Het heelal

[Geschiedenis!!!]

Elke avond kijken we ernaar...
Maar wat is daar nog te vinden, en hoe groot is het???
Stel hier al je vragen over dit pracht, op veel vragen zal ik antwoord kunnen geven.
ik wil later ook iets gaan doen met sterrenkunde (niet met geschiedenis, verassend he)
Dus....
In geval dat ik geen antwoord weet, laat ik da weten en dan kan iemand anders antwoorden!!!
Vraag Maar Raak!!!

[Naimin]

Ik kan me volgens mij nog wel is zo'n topic herrineren. Wat ik me altijd afvraag is niet echt een vraag over de ruimte zelf, maar over de mensen die er over nadenken.
Vorig jaar:

Ja we hebben een wezen ondekt dat leeft op Arseen (wat niet eens waar was, het was gewoon een meetfout).
Toen zeiden ze: " Misschien is het mogelijk dat er wezens bestaan die uit andere bouwstenen bestaan, dan water end"

Ik dacht op dat moment echt OMG, kom je daar nu pas achter. Als je een beetje terug gaat in de tijd zie je dat de organisme op deze aarde eerst dood gingen door zuurstof het was giftig.
zou het dan niet zijn dat andere levende wezens ergens anders helemaal geen water nodig hebben om te overleven, geen zuurstof, een andere omgevings temperatuur.

Niet iedereen hoeft als ons te zijn.
Waarom begrijpen ze dat nog steeds niet? Elke keer zeggen ze: " We hebben een planeet ontdekt die precies op een goede afstand van de zon is om leven te kunnen bevatten". Niet iedereen heeft dezelfde omstandigheden nodig om te leven, maar blijkbaar kunnen die NASA-mensen (of wie dat ook doen) niet verder dan water co2 en weet ik veel wat wij allemaal nodig hebben..


Om toch maar niet te offtopic te reageren.
Waarom?

[Mr.Mark]

Naimin schreef:

Verhaal

Het gaat niet zozeer om het zuurstof nodig te hebben voor verbranding. De hele organische chemie is gebaseerd op koolstof- waterstof- en zuurstofatomen. (en nog wel meer zoals: P, N, S). Al het leven op deze aarde is mogelijk door organische moleculen en daarom is het vrij voor de hand liggend dat eventueel buitenaards leven ook zo werkt.

Arseen zou in theorie dezelfde eigenschappen kunnen hebben als fosfor (wat ook het idee was) omdat het in dezelfde kolom van het periodiek systeem staat (= zelfde hoeveelheid elektronen in het laatste orbitaal en dus in theorie dezelfde soorten bindingen kunnen aangaan). Maar Arseen is dus giftig voor leven op aarde, dat houdt in dat het organische verbindingen en processen tegenwerkt. Daarom zou het het hele idee in de war schoppen als blijkt dat Arseen voor sommige organismen wel als vervanging voor fosfor kan werken.

[Naimin]

Ok leuk dat die hele organische chemie dan zo is neergezet, maar waar kijken ze dan naar? De wezens hier op aarde?
In het hele universum zullen nog veel stoffen zijn die wij niet kennen (nog niet hebben ontdekt). Moet je dan je blikveld zo verkleinen door de dingen die je begrijpt. Zou het niet handiger zijn om je ogen wat verder open te zetten, gewoon om te zien dat niet altijd alles volgens onze regeltjes moet leven.

[DAH]

Wie weet waar enige wezens hier ver vandaan uit bestaan! Misschien kunnen ze op een of andere manier leven in een gas vorm, of zonder zuurstof. Wie weet?

[Mr.Mark]

Naimin schreef:

Ok leuk dat die hele organische chemie dan zo is neergezet, maar waar kijken ze dan naar? De wezens hier op aarde?
In het hele universum zullen nog veel stoffen zijn die wij niet kennen (nog niet hebben ontdekt). Moet je dan je blikveld zo verkleinen door de dingen die je begrijpt. Zou het niet handiger zijn om je ogen wat verder open te zetten, gewoon om te zien dat niet altijd alles volgens onze regeltjes moet leven.

Er bestaat geen enkele reden om dat aan te nemen.

[Naimin]

Mr.Mark schreef:

Er bestaat geen enkele reden om dat aan te nemen.

Kom op, denk gewoon is na.
Denk je serieus dat ons planeetje alles is?
Denk je dat alles wat wij hier hebben, het enige is wat bestaat?

Als je gewoon logisch nadenkt dan weet je dat er dingen zijn die hier niet voorkomen.
En dat je die dingen nooit zal ontdekken als je je ogen is de andere kant op richt.

[Geschiedenis!!!]

Naimin schreef:

Kom op, denk gewoon is na.
Denk je serieus dat ons planeetje alles is?
Denk je dat alles wat wij hier hebben, het enige is wat bestaat?

Als je gewoon logisch nadenkt dan weet je dat er dingen zijn die hier niet voorkomen.
En dat je die dingen nooit zal ontdekken als je je ogen is de andere kant op richt.

Wij zullen zeker niet alles zijn.
Maar we zullen wel het meest ontwikkelde volk zijn.
Wellicht is het een idee als er iedere week over een ander onderwerp wordt gediscussieerd??
Dan is dat deze week buitenaards leven...

[Em.]

Naimin schreef:

Kom op, denk gewoon is na.
Denk je serieus dat ons planeetje alles is?
Denk je dat alles wat wij hier hebben, het enige is wat bestaat?

Als je gewoon logisch nadenkt dan weet je dat er dingen zijn die hier niet voorkomen.
En dat je die dingen nooit zal ontdekken als je je ogen is de andere kant op richt.

Het grappige is dat ze helium eerst op de zon ontdekte en toen pas op aarde.

