Oud 28-05-2002, 20:43
Steve Le Irwkin
Avatar van Steve Le Irwkin
Steve Le Irwkin is offline
Mijn Mening:

Als rechts en als links persoon zit je fout wat betreft maatschappijvisie. centrum-rechts is de oplossing. Er zijn namelijk twee uitgangs punten waarin je beide partijen nodig hebt om een gangbare maatschappij te krijgen.

1) Ierdereen is gelijk. Niet alleen voor het recht, maar ook in inkomsten ed. Wat geberud er? niemand doet iets, want je krijgt toch wel betaald. Slechts een paar moreelgeschift mensjes steken hun armen uit de mouwen. Vervolg: de maatschappij stort in. Wil je dat er wťl wat gebeurd, dan moet je een rechtse invloed invoeren, bijv kapitalisme, zodat er weer wat gebeurd. Je krijgt dus een centrum maatschappij.

2)Er zijn een paar machthebbers en veel 'slaven'. De slaven hebben niets voor het zeggen, de elite alles. Wat geberud er? De maatschappij blijft draaiiende, maar met veel onvrede. Vervolg: linkse invloed. Iedereen voor het recht gelijk, slavenbonden, ed. Ook hier een centrum-maatschappij.

Waarom dan centrum-rechts ? In beide gevallen kom je op een centrum-maatschappij. Maar omdat de maatschappij ook draaiiende is als hij geheel rechts is, is een rechtse invloed dus beter voor het land.

Mee eens/oneens?
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 28-05-2002, 22:22
danieldk
danieldk is offline
Citaat:
Steve Le Irwkin schreef:

1) Ierdereen is gelijk. Niet alleen voor het recht, maar ook in inkomsten ed. Wat geberud er? niemand doet iets, want je krijgt toch wel betaald.
Onzin, je kunt gewoon de lonen tussen verschillende beroepsgroepen gelijker trekken. Als je dit tot een zeker niveau bereikt hebt ga je loon verbinden aan prestatie. Dan heeft iedereen financieel gelijke kansen, straatwerker of wetenschapper en mensen die harder werken worden meer beloond. De motivatie om te studeren zal niet weggaan, aangezien een differentiatie automatisch ontstaat door verschillende voorkeuren en lichamelijke/geestelijke mogelijkheden.

Citaat:

Mee eens/oneens?
Oneens dus, daarom ben ik ook socialistisch ingesteld.
Met citaat reageren
Oud 28-05-2002, 22:30
Steve Le Irwkin
Avatar van Steve Le Irwkin
Steve Le Irwkin is offline
Citaat:
Onzin, je kunt gewoon de lonen tussen verschillende beroepsgroepen gelijker trekken. Als je dit tot een zeker niveau bereikt hebt ga je loon verbinden aan prestatie. Dan heeft iedereen financieel gelijke kansen, straatwerker of wetenschapper en mensen die harder werken worden meer beloond. De motivatie om te studeren zal niet weggaan, aangezien een differentiatie automatisch ontstaat door verschillende voorkeuren en lichamelijke/geestelijke mogelijkheden.
Loon verbinden aan prestatie....is dat niet kapitalistisch?
Met citaat reageren
Oud 28-05-2002, 23:30
drama
Avatar van drama
drama is offline
Citaat:
Steve Le Irwkin schreef:
Mijn Mening:

1) Ierdereen is gelijk. Niet alleen voor het recht, maar ook in inkomsten ed. Wat geberud er? niemand doet iets, want je krijgt toch wel betaald. Slechts een paar moreelgeschift mensjes steken hun armen uit de mouwen. Vervolg: de maatschappij stort in. Wil je dat er wťl wat gebeurd, dan moet je een rechtse invloed invoeren, bijv kapitalisme.

>>Kapitalistische systeem is voor mij juist geen motivatie om te gaan werken. Beetje werken zodat m'n werkgever zit te vreten doordat ik, en veel anderen voor hem aan het werk zijn. Neuh, da's niet echt mijn ideaalbeeld.
Een maatschappij die gebaseerd is op concurrentie, het recht van de rijksten en uitbuiting werkt alles behalve opbouwend. Een maatschappij die is gebaseerd op gelijke verdeling van macht en (uitbuitend) bezit is naar mijn mening een stuk beter. Ik geloof niet dat mensen op hun reet gaan zxitten. Het overgrote deel der mensheid MOET namelijk iets om handen hebben. Mensen hebben energie, en die moeten ze ergens in kwijt. Misschien dat als je een systeem hebt waarbij lonen gelijker zijn dat in het begin mensen zoiets hebben van boeie, ik krijg m'n geld wel. Na verloop van tijd gaan mensen weer aan de slag. De hele dag niets doen werkt zeer deprimerend.

2)Er zijn een paar machthebbers en veel 'slaven'. De slaven hebben niets voor het zeggen, de elite alles. Wat geberud er? De maatschappij blijft draaiiende, maar met veel onvrede. Vervolg: linkse invloed. Iedereen voor het recht gelijk, slavenbonden,

>>Machthebbers zijn slaven van de massa.

Waarom dan centrum-rechts ? In beide gevallen kom je op een centrum-maatschappij. Maar omdat de maatschappij ook draaiiende is als hij geheel rechts is, is een rechtse invloed dus beter voor het land.

>>Een kapitalistische instelling is hoogstens op korte termijn voor ons goed. Voor andere landen, daar waar veel producten worden gemaakt door mensen die worden uitgebuit, beroofd en vernederd, is het de ondergang. Kapitalisme lijkt in ons voordeel te zijn, maar ondertussen vreet het alles waar we zuinig op zouden moeten zijn op.

Mee eens/oneens?

>>Lijkt me duidelijk
__________________
Ik koop, dus ik besta
Met citaat reageren
Oud 28-05-2002, 23:48
danieldk
danieldk is offline
Citaat:
Steve Le Irwkin schreef:


Loon verbinden aan prestatie....is dat niet kapitalistisch?
Niet direct, in de situatie zoals ik het beschreef zijn de lonen niet afhankelijk van de sociale/maatschappelijke/bedrijfspositie, alleen van de arbeid. De arbeiders krijgen wat ze toe zou moeten komen, er is niet een deel van het arbeidsresultaat dat wegvloeit naar managers, bedrijftleiders, e.d.
Met citaat reageren
Oud 28-05-2002, 23:55
danieldk
danieldk is offline
Citaat:
drama schreef:

Een kapitalistische instelling is hoogstens op korte termijn voor ons goed. Voor andere landen, daar waar veel producten worden gemaakt door mensen die worden uitgebuit, beroofd en vernederd, is het de ondergang. Kapitalisme lijkt in ons voordeel te zijn, maar ondertussen vreet het alles waar we zuinig op zouden moeten zijn op.
Precies, veel landen worden sociaal-economisch onderdrukt om ons kapitalisme in stand te houden. De vraag is ook hoelang het zal duren voordat ze wraak zullen nemen, of hun deel van de energiebronnen e.d. gaan opeisen. Kapitalisme zal op middellange termijn tot grote wereldwijde destabilisatie leiden, de Club van Rome had zeker niet ongelijk, alleen de termijn in het eerste rapport was verkeert ingeschat.

Daarnaast is het kapitalisme niet op duurzaamheid gericht, veel zaken zijn nu eenmaal niet winstgevend, maar wel belangrijk. Denk bijvoorbeeld aan het milieu, daar zal het bedrijfsleven nauwelijks in investeren omdat het amper winst oplevert. Op lange termijn gaan watervervuiling, zure regen, e.d. toch een grotere rol spelen. Een bijkomend probleem is dat dit een internationaal probleem is en arme (door ons onderdrukte) landen over het algemeen minder milieuvriendelijk zijn ingesteld.
Met citaat reageren
Oud 29-05-2002, 09:48
Wijze vrouw
Avatar van Wijze vrouw
Wijze vrouw is offline
Ik kan niet zeggen dat ik het oneens ben, maar ik ben het er ook niet helemaal mee eens. Ik vind dat extreem nooit goed is. Het is meestal in het belang van het land dat je een beetje centrum blijft. Hierdoor wordt het makkelijker overeenkomsten te zoeken met anderen. Als je centrumlinks of rechts blijft, sta je meer open voor andere meningen denk ik.

Als iedereen gelijk is, hoeft toch nog neit iedereen hetzelfde te verdienen? ALs er maar een basis of minimumloon is. En ik ben het met danieldk eens dat ze de lonen van verschillende beroepsgroepen gelijk moeten trekken. Hierdoor krijgt iedereen een gelijke kans om meer te gaan verdienen. Dit is belangrijk. Ik denk dat dit niet echt kapitalistisch is, een beetje centrumkapitalistisch, als dat bestaat.
__________________
* Voer eendjes geen oorlog * Bij genialen ben ik vaag (????) *
Met citaat reageren
Oud 29-05-2002, 20:57
the tourist
the tourist is offline
Citaat:
Wijze vrouw schreef:
Ik kan niet zeggen dat ik het oneens ben, maar ik ben het er ook niet helemaal mee eens. Ik vind dat extreem nooit goed is. Het is meestal in het belang van het land dat je een beetje centrum blijft. Hierdoor wordt het makkelijker overeenkomsten te zoeken met anderen. Als je centrumlinks of rechts blijft, sta je meer open voor andere meningen denk ik.

