De gezondheidszorg is zo goed, dat tegenwoordig geen mens meer gezond is....

[Thee Muts]

Ik had vandaag op school een discussie over het feit of de gezondheidszorg niet veel te ver gaat in het genezen van mensen en het verlengen van levens. Daar komt ook bij dat tegenwoordig bijna alles te onderzoeken is, waardoor bij iedereen wel íets wordt gevonden wat niet helemaal klopt (hoe klein dan ook) en waar ze dan vervolgens weer heerlijk aan gaan zitten sleutelen. Hoe ver willen we hier nog mee door gaan? Want de gezondheidszorg en de technologie blijft zich ontwikkelen. Willen wij een onsterfelijk ras creëren?

Voorbeeldje. Vrouwen vanaf 35 jaar kunnen (en worden aangeraden) om elk jaar een uitstrijkje te laten maken, als preventieve controle tegen baarmoederhalskanker. Dit om baarmoederhalskanker sneller op te kunnen sporen, waardoor het beter te genezen is. Zo gaat dit ook met controle op borstkanker. En nu wil de regering dus dat er ook meer aandacht besteed gaat worden aan het vroegtijdig opsporen van darmkanker. Iedere oudere vanaf 55 jaar zou dan 2 keer per jaar een controle krijgen, wat honderden levens per jaar zou kunnen redden.

Maar zo blijf je toch bezig? Op den duur valt alles vroegtijdig op te sporen, dan moet je bijna elke week wel één of ander onderzoek ondergaan, want stel je voor dat....

Dat er mensen ziek worden en dood gaan, is niet voor niks zo. Dat is gewoon een manier om het natuurlijk evenwicht op aarde in balans te houden, en wij zijn dat ruw aan het verstoren.

Nog een voorbeeldje. Binnen nu en drie jaar is er een vaccin tegen baarmoederhalskanker op de markt, iedereen wordt hier dan perventief tegen ingeënt. Super natuurlijk, veel minder mensen die baarmoederhalskanker ontwikkelen. Maar dan zit je weer met dat evenwicht dat ruw verstoord wordt. Ze gaan zelfs zo ver dat er een vaccin in ontwikkeling is tegen de verslavende werking van nicotine en cocaïne. En dus wordt voor het gemak iedereen hier ook maar preventief tegen ingeënt. Ennig idee hoe verschrikkelijk veel geld dat kost, en hoe hypocriet dat eigenlijk is?

Hoe ver willen wij hier in gaan?

De stelling dat ziektes bestaan om het 'natuurlijk evenwicht' (welk natuurlijk evenwicht?) in stand te houden vind ik nogal vergezocht, alleen al vanwege het feit dat onze huidige samenleving bar weinig meer met 'natuur' te maken heeft.

[coopergirl]

Inderdaad, xenostransplantie (het overbrengen van een (vreemd) dierlijk orgaan in een menselijk lichaam) is over enkele jaren ook zeker een feit. Daarbij heb ikzelf ook de nodige kanttekeningen;
- Is het wel ethisch verantwoord om dieren te doden uit eigenbelang?
- Verbeterd een xenotransplantatie de kwaliteit van het leven van de ontvanger zodanig dat je er een dier voor wilt doden?
- Zitten er niet teveel risico’s aan xenotransplantatie?
- Zijn er geen risico’s die zich pas op lange termijn openbaren?
- Moeten we wel zo ver gaan om mensenlevens te redden?
- Verbeterd een xenotransplantatie de kwaliteit van het leven van de ontvanger zodanig dat er zoveel geld in kan worden gestopt?
- Moet er niet meer onderzoek gedaan worden naar preventie dan naar oplossingen?
- Is het wel mogelijk om mensen te dwingen hun leven lang in het teken van de transplantatie te stellen door beperkingen als veilige seks, geen kinderen en grondige medische controles?

