Geen referendum EU-verdrag

akumabito schreef:

En sinds wanneer is 'niet bewust liegen' gelijk aan 'feitelijke juistheden verkondigen'? Beetje rare redenatie.. 'het is niet hun bedoeling om te liegen, dus is alles wat ze zeggen per definitie correct.'

Als iemand de bronnen heeft, is het het Rijk wel. Denk ik.

akumabito schreef:

Intenties geheel terzijde; feit blijft natuurlijk dat zolang die gozer niet uitlegt hoe hij aan die 60% komt, je er geen waarde aan mag hechten. Het is immers op geen enkele wijze te controleren op die manier.

Naja, die hele artikel ging over overheidscommunicatie en hoe het in de loop der tijd ontwikkeld is. De auteur ging er waarschijnlijk vanuit dat iedereen wel bekend was met die 60%, maar blijkbaar niet iedereen.

Ik ben het trouwens wel eens met Kazet.

[akumabito]

Kenjirro schreef:

Als iemand de bronnen heeft, is het het Rijk wel. Denk ik.

En de RVD staat gelijk aan "het Rijk"? De RVD is belast met invoering nieuwe regelogeving? De RVD gaat over de Europese integratie?

Kenjirro schreef:

Naja, die hele artikel ging over overheidscommunicatie en hoe het in de loop der tijd ontwikkeld is. De auteur ging er waarschijnlijk vanuit dat iedereen wel bekend was met die 60%, maar blijkbaar niet iedereen.

Ik ben het trouwens wel eens met Kazet.

Die 60% is in het geheel niet relevant voor het onderwerp 'overheidscommunicatie', reden te meer om aan de kwaliteit van je bron te twijfelen. Te meer omdat de feiten niet gesubstantieerd worden. Dude, geef gewoon toe dat het een kutbron was, dan kunnen we verder..



Oh well, whatever. Ik ga naar bed. Het is inmiddels al weer kwart over 4 's ochtends.. (kuttijdszone!) Morgen pik ik vast wel weer een andere feitelijke stelling om over te zieken.

Voor wie het nog niet door had; het zou mij echt een biet wezen of het 60%, 20% of 90% is. Het gaat mij erom dat mensen een fatsoenlijke onderbouwing kunnen geven als ze gevraagd worden stellingen die zij als feit presenteren te verdedigen... Dit was gewoon even een voorbeeld dat me in 't oog sprong, maar er wordt hier zo vaak spul gepost van dubieuze kwaliteit...

Morgen weer lekker doorzaniken

[pino123]

Eric Berger schreef:

Niet onderbouwd? Nee, hoor. Heb je afgelopen zomer niet de kranten gevolgd? Al die berichtgeving over medische missers? Dat er honderden mensen overlijden door fouten van medisch personeel? En hoe vaak hoor je niet over mislukte operaties, waarbij het verkeerde been is afgezet of het verkeerde oog is geopereerd? Neem nu mijn oma: die boft dat ze mentaal goed 'bij' is, anders hadden de zusters haar al minstens twee keer de verkeerde pillen laten slikken. Je komt zieker het ziekenhuis uit, dan dat je erin gaat. Om nog maar te zwijgen van de rotzooi die artsen voorschrijven die je zogenaamd beter moeten maken. Of de chemische troep die ze 'medicijnen' noemen die je zonder recept kunt kopen...

dit is een belachelijk argument. Ik ga de begroting van Balkende-4 toch ook niet afkraken omdat ik in de media hoor dat het BTW-tarief op bier en sigaretten omhoog gaat? Je kunt je mening toch werkelijk niet onderbouwen op 'berichten in de media' (die voor een groot deel uit is op sensatie cq. het uitlichten van medische fouten). Daarnaast moet je de media met een korreltje zout nemen (voor zover je Luyendijk autoritaire bron kan noemen)
Verder is het voorbeeld van je oma niet echt representatief voor de gehele bevolking en hoe kom je erbij dat zij haar verkeerde pillen zouden voorschrijven? Heb jij soms een glazen bol? Dan wil ik die wel is van je lenen

verder: zie betoog ieke. Dat is duidelijk genoeg, voor mij althans

[Eric Berger]

akumabito schreef:

Jij neemt alles klakkeloos aan wat ze te zeggen hebben? En helemala als ze zelf niet duidelijk maken waar zij oip hun eurt hun informatie vandaan halen? Doe geen moeite te antwoorden, het zijn rhetorische vragen..

Het is interessant dat je dit zegt. Je trekt een officieel document van de Rijksvoorlichtingsdienst in twijfel, omdat je niet klakkeloos aan wilt nemen wat zij zeggen (goed!). Maar aan de andere kant wil je het nieuwe EU-verdrag wél aan de overheid overlaten 'omdat zij nou eenmaal er meer verstand van hebben'?

Kazet Nagorra schreef:

Dat zal ook wel verband houden met het gigantische ambtenarenapparaat van de EU, dat maar liefst 1/3 van het aantal ambtenaren van de stad Amsterdam bedraagt.

Heb jij daar een bron van?

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Het is interessant dat je dit zegt. Je trekt een officieel document van de Rijksvoorlichtingsdienst in twijfel, omdat je niet klakkeloos aan wilt nemen wat zij zeggen (goed!).

Ik denk eerder dat jouw 'citeren' daarvan in twijfel wordt getrokken, omdat al meermalen eerder bleek dat je brongebruik niet klopte.

Zeker aangezien er hier problemen zijn in het verklaren en rechtvaardigen van die term (zoals ik vorige post aanstipte) zou het helpen als je een betere bronvermelding kunt gebruiken. Naam, toenaam, verkrijgbaarheidplaats, url, dat werkt allemaal.

[Eric Berger]

Ieke schreef:

Jongen, mensenwerk is gewoon feilbaar.

Ik heb je gehele post gelezen, en je reageert als door een bij gestoken. Maar dat merkte ik al vanaf het eerste woordje, "jongen". Misschien is het raadzaam om in het vervolg eerst even af te koelen voordat je een bericht de wereld in stuurt. Nu kom je over als een razende achter je pc.

Ieke schreef:

We zijn gewoon niet in staat om altijd scherp te zijn en het altijd perfect te doen. Uiteraard probeer je als arts of verpleegkundige je best te doen, maar het kan gewoon niet altijd goed gaan. En denk jij dat die mensen er niet van balen?

'We'? Ik heb je profiel bekeken. Er staat dat je Geneeskunde studeert. Voel je je persoonlijk aangevallen door mijn bijdragen? Dat hoeft niet, want mijn posts zijn niet tegen jou of wie dan ook individueel gericht. Als je mijn posts niet als aanval op jezelf opvat, hoef je ook niet zo boos te reageren.

Ieke schreef:

Jij hebt iig duidelijk geen kaas gegeten van hoe het werkt. Diagnoses zijn nooit 100% zeker, dat kan gewoon niet. Misschien wat moeilijk te bevatten. Een lichaam is geen computer die altijd hetzelfde is en altijd hetzelfde reageerd. Laat dat probleem 1 zijn, samen met dat het toch mensenwerk is.
Maar dat het dan meteen helemaal niet te vertrouwen is is onzin. Uiteraard is het goed om als patient je hoofd erbij te houden, maar denken dat je per definitie beter bent dan de dokter is iig dom.

Probeer jij altijd anderen te overtuigen door ze aan de lopende band te beledigen? Bij mij werkt dat in ieder geval niet. Per definitie ervan uitgaan dat de discussiepartner 'er geen kaas van heeft gegeten' of 'dom' is, of 'iets moeilijk kan bevatten' getuigt niet alleen van een gebrek aan respect, maar ook van onmacht. Krachttermen versterken je betoog niet, maar verzwakt dit alleen maar.

Uiteraard is het zo dat geen twee lichamen hetzelfde zijn. En het klopt ook dat mensen nu eenmaal feilbaar zijn en dus fouten kunnen maken. Maar wat mij stoort, is dat veel artsen zomaar wat doen. Zo heb ik een vriend die schizofreen is. Hij is nu 33 jaar en pas verleden jaar is de goede diagnose vastgesteld. Vantevoren wist men eigenlijk helemaal niet wat hem mankeerde. Ze 'gokten' op ADHD, of op manische depressiviteit. Hoewel men niets wist, schreef men hem tóch vanalles voor. Van allehande medicijnen, waarvan hij nog zieker werd door de bijverschijnselen. Men schreef hem ook Ritalin voor. Die hij slikte als snoepjes, want de dokter verzekerde hem dat dat geen kwaad kon. Waardoor hij begon te hallicuneren en doodsbenauwd werd. Hij dacht zelfs dat hij zijn naaste omgeving iets aan zou kunnen doen in die toestand.

Alleen maar doordat artsen jarenlang op de gok met hem hebben lopen sollen.

Ieke schreef:

Jongen, ik studeer geneeskunde.

Ben je daarom een 'expert'?

Ieke schreef:

Juist daarom hou ik een slag om de arm. Niet alles kan evidence based zijn en waarom? Nogmaals het lichaam is geen computer. We snappen zo ontzettent veel nog niet en weet je hoeveel geld onderzoek kost?

Is dat laaste een argument om dan maar zomaar wat te doen? Onderzoek kost geld, DUS totdat we het geld rond hebben en het onderzoek af is gerond zullen we maar moeten gissen? Weet je niet dat dat gevaarlijke gevolgen kan hebben voor patiënten?

Ieke schreef:

En wat moet je dan? Alleen maar evidence based behandelen? Dat kan niet en moet je dan maar niks doen bij bepaalde dingen? Die mensen maar laten creperen? Ja, dat is een fijne oplossing zeker. Nou, dan doe ik liever iets wat misschien kan helpen.

Het zou al een heel stuk schelen als men maar niet vaak lukraak wat voor zou schrijven. Maar ik heb het ook over zaken die wél behandelbaar zijn, en waarvoor wél een behandeling is. Ook daar schiet men vaak tekort.