En volgens mij, als we het over atomen hebben, kun je ze vrij redelijkerwijs 'tellen'. Van de één proton van waterstof (als ik het goed heb) naar twee van helium, naar drie van litium enzovoort. En uiteindelijk krijg je (dacht ik ooit ergens gelezen te hebben?) van die atomen die niet 'uit zichzelf' overleven (want dan vallen ze uit elkaar) omdat ze te groot zijn, en soms knutselt en knalt de wetenschap die in elkaar en blablabla. Maar eigenlijk weet ik er niet zoveel/amper iets vanaf en zijn er vast mensen hier die het veel beter uit kunnen leggen, maar goed. Mijn punt is een beetje, dat in mijn Binas dus gewoon een rijtje staat van 1 proton naar 103 protonen. En logischerwijs kun je dan beredeneren dat er misschien ook nog eentje is met 104 en 105 (al betwijfel ik of die 'van nature' voorkomen, volgens mij niet, maar daar is mijn kennis niet toereikend genoeg voor) maar het is dus niet zo dat er ééntje is met 1,5 proton, dat concept bestaat niet als je kijkt naar aarde, dus zal hij waarschijnlijk ook nergens in het heelal kunnen voorkomen. Net zoals er geen anderhalve koeien bestonden in Amerika voor Columbus kwam.

En natuurlijk zijn er dingen die hier niet voorkomen (zo is er op de zon veel meer helium, wisten ze eerst niet eens dat het hier ook was en waren er indianen in Amerika) maar ik denk niet dat, als we het een beetje redelijkerwijs goed hebben (wat natuurlijk heul niet zo hoeft te zijn) dat andere atomen zich heel anders, tja, gedragen? zijn? dan degenen die wel kennen. Dat het dan dus gewoon een kwestie is van een deeltje meer of minder, niet van een heel ander concept dat niet in het 'systeem' past.

Maar ik ben verder geen scheikundige, dus wellicht dat iemand anders het veel beter weet enzo.

[Mr.Mark]

Naimin schreef:

Kom op, denk gewoon is na.
Denk je serieus dat ons planeetje alles is?
Denk je dat alles wat wij hier hebben, het enige is wat bestaat?

Als je gewoon logisch nadenkt dan weet je dat er dingen zijn die hier niet voorkomen.
En dat je die dingen nooit zal ontdekken als je je ogen is de andere kant op richt.

Ik denk heus wel dat er meer bestaat dan wat wij hier hebben planeten, sterren enz.

Ik richt mijn ogen niet de andere kant op. Ik denk alleen niet meteen dat er meer is omdat het heelal zo groot is. Ik vind niet dat er verder reden is om aan te nemen dat er leven is buiten onze planeet behalve misschien dat omdat het heelal zo groot is, er ergens anders wel leven moet zijn aangezien wij ook spontaan zijn ontstaan.

Ten eerste omdat de leefomstandigheden op andere planeten erg slecht zijn vergeleken met de aarde. Deze leefomstandigheden zijn relatief ongunstig voor 'onze' manier van leven (DNA enz.)

Ten tweede vind ik de kans dat er aminozuren meekomen met meteorieten en dergelijke en die dan ook nog leven vormen op een planeet best wel klein. Maar goed, misschien is de kans dat er leven ontstaat uit aminozuren best groot, zo goed ben ik niet met astrobiologie.

[Naimin]

Mr.Mark schreef:

Ten eerste omdat de leefomstandigheden op andere planeten erg slecht zijn vergeleken met de aarde. Deze leefomstandigheden zijn relatief ongunstig voor 'onze' manier van leven (DNA enz.)

Je zegt nu zelf; voor 'onze' manier van leven. Dat betekend dus eigenlijk dat als organisme niet 'onze' manier van leven leven. Ik met mijn begin verhaal gewoon gelijk heb, toch?

Ieder ding heeft zijn eigen manier van leven, en zal dus ook niet altijd de omstandigheden nodig hebben die wij nodig hebben. En zal niet dezelfde voeding nodig hebben om te overleven.
Wat dus weer kan betekenen dat als organisme uit andere bouwstenen bestaat, zij geen water nodig hebben o.i.d.
Waardoor wij weer kunnen zeggen: Dat je niet altijd alleen maar moet kijken naar of er water is, of de planeet niet te ver van de zon staat/dichtbij de zon staat.

[Jarich]

Als er overal in het heelal zomaar leven zou kunnen ontstaan, is het wel erg vreemd dat we nog nergens het geringste signaal daarvan gevonden hebben.

Aan de andere kant, het heelal is groot. Onvoorstelbaar groot. Zelfs als de kans miniem is dat er op een bepaalde plek leven ontstaat, dan zal dat nog genoeg zijn om wel miljoenen keren leven te laten ontstaan.

Zelf denk ik dat er ergens in het heelal wel ander (intelligent) leven is, maar dat dit gewoon te ver weg is om er contact mee te kunnen zoeken. Van de ene naar de andere levende planeet reizen zou waarschijnlijk miljoenen jaren duren.

[DAH]

We kunnen volgens mij nog niet de planeten in andere zonnestelsels bekijken, volgens mij. Waarom hebben we nog nooit signalen van buitenaards leven gekregen? Wellicht zijn veel van de intelligente levensvormen die door de ruimte kunnen reizen hier ook zo ver vandaan, of ze lopen qua ruimte reizen nog een paar stappen. Ik bedoel maar, de mens is ook pas in de ruimte sinds zo'n 50 jaar.

[hookee]

DAH schreef:

..de mens is ook pas in de ruimte sinds zo'n 50 jaar.

Precies, en dat sinds het ontstaan van de aarde 4,75 miljard jaar geleden. Als we er nu ook nog eens van uit gaan dat de mensheid over 3000 jaar is uitgestorven, zouden we qua tijd nog over een ongelofelijke toevalstreffer spreken als we in deze tijdspanne, leven op andere planeten zouden ontdekken. Best kans dat er miljoenen contactpogingen van de andere kant zijn geweest, maar dat dat gebeurde vóórdat we de radio hadden uitgevonden.
Dan moest dat óók nog eens leven zijn wat intelligent genoeg is en geïnteresseerd is om ook te zoeken. Ook al zijn er miljoenen planeten vol met chimpansees, giraffes of walvissen, we zullen het nooit weten.
Ik vind het dan ook vrij nutteloos om er naar te zoeken...

[Mr.Mark]

Naimin schreef:

Je zegt nu zelf; voor 'onze' manier van leven. Dat betekend dus eigenlijk dat als organisme niet 'onze' manier van leven leven. Ik met mijn begin verhaal gewoon gelijk heb, toch?