Anderzijds wordt de maatschappij zèlf steeds veeleisender. Ik doe vakantie- annex oproepwerk in een verzorgingshuis. (Praktijkvoorbeeldje) Onlangs is er bij een 92 jarige man darmkanker geconstateerd. Hijzelf wilde perse geopereerd worden, koste wat het koste. Afgelopen vrijdag was het zover...
Mensen accepteren het niet dat ze 'een mooie leeftijd hebben bereikt'. Directe familieleden steken er wèl (frequent) een stokje voor; 'moeder heeft nu de leeftijd bereikt, we hebben geen zin in gesleep naar ziekenhuizen...'

Hoewel jij zegt geen voorstander van preventieve maatregelen te zijn, ben ik dat wel. Preventief een vaccin tegen kanker vind ik enkel positief. Chemokuren, bestralingen kosten ontzettend veel geld en de ziekte an sich brengt een boel leed met zich mee...

Joyce

[Thee Muts]

nare man schreef op 11-11-2004 @ 13:56 :
De stelling dat ziektes bestaan om het 'natuurlijk evenwicht' (welk natuurlijk evenwicht?) in stand te houden vind ik nogal vergezocht, alleen al vanwege het feit dat onze huidige samenleving bar weinig meer met 'natuur' te maken heeft.

Maar het feit blijft dat mensen ziek worden en dood gaan. Net als al die overstromingen en aardbevingen waarbij heel veel mensen om komen. Heel erg triest natuurlijk, maat wat nou als er steeds minder mensen dood gaan?

Thee Muts schreef op 11-11-2004 @ 15:09 :
Maar het feit blijft dat mensen ziek worden en dood gaan. Net als al die overstromingen en aardbevingen waarbij heel veel mensen om komen. Heel erg triest natuurlijk, maat wat nou als er steeds minder mensen dood gaan?

Dan komen er steeds meer mensen, natuurlijk. Het gaat mij om de vraag: welk evenwicht? Evenwicht tussen wat en wat? Tussen het aantal geboorten en het aantal sterftes? Waar leid je uit af dat dat de 'bedoeling van de natuur' is? Zijn overstromingen en aardbevingen manieren van de natuur om de bevolking op peil te houden?

er gaan niet mínder mensen dood hoor, ze gaan hoogstens láter dood . En dat is in Nederland waarschijnlijk nu zo'n beetje op zijn hoogtepunt; de levensverwachting van mannen zal waarschijnlijk nog een jaar of drie stijgen de komende 30 jaar, de levensverwachting van vrouwen stijgt niet meer en daalt waarschijnlijk een jaar in de komende 30 jaar.

Er is inderdaad lange tijd in Nederland een sterke bevolkingsgroei geweest doordat mensen steeds ouder werden en het even duurde voordat het geboortecijfer zich hier op aan paste; maar ook dit is nu min of meer in evenwicht (althans onder autochtone nederlanders; immigranten uit landen met een lagere levensverwachting zijn nog niet helemaal aangepast op dat gebied).

Preventieve zorg wordt alleen toegepast als het in verhouding is met wat het voorkomt, en zal in de meeste gevallen niet algemeen worden gemaakt als de kosten groter zijn dan de besparingen. De kosten om borstkanker en baarmoederhalskanker te genezen zijn vrij hoog, dus het is 'lucratief' om hierop te screenen. Daarbij houden mensen er niet van om borstkanker of baarmoederhalskanker te krijgen.

[Thee Muts]

nare man schreef op 11-11-2004 @ 15:12 :
Dan komen er steeds meer mensen, natuurlijk. Het gaat mij om de vraag: welk evenwicht? Evenwicht tussen wat en wat? Tussen het aantal geboorten en het aantal sterftes? Waar leid je uit af dat dat de 'bedoeling van de natuur' is? Zijn overstromingen en aardbevingen manieren van de natuur om de bevolking op peil te houden?

Nee, maar indirect kan dat zo wel gezien worden. Dat heeft het in ieder geval wel tot effect. En met evenwicht bedoel ik inderdaad het evenwicht van het aantal geboorten en sterften.

Thee Muts schreef op 11-11-2004 @ 15:18 :
Nee, maar indirect kan dat zo wel gezien worden. Dat heeft het in ieder geval wel tot effect. En met evenwicht bedoel ik inderdaad het evenwicht van het aantal geboorten en sterften.