Ieke schreef:

Maar goed, om je ook uit die droom te helpen, zelfs evidence based medicine werkt niet 100% gegarandeerd op 100% van de patienten. En waarom? Hier weer het lichaam is geen computer. Wat bij de ene zo werkt kan bij een ander weer net iets anders werken (en voila, ziehier ook waarom het bij de ene niet werkt, heeft de volgende veel last van bijwerkingen en werkt het bij de laatste prima zonder bijwerkingen)

Maar hiermee erken je toch impliciet zélf al dat Westerse geneeskunde niet te vertrouwen is? Als zelfs 'evidence based medicine' niet 100% van de tijd werkt, wie garandeert mij dan dat ik gezond het ziekenhuis weer verlaat? Natuurlijk doen veel artsen ook vaak hun uiterste best om patiënten te helpen, maar je geeft zelf al aan dat niets écht betrouwbaar is. En dan moet je er dus nog de vele, vele fouten bijdenken die gebeuren doordat medisch personeel ronduit slordig is met routinematige handelingen.

Ieke schreef:

Het lijkt me verstandig dat je buiten dit ook alle berichtgeving in perspectief plaatst. Hoeveel mensen worden er per jaar in een ziekenhuis behandelt? Hoeveel van de doden waren sowieso al dood gegaan? Etc, etc. De sterftecijfers in een academisch ziekenhuis liggen ook hoger dan in een perifeer. Dus is het academische ziekenhuis dan slechter? Heb je er dan wel eens aan gedacht dat academische ziekenhuizen ziekere en moeilijkere (als in zeldzamere dingen, rare combinaties etc) patienten hebben dan er in een perifeer ligt?

Tja, je kunt het natuurlijk ook bagatelliseren. "Sorry, mevrouw Berger, uw zoon is gestorven doordat wij een fout hebben gemaakt. Maar hey, dat is maar één geval op de 100, dus kop op!"... Wat hebben patiënten en nabestaanden eraan als flaters worden geslagen door medisch personeel dat zit te suffen, aparatuur die niet goed werkt? Vlam in een buik van een patiënte recent; mogelijke hiv-besmetting door een apparaat dat niet juist werkte. Nee, dat is lekker: je gaat het ziekenhuis gezond in en als je eruit komt ben je misschien levensgevaarlijk besmet. Wat heb je dan aan bagatelliserende cijfertjes?

Ieke schreef:

Je zegt dat je niet klakkeloos je moet overgeven aan de 'experts'. Doe dat dan zelf ook niet wat betreft pers. Met cijfers kan je een heel eind klooien en mooie koppen maken (en dat is uiteraard interresant voor de pers)

Dus het ligt niet aan de medische wereld, maar aan de pers? Er worden eigenlijk geen medische missers gemaakt? Dat is maar een fabeltje? Nu is de pers opeens de kwaaie pier. Alles om de beroepseer hoog te houden.

Ieke schreef:

Omdat je veel onzin lult en ik daar niet tegen kan.

Mogen de regels van het forum gebroken worden omdat 'Forumbaas' Ieke ergens "niet tegen kan"? Moet een 'Forumbaas' niet zelf het goede voorbeeld geven? 'Forumbaas' Ieke stelt zichzelf boven de regels, als dat zo uitkomt. Omdat ze ergens "niet tegen kan". Maar als ik morgen ergens "niet tegen kan" en ik ga off-topic, kan ik zomaar verbannen worden van het forum. Wat vinden collega-forumbazen van deze vorm van klassenjustitie?

Ieke schreef:

En toch is het bij geneeskunde wel erg belangrijk om je voor een groot deel te verlaten op de medici. Het is niet voor niks dat daarvoor een universitaire studie bestaat.

Tja, voor 'Vrijetijdsmanagement' bestaat ook een universitaire studie: een studie om vrije tijd in te plannen. Dat kan geen graadmeter zijn.

Ieke schreef:

Als jij met wat vage klachtjes het internet gaat afzoeken kom je de meest vreselijke aandoeningen tegen wat je allemaal zou kunnen hebben. Het is voor een doorsnee patient echt onmogelijk om daar het juiste uit te brouwen. Wanneer is het 'niks' en wanneer is het gevaarlijk?

Dat is waar, maar hetzelfde geld vaak ook op spreekuur bij de huisarts. Misschien is het dit, misschien is het dat. Ik weet het niet, maar neemt u toch maar deze en deze pillen, meneer...

Ieke schreef:

Let wel, ik ben de laatste die zal beweren dat je niet mee moet denken of voor een second opinion moet gaan als je het er niet mee eens bent (hoewel je ook niet eindeloos door moet gaan met dokters bezoeken voor dezelfde kwaal, al was het alleen maar vanwege de druk en de kosten)

Dat vind ik heel verstandig van je, serieus.

Ieke schreef:

Maar iig is dit van een totaal ander niveau dan een beslissing over de europese grondwet waar in de eerste plaats al een niet legetiem referendum over gehouden is.

Je bedoelt natuurlijk dat het referendum niet bindend was.

Ieke schreef:

We hebben een prima systeem in wet vastgelegd als het gaat om dingen die ingrijpen in de grondwet en een referendum kennen we niet wettelijk.

Wetten kunnen verandert worden. Wie zegt dat het systeem prima is? Dat is jouw mening, maar geen feit.

Ieke schreef:

Daarbij, als je het zo belangrijk vind dat we ons over belangrijke dingen kunnen uitspreken en de experts niet te vertrouwen zijn dus we ons daarop niet mogen verlaten moeten we dan niet deze volksvertegenwoording afschaffen en alles maar per referendum door 'het volk' te laten beslissen bij voorstel door de regering ofzo?

Nee, want dat zou niet praktisch zijn. Het zou gewoonweg onwerkbaar zijn om voor ieder voorstel een referendum te houden. Daarom moet een referendum er alleen zijn bij ingrijpende veranderingen, zoals bij een nieuw Europees Verdrag. Voor het overige moeten we onze volksvertegenwoordigers goed in het oog houden en hun vertrek eisen als ze foute beslissingen nemen. Maar de 'of het één of het ander'-voorstelling van zaken die jij daar maakt is een klassieke argumentatiefout. Het is nooit óf het één óf het ander. Er is altijd een middenweg.

[Eric Berger]

pino123 schreef:

dit is een belachelijk argument. Ik ga de begroting van Balkende-4 toch ook niet afkraken omdat ik in de media hoor dat het BTW-tarief op bier en sigaretten omhoog gaat?

Ten eerste is dit een belachelijk slechte vergelijking. Ten tweede: waarom niet? Rutte kraakt ook de regering af en noemt daarbij belastingverhogingen, zoals het BTW-tarief. Als jij dat een slechte maatregel vind, kun je daar het kabinet op afrekenen.

pino123 schreef:

Je kunt je mening toch werkelijk niet onderbouwen op 'berichten in de media' (die voor een groot deel uit is op sensatie cq. het uitlichten van medische fouten).

Nee? Waar haal jij je informatie vandaan dan? Zuig je die uit je linker- of je rechterduim? Daarnaast is het zo dat ik me kan baseren op de ervaringen van mensen uit mijn naaste omgeving. Dus berichten uit de media kan ik ondersteunen door het van dichtbij meemaken van medische missers.

pino123 schreef:

Daarnaast moet je de media met een korreltje zout nemen (voor zover je Luyendijk autoritaire bron kan noemen)

Luyendijk? Waar heb ik die in dit topic genoemd dan? Wat heeft Joris Luyendijk te maken met de Europese Unie of medische missers?

pino123 schreef:

Verder is het voorbeeld van je oma niet echt representatief voor de gehele bevolking

Oh nee? Ben jij nooit op een verjaardagsfeestje geweest? Medische missers is een van de meest gehoorde gespreksonderwerpen. Iedereen heeft het wel aan den lijve ondervonden of kent wel iemand die het heeft meegemaakt. En dan nog: het voorbeeld van mijn oma ís een medische misser, hoe je het ook wendt of keert.

pino123 schreef:

en hoe kom je erbij dat zij haar verkeerde pillen zouden voorschrijven? Heb jij soms een glazen bol? Dan wil ik die wel is van je lenen

Lieve pino, mijn oma woont in een bejaardenflat. Niet echt een verzorgingstehuis, maar het is gevestigd boven een dokterspraktijk en er zijn altijd zusters aanwezig om haar te verzorgen als dat nodig is. Mijn oma heeft letterlijk een hele doos aan medicijnen die ze in moet nemen, volgens een bepaald schema. Nu had de zuster gezegd dat zij die-en-die pillen in moest nemen, maar dat moest helemaal niet! Sterker nog: dat kon op dat moment wel eens nare bijwerkingen hebben, in combinatie met andere pillen die ze die dag had genomen. Stel nu dat mijn oma dement was geweest, dan had ze gewoon die pillen geslikt. Wie weet hoe zoiets af was gelopen! Gelukkig dus dat mijn oma nog goed 'bij' is, want die zusters weten van toeten noch blazen.

Ik weet dat het heel erg off-topic is, maar hij lulde onzin en daar kan ik niet tegen.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Ik denk eerder dat jouw 'citeren' daarvan in twijfel wordt getrokken, omdat al meermalen eerder bleek dat je brongebruik niet klopte.

Zeker aangezien er hier problemen zijn in het verklaren en rechtvaardigen van die term (zoals ik vorige post aanstipte) zou het helpen als je een betere bronvermelding kunt gebruiken. Naam, toenaam, verkrijgbaarheidplaats, url, dat werkt allemaal.

Als je nou niet zo gretig was geweest met mij te willen 'pakken', had je gewoon gelezen dat ik helemaal niet de RVD als bron naar voren had geschoven. Het was Kenjirro die dat gebruikte, niet ik. Dus eens te meer val je door de mand, omdat je liever mij lastig valt dan gewoon goed leest.