Waarom zou je uberhaupt aannemen dat er organismen zijn die niet leven dankzij allerlei organische verbindingen die je in een te warme of te koude omgeving compleet kapotmaakt maar juist door middel van een andere manier. En hoe zouden wij merken dat zoiets zou leven? Voor onze betekent leven allerlei organische processen, celdeling enz., maar hoe zouden wij leven definiëren op een andere manier?

Ieder ding heeft zijn eigen manier van leven, en zal dus ook niet altijd de omstandigheden nodig hebben die wij nodig hebben. En zal niet dezelfde voeding nodig hebben om te overleven.

Alle organismen op deze aarde variëren vast wel daarin maar echt grote verschillen kunnen ze niet aan. En dan heb ik het over temperaturen >100°C. Alle organismen hebben ook water nodig, dit is voor afvoer van afvalstoffen en transport binnen het organisme. Je hoeft een woestijnrat nauwelijks tot geen water te geven, maar dit betekent niet dat dit dier zonder water kan.

Wat dus weer kan betekenen dat als organisme uit andere bouwstenen bestaat, zij geen water nodig hebben o.i.d.

Waardoor wij weer kunnen zeggen: Dat je niet altijd alleen maar moet kijken naar of er water is, of de planeet niet te ver van de zon staat/dichtbij de zon staat.[/QUOTE]

Nu kun je je afvragen hoe je dan merkt dat iets leeft. Als er echt organismen zijn die 'leven' zonder water, zuurstof enz. zou je dat niet snel merken.

Maar waarom denk je dat er buitenaards leven is? Alleen omdat het heelal zo groot is, dat er wel leven moet zijn?

[Geschiedenis!!!]

DAH schreef:

We kunnen volgens mij nog niet de planeten in andere zonnestelsels bekijken, volgens mij. Waarom hebben we nog nooit signalen van buitenaards leven gekregen? Wellicht zijn veel van de intelligente levensvormen die door de ruimte kunnen reizen hier ook zo ver vandaan, of ze lopen qua ruimte reizen nog een paar stappen. Ik bedoel maar, de mens is ook pas in de ruimte sinds zo'n 50 jaar.

Ten eerste, er zijn al wel ex-planeten bekend maar zonder succes!!!
En die signalen zijn misschien wel ooit verzonden, maar dan duurt het te lang voor wij ze ontvangen hebben...

[Naimin]

Mr.Mark schreef:

Maar waarom denk je dat er buitenaards leven is? Alleen omdat het heelal zo groot is, dat er wel leven moet zijn?

Ik denk inderdaad dat er buitenaards leven moet zijn. Het lijkt me gewoon niet logisch dat wij, als enige, in dit grote universum leven. Het heelal is groot, en zet ook nog is elke seconden een hele boel uit.

Het lijkt me sterk dat wij de enige zijn die ergens een manier hebben gevonden om te leven (aka chemische reactie). Het zou niet logisch zijn dat er op andere planeten geen chemische reactie zou ontstaan (al zou het met andere stoffen) waardoor zij ook zullen waarnemen.

Maar ik heb in de gaten dat jij je wilt beperken tot wat de wetenschappers zeggen en zelf niet na wilt denken en je eigen mening wilt vormen..

Dus..........

[Mr.Mark]

Naimin schreef:

Ik denk inderdaad dat er buitenaards leven moet zijn. Het lijkt me gewoon niet logisch dat wij, als enige, in dit grote universum leven. Het heelal is groot, en zet ook nog is elke seconden een hele boel uit.

Het lijkt me sterk dat wij de enige zijn die ergens een manier hebben gevonden om te leven (aka chemische reactie). Het zou niet logisch zijn dat er op andere planeten geen chemische reactie zou ontstaan (al zou het met andere stoffen) waardoor zij ook zullen waarnemen.

Maar ik heb in de gaten dat jij je wilt beperken tot wat de wetenschappers zeggen en zelf niet na wilt denken en je eigen mening wilt vormen..

Dus..........

Ik vind de vergelijking eigenlijk prachtig. Ik geloof zelf niet dat er zomaar leven is ontstaan op deze aarde. De kans dat er uit moleculaire stofjes leven ontstaat vind ik zo onnoemlijk klein dat ik het gewoon niet kan geloven. Als ik om me heen kijk zie ik hoe alles werkt, al die stofjes die overal weer een functie hebben, ieder apart z'n functie. Alles loopt prachtig. Weet je wel hoeveel processen er zijn voordat er ook maar 1 cel kan delen? Hoe het werkt met impulsen en zenuwen. Dat zo'n complex leven ontstaat uit enkele moleculen vind ik een belachelijke gedachte.

Hoe ik nu reageer is hetzelfde als veel mensen. Eerst bewijs en als er geen reden is om het aan te nemen bestaat en kan het ook niet. Toch kan je het idee hebben dat het toch anders moet zijn. Jij hebt dat met buitenaards leven. Je bent er van overtuigd dat ergens buitenaards leven is omdat het heelal zo groot is en wij ook 'spontaan' hier zijn ontstaan. Toch heb je geen enkel bewijs dat er buitenaards leven is.

Het bestaan van een God en intelligent design is voor jou weer compleet belachelijk omdat je geen bewijs hebt. Het is een onnozele gedachte. Maar dat heb ik dus weer niet maar wel weer met buitenaards leven. Het is zeg maar een geloof en een aanname voor jezelf dat het niet kan. Iedereen heeft dat weer anders.

Dit is niet bedoeld als discussie, het is misschien ook een beetje offtopic maar ik wil het gewoon even gezegd hebben omdat ik het best opmerkelijk vind.

[arPos]

Naimin schreef:

Kom op, denk gewoon is na.
Denk je serieus dat ons planeetje alles is?

Niet echt maar het universum is een singulariteit dus zijn de voorwaarden voor leven waarschijnlijk overal hetzelfde, energiebron, basisstoffen die kunnen binden.

koolstof komt heel veel voor in het universum (als je even alleen naar materie kijkt) gaat makkelijk reacties aan met oxiden net zoals S N H e.d.

het is als alle kleuren krijgen uit een paar basiskleuren hé

[Em.]

Naimin schreef:

Je zegt nu zelf; voor 'onze' manier van leven. Dat betekend dus eigenlijk dat als organisme niet 'onze' manier van leven leven. Ik met mijn begin verhaal gewoon gelijk heb, toch?