Er is sowieso nooit een evenwicht geweest tussen het aantal geboorten en het aantal sterften, ook niet in den beginne. Levende wezens zijn er in de regel op gericht zich zo efficiënt mogelijk voort te platen, dus zoveel mogelijk nakomelingen in leven te houden.

Een natuurlijk evenwicht klinkt welhaast fatalistisch - is de aarde voorbestemd om een bepaald aantal van elke soort te hebben? Natuurlijk niet. Organismen planten zich gewoon zo snel mogelijk voort en er kunnen op verschillende niveau's wel evenwichten ontstaan, bijvoorbeeld tussen flora en fauna of tussen fauna onderling.

Maar om te zeggen dat dat een 'natuurlijk evenwicht' is? Het is naar mijn mening gewoon toeval dat in sommige habitats een evenwicht ontstaat tussen geboorten en sterften. Dat is geen normaaltoestand waar elke levensvorm naar streeft, ofzo. Natuurrampen hebben er al helemaal niets mee te maken, want dat zou veronderstellen dat de natuur bewust rampen laat ontstaan om een geboortenoverschot te bestrijden.

[Thee Muts]

nare man schreef op 11-11-2004 @ 15:43 :
Natuurrampen hebben er al helemaal niets mee te maken, want dat zou veronderstellen dat de natuur bewust rampen laat ontstaan om een geboortenoverschot te bestrijden.

Tuurlijk laat de natuur niet bewust rampen ontstaan. Maar het gaat mij om het effect dat erachter zit en op welke manier wij dat door middel van de gezondheidszorg steeds meer tegen gaan.

Het lijkt mij niet meer dan vanzelfsprekend dat mensen van alle zorg gebruik willen maken die ze niet kunnen krijgen. Ik denk niet dat er veel mensen zijn die denken 'oh, maar normaal was ik doodgegaan, dus dat zal ik dan maar doen'. Op grote schaal heeft dat niet veel effect, zie de dingen in mijn vorige post.

Interessanter vind ik dat de gezondheidszorg in feite een groot deel van de evolutie van de mens tegenhoudt . Maar ik weet niet of dat erg is; of we nu evolueren tot gezonde individuen of door andere individuen gezond worden gemaakt, dat maakt niet veel verschil.

[Thee Muts]

Sarah schreef op 11-11-2004 @ 15:55 :
Interessanter vind ik dat de gezondheidszorg in feite een groot deel van de evolutie van de mens tegenhoudt . Maar ik weet niet of dat erg is; of we nu evolueren tot gezonde individuen of door andere individuen gezond worden gemaakt, dat maakt niet veel verschil.

Op welk vlak wordt dat tegen gehouden door de gezondheidszorg dan?

Evolutie vindt normaal gesproken vooral plaats doordat de genetisch zwakkere individuen eerder sterven en dus vaker sterven vóórdat ze kinderen hebben gekregen of voordat ze veel kinderen hebben gekregen.
Dat gebeurt nu bijna niet meer; met bijna alle aandoeningen kun je oud genoeg worden om je voort te planten. Zelfs een verminderde vruchtbaarheid evolueert minder weg, door ivf.

[Thee Muts]

Sarah schreef op 11-11-2004 @ 16:01 :
Evolutie vindt normaal gesproken vooral plaats doordat de genetisch zwakkere individuen eerder sterven en dus vaker sterven vóórdat ze kinderen hebben gekregen of voordat ze veel kinderen hebben gekregen.
Dat gebeurt nu bijna niet meer; met bijna alle aandoeningen kun je oud genoeg worden om je voort te planten. Zelfs een verminderde vruchtbaarheid evolueert minder weg, door ivf.

Ja, en dat is dus precies het stuk waar ik op doel. Met als vraag hoe ver we daar in mogen gaan en welke invloed dat heeft op de bevolking en de samenleving, met name de steiging van het aantal mensen die daardoor ontstaat.

[J3s]

Thee Muts schreef op 11-11-2004 @ 16:04 :
Ja, en dat is dus precies het stuk waar ik op doel. Met als vraag hoe ver we daar in mogen gaan en welke invloed dat heeft op de bevolking en de samenleving, met name de steiging van het aantal mensen die daardoor ontstaat.

