leuk is het hier niet.

[Femme-Fatale]

concito schreef op 10-02-2004 @ 16:04:
Ja, jij zegt dat de Turken dus Kirkoet van de Koerden mogen afpakken en dat de Koerden geen onafhankelijk land mogen, omdat het land volgens jou van de Turken is.
Ik heb dus niet echt het idee dat je het van beide kanten bekijkt.
Dat de opa van je oma koerd was is nou ook niet echt een argument waarom jij de zaak van de Koerden zou begrijpen.

Hij heeft het niet over koerden maar over PKK.

[concito]

In de eerste zin niet nee.

[ibrahim]

koerden mogen wonen in Turkije maar Turken niet in Noord-Irak
dat van irakezen zijn? jullie land is niet turkije niet noord-Irak.
bv. Er wonen veel Turken in nederland klinkt toch niet logisch als alle Turken zeggen dat NL van hun is. en dat belgie ook bij mag.?
zo is het net als bij koerden, ze willen Turkije EN Noord-Irak.
ik zeg net als eerst wij geven jullie een vinger jullie rukken hele hand er af

[Atje85]

NN schreef op 27-01-2004 @ 12:38:
Is de helft van Istanbul en een gebiedje richting Griekenland de economische kern van het land?

Ja

[Atje85]

startrak schreef op 26-01-2004 @ 19:18:
Turkije mg niet in de EU omdat er op grote schaal mensenrechten geschonden worden, dat was toch de reden ofniet?

Nee, polen en roemenie zijn beter

[Atje85]

Joostje schreef op 26-01-2004 @ 14:05:
je bedoelt handelspartners?

Als je t Europese gedeelte van Turkije wegknipt, houd je niet veel meer over.

[ibrahim]

ben je nou turk of een koerd
aan wie se kant sta je ?

[Femme-Fatale]

ibrahim ga eens buiten spelen ofzo.

ontopic ik denk dat er nog best wel veel veranderd moet worden voor Turkije aan de EU mag deelnemen. De AK partij regeert daar nu zo'n 1.5 jaar en het begint langzaam de goeie kant op te gaan. Maar ze zijn er nog lang niet, je kan niet in 1.5 jaar alles fiksen. Ik denk dan ook dat ze nog een paar jaartjes moeten wachten.

[LaResistance]

'Voer discussie over Turkije wel op basis van de feiten'

Van onze verslaggever Eric Outshoorn


DEN HAAG - De discussie in Nederland over de Turkse toelating tot de Europese Unie moet niet worden gevoerd op basis van vooroordelen, vindt de Turkse ambassadeur Tacan Ildem. Turkije is misschien wel groot, maar niet bedreigend.

De plotse ophef in kabinet en Tweede Kamer over de Turkse toetreding tot de Europese Unie heeft de verbazing gewekt van de Turkse ambassadeur, Tacan Ildem. 'Het is volkomen normaal dat kabinet en parlement debatteren over de Turkse toelating, mede gezien de publieke opinie, maar ik zou graag zien dat die discussie is gebaseerd op feiten, niet op vooroordelen.'
'Sommige Kamerleden doen alsof we in 2004 worden toegelaten zonder dat aan alle voorwaarden daartoe is voldaan', vindt Ildem. 'Dat is onjuist, het gaat alleen om de start van de onderhandelingen.' Die beslissing valt tijdens het Nederlands voorzitterschap van de Europese Unie, reden waarom de discussie in Nederland ineens zo hoog oplaait.

In de ogen van velen komt dat grote Turkije met zijn bijna 70 miljoen inwoners opeens wel erg dichtbij. Dat snapt ambassadeur Ildem (47) ook wel: 'Ja, geografisch en wat bevolkingsaantal betreft, zijn we een groot land.' Maar de groei van het inwonertal loopt terug, zeker in het westen. 'De verwachting is dat het aantal inwoners zich in tien à vijftien jaar zal stabiliseren op 85 miljoen, toch ook een aantrekkelijk afzetgebied voor de Europeanen.'


Ildem was voor zijn benoeming in Den Haag een aantal jaren persoonlijk woordvoerder van president Ahmet Necdet Sezer en was als zodanig nauw betrokken bij alle grote politieke veranderingen die zich de laatste jaren hebben voltrokken in Turkije.