Ieder ding heeft zijn eigen manier van leven, en zal dus ook niet altijd de omstandigheden nodig hebben die wij nodig hebben. En zal niet dezelfde voeding nodig hebben om te overleven.
Wat dus weer kan betekenen dat als organisme uit andere bouwstenen bestaat, zij geen water nodig hebben o.i.d.
Waardoor wij weer kunnen zeggen: Dat je niet altijd alleen maar moet kijken naar of er water is, of de planeet niet te ver van de zon staat/dichtbij de zon staat.

Maar als een ander "organisme"/"leven" uit geheel andere principes is opgebouwd en volgens geheel andere methodes en bestaansvormen werkt, is het dan wel leven? Of is het een ander vorm tussen levenloos (als rotsen) en leven (als onze organismen) in? Of misschien wel heel ergens anders op die schaal, wie weet. Eentje die misschien zelfs wel op aarde voorkomt maar niet als aparte vorm beschreven dan wel ontdekt/(algemeen) erkent is?

[Naimin]

Em. schreef:

Maar als een ander "organisme"/"leven" uit geheel andere principes is opgebouwd en volgens geheel andere methodes en bestaansvormen werkt, is het dan wel leven? Of is het een ander vorm tussen levenloos (als rotsen) en leven (als onze organismen) in?

Even de definitie van leven:

Leven is een open fysico-chemisch systeem dat door middel van uitwisseling van energie en materie met de omgeving en door een inwendig metabolisme in staat is om zich in stand te houden, te groeien, zich voort te planten en zich aan te passen aan veranderingen in de omgeving, zowel op korte (fysiologische en morfologische adaptatie) als op lange termijn (evolutie). Bron: wikipedia

Zolang een wezen deze eigenschappen heeft, leeft het. Wie zegt dat als een organisme anders is opgebouwd, een andere bestaansvorm heeft en andere methodes volgt, hij niet leeft.

Wij hebben leven deze definitie gegeven door te kijken naar de dingen hier op aarde.
Wat als er een wezen bestaat dat niet aan de bovenstaande omschrijving voldoet, ondanks dat het alles waarneemt en weet wat het doet.
Wat is het dan?

[Jarich]

Als een wezen die eigenschappen niet heeft zal het erg moeilijk worden voor dat 'wezen' om op de lange termijn voort te bestaan. Die punten uit de definitie van leven zijn nogal essentieel namelijk.

[Naimin]

En wie zegt dat de punten uit die definitie ook voor elk organisme gelden? Kunnen er niet hele andere manieren van "leven" zijn die wij niet kennen?

[Jarich]

Dat lijkt me bijna onmogelijk, maargoed, het is inderdaad maar net hoe je leven definieert.

Als organisme heb je nu eenmaal energie nodig en je moet die energie in zinnige arbeid om kunnen zetten. Dat is zonder stofwisselingssysteem onmogelijk.

Als je je als organisme op de lange termijn wilt handhaven kun je twee dingen doen: jezelf onverwoestbaar maken of jezelf voortplanten. Het eerste is eigenlijk onmogelijk. Het proces van voortplanting leidt vanzelf tot een selectiemechanisme (nog zo'n levensvoorwaarde).

Nouja, enzovoort. Al die levensvoorwaarden zijn essentieel voor het op de lange termijn in stand houden van het organisme. Daarom is het ook zo'n goede definitie.

[Em.]

Naimin schreef:

En wie zegt dat de punten uit die definitie ook voor elk organisme gelden? Kunnen er niet hele andere manieren van "leven" zijn die wij niet kennen?

Mijn punt was dat ALS we het over Heel Andere Dingen gaan hebben (zoals jij doet) dat we dan niet moeten uitsluiten dat het daadwerkelijk Heel Andere Dingen zijn, en dus niet gewoon "leven". Als blijkt dat we omringt worden door van zwaartekracht ontrokken achteruit in de tijd reizende schaduwwezens zonder bewustzijn of materie maar met vermogen tot reageren op hun omgeving en het doorzenden van morsetekens via röntgenstraling, dan zou ik dat geen leven noemen maar ook niet zomaar een een hokje als 'stof' of 'licht' duwen.

Oftewel, als het gaat om leven dan moet je waarschijnlijk (al dan niet zeker, maar dat durf ik niet te zeggen omdat ik daar niet zo héél veel verstand van heb) kijken naar hoe het er op aarde aan toegaat en toeging en wat de basisprincipes van een levend organisme zijn. Als het níet om leven gaat, moet je ook geen leven verwachten.

[Axel900]

Op onze Aarde zijn er al zwavelgebaseerde ogranismen, die dus waterstof vervangen hebben door zwavel. Niet alleen algen, maar ook kreeftachtigen die op vulkanen leven onderwater. (Wat enigszins ironisch is, dat ze zwavelachtig zijn onderwater).. en bovendien zijn wetenschappers erin geslaagd silicoon-gebaseerd bacteriën te creëren.

Er is trouwens een wetenschapper geweest die gebaseerd op kansberekening heeft beweerd dat er 6000 planeten levensvormen hebben die net zo geadvanceerd zijn als ons in onze Melkweg alleen al. Dit zal wellicht niet kloppen, maar in theorie: er zijn miljoenen "aarde"-achtige planeten in onze Melkweg, En wij onze 'pannenkoek' is er een van miljarden. Miljarden melkwegen met miljarden sterren.

[Warsocket]

Axel900 schreef:

Op onze Aarde zijn er al zwavelgebaseerde ogranismen, die dus waterstof vervangen hebben door zwavel. Niet alleen algen, maar ook kreeftachtigen die op vulkanen leven onderwater. (Wat enigszins ironisch is, dat ze zwavelachtig zijn onderwater).. en bovendien zijn wetenschappers erin geslaagd silicoon-gebaseerd bacteriën te creëren.

Er is trouwens een wetenschapper geweest die gebaseerd op kansberekening heeft beweerd dat er 6000 planeten levensvormen hebben die net zo geadvanceerd zijn als ons in onze Melkweg alleen al. Dit zal wellicht niet kloppen, maar in theorie: er zijn miljoenen "aarde"-achtige planeten in onze Melkweg, En wij onze 'pannenkoek' is er een van miljarden. Miljarden melkwegen met miljarden sterren.