Persoonlijk ben ik tegen preventieve controles en genezing, maar ik ben bijv. wel vóór stamcelonderzoek.
- Genezing van vele ziektes is mogelijk mbv stamcellen
- Organen kunnen worden gerepareerd
- Vrijwel geen afstotingsreacties (Zoals wel het geval is bij xenotransplantatie. Xenotransplantatie brengt overigens ook nog het gevaar mee van overdracht van onbekende virussen)
- Financiële voordelen: besparingen op de hoge ziektekosten, orgaantransplantaties en onderzoek naar medicijnen voor ziekten als Alzheimer, diabetes, Parkinson, kanker en aids.

Ik denk dat als de mens in staat is om de gezondheid van de mens te verbeteren, dit ook moet gebeuren.

[Thee Muts]

J3s schreef op 11-11-2004 @ 16:47 :
Persoonlijk ben ik tegen preventieve controles en genezing, maar ik ben bijv. wel vóór stamcelonderzoek.

Wat maakt voor jou daar het grote verschil tussen dan?

Wat vind jij dan van het feit dat er hoogst waarschijnlijk binnenkort een wet komt om mensen vast te binden indien nodig geacht wordt?

Thee Muts schreef op 11-11-2004 @ 15:46 :
Tuurlijk laat de natuur niet bewust rampen ontstaan. Maar het gaat mij om het effect dat erachter zit en op welke manier wij dat door middel van de gezondheidszorg steeds meer tegen gaan.

Ik beantwoord dit even samen met de reactie van Sarah. Het is in theorie waar dat je door het verstrekken van steeds betere gezondheidszorg en het steeds langer in leven houden van 'genetisch inferieure' specimen de evolutie verstoort.

Echter de evolutie van de mens ís al grotendeels tot stilstand gekomen, buiten ons toedoen. Voorts gaat evolutie zo ongelooflijk langzaam dat je door die honderdvijftig jaar waarin wij iets van geneeskunde bedrijven, onmogelijk een verandering kunt zien, lijkt mij.

Wat betreft de ethische kant van de discussie sluit ik me ook bij Sarah aan. Mensen hebben recht op alle beschikbare gezondheidszorg. Ik zou daar nog aan willen toevoegen dat het de plicht van de wetenschap is die kennis zoveel mogelijk te optimaliseren en uit te breiden.

Het is namelijk niet zo dat alle opgedane medisch-wetenschappelijke kennis ook meteen leidt tot een onnatuurlijke verlenging van iemands leven. Je kunt ook de kwaliteit van iemands laatste jaren verhogen, zodat als het ware de curve van iemands levenskwaliteit veel steiler gaat aflopen op het laatst. Een groter gedeelte van je leven is dan 'bruikbaar' terwijl je niet onnatuurlijk veel ouder wordt.

Tenslotte kun je er natuurlijk ook altijd nog gewoon voor kiezen om medische kennis en behandelmethoden niet toe te passen. Ik zie geen reden om medisch-wetenschappelijk onderzoek te beperken. Patiënten en behandelaars zijn vrij in het toepassen van kennis, het wordt ze niet door de strot gedouwd.

[Bubbel Design]

Als jouw moeder* straks baarmoederhalskanker heeft piep je wel anders!!
*of andere vrouw in jouw omgeving

Over andere mensen is dit heel makkelijk om te zeggen, maar als het je zelf overkomt!?

Het valt rouwens wel mee. Vroeger (eeuw(en) terug) kregen vrouwen veel kinderen en ging de helft dood aan allerlei ziektes. Als ziektes worden uitgeroeid, is er heus geen overbevolking want vrouwen willen tegenwoordig nog maar 2 of 3 kinderen!

(gemiddeld genomen)

[Anaïs]

Inderdaad... Als je geconfronteerd wordt met kanker of een andere erge ziekte in je familie, dan ben je maar al te blij dat de gezondheidszorg zo goed werkt...

Ik denk niet dat er daardoor een evenwichtsverstoring ontstaat hoor. Nu komen gezinnen met vele kinderen ook nog nauwelijks voor, in vergelijking met enkele decennia terug...