Als iedereen gelijk is, hoeft toch nog neit iedereen hetzelfde te verdienen? ALs er maar een basis of minimumloon is. En ik ben het met danieldk eens dat ze de lonen van verschillende beroepsgroepen gelijk moeten trekken. Hierdoor krijgt iedereen een gelijke kans om meer te gaan verdienen. Dit is belangrijk. Ik denk dat dit niet echt kapitalistisch is, een beetje centrumkapitalistisch, als dat bestaat.
Jeetje, wat een serieus verhaal Anke!!
Met citaat reageren
Oud 29-05-2002, 21:53
danieldk
danieldk is offline
Citaat:
Wijze vrouw schreef:
Ik kan niet zeggen dat ik het oneens ben, maar ik ben het er ook niet helemaal mee eens. Ik vind dat extreem nooit goed is. Het is meestal in het belang van het land dat je een beetje centrum blijft. Hierdoor wordt het makkelijker overeenkomsten te zoeken met anderen. Als je centrumlinks of rechts blijft, sta je meer open voor andere meningen denk ik.
Ik val waarschijnlijk in de bewoordingen van de huidige trend onder 'extreem-links', maar ik sta helemaal open voor discussie. Zelf denk ik dat linkse oplossingen in vrijwel alle gevallen de beste zijn, maar je moet flexibel en realistisch zijn. Niet alle linkse ideeen zijn binnen onze huidige maatschappij te verwezelijken en juist daarom moet je de discussie aangaan, raakvlakken vinden en werkbare oplossingen vinden.

Even een 'case example', ik ben zelf overtuigd vegetarieer en ben er ook van overtuigd dat als iedereen vegetarieer wordt het dierenleed gigantisch beperkt kan worden. Maar het is niet realistisch te veronderstellen of op te leggen dat iedereen vegetarier wordt. Daarom moet je een oplossing zoeken waarin mensen niet jouw levensstijl over hoeven te nemen, maar het dierenleed wel beperkt wordt. Een goede oplossing zou kunnen zijn dat we de bio-industrie over laten gaan in diervriendelijke veeteelt, met ruime leefruimte voor dieren, een goede behandeling, normaal voedsel, e.d.

Ik probeer daarom een 'pragmatisch socialist' te zijn. Kortom, er is niks met puur links zijn, zolang je maar open staat voor discussie.
Met citaat reageren
Oud 29-05-2002, 23:48
alienx
alienx is offline
Citaat:
danieldk schreef:


Ik val waarschijnlijk in de bewoordingen van de huidige trend onder 'extreem-links', maar ik sta helemaal open voor discussie. Zelf denk ik dat linkse oplossingen in vrijwel alle gevallen de beste zijn, maar je moet flexibel en realistisch zijn. Niet alle linkse ideeen zijn binnen onze huidige maatschappij te verwezelijken en juist daarom moet je de discussie aangaan, raakvlakken vinden en werkbare oplossingen vinden.


Ik probeer daarom een 'pragmatisch socialist' te zijn. Kortom, er is niks met puur links zijn, zolang je maar open staat voor discussie.


Extreem-links=communisme
Ik dacht dat communisme ook in het verleden faalde...

Trouwens, een maatschappij die volledig socialistisch is werkt niet. Zoals jij de zaken voorstelt, is het geen zuiver socialisme. Je gaat iemand die gestudeerd heeft meer betalen dan iemand die niet gestudeerd heeft, net zoals in een niet-socialistische samenleving het geval is. Of ben ik mis?

Indien je de lonen zou aanpassen volgens geleverde prestatie (arbeid) dan zou bv. een chirurg evenveel verdienen als een bandwerker. Waarom zou de chirurg dan in godsnaam 12 jaar studeren? Volgens mij is elk extreem-socialisme utopisch, zelfs het marxisme zelf. (dat nochtans sterk pragmatische socialistische oplossingen voorstelde.)
Men kan wel zorgen dat er voor een 'minimum' aan sociale voorzieningen gezorgd wordt, maar puur socialisme...?

Een samenleving kan niet 100% socialistisch, daarvoor is de mens te liberaal in zijn denken. Alle mensen willen zich onderscheiden, toch net dat ietsje beter zijn dan de anderen. En aangezien liberalisme gematigd rechts is...
Met citaat reageren
Oud 30-05-2002, 00:29
danieldk
danieldk is offline
Citaat:
alienx schreef:

Extreem-links=communisme
Extreem links vind ik meer niet-tolerante linkse mensen/organisaties, maar tegenwoordig wordt alles snel extreem links genoemd na 6 mei.

Citaat:

Trouwens, een maatschappij die volledig socialistisch is werkt niet. Zoals jij de zaken voorstelt, is het geen zuiver socialisme. Je gaat iemand die gestudeerd heeft meer betalen dan iemand die niet gestudeerd heeft, net zoals in een niet-socialistische samenleving het geval is. Of ben ik mis?
Nee. Bij voorkeur zie ik gelijke lonen tussen verschillende beroepsgroepen, = dus wel socialistisch.

Citaat:

Waarom zou de chirurg dan in godsnaam 12 jaar studeren?
Zelf studeer ik filosofie (dus 6 jaar Atheneum + 4 of 5 jaar filosofie), ik zou niets anders gaan doen als een filosoof aan de universiteit net zo veel zou verdienen als achter de kassa zitten evenveel opleverde. In de praktijk denk ik dat er nog steeds een grote mate van studiedifferentiatie zal zijn omdat studievoorkeuren niet per se salarisgebonden zijn. Je ziet jonge kinderen al dromen hebben wat betreft hun toekomstige baan. Inkomensgericht studeren is echt iets van de laatste paar jaren.

Citaat:

Een samenleving kan niet 100% socialistisch, daarvoor is de mens te liberaal in zijn denken. Alle mensen willen zich onderscheiden, toch net dat ietsje beter zijn dan de anderen. En aangezien liberalisme gematigd rechts is...
In de praktijk zal het neoliberalisme tot problemen leiden, het houdt geen rekening met zwakkeren in de maatschappij, onderdrukte landen, milieuproblemen, e.d. Nu in een tijd van economische groei lijkt het misschien leuk, maar het is korte-termijnbeleid.
Met citaat reageren
Oud 30-05-2002, 11:17
waaromniet?
waaromniet? is offline
Citaat:
alienx schreef:




Extreem-links=communisme
Ik dacht dat communisme ook in het verleden faalde...
=onzin
En bovendien, in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst.

Citaat:
alienx schreef:

Trouwens, een maatschappij die volledig socialistisch is werkt niet. Zoals jij de zaken voorstelt, is het geen zuiver socialisme. Je gaat iemand die gestudeerd heeft meer betalen dan iemand die niet gestudeerd heeft, net zoals in een niet-socialistische samenleving het geval is. Of ben ik mis?
Wat versta jij onder volledig socialistisch? En waarom stel je dat gelijk aan extreem links? Waarom zou je iemand die meer gestudeerd heeft meer betalen?

Citaat:
alienx schreef:

Indien je de lonen zou aanpassen volgens geleverde prestatie (arbeid) dan zou bv. een chirurg evenveel verdienen als een bandwerker. Waarom zou de chirurg dan in godsnaam 12 jaar studeren?
Omdat hij die roeping heeft? Omdat hij mensen wil helpen, beter maken? Asjeblieft zeg... Ik heb liever een dokter die mij wil helpen dan iemand die alleen maar dollartekens voor z'n ogen heeft hangen...

Citaat:
alienx schreef:
Volgens mij is elk extreem-socialisme utopisch, zelfs het marxisme zelf. (dat nochtans sterk pragmatische socialistische oplossingen voorstelde.)
Men kan wel zorgen dat er voor een 'minimum' aan sociale voorzieningen gezorgd wordt, maar puur socialisme...?
Marxisme vind ik niet zo mooi

Nogmaals, wat versta je onder puur socialisme?

Citaat:
alienx schreef:

Een samenleving kan niet 100% socialistisch, daarvoor is de mens te liberaal in zijn denken. Alle mensen willen zich onderscheiden, toch net dat ietsje beter zijn dan de anderen. En aangezien liberalisme gematigd rechts is...
Wie zegt dat mensen niet vrij mogen denken? Ik zal waarschijnlijk ook als extreem links betiteld worden, maar ik ben juŪst sterk liberaal, zei het niet op economisch vlak... Men geeft liberaal zo'n slechte naam
__________________
A friend in need's a friend indeed, a friend with weed is better
Met citaat reageren
Oud 30-05-2002, 12:45
alienx
alienx is offline
Citaat:
waaromniet? schreef:


=onzin
En bovendien, in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst.