Sorry hoor maar dit vindt ik erg moeilijk te geloven:
Sillicoon gebasseerd?
Ik neem aan dat je silicium bedoelt het element onder koolstof in het periodieke systeem, en dan nog ik durf met aan 100% grenzende zekerheid te zeggen dat die silicium gebaseerde bacteriën niet bestaan.

Jij claimt het dus kom aub met een gepubliceerde paper om dit te bevestigen.


Ten tweede 6000 soorten intelligent leven verspreid over ons melkwegsetelsel.

Ik neem aan dat je Drake beodelt met zijn kansberekening;

* R* = 10/year (10 stars formed per year, on the average over the life of the galaxy)
* fp = 0.5 (half of all stars formed will have planets)
* ne = 2 (stars with planets will have 2 planets capable of developing life)
* fl = 1 (100% of these planets will develop life)
* fi = 0.01 (1% of which will be intelligent life)
* fc = 0.01 (1% of which will be able to communicate)
* L = 10,000 years (which will last 10,000 years)

Drake's values give N = 10 × 0.5 × 2 × 1 × 0.01 × 0.01 × 10,000 = 10.

Dat is dus significant minder dan 6000.

Dus als een andere wetenschapper drakes equation of een geloofwaardige manier heeft ingevuld en hier 6000 uit komt en deze kan dit aannemelijk maken, geef dan aub een betrouwbare bron

Een gepubliceerde paper bijvoorbeeld.


EN ten derde die algen bacteriën en kreeften die rondlopen op kilometers diepte rond hydrothermische uitlaten zijn ook geen levensvormen gebaseerd op zwavel maar gewoon op koolstof.

Het aparte is dat dit afgesloten eco-systeem werkt zonder fotosynthese, de bacteriën kunnen de temperatuur en zwavel gebruiken om energie te genereren en daardoor kunnen ze overleven en zich delen.

maar dus niet zwavel gebaseerd, het ecosysteem zou je zwavel gebaseerd kunnen noemen maar de organismen zeker niet.

[Axel900]

Ik ga maar niet al te hard in op je post. Je mag geloven wat je wilt, ik neem maar mijn info van National Geographic.. en die silicoon-gebaseerd leven was wekenlang een belangrijke item bij Pauw & Witteman, bovendien ook bij andere websites en beurzen etc.

Maar ik zou toch die berekening even opnieuw doen. Want nu heb je het over 10,000 jaar, en volgens mij is onze universum een stukje ouder (ongeveer 10miljard jaar) dan dat.

Maar ja, je duidt het al aan mooi aan in het begin van je post: je gelooft het toch niet. Dus ik doe maar geen moeite om ook maar papers te vinden. Want dan zeg je: hoe betrouwbaar is die wetenschapper?

[Jarich]

Axel900 schreef:

Op onze Aarde zijn er al zwavelgebaseerde ogranismen, die dus waterstof vervangen hebben door zwavel. Niet alleen algen, maar ook kreeftachtigen die op vulkanen leven onderwater.

Volgens mij heb je toch ergens iets verkeerd begrepen. Er is nog niet eens een molecuul denkbaar waarin je waterstof door zwavel zou kunnen vervangen. Er zijn wel diepzee-organismen die zwavel als energiebron gebruiken, maar dat is iets heel anders.

Leven gebaseerd op silicium is zo goed als onmogelijk omdat silicium-silicium bindingen veel te zwak zijn en silicium nauwelijks tweevoudige bindingen vormt. Ik neem dan ook aan dat je hier iets anders mee bedoelt (waarschijnlijk de bacteriën die zogenaamd op arseen ipv fosfor zouden kunnen leven).

En die 10.000 jaar voor L staat volgens mij voor de tijd dat een samenleving voortbestaat en niet voor de leeftijd van het heelal.

[Warsocket]

Axel900 schreef:

Ik ga maar niet al te hard in op je post. Je mag geloven wat je wilt, ik neem maar mijn info van National Geographic.. en die silicoon-gebaseerd leven was wekenlang een belangrijke item bij Pauw & Witteman, bovendien ook bij andere websites en beurzen etc.

Maar ik zou toch die berekening even opnieuw doen. Want nu heb je het over 10,000 jaar, en volgens mij is onze universum een stukje ouder (ongeveer 10miljard jaar) dan dat.

Maar ja, je duidt het al aan mooi aan in het begin van je post: je gelooft het toch niet. Dus ik doe maar geen moeite om ook maar papers te vinden. Want dan zeg je: hoe betrouwbaar is die wetenschapper?

Een documentaire die jij verkeerd kan interpreteren is nog steeds stukken minder waard dan een peer- gereviewde paper.
Een paper zoeken om jouw punten te onderbouwen zou dus niet misstaan.
Je zou je argument ook al kracht bijzetten door de artikelen van National Geographic aan te halen, dan kan ik het in de juiste context lezen, en heb je al een sterkere zaak als jouw geheugen van een documentaire.

Want het ziet er naar uit dat je wel wat op het spoor bent, maar een paar feiten fout interpreteert waardoor je op afwijkende conclusies komt.

Voor de rest lees jarich zijn post.

Dat van dat op silicium gebaseerd leven klopt inderdaad, daar moet trouwens de kanttekening bij geplaatst worden dat het dan zou gaan om levende kristallen die er duizenden jaren over doen om te groeien.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hypothe...n_biochemistry
http://www.daviddarling.info/encyclo...liconlife.html

[Warsocket]

deadlock schreef:

Dat van dat op silicium gebaseerd leven klopt inderdaad, daar moet trouwens de kanttekening bij geplaatst worden dat het dan zou gaan om levende kristallen die er duizenden jaren over doen om te groeien.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hypothe...n_biochemistry
http://www.daviddarling.info/encyclo...liconlife.html

Kristallen gaat er bij mij wel in, maar ik moet erbij zeggen dat weinig mensen groeiende kristallen laven zouden noemen, maar dat is een kwestie van definitie.

Doet met denken aan zelf replicerende RNA ketens, die hebben je ook al zelf 'gemaakt' en laten groeien in een laboratorium

[Geschiedenis!!!]

Ok,
we gaan over op een ander onderwerp!!!
Vorige week hadden we buitenaards leven en nu gaan we het hebben over de planeet:
Mercuris!!