'k Denk dat het gemiddelde aantal kinderen per gezin, zelfs onder de 2 ligt!

Wat wel een "nadeel" is aan het feit dat mensen langer leven, is de vergrijzing van de bevolking, maar dat is een economische kwestie.

De natuur heeft geen eindbedoeling. Als we niet doodgaan aan ziektes, dan gaan we uiteindelijk wel dood aan te weinig eten doordat er veel te veel mensen zijn. Probleem ook opgelost.

Mijn psychologie professor sprak laatst de mooie woorden: "Als we de natuurlijke selectie zijn gang hadden laten gaan zat ik hier tegen drie mensen te praten" (tegen een zaal van 300 studenten )

[Copycat]

Krummeltje schreef op 11-11-2004 @ 21:38 :
De natuur heeft geen eindbedoeling. Als we niet doodgaan aan ziektes, dan gaan we uiteindelijk wel dood aan te weinig eten doordat er veel te veel mensen zijn. Probleem ook opgelost.

^^Theorie van Malthus
We gaan niet dood aan ziektes door de verbeterde technologie en wetenschap. Dus we gaan ook niet dood aan feit dat er te weinig voedsel is, dankzij die technologie en wetenschap.

[p-chez]

Thee Muts schreef op 11-11-2004 @ 13:54 :
Ik had vandaag op school een discussie over het feit of de gezondheidszorg niet veel te ver gaat in het genezen van mensen en het verlengen van levens. Daar komt ook bij dat tegenwoordig bijna alles te onderzoeken is, waardoor bij iedereen wel íets wordt gevonden wat niet helemaal klopt (hoe klein dan ook) en waar ze dan vervolgens weer heerlijk aan gaan zitten sleutelen. Hoe ver willen we hier nog mee door gaan? Want de gezondheidszorg en de technologie blijft zich ontwikkelen. Willen wij een onsterfelijk ras creëren?

Voorbeeldje. Vrouwen vanaf 35 jaar kunnen (en worden aangeraden) om elk jaar een uitstrijkje te laten maken, als preventieve controle tegen baarmoederhalskanker. Dit om baarmoederhalskanker sneller op te kunnen sporen, waardoor het beter te genezen is. Zo gaat dit ook met controle op borstkanker. En nu wil de regering dus dat er ook meer aandacht besteed gaat worden aan het vroegtijdig opsporen van darmkanker. Iedere oudere vanaf 55 jaar zou dan 2 keer per jaar een controle krijgen, wat honderden levens per jaar zou kunnen redden.

Maar zo blijf je toch bezig? Op den duur valt alles vroegtijdig op te sporen, dan moet je bijna elke week wel één of ander onderzoek ondergaan, want stel je voor dat....

Dat er mensen ziek worden en dood gaan, is niet voor niks zo. Dat is gewoon een manier om het natuurlijk evenwicht op aarde in balans te houden, en wij zijn dat ruw aan het verstoren.

Nog een voorbeeldje. Binnen nu en drie jaar is er een vaccin tegen baarmoederhalskanker op de markt, iedereen wordt hier dan perventief tegen ingeënt. Super natuurlijk, veel minder mensen die baarmoederhalskanker ontwikkelen. Maar dan zit je weer met dat evenwicht dat ruw verstoord wordt. Ze gaan zelfs zo ver dat er een vaccin in ontwikkeling is tegen de verslavende werking van nicotine en cocaïne. En dus wordt voor het gemak iedereen hier ook maar preventief tegen ingeënt. Ennig idee hoe verschrikkelijk veel geld dat kost, en hoe hypocriet dat eigenlijk is?

Hoe ver willen wij hier in gaan?

En wat dan als er bijvoorbeeld bij jou baarmoederhalskanker wordt geconstateerd?
Zou je het dan ook niet fijn vinden als het makkelijk(er) te genezen is, door allerlei onderzoek dat ernaar gedaan is?
Of is dat 'evenwicht' dan ineens wat minder belangrijk?