Opvallend trouwens dat iemand die al weken geen één bron weet te produceren als ik ernaar vraag, steeds mij aanvalt op mijn brongebruik.

akumabito schreef:

En de RVD staat gelijk aan "het Rijk"? De RVD is belast met invoering nieuwe regelogeving? De RVD gaat over de Europese integratie?

Eh, aangezien het RVD het publiek voorlicht, lijkt het me duidelijk dat het een kwalijke zaak zou zijn als ze foutieve informatie zouden verstrekken of bezitten.

akumabito schreef:

Die 60% is in het geheel niet relevant voor het onderwerp 'overheidscommunicatie', reden te meer om aan de kwaliteit van je bron te twijfelen. Te meer omdat de feiten niet gesubstantieerd worden. Dude, geef gewoon toe dat het een kutbron was, dan kunnen we verder..

Niet relevant? Lees anders het rapport, of gewoon even pagina 12. En ik heb geen bewijs gezien waarom dit een "kutbron" zou zijn. Het is een rapport voor ambtenaren en daarom zijn ze wat minder strikt wat betreft het vermelden van bronnen of hun werkwijze waarop ze een bepaalde percentage verkregen hebben (dat is pas irrelevant). Dat maakt het echter niet minder waar en mijn tweede bron bevestigd zo ongeveer de schatting. Het is tevens opgenomen in mijn bundel en ik ga ervan uit dat docenten aan de universiteit zorgvuldig hun artikelen kiezen.

Verder hoef je er niet op in te gaan. Ik vind het een zinloze discussie geworden.

[pino123]

Eric Berger schreef:

Oh nee? Ben jij nooit op een verjaardagsfeestje geweest? Medische missers is een van de meest gehoorde gespreksonderwerpen. Iedereen heeft het wel aan den lijve ondervonden of kent wel iemand die het heeft meegemaakt. En dan nog: het voorbeeld van mijn oma ís een medische misser, hoe je het ook wendt of keert.

Lieve pino, mijn oma woont in een bejaardenflat. Niet echt een verzorgingstehuis, maar het is gevestigd boven een dokterspraktijk en er zijn altijd zusters aanwezig om haar te verzorgen als dat nodig is. Mijn oma heeft letterlijk een hele doos aan medicijnen die ze in moet nemen, volgens een bepaald schema. Nu had de zuster gezegd dat zij die-en-die pillen in moest nemen, maar dat moest helemaal niet! Sterker nog: dat kon op dat moment wel eens nare bijwerkingen hebben, in combinatie met andere pillen die ze die dag had genomen. Stel nu dat mijn oma dement was geweest, dan had ze gewoon die pillen geslikt. Wie weet hoe zoiets af was gelopen! Gelukkig dus dat mijn oma nog goed 'bij' is, want die zusters weten van toeten noch blazen.

ik vind het heel jammer dat je je mening grotendeels baseert op deze (slechte) ervaringen. Je moet eens kijken hoeveel mensen er ziek het ziekenhuis in komen, en weer gezond naar huis gaan. Zoals ieke al zei, 100% zekerheid heb je nooit. Maar het significante aantal waar het wel mis gaat, is en blijft er altijd. Mensen zijn individuen en dat geldt ook intern.

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Of jij niet van de representatieve democratie.

Wat een grap. Wat doet jouw vermoeden dat de vrije markt en representatieve democratie nagenoeg hetzelfde zijn?

[Ieke]

Eric Berger schreef:

Ik heb je gehele post gelezen, en je reageert als door een bij gestoken. Maar dat merkte ik al vanaf het eerste woordje, "jongen". Misschien is het raadzaam om in het vervolg eerst even af te koelen voordat je een bericht de wereld in stuurt. Nu kom je over als een razende achter je pc.

Kijk eerst eens even naar jezelf voordat je over anderen begint te zeiken.

'We'? Ik heb je profiel bekeken. Er staat dat je Geneeskunde studeert. Voel je je persoonlijk aangevallen door mijn bijdragen? Dat hoeft niet, want mijn posts zijn niet tegen jou of wie dan ook individueel gericht. Als je mijn posts niet als aanval op jezelf opvat, hoef je ook niet zo boos te reageren.

Nogmaals, kijk ook eens naar jezelf.
Jij kraakt de hele geneeskunde af en dat is gewoon kansloos. Zeker op de argumenten waarop jij het doet.

Probeer jij altijd anderen te overtuigen door ze aan de lopende band te beledigen? Bij mij werkt dat in ieder geval niet. Per definitie ervan uitgaan dat de discussiepartner 'er geen kaas van heeft gegeten' of 'dom' is, of 'iets moeilijk kan bevatten' getuigt niet alleen van een gebrek aan respect, maar ook van onmacht. Krachttermen versterken je betoog niet, maar verzwakt dit alleen maar.

Uit je verhaal blijkt gewoon dat je het niet snapt en nog steeds niet. Dus niks per definitie, het ligt aan jou zelf. En dat je alweer zoiets op dit niveau moet aanvoeren laat gewoon blijken dat je geen fatsoenlijke argumenten hebt tegen wat ik verder aan inhoud te melden heb.

Uiteraard is het zo dat geen twee lichamen hetzelfde zijn. En het klopt ook dat mensen nu eenmaal feilbaar zijn en dus fouten kunnen maken. Maar wat mij stoort, is dat veel artsen zomaar wat doen. Zo heb ik een vriend die schizofreen is. Hij is nu 33 jaar en pas verleden jaar is de goede diagnose vastgesteld. Vantevoren wist men eigenlijk helemaal niet wat hem mankeerde. Ze 'gokten' op ADHD, of op manische depressiviteit. Hoewel men niets wist, schreef men hem tóch vanalles voor. Van allehande medicijnen, waarvan hij nog zieker werd door de bijverschijnselen. Men schreef hem ook Ritalin voor. Die hij slikte als snoepjes, want de dokter verzekerde hem dat dat geen kwaad kon. Waardoor hij begon te hallicuneren en doodsbenauwd werd. Hij dacht zelfs dat hij zijn naaste omgeving iets aan zou kunnen doen in die toestand.

Alleen maar doordat artsen jarenlang op de gok met hem hebben lopen sollen.

Enige kennis over de psychiatrie? Duidelijk niet. Ter informatie, imo is het een van de moeilijkste vakken. Hier kan je niet afgaan op cijfertjes die je uit testen haald oid, dus het is nog veel moeilijker om een diagnose te stellen. Wanneer is iets een 'normale karaktertrek' en wanneer wordt iets ziekkelijk? Die grens is vreselijk moeilijk en daar komt nog bij dat veel dingen op elkaar lijken. De overlap is vreselijk, daarbij komen dingen ook in klusters voor. Behandeling is nog veel moeilijker omdat er weinig is, we sowieso weinig weten van de werking van de hersenen. Hoe kan het dat stofjes die bepaalde gedachten geven? Wat zijn gedachten eigenlijk op het niveau van stofjes? Hoe ligt die link? Als je daar een goed model voor kan vinden krijg je de nobelprijs aldus mijn professor. Er wordt vreselijk veel onderzoek naar gedaan maar het is nog niet gevonden en buiten dat vraag je eens af hoe moeilijk het onderzoek te doen is in hersenen. Je kan ze pas in plakjes snijden als het dood us, maar dan heeft het ook geen enkele functie meer dus schiet je er ook niet zoveel mee op. Electrische activiteit meten is ook leuk en geeft zeker wel wat informatie, maar niet over hoe het exact werkt. Dat gaat meer waar bepaalde dingen gelokaloseerd zitten. Maar schiet je daar wat mee op?
Je gaat consequent de geneeskunde afbranden door foute dingen die je in jou omgeving ziet en je staat niet stil bij de context. Een erg foute manier om de boel maar meteen af te branden. Het geeft gewoon weer aan dat je er gewoon helemaal niks van snapt en je uitgaat dat alles een 100% is in duidelijke hokjes.

Ben je daarom een 'expert'?

Ik begrijp het in ieder geval een stuk beter dan jij.

Is dat laaste een argument om dan maar zomaar wat te doen? Onderzoek kost geld, DUS totdat we het geld rond hebben en het onderzoek af is gerond zullen we maar moeten gissen? Weet je niet dat dat gevaarlijke gevolgen kan hebben voor patiënten?

Tja, zorg jij voor het geld wat nodig is om al het onderzoek te doen wat we eigenlijk willen?
Moet je dan maar niks doen? Het is niet alsof er iets uit de lucht gegrepen wordt. Er zit echt wel een redenatie achter en ook een stuk ervaring. Maar goed, jij vind dat die patienten maar moeten creperen omdat het nog niet bevestigt is door onderzoek? Beetje jammer.

Het zou al een heel stuk schelen als men maar niet vaak lukraak wat voor zou schrijven. Maar ik heb het ook over zaken die wél behandelbaar zijn, en waarvoor wél een behandeling is. Ook daar schiet men vaak tekort.

Als jij denkt dat er gewoon vaak lukraak wat voorgeschreven wordt heb je het mis. Soms ga je idd wat proberen en als het dan werkt dan was het dat dus en als het niet werkt dan moet er wat anders. Maar goed, je kan niet alles vaststellen door middel van bloedonderzoek, foto'tje hier, MRI'tje daar etc. Het komt zeker ook neer van probeer maar en als het niet werkt dan is het dat dus niet.
Daarbij bepaalde dingen zijn ook een bepaald ziektebeeld tot het tegendeel bewezen is. Dat zal je misschien raar klinken, maar waarom is dat zo? Omdat dat het meeste voorkomt en/of zo gevaarlijk is dat als je niet meteen de juiste behandeling pakt je de patient uiteindelijk met veel meer schade uitkomt dan dat je die misschien overbehandeling pakt. Daarbij is wel de afweging uiteraard wat het effect is als het dat dus niet is en wat die behandeling dan doet en daar is echt wel over nagedacht.