[Mr.Mark]

Geschiedenis!!! schreef:

Ok,
we gaan over op een ander onderwerp!!!
Vorige week hadden we buitenaards leven en nu gaan we het hebben over de planeet:
Mercuris!!

Die ken ik niet.

[Em.]

Geschiedenis!!! schreef:

Ok,
we gaan over op een ander onderwerp!!!
Vorige week hadden we buitenaards leven en nu gaan we het hebben over de planeet:
Mercuris!!

Even tussen haakjes, maar ik denk dat dit niet zo goed werkt op dit forum. Als je een topic maakt over onderwerp X dan vinden ze het hier niet zo leuk als je daarna overstapt op onderwerp Y. Ik zou het gewoon op het oorspronkelijke onderwerp houden en eventuele andere interessante onderwerpen hun eigen topic geven.

[Kitten]

Ik vind het prima dat alles wat binnen de OP is neergezet ook besproken wordt. Verder graag on topic.

[Jessie96]

hoe denken jullie dat het heelal ontstaan is, en hoe. en hoe verklaar je dat. waarom denk je dat juist, en waar grond je dat op? verder, wat zou de mensheid doen als buitenaards leven bestond?

[arPos]

Jessie96 schreef:

hoe denken jullie dat het heelal ontstaan is

niet

, en hoe. en hoe verklaar je dat.

alles blijkt cyclisch te zijn.

verder, wat zou de mensheid doen als buitenaards leven bestond?

dat is o.a. afhankelijk van vorm afstand en bekendheid.

[dirk-janusIV]

Eerst moet duidelijk worden hoe het universum is gedefinieerd. Bedoelen we met het universum letterlijk alles wat bestaat, dan is het hoe dan ook oneindig groot(Onvermijdelijk), of bedoelen we de hoeveelheid ruimte waarin de afstand tot materie een bepaalde waarde heeft. Als er meer dan 3 ruimtelijke dimensies bestaan kun je het universum definieren als de verzameling punten die bereikbaar zijn door voortbeweging in de voor ons bekende 3 dimensies. Deze verzameling punten kan een oneindige 3 dimensionale ruimte vertegenwoordigen of een eindige(Uit te drukken in m^3). Als er niet meer dan 3 ruimtelijke dimensies zijn is dit overigens alles wat er bestaat.

Wat de kans op buitenaards leven betreft, die is waarschijnlijk erg groot. De kans dat leven zich ontwikkeld is inderdaad klein, maar het universum is dermate groot dat dit gecompenseerd kan worden. Als de kans 1 op de miljard is zijn er nog miljarden planeten waar leven zich op kan ontwikkelen. Verschillende factoren bepalen de leefbaarheid van het leven op een planeet(Grootte, chemische samenstelling atmosfeer, afstand tot moederster, etc, etc). Al deze variabelen zijn bovendien gebaseerd op het leven zoals wij dat kennen. Waarschijnlijk zijn er meerdere mogelijkheden voor de ontwikkeling van systemen waar Naiman het over had. De beperkingen hierbinnen worden worden veroorzaakt door de fysische wetten.

En Naiman, om op je eerste post te reageren. De redenen dat enkel gekeken wordt naar eisen die wij kennen is omdat de wetenschap zich verre houdt van speculatie. Als je kijkt naar planeten die aan eisen voldoet om aards leven(Op moleculair niveau->DNA, RNA, aminozuren, etc) kun je daar beter wat over zeggen dan over planeten die aan eisen voldoen waarop leven aanwezig kan zijn met een hypotethische moleculaire basis. Tegelijkertijd kun je extreme plekken op aarde bekijken en als je daar dan leven ontdekt in situaties die je voorheen niet mogelijk achtte kun je ook de eisen die je aan andere planeten stelt versoepelen. Beperkingen zijn ook hier weer veroorzaakt door de wetten van de fysica die overal in het heelal dat wij kennen gelden. Die kun je dus ook overal op toepassen(Behalve op situaties waarbij zowel relativiteit als kwantummechanica significant zijn).

Als we het hebben over het ontstaan van leven en ID, dan wil ik ook daar nog wat over zeggen. Om dit vraagstuk te bekijken is het eerst belangrijk te kijken wat nu de evolutionaire kwantumstructuur is(Zelf bedacht begrip ). Hiermee bedoel ik de kleinste structuur waarop evolutionaire mechanismen van toepassing zijn, ofwel de kleinste structuur dat kan evolueren. Het ontstaan van zo'n systeem zelf kan niet met evolutie te maken hebben(Per definitie), de enige natuurlijke manier waarop het zou kunnen ontstaan is dmv een chemische reactie.

In het experiment van Miller zijn bouwstenen van het leven ontstaan uit simpelere structuren, denk aan amino zuren en nucleinezuren. Het is echter nog niet gelukt om aan te tonen dat ook ingewikkeldere zelfreplicerende chemische systemen uit chemische reacties kunnen ontstaan. Het is dus niet gelukt een zelfreplicerend chemisch systeem te maken uit simpelere chemische componenten. Maar dit kan nooit een reden zijn om aan te nemen dat er een bovennatuurlijke interventie in het spel is geweest.

Verklaringen die gebruik maken van bovennatuurlijke interventies zijn immers per definitie onwetenschappelijk. Dat zou wel erg makkelijk zijn, wij weten niet hoe A is ontstaan DUS er is een bovennatuurlijk wezen dat A heeft gemaakt. Als zulke redeneringen wetenschappelijk zouden zijn zou de wetenschap beter afgeschaft kunnen worden, dan zou er namelijk geen onderzoek meer nodig zijn om natuurlijke fenomenen te verklaren, je kan immers alles wat niet bekend is toeschrijven aan een bovennatuurlijk wezen.

Verder is niks te bewijzen, ook is het onmogelijk om met 100% zekerheid te bewijzen dat de aarde ouder is dan een uur. Het kan namelijk zijn dat de aarde een uur geleden gemaakt is door een bovennatuurlijke entiteit die alles zo maakte incl onze hersenen dat wij denken ouder te zijn dan een uur. Ook kan het zijn dat er op dit moment een paard achter je staat, en elke keer als jij je omdraait verdwijnt dat paard. Probeer maar is te bewijzen dat dat niet zo is. Als je bovennatuurlijke interventies niet uitsluit, moet je ook met deze mogelijkheid rekening houden.