Hoezo onzin? Extreem links is geen communisme ofzo?
Ok, het verleden biedt geen garantie voor de toekomst, maar het is wel de moeite waard om dit als argument aan te nemen. Trouwens, als je in het verleden een fout gemaakt hebt, ga jij die dan in de toekomst ook nog willen maken?


Wat versta jij onder volledig socialistisch? En waarom stel je dat gelijk aan extreem links? Waarom zou je iemand die meer gestudeerd heeft meer betalen?

Volledig socialistisch = geen invloed van ander politiek gedachtegoed
Diegene die meer studeerde heeft hierin geÔnvesteerd. Hij/zij deed er moeite voor en is waarschijnlijk ook ambitieuzer dan pakweg een fabrieksarbeider. Daarom verdient die ook meer erkenning... De bedoelingen van socialisme zijn mss wel goed, maar in de praktijk werkt het niet.

Omdat hij die roeping heeft? Omdat hij mensen wil helpen, beter maken? Asjeblieft zeg... Ik heb liever een dokter die mij wil helpen dan iemand die alleen maar dollartekens voor z'n ogen heeft hangen...
Marxisme vind ik niet zo mooi

Nogmaals, wat versta je onder puur socialisme?


zie boven




Met citaat reageren
Oud 30-05-2002, 15:12
waaromniet?
waaromniet? is offline
Citaat:
alienx schreef:
Hoezo onzin? Extreem links is geen communisme ofzo?
Ok, het verleden biedt geen garantie voor de toekomst, maar het is wel de moeite waard om dit als argument aan te nemen. Trouwens, als je in het verleden een fout gemaakt hebt, ga jij die dan in de toekomst ook nog willen maken?


Extreem links is inderdaad lang niet altijd communisme. Bijvoorbeeld anarchisme. Liberaal-socialisme enz... Je kan ook van gemaakte fouten leren, en het nu dus anders aanpakken, en op die manier wťl succes hebben.

Citaat:
alienx schreef:
Volledig socialistisch = geen invloed van ander politiek gedachtegoed
Mjah ok, maar wat versta jij onder het volledig socialistisch gedachtengoed? Er zijn zoveel verschillende vormen van sociale staatsvormen.

Citaat:
alienx schreef:
Diegene die meer studeerde heeft hierin geÔnvesteerd. Hij/zij deed er moeite voor en is waarschijnlijk ook ambitieuzer dan pakweg een fabrieksarbeider. Daarom verdient die ook meer erkenning... De bedoelingen van socialisme zijn mss wel goed, maar in de praktijk werkt het niet.
Dat hoeft helemaal niet. Mijn idee is juist dat studeren geen investeren is, maar iets krijgen. Als er genoeg studiefinanciering tegenover staat, wat investeer je dan? Dan is het toch gewoon hartstikke mooi dat je kan studeren, en leren. Ik zou absoluut gaan studeren, ook als ik daarmee (gedurende studie en werk) niet meer mee verdien dan iemand die op een vuilniswagen staat (sterker nog, ik zou absoluut niet op die vuilniswagen willen staan, dus misschien moet dat maar wat meer verdienen).

En omdat iemand meer ambitie heeft hoeft die persoon toch niet per se meer te verdienen?
__________________
A friend in need's a friend indeed, a friend with weed is better
Met citaat reageren
Oud 30-05-2002, 21:06
Steve Le Irwkin
Avatar van Steve Le Irwkin
Steve Le Irwkin is offline
1)
Citaat:
Waaromniet schreef
(sterker nog, ik zou absoluut niet op die vuilniswagen willen staan, dus misschien moet dat maar wat meer verdienen).
En zie hier, het kapitalisme is geboren.


2) Studeren = inversteren vind ik inderdaad onzin. Ik verheug me nu al sterk op mijn studietijd. Wat ik van studenten hoor is het 6 jaar feest!
Dat iemand die gestudeerd heeft meer verdiend dan een knoppendrukker vind ik terecht. Het werk dat die ene chirurg doet, daar hebben meer mensen wat aan dan het werk dat die ene knoppendrukker doet. Het product van de chirurg staat dan bijv. gelijk aan het product van 3 knoppendrukkers, dus mag hij ook het loon van 3 knoppendrukkers krijgen.

3)
Citaat:
Danieldk schreef
Daarnaast is het kapitalisme niet op duurzaamheid gericht, veel zaken zijn nu eenmaal niet winstgevend, maar wel belangrijk. Denk bijvoorbeeld aan het milieu, daar zal het bedrijfsleven nauwelijks in investeren omdat het amper winst oplevert. Op lange termijn gaan watervervuiling, zure regen, e.d. toch een grotere rol spelen. Een bijkomend probleem is dat dit een internationaal probleem is en arme (door ons onderdrukte) landen over het algemeen minder milieuvriendelijk zijn ingesteld.
In die arme landen is de economie slecht. Of dat nou door ons komt of niet, dat doet er even niet toe. Maar je ziet dat bij een slechte economie, het milieu ook achteruit gaat. Dit komt doordat alle arme hongerende mensen voedsel en onderdak als prioriteit hebben. Er is pas ruimte voor het mielieu zodra een mens het goed heeft. En dan mag je er ook zeer zeker veel aandacht aan besteden. Maar je moet dus wel zorgen dat de economie goed draait. Het hoeft niet altijd maar beter, zoals een ras-echte VVD-er zal zeggen, maar je mag nooit het milieu bovende economie stellen. Dit geldt ook voor andere zaken.

4) Dan nog even: dat het communisme in het verleden de mist is ingegaan wil volgens enkelen van jullie niet betekenen dat dat weer zal gebeuren. Wie kan mij dan een schets geven van een goed draaiiende, behoorlijk, om niet te zeggen extreem, linkse staat?
Met citaat reageren
Oud 30-05-2002, 23:53
alienx
alienx is offline
Offtopic:
Studeren is wel investeren, kost studeren geen geld misschien?
Ik bedoel niet met investeren dat het vervelend is ofzo of onaangenaam. Het is gewoon een hele tijd dat je op de kosten van je ouders leeft en niks ( of weinig) verdient...
In die zin is studeren investeren, investeren in je toekomst.



En ik wil ook wel zo'n uitgewerkt model zien van een socialistische staat, ben benieuwd


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Waaromniet schreef
(sterker nog, ik zou absoluut niet op die vuilniswagen willen staan, dus misschien moet dat maar wat meer verdienen).
--------------------------------------------------------------------------------

En zie hier, het kapitalisme is geboren.



Hehe, idd
Met citaat reageren
Oud 31-05-2002, 11:32
waaromniet?
waaromniet? is offline
Citaat:
Steve Le Irwkin schreef:
1)

En zie hier, het kapitalisme is geboren.
Niet alles waarin inkomensverschillen gelden is kapitalistisch.

Citaat:
Steve Le Irwkin schreef:
2) Studeren = inversteren vind ik inderdaad onzin. Ik verheug me nu al sterk op mijn studietijd. Wat ik van studenten hoor is het 6 jaar feest!
Dat iemand die gestudeerd heeft meer verdiend dan een knoppendrukker vind ik terecht. Het werk dat die ene chirurg doet, daar hebben meer mensen wat aan dan het werk dat die ene knoppendrukker doet. Het product van de chirurg staat dan bijv. gelijk aan het product van 3 knoppendrukkers, dus mag hij ook het loon van 3 knoppendrukkers krijgen.
Waarom? Denk je dat we beter af zijn als er geen knoppendrukkers meer zijn? Moeten die mensen minder verdienen omdat ze toevallig het intellect voor chirurg niet hebben? Wat jij stelt kan je ook omdraaien, een fabrieksarbeider is veel nuttiger, kan veel producten maken op 1 dag, een chirurg slechts enkele mensen helpen...

Bovendien blijf je mijns inziens veel te geld/inkomens gericht. Men doet iets wat voor meerdere mensen nuttig is, en iets wat ze leuk vinden...

Citaat:
Steve Le Irwkin schreef:
3) In die arme landen is de economie slecht. Of dat nou door ons komt of niet, dat doet er even niet toe. Maar je ziet dat bij een slechte economie, het milieu ook achteruit gaat. Dit komt doordat alle arme hongerende mensen voedsel en onderdak als prioriteit hebben. Er is pas ruimte voor het mielieu zodra een mens het goed heeft. En dan mag je er ook zeer zeker veel aandacht aan besteden. Maar je moet dus wel zorgen dat de economie goed draait. Het hoeft niet altijd maar beter, zoals een ras-echte VVD-er zal zeggen, maar je mag nooit het milieu bovende economie stellen. Dit geldt ook voor andere zaken.
Dat vind jij. Ik vind economie van minder belang, een prettig leven, respect, en vredelievendheid kan ook bereikt worden met een wat mindere economie.