Ook kan het zijn dat er niet 1 behandeling is maar een heel aantal verschillende. Dat komt ook neer op proberen en kijken wat voor de patient het beste werkt. Ook kan het zijn dat een behandeling eigenlijk heel erg duur is, maar misschien wel goed. Wat doe je dan? Behandel je dan 10 patienten met dat hele dure middel of ga je er 100 behandelen met dat goedkopere wat misschiet iets minder middel terwijl je per saldo meer mensen behandelt? De hoeveelheid geld is niet oneindig en ook daar zal je als dokter rekening mee moeten houden.

Maar hiermee erken je toch impliciet zélf al dat Westerse geneeskunde niet te vertrouwen is? Als zelfs 'evidence based medicine' niet 100% van de tijd werkt, wie garandeert mij dan dat ik gezond het ziekenhuis weer verlaat? Natuurlijk doen veel artsen ook vaak hun uiterste best om patiënten te helpen, maar je geeft zelf al aan dat niets écht betrouwbaar is. En dan moet je er dus nog de vele, vele fouten bijdenken die gebeuren doordat medisch personeel ronduit slordig is met routinematige handelingen.

Wat moet je dan? De kans dat jij het ziekenhuis beter verlaat dan je erin komt is veel groter dan dat je het ziekenhuis slechter verlaat. Dus jij gaat ook, net als ik omdat jij net als ik niet weet of jij bij bij dat slechtere gedeelte hoort en de kans dat je bij het goede gedeelte hoort veel groter is.
En nee, ik vind dat niet te vertrouwen betekent dat het kwaadwillent fout gaat en dat beweer jij de hele tijd. Luie artsen, slecht oplettende verpleegkundigen etc. Die zullen er heus wel zijn, overal heb je rotte appels. Maar om daar de hele geneeskunde op af te branden is een beetje jammer. En omdat het mensenwerk is op menselijke lichamen kan iedereen fouten maken. Het is feilbaar, dat is gewoon inherent aan deze dingen.
Ik vind de geneeskunde te vertrouwen is. Ja, er gaan dingen mis of anders dan je verwacht, maar ik ben er echt van overtuigt dat dat nooit om kwade wil gaat. Jij wil een utopia en dat kan gewoon niet. Nu niet en nooit niet.

Tja, je kunt het natuurlijk ook bagatelliseren. "Sorry, mevrouw Berger, uw zoon is gestorven doordat wij een fout hebben gemaakt. Maar hey, dat is maar één geval op de 100, dus kop op!"... Wat hebben patiënten en nabestaanden eraan als flaters worden geslagen door medisch personeel dat zit te suffen, aparatuur die niet goed werkt? Vlam in een buik van een patiënte recent; mogelijke hiv-besmetting door een apparaat dat niet juist werkte. Nee, dat is lekker: je gaat het ziekenhuis gezond in en als je eruit komt ben je misschien levensgevaarlijk besmet. Wat heb je dan aan bagatelliserende cijfertjes?

Ik heb het niet over patienten, maar over die mooie krantenberichtjes van jou waarop jij zegt dat het een puinhoop is.
En nogmaals, jou utopia bestaat niet. Ook apperatuur is feilbaar want ook dat is mensenwerk en als daar iets kapot mee hebt heb je dat echt niet altijd meteen door. Wees blij dat ze het dan naar buiten brengen, de mensen testen etc ipv onder het laken te schuiven. Fouten maken gebeurt altijd, hoe goed je je best ook doet. Het gaat om hoe je het oplost.

Dus het ligt niet aan de medische wereld, maar aan de pers? Er worden eigenlijk geen medische missers gemaakt? Dat is maar een fabeltje? Nu is de pers opeens de kwaaie pier. Alles om de beroepseer hoog te houden.

Je leest niet goed. Ontken ik ergens dat er fouten gemaakt wordt?
Nee, ik vind dat je je mening niet alleen mag baseren op de schreeuwende koppen in de kranten wat die willen ook hun verhaal verkopen. Je moet je dus maar verlaten op de experts van de pers en op de experts van de medische stand is zeer gevaarlijk?
Je moet gewoon beseffen dat als ze verdubbeling van iets noemen dat van alles kan zijn. Dat kan van 25 op de 100 naar 50 op de honderd. Ja, dat is een enorme verdubbeling. Maar heb je het over 1 op de 10.000 naar 2 op de 10.000 heb je ook een verdubbeling maar hoeveel betekenis heeft het dan?
Ik zeg dat je kritisch op de pers moet zijn, net als je dat op de medische stant moet doen. Maar kritisch zijn betekent nog niet meteen dat het instituut zelf slecht is en iedereen in die groep te wantrouwen is. (alles op 1 hoop gooien de gexxte)

Mogen de regels van het forum gebroken worden omdat 'Forumbaas' Ieke ergens "niet tegen kan"? Moet een 'Forumbaas' niet zelf het goede voorbeeld geven? 'Forumbaas' Ieke stelt zichzelf boven de regels, als dat zo uitkomt. Omdat ze ergens "niet tegen kan". Maar als ik morgen ergens "niet tegen kan" en ik ga off-topic, kan ik zomaar verbannen worden van het forum. Wat vinden collega-forumbazen van deze vorm van klassenjustitie?

Let op je eigen manier van discusiëren.

Tja, voor 'Vrijetijdsmanagement' bestaat ook een universitaire studie: een studie om vrije tijd in te plannen. Dat kan geen graadmeter zijn.

Voor geneeskunde wel en jij bent er het bewijs van. Jij kan net als ik weinig zinnigs zeggen over bepaalde juridische vraagstukken omdat wij daar niet voor geleerd hebben. Voor bepaalde dingen heb je gewoon extra kennis nodig en ik heb dat wat meer op het medische vlak. In jou redenantie kan dus iedere doorsnee nederlander zelf bepalen wat voor ziekte hij heeft, wat daaraan moet gebeuren en in staat is dat ook te doen. Zo werkt dat niet. Ik zal nooit beweren dat ik alwetent ben op medisch vlak en dat is ook niemand. Maar ik ben wel beter in staat omdat ik meer kennis heb om er wat over te zeggen dan de doorsnee Nederlander.
Lijkt me logisch, dus hier inherent aan is dus ook dat je soms af moet gaan op mensen die ervoor geleerd hebben. Puur omdat je zelf gewoon onvoldoende kennis hebt. En dat is geen reden om niet meer kritisch te zijn, maar wel om soms gewoon te accepteren dat jij er niet toe in staat bent en iemand anders die ervoor geleerd heeft wel en je daar dus dan op af moet gaan.

Dat is waar, maar hetzelfde geld vaak ook op spreekuur bij de huisarts. Misschien is het dit, misschien is het dat. Ik weet het niet, maar neemt u toch maar deze en deze pillen, meneer...

Het beste diagnosticum is tijd. Ook heeft de huisarts niet alles voorhanden om overal onderzoek op te doen. Als je iedereen met een beetje diarree een colonscopie (pijnlijk en duur) aan doet vind je die ene op de 2.000 met een darmkanker wel, maar die anderen heb je dan wel een scopie aan gedaan een hele hoop geld uitgegeven, maar je hebt die ene wel.
Zo werkt het dus niet. Huisartsenwerk is moeilijk omdat jij die ene eruit moet vissen uit zoveel wat overgaat met een simpel iets/niks. En ja, dus krijg je vaak dat je toch iets probeerd om de patient iets te geven en wat dan met een week over is zonder problemen. Tijd is het beste diagnosticum dus die ene die darmkanker heeft zal echt wel terugkomen. Daarnaast zijn er een aantal dingen die we alarmsymptomen noemen en als iemand dat gewoon nog niet heeft dan kan je afwachten of iets met een pilletje doen. Dus de huisarts zal daar naar vragen en als er dan niks bijzonders is dan doe je niks of iets simpels.
Bedenk je eens hoeveel mensen per dag naar een huisarts gaan en hoeveel dingen gewoon vanzelf overgaan zonder iets of met iets simpels en hoeveel er werkelijk wat ernstigs is. En omdat je niet iedereen altijd een volledige checkup kan geven ga je af op een aantal dingen en als er dan niks bijzonders uitkomt stuur je ze naar huis met afwachten, een pilletje etc en de mededeling dat als het erger, niet overgaat binnen ..... of anders wordt dat ze moeten terugkomen (hoewel ze dat eigenlijk bijna allemaal toch wel doen) en als er wel iets bijzonders uit kom je ze naar het ziekenhuis stuurt.

Dit is precies wat ik bedoel. Je zeikt nu de huisartsen af zonder stil te staan bij het vak en hoe het in z'n werk gaat. Je snapt het niet dus doe je zielig over dat pilletje proberen en afwachten.

Je bedoelt natuurlijk dat het referendum niet bindend was.

Nee. Ik bedoel dat we het referendum gewoon niet kennen in onze wetten. Enig idee hoe het hoort te gaan als er ingrijpende wijzigingen op de grondwet komen?

Wetten kunnen verandert worden. Wie zegt dat het systeem prima is? Dat is jouw mening, maar geen feit.

Uiteraard kunnen die veranderd worden, maar dat zijn ze vooralsnog voorlopig niet dus moeten we het doen met de wettelijke middelen.
Nogmaals, weet jij hoe die wijzigingen gaan?

Nee, want dat zou niet praktisch zijn. Het zou gewoonweg onwerkbaar zijn om voor ieder voorstel een referendum te houden. Daarom moet een referendum er alleen zijn bij ingrijpende veranderingen, zoals bij een nieuw Europees Verdrag. Voor het overige moeten we onze volksvertegenwoordigers goed in het oog houden en hun vertrek eisen als ze foute beslissingen nemen. Maar de 'of het één of het ander'-voorstelling van zaken die jij daar maakt is een klassieke argumentatiefout. Het is nooit óf het één óf het ander. Er is altijd een middenweg.