[dirk-janusIV]

Mr.Mark schreef:

Ik vind de vergelijking eigenlijk prachtig. Ik geloof zelf niet dat er zomaar leven is ontstaan op deze aarde. De kans dat er uit moleculaire stofjes leven ontstaat vind ik zo onnoemlijk klein dat ik het gewoon niet kan geloven. Als ik om me heen kijk zie ik hoe alles werkt, al die stofjes die overal weer een functie hebben, ieder apart z'n functie. Alles loopt prachtig. Weet je wel hoeveel processen er zijn voordat er ook maar 1 cel kan delen? Hoe het werkt met impulsen en zenuwen. Dat zo'n complex leven ontstaat uit enkele moleculen vind ik een belachelijke gedachte.

Dat is zoiezo niet gebeurd kan ik je vertellen Mark. Het gaat om veel veel simpelere structuren dan een cel. Een cel zelf stamt weer af van veel simpelere 'organismen'(Als je het nog organismen mag noemen). Een cel kan natuurlijk niet door een chemische reactie ontstaan want daar is het simpelweg te complex voor zoals je al aangeeft.

Dit is ook niet de gedachte binnen de wetenschappelijke gemeenschap. De vraag is wat de simpelste structuur is waar je evolutionaire mechanismen op toe kan passen. Want als een structuur eenmaal kan evolueren kan het een enorm complex worden vanwege de constante veranderende selectie druk van de veranderende omgeving, waardoor steeds andere eigenschappen overlevingskansen vergroten. De enige natuurlijke verklaring voor het ontstaan van deze structuur is een chemische reactie.

Eerst moet je je dus afvragen wat deze structuur is, hoe ingewikkeld die is en of zo'n structuur onder bepaalde natuurlijke omstandigheden kan ontstaan met een redelijke waarschijnlijkheid(Waarschijnlijkheid pas je aan aan de grootte van het universum en de tijdsspanne waarin die natuurlijke omstandigheden aanwezig waren, is de kans 1 op miljard-> Grote kans dat leven ontstaat ergens).

Aminozuren en nucleinezuren kunnen ontstaan onder natuurlijke omstandigheden. Dat is aangetoond. Als aminozuren kunnen ontstaan is de stap naar eiwitten ook niet heel groot meer. 2 gekoppelde aminozuren vormen al een eiwit. Nucleinezuren zijn de bouwstenen van DNA, als je 1 sliert hebt en losse nucleotiden zullen de waterstof bruggen van de nucleotiden de inverse nucleotiden aantrekken en deze zullen tegenover de sliert een complementair streng vormen. Dan heb je al een DNA molecuul.

Buiten de context van de cel zal het DNA geen eiwitten coderen, dit gebeurd namelijk in de ribosomen en daar zijn allerlei complexe mechanismen voor nodig. Maargoed voor duplicatie is het verbreken van de waterstofbruggen al genoeg, deze zijn minder sterk dan covalente bindingen dus zullen waterstofbruggen ook bij een lagere energie energie en dus een lagere temperatuur breken dan covalente bindingen. Er kan dus een temperatuur zijn waarbij de waterstof bruggen wel verbreken maar de bindingen binnen 1 streng niet. Dit kan met periodieke temperatuur fluctuaties verklaard worden, op sommige momenten in zo'n cyclus splitsen DNA moleculen en op andere momenten binden ze losse nucleotiden aan zich.

Het aantal moleculen kan op deze manier exponentieel toenemen. Bovendien vinden er af en toe chemische reacties plaats bij de individuele nucleotiden waardoor deze in andere nucleotiden veranderen. Dat wordt ook wel een punt mutatie genoemd. Verder zijn duplicaties(Toename nucleotiden) en deleties(Afname nucleotiden) ook mogelijk. Na een aantal cycli kan een enorme diversiteit in DNA moleculen zijn ontstaan.

Ook eiwitten zouden kunnen ontstaan door additiereacties van aminozuren. Andere organische verbindingen(Lees moleculen met C atomen) zouden ook kunnen ontstaan. Waardoor je uiteindelijk een soep van organische verbindingen hebt. Ook RNA kan zijn ontstaan en andere verbindingen.

Hoe het leven dan kan ontstaan, daar zijn verschillende theorieeen over. 1 is de zogenoemde 'RNA world hypothesis', zoek maar is op op google. Er zijn ook theorieeen die stellen dat de bouwstenen van het leven afkomstig zijn uit meteorieten, er zijn ook aminozuren op sommige meteorieten aangetroffen.

Je stelt het nu veel te simplistisch. Omdat een cel niet in 1 keer uit een chemische reactie(Lees assemblage moleculen en atomen) kan ontstaan concludeer je dat het ontstaan van het leven alleen verklaard kan worden met een bovennatuurlijke interventie. Dat is wel een erg snelle conclusie die je daar trekt. Hoewel het niet helemaal bekend is hoe het leven is ontstaan is er nu vol op onderzoek naar en wordt er op dit gebied steeds meer ontdekt.

Als je iets niet weet en je vervolgens gaat zeggen dat er dus een bovennatuurlijke kracht achter zit kom je nooit verder. Het is altijd belangrijk om een betrouwbare natuurlijke verklaring te zoeken en die aan de werkelijkheid te toetsen. Ik bedoel maar, men weet ook niet wat donkere materie is, is dat een reden om te concluderen dat donkere materie en energie magische bovennatuurlijke krachten zijn in het universum? Nee toch?

Dat is echter wel de logica die jij toepast als het gaat om het ontstaan van leven. Bovendien is abiogenese ook iets heel anders dan evolutie(Ontwikkeling van leven), over evolutie is veel meer bekend dan over abiogenese.

Hoe ik nu reageer is hetzelfde als veel mensen. Eerst bewijs en als er geen reden is om het aan te nemen bestaat en kan het ook niet. Toch kan je het idee hebben dat het toch anders moet zijn. Jij hebt dat met buitenaards leven. Je bent er van overtuigd dat ergens buitenaards leven is omdat het heelal zo groot is en wij ook 'spontaan' hier zijn ontstaan. Toch heb je geen enkel bewijs dat er buitenaards leven is.