Citaat:
Steve Le Irwkin schreef:
4) Dan nog even: dat het communisme in het verleden de mist is ingegaan wil volgens enkelen van jullie niet betekenen dat dat weer zal gebeuren. Wie kan mij dan een schets geven van een goed draaiiende, behoorlijk, om niet te zeggen extreem, linkse staat?
Nogmaals, ik hang het communisme absoluut niet aan, zou dat ook nooit willen. En helaas zijn er geen extreem linkse staten.. Maar goed, wat ik een heel mooie staat vind (zei het in een boek) is die van Thule, in de boeken van Thea Beckman (naja, zitten ook weer een hoop nadelen aan, maar gaat toch een eind in de goede richting )
__________________
A friend in need's a friend indeed, a friend with weed is better
Met citaat reageren
Oud 31-05-2002, 11:34
waaromniet?
waaromniet? is offline
Citaat:
alienx schreef:
Offtopic:
Studeren is wel investeren, kost studeren geen geld misschien?
Ik bedoel niet met investeren dat het vervelend is ofzo of onaangenaam. Het is gewoon een hele tijd dat je op de kosten van je ouders leeft en niks ( of weinig) verdient...
In die zin is studeren investeren, investeren in je toekomst.
Wie zegt dat dat dan ook zo is? Een beetje creatiever denken, als je over een geheel andere staatsvorm praat moet je het studeren van dan niet met het studeren van nu gaan vergelijken.
__________________
A friend in need's a friend indeed, a friend with weed is better
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 31-05-2002, 14:34
Spyker
Avatar van Spyker
Spyker is offline
Citaat:
waaromniet? schreef:


Niet alles waarin inkomensverschillen gelden is kapitalistisch.
Dat is waar, maar op het moment dat je de lonen gaat verhogen (omdat het aanbod te laag is), zoals in jouw voorbeeldis het wel kapitalistisch.


Citaat:
waaromniet? schreef:
Waarom? Denk je dat we beter af zijn als er geen knoppendrukkers meer zijn? Moeten die mensen minder verdienen omdat ze toevallig het intellect voor chirurg niet hebben? Wat jij stelt kan je ook omdraaien, een fabrieksarbeider is veel nuttiger, kan veel producten maken op 1 dag, een chirurg slechts enkele mensen helpen...
Stel dat de arbeidsproductiviteit van een fabrieksarbeider 100 eenheden product per dag bedraagt, en dat een chirurg ongeveer drie mensen per dag kan helpen. Dan zorgt die chirurg er dus voor dat er 300 producten gemaakt kunnen worden door de fabrieksarbeiders die anders niet meer hadden kunnen functioneren.

En bovendien zegt Steve le Irwkin niet dat we beter af zouden zijn als er geen knoppendrukkers zijn, alleen dat de prestatie lager is en dus het loon ook lager zou moeten zijn.

Citaat:
waaromniet? schreef:
Dat vind jij. Ik vind economie van minder belang, een prettig leven, respect, en vredelievendheid kan ook bereikt worden met een wat mindere economie.
Het spijt me vriend, het kan best zijn dat jij economie minder belangrijk vindt, maar het feit is dat onze hele samenleving (en dan bedoel ik niet alleen de westerse, maar de hele wereld) afhankelijk is geworden van economische welvaart. Men kan niet buiten die economie om dneken en als je iets aan het milieu wilt doen dan moet je je eerst een bepaalde positie binnen die economische structuur hebben weten te geven.
__________________
It's not my problem I don't like you
Met citaat reageren
Oud 31-05-2002, 16:35
alienx
alienx is offline
Citaat:
waaromniet? schreef:


Wie zegt dat dat dan ook zo is? Een beetje creatiever denken, als je over een geheel andere staatsvorm praat moet je het studeren van dan niet met het studeren van nu gaan vergelijken.

Dan laat je andere mensen (dmv. belastingen ofzo) dus de studies betalen van hen, veronderstel ik. Wel, dan studeer ik heel mijn leven lekker door, zonder te werken, nah
En de creativiteit laat ik dan liever aan jou over, aan jou om goede oplossingen voor te stellen...


En dat er geen goed functionerende socialistische staat bestaat, is dat dan niet voldoende om te zeggen: socialisme (laat staan communisme) werkt niet? Wat hebben jullie nog nodig?
Met citaat reageren
Oud 31-05-2002, 19:25
rozijntje
rozijntje is offline
mag ik er even op wijzen dat een chirurg niet alleen meer gestudeerd heeft, maar dat zijn job gewoon veel moeilijker en risicovoller is? en veel intensiever en langduriger??

al ooit een knoppendrukker miljoenen boete weten te betalen omdat hij een knop scheef had ingedrukt? tuurlijk niet, het zou maar erg zijn. als chirurg daarentegen mag je geen enkele fout maken, want je werkt met mensenlevens. je moet soms snelle beslissingen nemen die het leven van verschillende mensen ingrijpend kan veranderen. en dat veroorzaakt niet weinig stress.

en dan nog niet te vergeten dat vele dokters geen nine-to-five job hebben, velen werken van half zeven 's morgens tot zes uur 's avonds, waarna enkelen zich soms ook nog bezig houden met het schrijven van artikels (die wel degelijk zeer belangrijk zijn voor de wetenschap) of aan hun dossieren werken of weet ik wat nog allemaal doen. om nog niet te spreken over 's nachts uit je bed moeten.

en als de dokter eens ziek is, gaat hij vaak toch nog werken omdat hij gewoon geen uitkering krijgt anders (plus dan nog eens de ophoping van het werk, want die patienten zijn er he). zelfde voor vakantie.
pensioen krijgen ze niet, dat wordt een bestaansminimum. oke, de meeste dokter (zelfstandigen) hebben in hun leven wel genoeg gespaard, maar als zij in een socialistische samenleving evenveel betaald krijgen als een knoppendrukker zal dat moeilijk gaan.

kijk, ik wil niet beweren dat er geen onrechtvaardigheden zijn. sommige specialisten krijgen inderdaad te veel betaald voor wat ze doen. en dit geldt ook voor andere beroepen uiteraard, net als al het voorgaande dat ik hier al getypt heb.
waar ik heen wil is dat het niet echt rechtvaardig is te zeggen dat chirurgen niet meer zouden mogen verdienen dan knoppendrukkers. das alles.
__________________
** Rather my own lies than somebody elses truth** Immerse your soul in love**
Met citaat reageren
Oud 31-05-2002, 19:29
alienx
alienx is offline
Citaat:
rozijntje schreef:
mag ik er even op wijzen dat een chirurg niet alleen meer gestudeerd heeft, maar dat zijn job gewoon veel moeilijker en risicovoller is? en veel intensiever en langduriger??

al ooit een knoppendrukker miljoenen boete weten te betalen omdat hij een knop scheef had ingedrukt? tuurlijk niet, het zou maar erg zijn. als chirurg daarentegen mag je geen enkele fout maken, want je werkt met mensenlevens. je moet soms snelle beslissingen nemen die het leven van verschillende mensen ingrijpend kan veranderen. en dat veroorzaakt niet weinig stress.

en dan nog niet te vergeten dat vele dokters geen nine-to-five job hebben, velen werken van half zeven 's morgens tot zes uur 's avonds, waarna enkelen zich soms ook nog bezig houden met het schrijven van artikels (die wel degelijk zeer belangrijk zijn voor de wetenschap) of aan hun dossieren werken of weet ik wat nog allemaal doen. om nog niet te spreken over 's nachts uit je bed moeten.

en als de dokter eens ziek is, gaat hij vaak toch nog werken omdat hij gewoon geen uitkering krijgt anders (plus dan nog eens de ophoping van het werk, want die patienten zijn er he). zelfde voor vakantie.
pensioen krijgen ze niet, dat wordt een bestaansminimum. oke, de meeste dokter (zelfstandigen) hebben in hun leven wel genoeg gespaard, maar als zij in een socialistische samenleving evenveel betaald krijgen als een knoppendrukker zal dat moeilijk gaan.

kijk, ik wil niet beweren dat er geen onrechtvaardigheden zijn. sommige specialisten krijgen inderdaad te veel betaald voor wat ze doen. en dit geldt ook voor andere beroepen uiteraard, net als al het voorgaande dat ik hier al getypt heb.
waar ik heen wil is dat het niet echt rechtvaardig is te zeggen dat chirurgen niet meer zouden mogen verdienen dan knoppendrukkers. das alles.
idd
Met citaat reageren
Oud 31-05-2002, 20:37
Steve Le Irwkin
Avatar van Steve Le Irwkin
Steve Le Irwkin is offline
Citaat:
Spyker schreef
Het spijt me vriend, het kan best zijn dat jij economie minder belangrijk vindt, maar het feit is dat onze hele samenleving (en dan bedoel ik niet alleen de westerse, maar de hele wereld) afhankelijk is geworden van economische welvaart.
Dat is het niet alleen geworden, dat is het altijd al geweest. (dus vanaf het moment dat de mens vuur kon maken zeg maar.)