Het stoort hem hier en daar te horen dat Turkije niet tot Europa zou behoren, noch cultureel, noch religieus. 'Het ging de grondleggers van de Europese samenwerking om gemeenschappelijke waarden, niet om christelijke, joodse of islamitische waarden. Bovendien kent Turkije een strikte scheiding tussen religie en staat.

'Sinds de aanslagen van 11 september is er scepsis ontstaan jegens de islam en de moslimlanden. Je hoort over de onvermijdelijkheid van de botsing der beschavingen. Er wonen tien miljoen moslims in de EU-landen en veel landen in de nabijheid van de Unie zijn islamitisch. Als Turkije wordt geweigerd op grond van religie, zullen vele Europese moslims zich vervreemd voelen van Europa. Dan zou die gevreesde botsing der beschavingen echt kunnen plaatsvinden', zegt Ildem.

De beduchtheid voor de politieke islam ziet er diep in bij de gevestigde seculiere orde in Turkije. Vandaar het verbod op hoofddoekjes in openbare gebouwen, op universiteiten; vandaar het belangrijke ministerie van Religie, de Diyanet, die elke imam benoemt.

Ildem: 'Europese landen oordelen daarover vanuit hun eigen perspectief. Secularisme is in Turkije een relatief nieuw fenomeen, het bestaat pas 80 jaar en wij zijn Atatürk daar dankbaar voor. Maar er zijn landen - die ik nu niet wil noemen - waar een andere opvatting over de rol van de islam in de staat heerst. Wij moeten ons systeem bewaken. Daarom houden wij controle op het religieus onderwijs. Nederland zou blij moeten zijn met Diyanet en de imams die wij leveren - zeker na 11 september.'

Een veelgehoorde klacht is dat Turkije wel een flink aantal wetten heeft gewijzigd, maar dat het nogal eens schort aan de toepassing ervan. 'De afgelopen paar jaar is ongelofelijk veel veranderd op juridisch gebied', meent Ildem.

Hij wijst erop dat zowel voorzitter Romano Prodi van de Europese Commissie als eurocommissaris Günter Verheugen heeft verklaard dat Turkije belangrijke veranderingen ten goede heeft uitgevoerd, ondanks enkele te-kortkomingen. 'Natuurlijk zijn er klachten over mensenrechten, dat is elders in Europa ook zo, maar er is echt iets fundamanteel veranderd in Turkije', onderstreept Ildem.

En die strekken zich verder uit dan menigeen had durven hopen. Zo is de door de militairen gedomineerde Nationale Veiligheidsraad definitief een adviesorgaan van de regering geworden, durft hij te stellen.

Dat was vroeger wel anders, geeft Ildem na enig aandringen stilzwijgend toe. Een advies van de Raad was gewoon wet, en wee de politicus die daar tegenin durfde te gaan. Dat beeld gaat Ildem iets te ver, maar hij wijst erop dat de militaire dominantie is verdwenen.

'Zowel in de kwestie-Irak als de kwestie-Cyprus hebben de militairen er geen twijfel over laten bestaan: zij geven advies, maar de politiek beslist', verzekert Ildem.

Hij geeft nog één advies aan Nederlandse parlementariërs: 'Gá naar Turkije. Praat daar met Turkse collega's; praat daar met maatschappelijke organisaties. Kijk rond. Echt, de zaken zijn veranderd in mijn land.'


Bron: Volkskrant 12-02-04

[Atje85]

ibrahim schreef op 11-02-2004 @ 21:50:
ben je nou turk of een koerd
aan wie se kant sta je ?

Aan die van mezelf.

charmedkiz schreef op 11-02-2004 @ 22:10:
ibrahim ga eens buiten spelen ofzo.

ontopic ik denk dat er nog best wel veel veranderd moet worden voor Turkije aan de EU mag deelnemen. De AK partij regeert daar nu zo'n 1.5 jaar en het begint langzaam de goeie kant op te gaan. Maar ze zijn er nog lang niet, je kan niet in 1.5 jaar alles fiksen. Ik denk dan ook dat ze nog een paar jaartjes moeten wachten.

Ja, maar ondertussen proberen ze ook islamitische dingen er door heen te krijgen..stiekempjes.
Maar t gaat de goede kant op ja, alhoewel dat niet allemaal door AK komt, maar ook door t kabinet hiervoor.

[Atje85]

LaResistance schreef op 12-02-2004 @ 12:40:
*txt*

Het jammere is idd dat ze er gewoon niet veel vanaf weten, maar het wel denken(dat ze er veel vanaf weten)