Er is inderdaad geen bewijs voor het bestaan van buitenaards leven. Toch is er een belangrijk verschil tussen god en buitenaards leven, en dat is dat een god bovennatuurlijk is en buitenaardse wezens(Als ze bestaan) ook gewoon uit atomen bestaan en zich aan dezelfde natuurwetten moeten houden als wij.

Neem nu exo-planeten. Als ontdekt wordt dat 10 op de 1000 planeten ongeveer dezelfde eigenschappen hebben als de aarde kun je stellen dat het bestaan waarschijnlijker is dan als je helemaal geen exo-planeten ontdekt die lijkt op de aarde.

En als blijkt dat het universum 10 keer zo groot is als aanvankelijk werd gedacht gaat de waarschijnlijkheid ook omhoog. Je kunt hierover dus toch nog iets zeggen op basis van waarnemingen. Je kunt op een wetenschappelijke manier onderzoeken aan wat voor eigenschappen een planeet moet voldoen om leven te kunnen herbergen. Leven op een planeet met een gemiddelde temperatuur van 800 graden is niet erg waarschijnlijk nee. Maar een planeet met volop water, zuurstof magnetische bescherming tegen straling van buitenaf en een gemiddelde temperatuur van ongeveer 10 graden is weer een heel ander verhaal. Daar is het veel waarschijnlijker dat leven aanwezig is.

Er zijn 100 miljard sterrenstelsels met elk gemiddeld 100 miljard sterren, en veel sterren hebben ook planeten als sattelieten. Kun je mij uitleggen waarom je het onwaarschijnlijk acht dat een van die planeten eigenschappen heeft die vergelijkbaar zijn met die op aarde?

Baseer je dit allemaal wel op rationele gronden, of is het in de eerste plaats omdat het tegen je geloof in gaat?

En als nu blijkt dat op bv Europa(Maan van Jupiter) leven onder het ijs zit, zou je dat dan accepteren of zou je het dan nog steeds blijven ontkennen? Als jou god nu met overweldigend bewijs komt dat hij bestaat zal ik niet aan zijn bestaan twijfelen, ik wil gewoon de waarheid weten en niet mezelf voor de gek houden door iets aan te nemen omdat me dat wel een leuk idee lijkt.

Het bestaan van een God en intelligent design is voor jou weer compleet belachelijk omdat je geen bewijs hebt. Het is een onnozele gedachte. Maar dat heb ik dus weer niet maar wel weer met buitenaards leven. Het is zeg maar een geloof en een aanname voor jezelf dat het niet kan. Iedereen heeft dat weer anders.

Dit is niet bedoeld als discussie, het is misschien ook een beetje offtopic maar ik wil het gewoon even gezegd hebben omdat ik het best opmerkelijk vind.

God en intelligent design zijn niet op een wetenschappelijke manier te benaderen omdat ze bovennatuurlijk zijn. Als je uitgaat van het bestaan van het bovennatuurlijke moet je ook de mogelijkheid openhouden dat de aarde een uur oud is, de vraag is doe jij dat ook? Buitenaards leven is wel wetenschappelijk te benaderen ook al kunnen we verlopig niet vaststellen of leven bestaan.

Het bestaan van god is trouwens in de geschiedenis vaak als joker gebruikt om dingen te verklaren waar geen natuurlijke verklaring voor was, ik zie jou hier precies hetzelfde doen. Zo werd bliksem door de oude Grieken toegeschreven aan Zeus. De vraag is wat is nou eigenlijk het verschil in jou redenering en die van zo'n oude Griek. Zijn die niet in essentie hetzelfde?

En als het dan zo is, zoals jij zegt, dat leven niet op een natuurlijke manier kan ontstaan. Is dat dan niet onhandig? Als al het leven op aarde morgen uitsterft vanwege het toedoen van een enorme meteoriet die op de aarde knalt, kan er daarna geen leven meer ontstaan in het universum voor god ingrijpt? god heeft een systeem gemaakt wat eb en vloed kan regelen, wat kan zorgen voor het ontstaan van hemellichamen, wat de oceaancirculatie op gang brengt. Waarom is het ontstaan van leven niet ingebouwd in dat systeem? Waarom zou god een systeem van deeltjes/energie en natuurwetten maken die niet zelfstandig leven kan maken?

Als je echt slim bent maak je geen poppetjes uit klei maar maak je een machine die poppetjes uit klei kan maken. Als leven niet op een natuurlijke manier zou kunnen ontstaan, wat ik ten zeerste betwijfel, en god heeft het leven gemaakt kan ik daaruit enkel concluderen dat hij een onvolmaakt systeem heeft gemaakt.

[Jessie96]

ik wil reageren op jou laatste zin dirk-janusIV, God heeft een volmaakt systeem gemaakt, maar wij mensen hebben het met de zondeval verprust. dat kun je net zo goed concluderen.

[Kitten]

Jessie96 schreef:

ik wil reageren op jou laatste zin dirk-janusIV, God heeft een volmaakt systeem gemaakt, maar wij mensen hebben het met de zondeval verprust. dat kun je net zo goed concluderen.

Ik wil graag dat dit geen God v.s. geen God discussie wordt. Dit gaat over het heelal.

[Edelweiss]

Niemand weet wat zich allemaal in het heelal verschuild. Over 2000 jaar (als de wereld dan nog bestaat, maar dat even terzijde) zullen er waarschijnlijk nog steeds nieuwe dingen worden ontdekt, en over 3000 jaar ook.

Je kan op bijna geen een vraag over het heelal antwoord geven, omdat er nu gewoon nog te weinig kennis over is...

[Edelweiss]

Je zult versteld staan hoeveel kennis er al over is, voor ons doen, koffie!.

Ja er is mischien wel veel kennis, maar niet genoeg om op de meeste vragen antwoord te geven

[Edelweiss]

Nee, er zijn natuurlijk ook ontelbaar veel vragen. Misschien moeten ze de kennis maar eens op een andere manier toe gaan passen dan.

Dit. Laat ze hun kennis gebruiken om het ultieme skatepark te bouwen!!1!11!EINZ!1!

[Edelweiss]

Koffie! schreef:

Dit. Laat ze hun kennis gebruiken om het ultieme skatepark te bouwen!!1!11!EINZ!1!

Ja wat? Problem?