Citaat:
waaromniet? schreef
Nogmaals, ik hang het communisme absoluut niet aan, zou dat ook nooit willen. En helaas zijn er geen extreem linkse staten.. Maar goed, wat ik een heel mooie staat vind (zei het in een boek) is die van Thule, in de boeken van Thea Beckman (naja, zitten ook weer een hoop nadelen aan, maar gaat toch een eind in de goede richting)
ken dat boek niet, leg eens uit...

Citaat:
Spyker schreef
En bovendien zegt Steve le Irwkin niet dat we beter af zouden zijn als er geen knoppendrukkers zijn, alleen dat de prestatie lager is en dus het loon ook lager zou moeten zijn.
Precies. Alleen heb ik het niet over de prestatie maar over het product.

Citaat:
waaromniet? schreef
Waarom? Denk je dat we beter af zijn als er geen knoppendrukkers meer zijn? Moeten die mensen minder verdienen omdat ze toevallig het intellect voor chirurg niet hebben? Wat jij stelt kan je ook omdraaien, een fabrieksarbeider is veel nuttiger, kan veel producten maken op 1 dag, een chirurg slechts enkele mensen helpen...
Ik zeg helemaal nergens dat wij niet zonder knoppendrukkers kunnen, we hebben ze ook zeker nodig. Maar het is toch wel duidelijk dat het product dat een enkele knoppendrukker in een uur levert veel minder wordt gewaardeerd door de samenleving dan dat van een chirurg. En dat jij zegt dat een fabrieksarbeider veel producten kan maken, en een chirurg slechts enkele mensen kan helpen, en dat de arbeider daarom nuttiger is gaat dus serieus nergens over. Geef maar even een gil als ik dat uit moet leggen.

Citaat:
rozijntje schreef
en als de dokter eens ziek is, gaat hij vaak toch nog werken omdat hij gewoon geen uitkering krijgt anders (plus dan nog eens de ophoping van het werk, want die patienten zijn er he). zelfde voor vakantie.
pensioen krijgen ze niet, dat wordt een bestaansminimum. oke, de meeste dokter (zelfstandigen) hebben in hun leven wel genoeg gespaard, maar als zij in een socialistische samenleving evenveel betaald krijgen als een knoppendrukker zal dat moeilijk gaan.
In een socialistische staat zal die dokter dus uitkering en pensioen krijgen.

Verder denk ik niet er geen knoppendrukkers zijn die zich niet ongelooflijk moeten inspannen. Dit soort mensen zijn er ook. Maar als je dan kijkt naar het product, en niet naar de prestatie, dan is een chirurg toch veel waardevoller voor de samenleving. Waarom mag hij dan niet beloond worden in de vorm van inkomsten? (hierbij richt ik mij tot de socialisten onder ons) En dan kun je wel zeggen dat die chirurg het ook niet kan helpen dat hij goeie genen heeft, maar waarom zou je dan minder geld voor zijn product neer tellen? In veel discussies die ik voer met socialistisch in gestelde mensen wordt vaak dit argument van goede genen aangehaald. Volgens hen gaat het om de prestatie die en persoon levert, of hij er hard voor heeft gewerkt. Dit soort dingen zijn echter niet te meten. Hoeveel moeite iemand moet doen voor zijn werk kan namelijk van zoveel dingen af hangen. Het heeft dus ook geen zin om dit in acht te nemen. Het product is wel te meten, en zou dus als maatstaf moeten dienen.
Als deze veelgeldverdienende chirurg nou zo vriendelijk is om een deel van zijn eerlijk (ik ga ervan uit dat hij dit eerlijk heeft verdiend) verdiende geld af te staan aan arme mensen, omdat hij vind dat hij, gezien zijn geleverde prestatie, al dat geld niet verdiend, is dat heel fijn voor de armen. Maar wat ik niet snap, is waar socialisten het recht vandaan halen om een veelverdiener een groter percentage van zijn inkomsten te laten afstaan aan de staat dan iemand met een laag inkomen. Dat het zo geregeld is in Nederlamnd vind ik geen probleem: vaak kunnen de rijken dit extra geld wel missen. Maar het gaat mij om het principe. Dit is in wezen discriminatie.
Met citaat reageren
Oud 31-05-2002, 21:03
danieldk
danieldk is offline
Citaat:
rozijntje schreef:
mag ik er even op wijzen dat een chirurg niet alleen meer gestudeerd heeft, maar dat zijn job gewoon veel moeilijker en risicovoller is? en veel intensiever en langduriger??
Straatwerkers slopen hun rug met al dat zware werk, vergeleken daarmee is chirurg zijn een luizenbaantje.

Citaat:

al ooit een knoppendrukker miljoenen boete weten te betalen omdat hij een knop scheef had ingedrukt? tuurlijk niet, het zou maar erg zijn. als chirurg daarentegen mag je geen enkele fout maken, want je werkt met mensenlevens. je moet soms snelle beslissingen nemen die het leven van verschillende mensen ingrijpend kan veranderen. en dat veroorzaakt niet weinig stress.
Elke baan heeft zijn voor en nadelen, er zijn banen met veel zwaarder lichamelijk arbeid, er zijn banen met gevaar voor eigen leven, die nog veel minder beloond worden.

Je doet alsof het onrechtvaardig is dat de dokter minder verdient, maar is het niet onrechtvaardig dat mensen met een lagere intelligentie (waar ze zelf niks aan kunnen doen) per definitie lagere lonen, slechtere machsposities, e.d. hebben. Even een Rawlsiaanse wending; stel je gaat deelnemen in de maatschappij, maar je weet nog niet welk persoon en welk intellect je zou hebben. Vanuit dat optiek (zonder voorkennis) zullen mensen vrijwel altijd voor gelijkere lonen kiezen omdat het rechtvaardiger is.
Met citaat reageren
Oud 31-05-2002, 21:11
danieldk
danieldk is offline
Citaat:
Steve Le Irwkin schreef:

Maar wat ik niet snap, is waar socialisten het recht vandaan halen om een veelverdiener een groter percentage van zijn inkomsten te laten afstaan aan de staat dan iemand met een laag inkomen.
Gelijke kansen, gelijke mogelijkheden zijn 1 van de belangrijkste kansen van de democratie. Scheve machtsverhoudingen beinvloeden het democratische proces nadelig.

Citaat:

Dat het zo geregeld is in Nederlamnd vind ik geen probleem: vaak kunnen de rijken dit extra geld wel missen. Maar het gaat mij om het principe. Dit is in wezen discriminatie.
Uhm, net andersom, mensen met een hogere intelligentie als maatschappij meer geld geven is discriminatie.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 31-05-2002, 21:25
alienx
alienx is offline
Citaat:
danieldk schreef:


Straatwerkers slopen hun rug met al dat zware werk, vergeleken daarmee is chirurg zijn een luizenbaantje.
Ken je toevallig een chirurg? Nee denk ik, want dan zou je anders spreken.
Een straatwerker heeft niet de zware verantwoordelijkheid als die chirurg. Van het werk van de chirurg hangen levens af, ik denk niet dat die straatwerker zich ergens moet om bekommeren. Een chirurg heeft pas een luizenbaantje, maar hij is er dan ook beter voor betaald (compenseert ook het lange studeren trouwens). Een chirurg heeft weekenddienst, moet op zeer onregelmatige uren werken en wordt heeel vaak uit zijn bed gebeld e.d.
Straatwerkers hebben helemaal geen luizenbaantje. Ze beginnen om 9u. en eindigen om 16u.-17u. ťn met de nodige pauzes. En ze gaan zich niet afbeulen, wees gerust.
De chirurg begint om 8u. en werkt meestal, onder heel stresserende omstandigheden tot 20u.-21u., en nee dat zijn geen uitzonderingen.


Ach, socialisme, mooi misschien, maar het werkt gewoon niet in de praktijk...
Met citaat reageren
Oud 31-05-2002, 21:39
danieldk
danieldk is offline
Citaat:
alienx schreef:


Ken je toevallig een chirurg? Nee denk ik, want dan zou je anders spreken.
Je begaat hier een grote drogreden, maar ja dat haalt niks uit, ik ken wel een chirurg en ik spreek niet anders...

Citaat:

De chirurg begint om 8u. en werkt meestal, onder heel stresserende omstandigheden tot 20u.-21u., en nee dat zijn geen uitzonderingen.
Ik heb eerder al gezegd dat er best een extra prestatieloon mag zijn, maar zo'n exteem verschil is buiten proporties. Bovendien kan een chirurg er ook voor kiezen om aan een universiteit te gaan werken of nog een legio andere banen, dus dat gestres valt blijkbaar wel mee (anders hadden ze net zo goed hoogleraar kunnen worden met een vergelijkbaar salaris).