Copycat schreef op 12-11-2004 @ 10:56 :
^^Theorie van Malthus
We gaan niet dood aan ziektes door de verbeterde technologie en wetenschap. Dus we gaan ook niet dood aan feit dat er te weinig voedsel is, dankzij die technologie en wetenschap.

Ja, dat is wel een probleem ja

[HenkMul]

nare man schreef op 11-11-2004 @ 13:56 :
De stelling dat ziektes bestaan om het 'natuurlijk evenwicht' (welk natuurlijk evenwicht?) in stand te houden vind ik nogal vergezocht, alleen al vanwege het feit dat onze huidige samenleving bar weinig meer met 'natuur' te maken heeft.

Hehe, wat een onzin. De mens onttrekt zich aan de natuur; Nare Man is een metafysicus.

No fuckin' way.

Henk Mul !

[Thee Muts]

p-chez schreef op 13-11-2004 @ 03:05 :
En wat dan als er bijvoorbeeld bij jou baarmoederhalskanker wordt geconstateerd?
Zou je het dan ook niet fijn vinden als het makkelijk(er) te genezen is, door allerlei onderzoek dat ernaar gedaan is?
Of is dat 'evenwicht' dan ineens wat minder belangrijk?

Tuurlijk zou ik dat wel fijn vinden, iedereen wil beter worden natuurlijk. Maar achter de hele medische wetenschap zit ook nog een hele andere kant, waar ik me ook bewust van ben en waar je vanzelf wel naar gaat kijken en zelfs rekening mee moet houden als je zelf in de gezondheidszorg werkt (zoals ik). Want dan komt er opeens een heel kostenplaatje bij kijken en het feit dat er veel te weinig personeel is, zeker in de ouderenzorg.

HenkMul schreef op 13-11-2004 @ 08:39 :
Hehe, wat een onzin. De mens onttrekt zich aan de natuur; Nare Man is een metafysicus.

No fuckin' way.

Henk Mul !

Dat ben ik dus niet, dus als je het even zou toelichten dan ontneemt dat het karakter van dom blaten aan je post. Met correcties door mensen die ergens meer van weten dan ik heb ik geen probleem, met zeer goede stuurlui wel.

[MieX]

coopergirl schreef op 11-11-2004 @ 14:14 :
- Is het wel ethisch verantwoord om dieren te doden uit eigenbelang?

Dat doen we ook al om aan ons eten te komen

- Zijn er geen risico’s die zich pas op lange termijn openbaren?

Dat kan met alle medicijnen en behandelingen zo zijn. Als je iets weet van wetenschappelijk onderzoek dan weet je ook dat er eerst al heel lang onderzoek wordt gedaan naar mogelijke gevaren, maar dat het langste onderzoek naar de mogelijke gevaren pas begint als een behandeling in de praktijk gebruikt gaat worden

Anderzijds wordt de maatschappij zèlf steeds veeleisender. Ik doe vakantie- annex oproepwerk in een verzorgingshuis. (Praktijkvoorbeeldje) Onlangs is er bij een 92 jarige man darmkanker geconstateerd. Hijzelf wilde perse geopereerd worden, koste wat het koste. Afgelopen vrijdag was het zover...
Mensen accepteren het niet dat ze 'een mooie leeftijd hebben bereikt'. Directe familieleden steken er wèl (frequent) een stokje voor; 'moeder heeft nu de leeftijd bereikt, we hebben geen zin in gesleep naar ziekenhuizen...'

Er zijn ook tegenovergestelde gevallen hiervan, een kennis van mn ouders kreeg een half jaar geleden te horen dat hij een tumor had in de buurt van zn nieren en dat de nieren daardoor nog maar voor minder dan 1% functioneerden, hij vond het niet meer nodig om daar iets aan te laten doen (uiteindelijk is hij 82 geworden)

Hoewel jij zegt geen voorstander van preventieve maatregelen te zijn, ben ik dat wel. Preventief een vaccin tegen kanker vind ik enkel positief. Chemokuren, bestralingen kosten ontzettend veel geld en de ziekte an sich brengt een boel leed met zich mee...

Een preventief vaccin tegen kanker klinkt heel mooi maar het zal nog heel wat jaren gaan duren voordat dat mogelijk is