Ik ben geen voorstander van referenda en al helemaal niet bij de danig moeilijke zaken als een eu grondwet puur en alleen omdat het veel te ingewikkelt is om voor de doorsnee bevolking te begrijpen. Kijk maar waarom de doorsnee nederlander die bepaalde keuze gemaakt heeft om voor of tegen te stemmen. Een referendum, als je dat al wil, moet om een overzichterlijke vraag gaan. En dat is sowieso met dingen van de EU erg moeilijk omdat het sowieso erg veel implicaties heeft die een doorsnee (en ik denk ook wel verreweg de meeste) Nederlander niet kan overzien.
Zelfs met de 'simpele' dingen als je het bijvoorbeeld laat gaan over wel of niet een nieuwe weg zitten er erg veel implicaties aan waar een goede afweging in gemaakt moet worden en ik denk dat dat gewoon moeilijk is. Je zou een weg nog wel kunnen doen onder bepaalde omstandigheden, maar een verdrag wat zo ingewikkelt is, zo ver reikt, zoveel implicaties heeft die je niet eens allemaal zou kunnen bedenken als leek niet te doen is voor een referendum.
Ik wil er ook graag over meepraten hoor en zou absoluut weer gaan stemmen en een zo goed mogelijke afweging maken op zo min mogelijk emoties. Maar voor mij is dat al moeilijk, laat staan voor de doorsnee Nederlander die op MBO niveau zit. (niks mis met het mbo hoor)

We moeten ons nou eenmaal verlaten op experts met regeren, dus laat die dan ook een ontzettent moeilijke beslissing als deze nemen.

PGWR schreef:

Wat een grap. Wat doet jouw jou vermoeden dat de vrije markt en representatieve democratie nagenoeg hetzelfde zijn?

Ze zijn niet nagenoeg hetzelfde, maar er zijn veel parallellen. De representatieve democratie is vergelijkbaar met een kapper in de vrije markt. Als een kapper je kapsel verkloot, dan duurt het even voor de schade hersteld is, maar je kunt in de toekomst de kapper vermijden. Zo blijven uiteindelijk de beste (of in ieder geval meest populaire) kappers over.

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Ze zijn niet nagenoeg hetzelfde, maar er zijn veel parallellen. De representatieve democratie is vergelijkbaar met een kapper in de vrije markt. Als een kapper je kapsel verkloot, dan duurt het even voor de schade hersteld is, maar je kunt in de toekomst de kapper vermijden. Zo blijven uiteindelijk de beste (of in ieder geval meest populaire) kappers over.

Ik zie de parallellen toch echt niet. De misstappen van politici -en daar zijn er toch wel wat van- hebben namelijk verregaande gevolgen. Velen hebben zelfs gevolgen voor de volgende generaties.

Kappers die beroepsmatige handelingen verrichten met verregaande gevolgen voor de volgende generaties zijn echter uiterst schaars. Gelukkig maar.

PGWR schreef:

Ik zie de parallellen toch echt niet. De misstappen van politici -en daar zijn er toch wel wat van- hebben namelijk verregaande gevolgen. Velen hebben zelfs gevolgen voor de volgende generaties.

Kappers die beroepsmatige handelingen verrichten met verregaande gevolgen voor de volgende generaties zijn echter uiterst schaars. Gelukkig maar.

Misstappen van politici hebben grotere gevolgen? Je meent het.

Je snapt toch zelf ook wel dat het om het principe gaat? Namelijk: als politici het slecht doen, wordt de vraag naar die politici lager, waardoor ze minder zetels halen. En als politici het goed doen, wordt de vraag naar die politici hoger, waardoor ze meer zetels halen. Het probleem zit 'm dan ook niet zo zeer in het systeem van de representatieve democratie, maar in de gebrekkige manier waarop burgers beoordelen of politici het goed doen.

[Eric Berger]

pino123 schreef:

ik vind het heel jammer dat je je mening grotendeels baseert op deze (slechte) ervaringen. Je moet eens kijken hoeveel mensen er ziek het ziekenhuis in komen, en weer gezond naar huis gaan. Zoals ieke al zei, 100% zekerheid heb je nooit. Maar het significante aantal waar het wel mis gaat, is en blijft er altijd. Mensen zijn individuen en dat geldt ook intern.

Waarom is het 'jammer' om je mening te beoordelen op slechte ervaringen? Zoals ik al zei: iedereen heeft het wel ondervonden of kent wel iemand die het heeft ondervonden: medische missers. Dan kun je toch niet meer volhouden dat het slechts om een paar gevallen gaat?

Laat ik een ander voorbeeld aanhalen: mezelf! Door onzorgvuldig handelen van mijn huisarts had ik dit nu niet meer kunnen typen. Toen ik nog een baby was, zo is mij verteld, had ik een liesbreukje waardoor mijn darm niet goed functioneerde. Ik ging ervan overgeven, aan de diarree en begon uit te drogen! De huisarts werd keer op keer opgetrommeld, maar vond het steeds niet nodig mij te onderzoeken. Hij controleerde mijn huid en stelde vast dat er niks aan de hand was, "maar hij schreef toch maar wat medicijnen voor", die natuurlijk helemaal niet helpen in zo'n situatie. Toen is mijn moeder zélf met mij naar het ziekenhuis gegaan, waar ze me meteen aan een infuus legden. Als mijn ouders de "deskundige" raad van de huisarts hadden opgevolgd, was ik uitgedroogd en gestorven. Puur door slordigheid van een arts.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Waarom is het 'jammer' om je mening te beoordelen op slechte ervaringen?

Omdat je dan een incompleet en onjuist beeld krijgt en een foute conclusie trekt.

[Eric Berger]

Ieke schreef:

Kijk eerst eens even naar jezelf voordat je over anderen begint te zeiken.

Nogmaals, kijk ook eens naar jezelf.

Jij kraakt de hele geneeskunde af en dat is gewoon kansloos. Zeker op de argumenten waarop jij het doet.

Je bent nog stééds een razende achter je pc. Je bent zo brutaal als de beul. In het forumregelement staat:

"Flamen is verboden. Niet iedereen heeft dezelfde mening, probeer dat te respecteren en discussieer met argumenten in plaats van met scheldwoorden of persoonlijke aanvallen."

Een 'Forumbaas' of 'Beheerder' zou het goede voorbeeld moeten geven. Hij of zij zou ervoor moeten zorgen dat het forum plezierig blijft, zodat er een aangename discussie plaats kan vinden. Het aannemen van een ronduit agressieve en beledigende toon, zoals jij dat doet, past daar niet bij en nodigt zeker niet uit tot discussie. Zinnetjes als "kijk eerst naar jezelf" zijn daarbij ten eerste een excuus om je zelf te kunnen misdragen en ten tweede sla je de plank daarmee volledig mis, aangezien ík, in tegenstelling tot jou, nergens beledigend of agressief ben geweest. Dus als je terug wil kaatsen dat een ander óók beledigend is (want overigens nooit een excuus mag zijn om zelf je te misdragen), moet dat wel ergens op gegrond zijn.

Als jij mijn argumenten niet goed vind, moet je me dáár op aanspreken, en moet je ze inhoudelijk weerleggen, maar je moet niet gaan smijten met dooddoeners als "je snapt het niet", "je bent dom", "je bent kansloos" etc. Wat is er trouwens kansloos aan om kritiek op een bepaalde praktijk te hebben; kun je me dat misschien uitleggen?

Ieke schreef:

Uit je verhaal blijkt gewoon dat je het niet snapt en nog steeds niet.

Vertaling: "ik heb gelijk, omdat... nou ja, gewoon daarom. Lekker puh. Nja." Vat ik het zó goed samen, Ieke?

Ieke schreef:

Dus niks per definitie, het ligt aan jou zelf. En dat je alweer zoiets op dit niveau moet aanvoeren laat gewoon blijken dat je geen fatsoenlijke argumenten hebt tegen wat ik verder aan inhoud te melden heb.

Als dat laatste zo is, waarom steek je dan je tijd en energie niet gewoon in het weerleggen van die argumenten, in plaats van het misbruiken van je 'macht' als Forumbaas om leden tot op het bot te beledigen? Het is makkelijk om te zeggen dat iets aan de ander ligt. Weerleg gewoon wat die ander zegt, in plaats van op de man te spelen.

Ieke schreef:

Enige kennis over de psychiatrie? Duidelijk niet.

Hier, dit bedoel ik nou: waar is dit nou voor nodig?

Ieke schreef:

Ter informatie, imo is het een van de moeilijkste vakken. Hier kan je niet afgaan op cijfertjes die je uit testen haald oid, dus het is nog veel moeilijker om een diagnose te stellen. Wanneer is iets een 'normale karaktertrek' en wanneer wordt iets ziekkelijk? Die grens is vreselijk moeilijk en daar komt nog bij dat veel dingen op elkaar lijken. De overlap is vreselijk, daarbij komen dingen ook in klusters voor. Behandeling is nog veel moeilijker omdat er weinig is, we sowieso weinig weten van de werking van de hersenen. [...]

Dat kan allemaal wel, maar waarom is men daar dan niet eerlijk over? Men houdt die jongen gewoon jaren voor dat ze zeker weten dat ze de diagnose hebben gesteld, men stelt een heel patroon samen van medicijnen en behandelingen, en ee paar jaar later moet alles weer omgegooid worden. Laten ze dan niet lukraak op de gok gaan werken. Die jongen heeft enorm afgezien door fouten van allerlei "mensen die het konden weten".