Citaat:

Ach, socialisme, mooi misschien, maar het werkt gewoon niet in de praktijk...
Al weer een drogreden, doen alsof je de winnende partij bent. Meestal een voorteken dat de argumenten blijkbaar niet voldoende zijn om de proponent over te halen.
Met citaat reageren
Oud 31-05-2002, 22:34
Steve Le Irwkin
Avatar van Steve Le Irwkin
Steve Le Irwkin is offline
Waarom zou de een niet meer mogen verdienen dan een ander? Waarom moet iedereen op financieel gebied gelijk zijn? Dit zijn we op andere gebieden toch ook niet? Ik maak de volgende vergelijking: Een sporter op de sport club doet het uitstekend. Hij topscoorder. Dit geeft hem op de club veel sociale status, en dus macht. Tegen zo'n persoon ga je toch ook niet zeggen dat hij maar minder goed moet gaan sporten, en bijv. trainer van de minder sportievelingen moet worden om het verschil op te heffen.

(tussen danieldk en alienx: heeft denk ik niet zoveel zin alle feitjes over de beroepen chirurgen en straatwerker op te ratelen. moeten het wat algemener houden...)
Met citaat reageren
Oud 01-06-2002, 00:58
alienx
alienx is offline
Citaat:
danieldk schreef:


Je begaat hier een grote drogreden, maar ja dat haalt niks uit, ik ken wel een chirurg en ik spreek niet anders...

Zeg hem dan eens dat jij vindt dat een straatwerker praktisch evenveel mag verdienen dan hij/zij...


Ik heb eerder al gezegd dat er best een extra prestatieloon mag zijn, maar zo'n exteem verschil is buiten proporties. Bovendien kan een chirurg er ook voor kiezen om aan een universiteit te gaan werken of nog een legio andere banen, dus dat gestres valt blijkbaar wel mee (anders hadden ze net zo goed hoogleraar kunnen worden met een vergelijkbaar salaris).


Wat een onzin is dit nu weer? Ik spreek over een chirurg, niet over een hoogleraar. Dan hebben we het over een totaal verschillend beroep. En het salaris is niet vergelijkbaar, een hoogleraar verdient echt niet wonderbaarlijk veel. En om hoogleraar te worden, dien je eerst nog te doctoreren ook, nog eens zo'n 3 jaar.


Al weer een drogreden, doen alsof je de winnende partij bent. Meestal een voorteken dat de argumenten blijkbaar niet voldoende zijn om de proponent over te halen.


Wel, echt goeie alternatieven heb je nog niet gegeven, werk eens iets concreets uit... Ik, en nog anderen, hebben al voldoende argumenten aangehaald waarmee we aantonen dat het niet werkt.
Je kan geen goed werkende extreem-socialistische staat noemen.
Je geeft ons geen voorbeeld van een socialistische samenleving.
Waarom heb ik argumenten nodig? Kijk rondom je, bewijsmateriaal genoeg...
Of vind je Cuba misschien een ideaal land om te verblijven?
Het is niet aan ons om ons gelijk te bewijzen, dat moeten jullie doen, waarna wij kunnen reageren.
Met citaat reageren
Oud 01-06-2002, 13:30
Steve Le Irwkin
Avatar van Steve Le Irwkin
Steve Le Irwkin is offline
Citaat:
alienx schreef
Het is niet aan ons om ons gelijk te bewijzen, dat moeten jullie doen, waarna wij kunnen reageren.
precies. Ik ben zoals duidelijk mag zijn rechts. De beste manier om mij ervan te overtuigen dat dit niet het betste standpunt is, is niet door alleen te zeggen dat dit niet juist is, maar door vooral ook te laten zien hoe het anders beter kan. In mijn hele leven heb ik nog nooit van een goed functionerende behoorlijk linkse maatschappij gehoord. Wie geeft een voorbeeld?
__________________
So tell me, why is YOUR signature written in English?
Met citaat reageren
Oud 01-06-2002, 23:39
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
er is geen enkele "linkse" partij in de tweede kamer die een volledige gelijktrekking van de inkomens wil hebben. Dus jou "centrum-rechts" kan net zo goed gerealiseerd worden door de SP of door Groenlinks.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 02-06-2002, 14:00
Spyker
Avatar van Spyker
Spyker is offline
Citaat:
danieldk schreef:

Je begaat hier een grote drogreden, maar ja dat haalt niks uit, ik ken wel een chirurg en ik spreek niet anders...
Mijn eerste gedachte bij het lezen van jouw vergelijking van een chirurg met een straatwerker was ook:"Zijn pa is zowieso geen chirurg en de vrienden van zijn pa waarschijnlijk ook niet."

Bovendien, welke drogreden doel je op?
__________________
It's not my problem I don't like you
Met citaat reageren
Oud 02-06-2002, 14:14
Spyker
Avatar van Spyker
Spyker is offline
Citaat:
Steve Le Irwkin schreef:
Waarom zou de een niet meer mogen verdienen dan een ander? Waarom moet iedereen op financieel gebied gelijk zijn? Dit zijn we op andere gebieden toch ook niet? Ik maak de volgende vergelijking: Een sporter op de sport club doet het uitstekend. Hij topscoorder. Dit geeft hem op de club veel sociale status, en dus macht. Tegen zo'n persoon ga je toch ook niet zeggen dat hij maar minder goed moet gaan sporten, en bijv. trainer van de minder sportievelingen moet worden om het verschil op te heffen.
Helemaal mee eens.
Mensen zŪjn niet gelijk en het zal je dus ook nooit lukken om ze gelijk te trekken. De een is (op een bepaald gebeid) beter dan de ander. En als je dan toevallig intiligenter bent waardoor je ingewikkeler werk kan uitvoeren, waarom zou jij dat qua inkomen wťl gelijk moeten zijn aan die simpele arbeider?

Het weglaten van dit soort prestatie-afhankelijke inkomens zal volgens mij alleen maar tot onvrede leiden.
__________________
It's not my problem I don't like you
Met citaat reageren
Oud 03-06-2002, 12:54
Wijze vrouw
Avatar van Wijze vrouw
Wijze vrouw is offline
Citaat:
MoonMonkey schreef:


Jeetje, wat een serieus verhaal Anke!!
Ja, soms ben iik heeeeeeeeeeeel serieus...
Nu niet bepaald trouwens.
__________________
* Voer eendjes geen oorlog * Bij genialen ben ik vaag (????) *
Met citaat reageren
Oud 03-06-2002, 16:46
bumblebee
Avatar van bumblebee
bumblebee is offline
oneens..
__________________
Lievelieve Valentijn, mag ik jouw tjikkie zijn? :p LOL
Met citaat reageren
Oud 03-06-2002, 20:49
alienx
alienx is offline
Citaat:
bumblebee schreef:
oneens..
argumenten?
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 03-06-2002, 20:50
Uhmpra
Uhmpra is offline
Citaat:
Spyker schreef:
En als je dan toevallig intiligenter bent waardoor je ingewikkeler werk kan uitvoeren, waarom zou jij dat qua inkomen wťl gelijk moeten zijn aan die simpele arbeider?
ben je beter als je intelligenter bent? of als je ingewikkelder werk kan uitvoeren? of is dat werk beter dan simpeler werk? is 'simpel' werk als boer of metaalarbeider wel zo simpel? zou een intelligent persoon het ook kunnen?
ik vraag me af wat de definitie is van 'beter'...
(zal wel aan mij liggen...)
__________________
Let maar niet op mij, ik wacht en vul slechts mijn tijd... || bleh
Met citaat reageren
Oud 04-06-2002, 00:09
danieldk
danieldk is offline
Citaat:
alienx schreef:

Zeg hem dan eens dat jij vindt dat een straatwerker praktisch evenveel mag verdienen dan hij/zij...
De reactie hangt af van de politieke geaardheid, niet het beroep. En natuurlijk zullen mensen met meer welvaart dat niet graag opgeven voor anderen...


Citaat:

Wat een onzin is dit nu weer? Ik spreek over een chirurg, niet over een hoogleraar. Dan hebben we het over een totaal verschillend beroep.
Dit is geen onzin. Een chirurg heeft universitaire opleiding gevolgt en kan in principe zo weer overswitchen naar een universitaire baan, een hoogleraar verdient toch al gauw zo'n anderhalf ton (in guldens). Als het chirurgzijn werkelijk zo zwaar is, waarom zie ik dan geen hordes chirurgen een universitaire baan oppakken met een behoorlijk inkomen? Blijkbaar valt het mee met de zwaarte of zijn er bepaalde waarden die dit 'overrulen' zoals het ideaal mensenlevens te redden.

Citaat:

Wel, echt goeie alternatieven heb je nog niet gegeven, werk eens iets concreets uit... Ik, en nog anderen, hebben al voldoende argumenten aangehaald waarmee we aantonen dat het niet werkt.
Nee, jullie hebben jullie mening geuit dat het naar jullie mening niet fair is en slechts een aantal voorbeelden genoemd, terwijl ik evenveel voorbeelden kan noemen van beroepen waarmee je weinig verdient, maar gezien de zwaarte ervan toch minstens zoveel zou moeten verdienen als iemand met een hoger salaris. Bovendien ben ik er nog steeds van overtuigd dat het puur geluk is als je een zodanige intelligentie hebt dat je veel geld kunt verdienen, dat is IMHO oneerlijk.