Ieke schreef:

Je gaat consequent de geneeskunde afbranden door foute dingen die je in jou omgeving ziet en je staat niet stil bij de context. Een erg foute manier om de boel maar meteen af te branden. Het geeft gewoon weer aan dat je er gewoon helemaal niks van snapt en je uitgaat dat alles een 100% is in duidelijke hokjes.

Nogmaals: het steeds beledigen van mijn intelligentie, puur en alleen omdat ik niet dezelfde mening heb als jij, is nergens voor nodig. Ik brand de geneeskunde echt niet af op maar een paar foute dingen in mijn omgeving. Er zijn honderden verhalen over verkeerde benen die afgezet zijn, gezonde nieren die verwijderd worden in plaats van nieren vol kankercellen, laatst nog die vrouw met die steekvlam in haar buik. Dan heeft de dokter weer het verkeerde dossier in de hand, dan meent-ie weer de verkeerde patiënt voor zich te hebben, dan let hij weer niet op of de combinatie medicijnen wel klopt... Het gaat maar door...

Ieke schreef:

Ik begrijp het in ieder geval een stuk beter dan jij.

Ik ben blij dat jij je zo verheven voelt. Dat bespaart jou in ieder geval de moeite van inhoudelijk reageren, toch?

Ieke schreef:

Tja, zorg jij voor het geld wat nodig is om al het onderzoek te doen wat we eigenlijk willen?

Dat was het punt niet. Het punt was dat, als men zaken niet weet, men wel vaak doet alsóf. Want: "ik begrijp het in ieder geval een stuk beter dan jij". Dus verlaten we ons maar op zelfbenoemde 'experts'. 'Experts' die niet eens weten wat ze doen, omdat ze geen geld hebben voor onderzoek.

Ieke schreef:

Moet je dan maar niks doen? Het is niet alsof er iets uit de lucht gegrepen wordt. Er zit echt wel een redenatie achter en ook een stuk ervaring. Maar goed, jij vind dat die patienten maar moeten creperen omdat het nog niet bevestigt is door onderzoek? Beetje jammer.

Je moet mij geen woorden in de mond leggen. Creperen doen er 9 op de 10 uiteindelijk tóch wel, dóór de 'behandeling'. Patiënten niet in de war brengen over de behandeling zou al een stuk schelen. Als men maar een behandeling of medicijn voorschrijft "omdat men toch iéts moet doen", kunnen de uitwerkingen veel slechter uitvallen dan het geval was geweest zónder die behandeling.

Rest van mijn reactie op je bijdrage komt later.

[Eric Berger]

Ik wil even zeggen dat ik het echt heel goed vind dat je zo uitgebreid reageert, met zo veel uitleg (ondanks dat je dus wel hier en daar mij persoonlijk aanvalt).

Ieke schreef:

Als jij denkt dat er gewoon vaak lukraak wat voorgeschreven wordt heb je het mis. Soms ga je idd wat proberen en als het dan werkt dan was het dat dus en als het niet werkt dan moet er wat anders. Maar goed, je kan niet alles vaststellen door middel van bloedonderzoek, foto'tje hier, MRI'tje daar etc. Het komt zeker ook neer van probeer maar en als het niet werkt dan is het dat dus niet.

Natuurlijk kun je niet alles vaststellen a.d.h.v. een bloedonderzoek etc., maar mijn bezwaar is dat het 'proberen' wat jij noemt, vaak wel lukraak is. Zo vertelde ik al van die vriend van mij die ze allerhande medicijnen voorschreven zónder dat ze eigenlijk wisten wat de diagnose was. Zo schreven ze hem Ritalin voor, waar hij helemaal panisch van werd. Mijn oma schreven ze bepaalde medicijnen voor, terwijl die dodelijk kunnen zijn in combinatie met de medicijnen die ze al slikte. Nou kun jij wel zeggen dat dat 'niet representatief' is, maar er zijn veel mensen die je zulke verhalen kunnen vertellen.

Ieke schreef:

Daarbij bepaalde dingen zijn ook een bepaald ziektebeeld tot het tegendeel bewezen is. Dat zal je misschien raar klinken, maar waarom is dat zo? Omdat dat het meeste voorkomt en/of zo gevaarlijk is dat als je niet meteen de juiste behandeling pakt je de patient uiteindelijk met veel meer schade uitkomt dan dat je die misschien overbehandeling pakt. Daarbij is wel de afweging uiteraard wat het effect is als het dat dus niet is en wat die behandeling dan doet en daar is echt wel over nagedacht.

Juist, dat bedoel ik ook: de patiënt kan schade ondervinden van 'overbehandeling'. Mensen medicijnen voorschrijven zonder dat duidelijk is wat ze mankeren, vind ik een vorm van 'overbehandeling'. Dat kan inderdaad schadelijke gevolgen hebben.

Ieke schreef:

Ook kan het zijn dat er niet 1 behandeling is maar een heel aantal verschillende. Dat komt ook neer op proberen en kijken wat voor de patient het beste werkt. Ook kan het zijn dat een behandeling eigenlijk heel erg duur is, maar misschien wel goed. Wat doe je dan? Behandel je dan 10 patienten met dat hele dure middel of ga je er 100 behandelen met dat goedkopere wat misschiet iets minder middel terwijl je per saldo meer mensen behandelt? De hoeveelheid geld is niet oneindig en ook daar zal je als dokter rekening mee moeten houden.

Daar heb je zeker een punt, maar daar stel ik tegenover: wat schieten die mensen ermee op als ze een medicijn of behandeling krijgen die 'misschien iets minder' werkt? Dan behandel je wel meer mensen, maar de behandeling is slechter. Je bent dan bezig de kwantiteit op te krikken, maar geneeskunde zou toch juíst bij uitstek een sector moeten zijn waar het draait om kwaliteit?

Ieke schreef:

Wat moet je dan? De kans dat jij het ziekenhuis beter verlaat dan je erin komt is veel groter dan dat je het ziekenhuis slechter verlaat. Dus jij gaat ook, net als ik omdat jij net als ik niet weet of jij bij bij dat slechtere gedeelte hoort en de kans dat je bij het goede gedeelte hoort veel groter is.

Nou, dat durf ik te betwijfelen. Je moest eens weten hoeveel mensen bij een operatie met stift op hun lichaam schrijven wát er geopereerd moet worden, omdat ze bang zijn dat het verkeerd gaat. Zo kun je zomaar een steekvlam in je buik krijgen door een onoplettendheid, of een mogelijk dode hiv-besmetting.

Ieke schreef:

En nee, ik vind dat niet te vertrouwen betekent dat het kwaadwillent fout gaat en dat beweer jij de hele tijd. Luie artsen, slecht oplettende verpleegkundigen etc. Die zullen er heus wel zijn, overal heb je rotte appels. Maar om daar de hele geneeskunde op af te branden is een beetje jammer. En omdat het mensenwerk is op menselijke lichamen kan iedereen fouten maken. Het is feilbaar, dat is gewoon inherent aan deze dingen.

Hmm, ik denk dat je me verkeerd begrepen hebt. Ik bedoel niet dat artsen en medisch personeel 'kwaadwillend' zijn. Dat zou betekenen dat ze expres, met opzet, mensen slecht of verkeerd zouden behandelen. En waarom zouden ze dat doen? Dat geloof ik niet. Ik geloof ook heus dat er veel medisch personeel is dat z'n werk wél goed doet. Maar er gaat veel fout. Véél gaat er fout, en veel, dat hebben we kunnen lezen, komt doordat personeel slordig is. Men gaat er al te vaak van uit dat iets 'toch maar routine' is, en dan gaat het mis.

Ieke schreef:

Ik vind de geneeskunde te vertrouwen is. Ja, er gaan dingen mis of anders dan je verwacht, maar ik ben er echt van overtuigt dat dat nooit om kwade wil gaat. Jij wil een utopia en dat kan gewoon niet. Nu niet en nooit niet.

Ik ben me er zeer van bewust dat een utopia niet gaat. Maar dat wil niet zeggen dat we er niet naar moeten streven. Je moet niet zeggen dat ik denk dat het gaat om 'kwade wil', want dan leg je me woorden in de mond. Ik vertrouw de medische wereld niet. Sorry. Dat is geen complottheorie en ook geen aanval op jou, of zo. Het is gewoon mijn gevoel.

Ieke schreef:

Ik heb het niet over patienten, maar over die mooie krantenberichtjes van jou waarop jij zegt dat het een puinhoop is.

Maar die berichten zijn toch niet verzonnen? We hebben het hier heus niet alleen over de Telegraaf of Shownieuws, hoor, maar ook over serieuze actualiteitenprogramma's, die doorgaans goede research doen.

Ieke schreef:

En nogmaals, jou utopia bestaat niet. Ook apperatuur is feilbaar want ook dat is mensenwerk en als daar iets kapot mee hebt heb je dat echt niet altijd meteen door. Wees blij dat ze het dan naar buiten brengen, de mensen testen etc ipv onder het laken te schuiven. Fouten maken gebeurt altijd, hoe goed je je best ook doet. Het gaat om hoe je het oplost.

Ik ben blij dat fouten openbaar worden gemaakt, maar ik vraag me af in hoeverre die openheid komt van de medische sector zélf. Ik heb eerder het idee dat die openheid er is doordat journalisten hun werk zo goed doen. De medische sector zal fouten zoveel mogelijk willen verbergen. Waarom staan ze anders op hun achterste benen omdat er een programma komt bij de publieke omroep over medische missers? Ze willen liever dat hun fouten niet bekend worden. Maar dat is inherent aan élke beroepsgroep, dat geef ik toe.

Ieke schreef:

Je leest niet goed. Ontken ik ergens dat er fouten gemaakt wordt?
Nee, ik vind dat je je mening niet alleen mag baseren op de schreeuwende koppen in de kranten wat die willen ook hun verhaal verkopen.

Zoals ik al zei, heb ik het niet eens over de Telegraaf of (andere) schandaalbladen. Het gaat ook over serieuze programma's die doorgaans goede research doen, zoals 'EenVandaag' en 'Netwerk' en 'Nova'. Waar rook is, is vuur. De media de schuld geven vind ik wat ál te makkelijk.

Ieke schreef:

Je moet je dus maar verlaten op de experts van de pers en op de experts van de medische stand is zeer gevaarlijk?

Oh nee, ik ben zéér kritisch over de pers. Dat kun je o.a. lezen in het topic over Hugo Chávez.

Ieke schreef:

Je moet gewoon beseffen dat als ze verdubbeling van iets noemen dat van alles kan zijn. Dat kan van 25 op de 100 naar 50 op de honderd. Ja, dat is een enorme verdubbeling. Maar heb je het over 1 op de 10.000 naar 2 op de 10.000 heb je ook een verdubbeling maar hoeveel betekenis heeft het dan?

Verdubbeling? Wie heeft het over verdubbeling? Daar heb ik het niet over gehad.

Ieke schreef:

Ik zeg dat je kritisch op de pers moet zijn, net als je dat op de medische stant moet doen. Maar kritisch zijn betekent nog niet meteen dat het instituut zelf slecht is en iedereen in die groep te wantrouwen is. (alles op 1 hoop gooien de gexxte)

Noem me een cynicus, maar ik wantrouw liever een keer teveel en dat het dan meevalt, dan dat ik te goed van vertrouwen ben en dan gedupeerd word.

Ieke schreef:

Let op je eigen manier van discusiëren.

Nee, nu draai je om de hete brij heen. Het ging nu om jouw misbruik van je status als 'Forumbaas' of 'Beheerder'. Dat kun je niet afschuiven met een terugverwijzing naar mij, want ik heb die status niet. Gewone leden mogen normaliter ook niet off-topic gaan, en al helemaal niet om een flut-reden als "ik kan hier en hier niet tegen". Dus waarom een Beheerder dan wel?

Ieke schreef:

Voor geneeskunde wel en jij bent er het bewijs van. Jij kan net als ik weinig zinnigs zeggen over bepaalde juridische vraagstukken omdat wij daar niet voor geleerd hebben. Voor bepaalde dingen heb je gewoon extra kennis nodig en ik heb dat wat meer op het medische vlak. In jou redenantie kan dus iedere doorsnee nederlander zelf bepalen wat voor ziekte hij heeft, wat daaraan moet gebeuren en in staat is dat ook te doen. Zo werkt dat niet. Ik zal nooit beweren dat ik alwetent ben op medisch vlak en dat is ook niemand. Maar ik ben wel beter in staat omdat ik meer kennis heb om er wat over te zeggen dan de doorsnee Nederlander.

Nee, dat heb ik nooit beweert. Ik beweer niet dat ik meer kennis heb dan de gemiddelde arts. Ik wijs er alleen op dat "dit-en-dit is een universitaire studie" nóóit een argument kan zijn, omdat zaken als Vrijetijdsmanagement óók een universitaire studie is. Dat er een groot verschil is met Geneeskunde, snap ik zelf ook wel, maar het gaat om het argument. Dat klopt op zichzelf niet.

Rest van mijn reactie op je bijdrage komt later.

[Eric Berger]

Ieke schreef:

Het beste diagnosticum is tijd.

Maar die tijd heb je niet altijd.

Ieke schreef:

[...] Zo werkt het dus niet. Huisartsenwerk is moeilijk omdat jij die ene eruit moet vissen uit zoveel wat overgaat met een simpel iets/niks. En ja, dus krijg je vaak dat je toch iets probeerd om de patient iets te geven en wat dan met een week over is zonder problemen. Tijd is het beste diagnosticum dus die ene die darmkanker heeft zal echt wel terugkomen.

Ja, nee, dát is lekker. "Die darmkanker heeft zal wel terugkomen". Maar dan is het dus misschien al te laat. Lekker nonchalant doen je er over. En dan moet ik maar vertrouwen op artsen, met zo'n houding?

Ieke schreef:

Daarnaast zijn er een aantal dingen die we alarmsymptomen noemen en als iemand dat gewoon nog niet heeft dan kan je afwachten of iets met een pilletje doen. Dus de huisarts zal daar naar vragen en als er dan niks bijzonders is dan doe je niks of iets simpels. Bedenk je eens hoeveel mensen per dag naar een huisarts gaan en hoeveel dingen gewoon vanzelf overgaan zonder iets of met iets simpels en hoeveel er werkelijk wat ernstigs is. En omdat je niet iedereen altijd een volledige checkup kan geven ga je af op een aantal dingen en als er dan niks bijzonders uitkomt stuur je ze naar huis met afwachten, een pilletje etc en de mededeling dat als het erger, niet overgaat binnen ..... of anders wordt dat ze moeten terugkomen (hoewel ze dat eigenlijk bijna allemaal toch wel doen) en als er wel iets bijzonders uit kom je ze naar het ziekenhuis stuurt.

Ja, dat is allemaal mooi en aardig, maar zoals je hierboven kunt lezen in mijn reactie op pino123, kan dat uitstellen en die laat-maar-waaien houding fataal zijn. Zo ging mijn huisarts ook te werk. Die kwam binnen, onderzocht mijn huid eens en constateerde dat er niks aan de hand was. Toch maar een pilletje. Tot drie keer toe. Maar onderzoeken wilde hij niet, dat was niet nodig. Ondertussen was ik aan het uitdrogen, vanwege een aandoening aan mijn lies die met een pilletje niet op te lossen is. Mijn moeder met mij op eigen initiatief naar het ziekenhuis, waar ze me meteen aan het infuus legden. Ik had dood kunnen zijn doordat de huisarts geen "alarmsymptomen" zag.

Ieke schreef:

Dit is precies wat ik bedoel. Je zeikt nu de huisartsen af zonder stil te staan bij het vak en hoe het in z'n werk gaat. Je snapt het niet dus doe je zielig over dat pilletje proberen en afwachten.

Wederom een belediging.

Ieke schreef:

Nee. Ik bedoel dat we het referendum gewoon niet kennen in onze wetten. Enig idee hoe het hoort te gaan als er ingrijpende wijzigingen op de grondwet komen?

Dat is niet relevant. De regering heeft een referendum uitgeschreven. Dan is dat referendum gewoon legitiem.

Ieke schreef:

Uiteraard kunnen die veranderd worden, maar dat zijn ze vooralsnog voorlopig niet dus moeten we het doen met de wettelijke middelen.
Nogmaals, weet jij hoe die wijzigingen gaan?

Moet ik dan weten hoe die wijzigingen gaan? Als de Grondwet veranderd moet worden, heb je 2/3 van de stemmen in beide Kamers nodig, dacht ik. Maar of ik dat wel of niet weet, is niet relevant. Feit is dát ze veranderd kunnen worden.

Ieke schreef:

Ik ben geen voorstander van referenda en al helemaal niet bij de danig moeilijke zaken als een eu grondwet puur en alleen omdat het veel te ingewikkelt is om voor de doorsnee bevolking te begrijpen. Kijk maar waarom de doorsnee nederlander die bepaalde keuze gemaakt heeft om voor of tegen te stemmen.

Wie is 'de doorsnee bevolking'? Ik gok erop dat jij jezelf wél slim genoeg acht om erover te beslissen. Toch opvallend dat zoveel mensen het volk 'te dom' vinden, met uitzondering van henzelf. Dat is toch een behoorlijke contradictie. Waarom heeft de 'doorsnee Nederlander' voor of tegen gestemd? Weet jij het? Heb jij een representatieve enquete uit laten voeren?

Ieke schreef:

Een referendum, als je dat al wil, moet om een overzichterlijke vraag gaan. En dat is sowieso met dingen van de EU erg moeilijk omdat het sowieso erg veel implicaties heeft die een doorsnee (en ik denk ook wel verreweg de meeste) Nederlander niet kan overzien.

Dan denk ik dat je het beter uit kunt leggen dan een beetje elitair gaan lopen doen, want daarmee wordt het draagvlak voor extremistische figuren als Wilders alleen maar groter.

Ieke schreef:

Zelfs met de 'simpele' dingen als je het bijvoorbeeld laat gaan over wel of niet een nieuwe weg zitten er erg veel implicaties aan waar een goede afweging in gemaakt moet worden en ik denk dat dat gewoon moeilijk is. Je zou een weg nog wel kunnen doen onder bepaalde omstandigheden, maar een verdrag wat zo ingewikkelt is, zo ver reikt, zoveel implicaties heeft die je niet eens allemaal zou kunnen bedenken als leek niet te doen is voor een referendum.

Juíst omdat het Verdrag zo ingrijpend is en zoveel gevolgen heeft voor de bevolking, vind ik dat je het aan diezelfde bevolking voor moet leggen. Bovendien: de partijen die vóór zijn, zijn er toch zo zeker van dat het een goed verdrag is? Waarom durven ze er dan niet mee naar de bevolking?

Ieke schreef:

Ik wil er ook graag over meepraten hoor en zou absoluut weer gaan stemmen en een zo goed mogelijke afweging maken op zo min mogelijk emoties. Maar voor mij is dat al moeilijk, laat staan voor de doorsnee Nederlander die op MBO niveau zit. (niks mis met het mbo hoor)

Ik denk dat mensen op het MBO heel goed in staat zijn zulke beslissingen te maken. Natuurlijk, je hebt er de randmongolen bij die zullen stemmen vanwege non-argumenten als "de euro heb alles duurder gemaakt" en "anders slaan we een modderfiguur in Europa", maar die heb je altijd en overal.

Ieke schreef:

We moeten ons nou eenmaal verlaten op experts met regeren, dus laat die dan ook een ontzettent moeilijke beslissing als deze nemen.