Citaat:

Je kan geen goed werkende extreem-socialistische staat noemen.
Je geeft ons geen voorbeeld van een socialistische samenleving.
Het zou niet best zijn als je voor elk idee eerst een werkend voorbeeld moet noemen.

Citaat:

Het is niet aan ons om ons gelijk te bewijzen, dat moeten jullie doen, waarna wij kunnen reageren.
Andersom, de stelling was dat een centrum-rechts regime goed is, daarvan zijn wij nog steeds niet overtuigd.
Met citaat reageren
Oud 04-06-2002, 13:36
alienx
alienx is offline
Citaat:
danieldk schreef:
De reactie hangt af van de politieke geaardheid, niet het beroep. En natuurlijk zullen mensen met meer welvaart dat niet graag opgeven voor anderen...


Tuurlijk willen ze dat niet opgeven. Ze hebben er lang genoeg voor gewerkt en afgezien. Daarbij, het heeft niet altijd te maken met intelligentie. Sommigen zijn gewoon te lui om verder te studeren...


Dit is geen onzin. Een chirurg heeft universitaire opleiding gevolgt en kan in principe zo weer overswitchen naar een universitaire baan, een hoogleraar verdient toch al gauw zo'n anderhalf ton (in guldens). Als het chirurgzijn werkelijk zo zwaar is, waarom zie ik dan geen hordes chirurgen een universitaire baan oppakken met een behoorlijk inkomen? Blijkbaar valt het mee met de zwaarte of zijn er bepaalde waarden die dit 'overrulen' zoals het ideaal mensenlevens te redden.

Hoogleraar->doctoraat nodig, nog maar eens 3 jaar allerlei opzoekingswerk, schrijven, studeren...
En je wordt pas tot een doctoraatsprogramma toegelaten als je graden hoog genoeg zijn.
Wel, als die chirurg mensenlevens redden 'leuker' vindt dan hoogleraar zijn, terwijl hij er veel meer voor betaald wordt, waarom zou hij dan doctoreren en hoogleraar worden? Ik zeg dat het veel meer moet verdienen omdat chirurgen doorgaans veel langer werken, een meer stresserende baan hebben, veel meer verantwoordelijkheid moeten nemen en ook veel langer gestudeerd hebben.

Nee, jullie hebben jullie mening geuit dat het naar jullie mening niet fair is en slechts een aantal voorbeelden genoemd, terwijl ik evenveel voorbeelden kan noemen van beroepen waarmee je weinig verdient, maar gezien de zwaarte ervan toch minstens zoveel zou moeten verdienen als iemand met een hoger salaris. Bovendien ben ik er nog steeds van overtuigd dat het puur geluk is als je een zodanige intelligentie hebt dat je veel geld kunt verdienen, dat is IMHO oneerlijk.

Nogmaals, het hangt totaal niet af van intelligentie. Veeleer van inzet en doorzettingsvermogen. Zelfs mensen zonder diploma kunnen veel geld verdienen doordat ze ambitieus genoeg zijn. En dat is niet mogelijk in een socialistische staat. Iemand die dag in dag uit lekker fatalistisch aan de kassa van de Delhaize zit, zal weinig kans maken op een beter betaalde job. Iemand die daarentegen moeite doet en ambitie heeft, heeft meer kans op een hogere verloning.
Volgens jou zijn dan ook kansspelen (lotto) oneerlijk want dit is ook puur geluk. Socialisme...saai hoor
Of misschien kunnen we iedereen eens laten winnen met de lotto?
Net zoals we dan weer doen bij sportwedstrijden, we maken er een competitie van waarin niemand wint. Iedereen moet immers gelijk zijn en blijven.


Het zou niet best zijn als je voor elk idee eerst een werkend voorbeeld moet noemen.

Nee dat hoeft ook niet. Maar als je ziet dat iets in het verleden misging, dat toch ook gebaseerd was op dezelfde theorie, dan is het logisch dat er om een uitgewerkt voorbeeld gevraagd wordt, zodat men kan zien dat het eventueel (?) ook anders kan.



Andersom, de stelling was dat een centrum-rechts regime goed is, daarvan zijn wij nog steeds niet overtuigd.

Er zijn al voldoende bewijzen voor dacht ik. Extreem socialisme werkte nog nooit. Centrum-rechts wel.
Met citaat reageren
Oud 04-06-2002, 14:28
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Alienx, wat zie je nu als een linkse partij of als een centrum-linkse partij? Wat het idee dat bijv. de pvda de inkomens geheel gelijk wil trekken (of GL, of de SP) slaat als kut op dirk. Je defenities zijn gewoon te vaag.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 04-06-2002, 15:41
alienx
alienx is offline
Citaat:
Joostje schreef:
Alienx, wat zie je nu als een linkse partij of als een centrum-linkse partij? Wat het idee dat bijv. de pvda de inkomens geheel gelijk wil trekken (of GL, of de SP) slaat als kut op dirk. Je defenities zijn gewoon te vaag.
Ik spreek niet over partijen.
Ik heb het over extreem-links.
Echte extreem-linkse partijen vind je niet in BelgiŽ, en waarschijnlijk ook niet in Nederland...(weet ik niet)
In BelgiŽ bestaat de SP.a, een socialistische partij maar niet extreem. Zij gaan niet zoals in China alle lonen gelijktrekken.

En wat betreft mijn definities, ik heb nog niet echt een definitie gegeven van een linkse partij ofzo hoor. En ik zeg helemaal niet dat de pvda de inkomens wil gelijk trekken. Ik zeg dat dit zo is volgens de ideologie van extreem-links.
Met citaat reageren
Oud 04-06-2002, 19:47
Steve Le Irwkin
Avatar van Steve Le Irwkin
Steve Le Irwkin is offline
Citaat:
Umphra schreef
ben je beter als je intelligenter bent? of als je ingewikkelder werk kan uitvoeren? of is dat werk beter dan simpeler werk? is 'simpel' werk als boer of metaalarbeider wel zo simpel? zou een intelligent persoon het ook kunnen? ik vraag me af wat de definitie is van 'beter'...
(zal wel aan mij liggen...)
Wie heeft het over 'beter'?

Citaat:
danieldk schreef
Het zou niet best zijn als je voor elk idee eerst een werkend voorbeeld moet noemen.
Toch vind ik het erg raar als je een mooi idee hebt dat je niet eens uit kunt werken...je kunt toch ook een fictieve smenleving als voorbeeld nemen, als je die maar goed uitwerkt. (ben je even mee bezig, ok... )


Citaat:
Andersom, de stelling was dat een centrum-rechts regime goed is, daarvan zijn wij nog steeds niet overtuigd.
ok, je hebt gelijk dat dit het uitgangs punt was, maar dat is toch geen reden om niet jezelf te gaan verdedigen als daarom gevraagd wordt?


Citaat:
Bovendien ben ik er nog steeds van overtuigd dat het puur geluk is als je een zodanige intelligentie hebt dat je veel geld kunt verdienen, dat is IMHO oneerlijk.
Ben het met alienx' commentaar eens. Waarom zou je iemands geluk teniet willen doen? Dan is tossen om wie de voetbal wedstrijd begint ook oneerlijk...


Citaat:
Joostje schreef
Alienx, wat zie je nu als een linkse partij of als een centrum-linkse partij? Wat het idee dat bijv. de pvda de inkomens geheel gelijk wil trekken (of GL, of de SP) slaat als kut op dirk. Je defenities zijn gewoon te vaag.
De indruk die ik krijg op de site van de SP komt toch wel vervelend dicht in de buurt.
__________________
So tell me, why is YOUR signature written in English?
Met citaat reageren
Oud 04-06-2002, 21:45
Uhmpra
Uhmpra is offline
Citaat:
Spyker schreef:
De een is (op een bepaald gebeid) beter dan de ander.
@Steve: hij dus...
__________________
Let maar niet op mij, ik wacht en vul slechts mijn tijd... || bleh
Met citaat reageren
Oud 04-06-2002, 23:57
danieldk
danieldk is offline
Citaat:
alienx schreef:

Tuurlijk willen ze dat niet opgeven. Ze hebben er lang genoeg voor gewerkt en afgezien. Daarbij, het heeft niet altijd te maken met intelligentie. Sommigen zijn gewoon te lui om verder te studeren...
Daar kun je weinig mee, andersom zijn er ook mensen die hard werken en studeren en geen steek verder komen. Ook zijn er rijkeluizekindjes die door hun opleiding "heengekocht" worden (gelukkig is dat hier nog niet de orde van de dag, in de liberale "heilstaat" de VS wel). Zulk soort praktijkvoorbeelden kun je dus eenvoudig wegstrepen tegen andere.

Citaat:

En je wordt pas tot een doctoraatsprogramma toegelaten als je graden hoog genoeg zijn.
Dankzij de rechtse "heilstaat" die jullie voorstellen. Maar dat doet er nu niet zo toe.

[qoute]

Wel, als die chirurg mensenlevens redden 'leuker' vindt dan hoogleraar zijn, terwijl hij er veel meer voor betaald wordt, waarom zou hij dan doctoreren en hoogleraar worden?

[/quote]

Ah, je doet al de concessie dat het redden van mensenlevens blijkbaar nog een belangrijke waarde is naast alleen geld. Blijven over 1.langer werken -> betere arbeidsvoorwaarden, er kunnen meer artsen ingehuurd worden bij lagere lonen, 2. verantwoordelijkheid -> artsen moeten beter bij de wet beschermd worden, ze weten immers meer over dit specieke onderwerp, dus kunnen we er (meer) vanuitgaan dat zij hun werk goed verrichten. 3. Stress -> is grotendeels een gevolg van 1 en 2 en daarom oplosbaar. Kunen we nu van deze enkele casus af (zoals al eerder door iemand aangegeven is) en meer in reele bezwaren/voordelen spreken i.p.v. randgevallen.

Citaat:

Nogmaals, het hangt totaal niet af van intelligentie. Veeleer van inzet en doorzettingsvermogen. Zelfs mensen zonder diploma kunnen veel geld verdienen doordat ze ambitieus genoeg zijn.
Je kunt met oogkleppen oplopen, maar er zijn veel mensen die graag willen, maar wegens intelligentie e.d. niet kunnen. Daarom is een prestatieloon in een socialistisch systeem naar mijn idee goed, omdat inzet dan beloond wordt.

Citaat:

Volgens jou zijn dan ook kansspelen (lotto) oneerlijk want dit is ook puur geluk. Socialisme...saai hoor
Een beetje flauw . Die centrum-rechtse mensen denken alleen maar aan commercie, ook al gaat dat ten koste van het milieu. Maar het maakt niet uit of de toekomstige generaties het slecht hebben, gelijke kansen zijn niet belangrijk.


"Nee dat hoeft ook niet. Maar als je ziet dat iets in het verleden misging, dat toch ook gebaseerd was op dezelfde theorie, dan is het logisch dat er om een uitgewerkt voorbeeld gevraagd wordt, zodat men kan zien dat het eventueel (?) ook anders kan."

Ik heb nog nooit een centrum rechts regime gezien waarin mensen niet welvaart krijgen ten koste van anderen.
Met citaat reageren
Oud 05-06-2002, 00:03
danieldk
danieldk is offline
Trouwens, de toon lijkt misschien af en toe wat op grote verwijten over en weer, links tegen rechts, enz. Maar ik kan het heel erg waarderen dat we op deze manier gedachten kunnen wisselen en ik respecteer vooral ook jullie gedachten (ik hoop niet dat het anders overkwam).
Met citaat reageren
Oud 05-06-2002, 08:47
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
alienx schreef:


Ik spreek niet over partijen.
Ik heb het over extreem-links.
Echte extreem-linkse partijen vind je niet in BelgiŽ, en waarschijnlijk ook niet in Nederland...(weet ik niet)
In BelgiŽ bestaat de SP.a, een socialistische partij maar niet extreem. Zij gaan niet zoals in China alle lonen gelijktrekken.

En wat betreft mijn definities, ik heb nog niet echt een definitie gegeven van een linkse partij ofzo hoor. En ik zeg helemaal niet dat de pvda de inkomens wil gelijk trekken. Ik zeg dat dit zo is volgens de ideologie van extreem-links.
ok ok . anyway dan klopt iig de stelling niet dat je niet extreem links of extreem rechts moet zijn, en dus centrum-rechts.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 05-06-2002, 13:08
alienx
alienx is offline
Ik heb nu geen tijd meer om echt nog verder te discussiŽren, ik heb examens nu

Maar mss als (mijn) conclusie:

Socialisme vind ik niet slecht op zich, de bedoeling is goed en misschien zouden mensen dan meer aandacht gaan besteden aan de echte waarden van het leven in plaats van altijd aan geld te denken. Maar echt extreem-socialisme vind ik dan weer niet goed, omdat dit van de mensen misschien een zelfde grijze massa vormt. Ik heb moeite met de beperkingen die dit oplegt, je bent als het ware niet meer zo vrij om zomaar te doen wat je wil...
Matig socialisme kan wel denk ik maar toch ben ik erg op vrijheid gesteld, in alles. Daarom dat ik eerder liberaal wil zijn.
Noem mij dan maar een linkse liberaal.
Maar niet compleet links
Misschien inspiratiebron voor een nieuwe politieke partij, de LLP, de linkse liberale partij.
Of is dit te tegenstrijdig? In het verleden bestonden de linkse liberalen alvast in BelgiŽ...of ze succes hadden weet ik niet


Citaat:
Trouwens, de toon lijkt misschien af en toe wat op grote verwijten over en weer, links tegen rechts, enz. Maar ik kan het heel erg waarderen dat we op deze manier gedachten kunnen wisselen en ik respecteer vooral ook jullie gedachten (ik hoop niet dat het anders overkwam).
Ik ben niet rechts Enfin, toch zeker NIET extreem...
Daarom was ik het ook eens met de topic, centrum-rechts zijn=ideaal
Misschien is centrum-links ook wel ideaal, maar dit hangt dan weer af van "smaken". Ik hou het toch op linkse liberaal, met de nadruk op liberaal dan
Met citaat reageren
Oud 05-06-2002, 13:14
Steve Le Irwkin
Avatar van Steve Le Irwkin
Steve Le Irwkin is offline
Citaat:
danieldk schreef
Die centrum-rechtse mensen denken alleen maar aan commercie, ook al gaat dat ten koste van het milieu .
ho ho, we hebben het over CENTRUM-rechts. Jij geeft een schets van wel heel erg rechts denkenden. (ik bijv. zie mezelf centrum-rechts, maar ben zeker voor de natuur. Gewoon omdat ik daarvan kan genieten, maar niet omdat die dieren rechten hebben ofzo)
__________________
So tell me, why is YOUR signature written in English?
Met citaat reageren
Oud 05-06-2002, 22:09
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
Steve Le Irwkin schreef:


ho ho, we hebben het over CENTRUM-rechts. Jij geeft een schets van wel heel erg rechts denkenden. (ik bijv. zie mezelf centrum-rechts, maar ben zeker voor de natuur. Gewoon omdat ik daarvan kan genieten, maar niet omdat die dieren rechten hebben ofzo)
wat is de definitie van centrum-rechts.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 06-06-2002, 14:38
danieldk
danieldk is offline
Citaat:
alienx schreef:
Noem mij dan maar een linkse liberaal.
Maar niet compleet links
Misschien inspiratiebron voor een nieuwe politieke partij, de LLP, de linkse liberale partij.
Of is dit te tegenstrijdig? In het verleden bestonden de linkse liberalen alvast in BelgiŽ...of ze succes hadden weet ik niet
Mijn meest favoriete filosoof, John Stuart Mill, is denk ik onder links liberaal te vatten. Soms moeten volgens hem individuele belangen opgegeven worden voor de vergroting van het geluk in de maatschappij, aan de andere kant pleit hij zeer sterk voor zelfontplooiing, non-conformisme (in de zin van in vrijheid een eigen mening vormen), enz.

Zelf sluit ik mij daar sterk bij aan, en ik denk dat een grote mate van gelijkheid juist nodig is om iedereen dezelfde ruimte te geven voor zelfontpooiing. Natuurlijk kun je nooit de lonen volledig gelijk trekken. Daarom moet ik wat concessies doen, in het geval van de chirurg zou een argument voor een hoger salaris zijn dat hij meer en intensievere arbeid levert. Maar op veel plekken zijn de loonsverschillen zo erg buiten proportie dat ze geen representatie meer zijn van een verschil van kwaliteit en kwantiteit van arbeid. Hetzelfde geld voor de verhouding noord-oost in de wereld. In extremen vallen zoals absoluut kapitalisme of communisme lijkt mij geen oplossing voor de problematiek. Pluraliteit zorg voor de meest kritische benadering van elk probleem.

Maareh, ik stel voor de "Liberaal Pragmatische Socialisten" op te richten LPS, een afkorting die misschien ook nog wel wat in "drukken op de verkeerde knop" resulteert .
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap IsraŽl zet 53 Palestijnen hun huis uit
Verwijderd
108 14-08-2009 22:03
Verhalen & Gedichten Bosroes
Verwijderd
8 14-12-2007 18:13
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap [STELLING] De nadelen van een verzorgingsstaat zijn groter dan de voordelen.
Verwijderd
110 21-09-2006 01:04
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap Wouter is jaloers
Insane Juggalo
46 10-05-2003 11:27
De Kantine De Hippiemeeting zaterdag 20 Juli Rotterdam
Secreet
304 18-08-2002 19:48
ARTistiek het maisveldincident
substantial
4 28-02-2002 20:35


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 08:29.