Ja, wat een zegeningen heeft ons dat opgeleverd. Betuwelijn, anyone? En kijk eens naar onderwijs of zorg? Privatisering van de NS? Alles is een zootje, omdat men in 'Den Haag' wel wist hoe het moest.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Omdat je dan een incompleet en onjuist beeld krijgt en een foute conclusie trekt.

Ah, het is meneertje "Hamas is een land". Jaja, ga mij vertellen over conclusies trekken.

[Ieke]

Eric Berger schreef:

Vertaling: "ik heb gelijk, omdat... nou ja, gewoon daarom. Lekker puh. Nja." Vat ik het zó goed samen, Ieke?


Als dat laatste zo is, waarom steek je dan je tijd en energie niet gewoon in het weerleggen van die argumenten, in plaats van het misbruiken van je 'macht' als Forumbaas om leden tot op het bot te beledigen? Het is makkelijk om te zeggen dat iets aan de ander ligt. Weerleg gewoon wat die ander zegt, in plaats van op de man te spelen.

Nee en als dat zo was nam ik niet de moeite om er zo diep op in te gaan en er zoveel tijd in te steken. Dat doe ik om je te laten inzien dat de medische wetenschap niet zo onbetrouwbaar en gevaarlijk als jij beweert. Dat je niet moet afgaan op de verhalen zonder de context en enig relativeringsvermogen.

Dat kan allemaal wel, maar waarom is men daar dan niet eerlijk over? Men houdt die jongen gewoon jaren voor dat ze zeker weten dat ze de diagnose hebben gesteld, men stelt een heel patroon samen van medicijnen en behandelingen, en ee paar jaar later moet alles weer omgegooid worden. Laten ze dan niet lukraak op de gok gaan werken. Die jongen heeft enorm afgezien door fouten van allerlei "mensen die het konden weten".

Omdat men ook best kan denken dat ze de diagnose wel klopt omdat die boel op psychiatrisch gebied enorme overlap is. Ik heb persoonlijk echt geen hoge pet op van de psychatie, maar sinds ik het laatste blok vorig jaar dat vak gehad heb en het boek gelezen heb kan ik het wel beter begrijpen waarom dit helemaal geen vak is met zekerheden of simpele testjes.
Ik ken de zaak niet en weet ook niet of er echt verwijtbare medische fouten gemaakt zijn. Dat kan natuurlijk altijd, maar als je dat vind moet je maar naar de tuchtraad. Maar roepen dat omdat nu blijkt dat ze er enorm naast gezeten hebben (wat ik best te begrijpen vind als hij een moeilijk duidelijk te krijgen iets had) dat het maar allemaal fout en verwijtbaar is (want dat doe je dus consequent)is denk ik niet terecht.

Nogmaals: het steeds beledigen van mijn intelligentie, puur en alleen omdat ik niet dezelfde mening heb als jij, is nergens voor nodig. Ik brand de geneeskunde echt niet af op maar een paar foute dingen in mijn omgeving. Er zijn honderden verhalen over verkeerde benen die afgezet zijn, gezonde nieren die verwijderd worden in plaats van nieren vol kankercellen, laatst nog die vrouw met die steekvlam in haar buik. Dan heeft de dokter weer het verkeerde dossier in de hand, dan meent-ie weer de verkeerde patiënt voor zich te hebben, dan let hij weer niet op of de combinatie medicijnen wel klopt... Het gaat maar door...

En hoeveel mensen worden er per dag behandelt? En hoe vaak was zoiets te voorkomen geweest? Hier gaat het argument dat mensen geen machines zijn goed op. De ene kan zich met een ziektebeeld totaal anders presenteren dan een ander en toch hebben ze hetzelfde.
Jij geloofd net als ik niet in de kwade wil, dus waarom zou het dan zo vaak fout gaan in jou ogen? Geneeskunde is geen simpel vak waar je niet kan zeggen 1 en 1 is 2.
We leren op de uni dat het geen 100% vak is. Dat je kritisch moet blijven en ALTIJD moet bedenken waarom je iets doet, ook al blijkt later dat je er naast zat. Maar met de informatie die je toen had was dat dan de beste beslissing. Dan kan je je daarna voor je kop slaan dat je het mis had en een verkeerde behandeling ingezet hebt, maar ja, achteraf is met alles makkelijk praten.

Dat was het punt niet. Het punt was dat, als men zaken niet weet, men wel vaak doet alsóf. Want: "ik begrijp het in ieder geval een stuk beter dan jij". Dus verlaten we ons maar op zelfbenoemde 'experts'. 'Experts' die niet eens weten wat ze doen, omdat ze geen geld hebben voor onderzoek.

Doen alsof is heel wat anders dan toch wat doen met een bepaalde redenatie erachter. Daarbij is het ook geen schande om aan te geven dat je het niet weet maar wel je best doet.

Je moet mij geen woorden in de mond leggen. Creperen doen er 9 op de 10 uiteindelijk tóch wel, dóór de 'behandeling'. Patiënten niet in de war brengen over de behandeling zou al een stuk schelen. Als men maar een behandeling of medicijn voorschrijft "omdat men toch iéts moet doen", kunnen de uitwerkingen veel slechter uitvallen dan het geval was geweest zónder die behandeling.

Als dat zo was dan zou de geneeskunde al lang niet meer bestaan. En dan? Waarom ga jij dan nog in godsnaam nog naar het ziekenhuis oid als je wat hebt?
Uitwerkingen kunnen ALTIJD slechter uitvallen. De geneeskunde kent geen 100% zekerheid en dat is gewoon puur en alleen al inherent aan het menselijk lichaam en de vele verschillen die er onderling tussen mensen zijn.
Als 9 van de 10 mensen slechter uit een behandeling komt dan ze erin gegaan zijn dan wordt die behandeling snel afgeschaft. Daar schiet je geen klap mee op.

Natuurlijk kun je niet alles vaststellen a.d.h.v. een bloedonderzoek etc., maar mijn bezwaar is dat het 'proberen' wat jij noemt, vaak wel lukraak is. Zo vertelde ik al van die vriend van mij die ze allerhande medicijnen voorschreven zónder dat ze eigenlijk wisten wat de diagnose was. Zo schreven ze hem Ritalin voor, waar hij helemaal panisch van werd. Mijn oma schreven ze bepaalde medicijnen voor, terwijl die dodelijk kunnen zijn in combinatie met de medicijnen die ze al slikte. Nou kun jij wel zeggen dat dat 'niet representatief' is, maar er zijn veel mensen die je zulke verhalen kunnen vertellen.

Ik geloof echt niet dat dat lukraak is. Daar zit echt wel een hypothese achter, maar over het algemeen wordt dat niet tot in detail meegedeeld aan de patient (en als dat wel gebeurt is het maar de vraag hoeveel die er van snapt en daarvan kan onthouden en geloof me, dat valt helaas erg tegen) Tuurlijk moet er wel uitgelegt worden, maar ook daarin moet je het beknopt en niet al te ingewikkelt zijn. Misschien lijken dingen in jou ogen al snel lukraak, maar dat geloof ik echt niet. Zo werkt het niet.
En omdat je niet alles onomstotelijk vast kan stellen moet je soms wel gewoon afgaan op het verhaal en wat dan het meest logisch is (en dat is van veel factoren afhankelijk) en dan gewoon wat proberen, op basis van die hypothese. Als het dan werkt heb je het juiste en werkt het niet dan moet je verder kijken. Helaas kan het niet altijd anders.

Juist, dat bedoel ik ook: de patiënt kan schade ondervinden van 'overbehandeling'. Mensen medicijnen voorschrijven zonder dat duidelijk is wat ze mankeren, vind ik een vorm van 'overbehandeling'. Dat kan inderdaad schadelijke gevolgen hebben.

En onderbehandeling is niet schadelijk? Dus je zal de afweging moeten maken wat erger is. Ja, dat kan heel goed kiezen tussen 2 kwaden zijn en dan ga je voor wat dan het beste lijkt met de informatie van dat moment. Wat wou je anders doen?

Daar heb je zeker een punt, maar daar stel ik tegenover: wat schieten die mensen ermee op als ze een medicijn of behandeling krijgen die 'misschien iets minder' werkt? Dan behandel je wel meer mensen, maar de behandeling is slechter. Je bent dan bezig de kwantiteit op te krikken, maar geneeskunde zou toch juíst bij uitstek een sector moeten zijn waar het draait om kwaliteit?

Echt iedereen waarmee dit onderwerp naar voren gekomen is in de dikke 3 jaar dat ik nu bezig bent wil echt het liefst de allerbeste behandeling voor alle patienten. Maar enig idee wat dat kost? Je kan dan echt het hele nationale inkomen gaan uitgeven aan de medische sector. Ik denk dat jij dat net als ik onhaalbaar vind. Dus je moet keuzes maken.
Om een voorbeeld te geven, er bestaat voor reuma een vrij nieuw, maar ontzettent goed medicijn. Alleen behandeling daarmee (en dan heb je alleen de medicatie zelf, nog niet alle bijkomende kosten of nog andere middelen) kost 70.000 euro per jaar. Stel dat je premie 1000 euro per jaar is dan moet de premie van 70 mensen alleen naar dat ene medicijn. Dus je behandelt niet iedereen daarmee. (het gebeurt wel, maar vrij kritisch. Allemaal zou gewoon ook eigenlijk niet kunnen)
Ik wil echt wel voor die kwaliteit gaan, maar als dat betekent dat ik 90 van de 100 mensen niet zou kunnen behandelen terwijl als ik een goedkoper, misschien iets minder middel gebruik wel iedereen kan behandelen dan kies ik toch echt daarvoor. Anders is maar 10% 'gered' tegenover 80% met het andere middel en als je iedereen met dat duurdere middel zou behandelen zit je misschien op 90%. Zou je natuurlijk het liefste hebben, maar dat kan kostentechnisch niet.

Het liefste zou ik me als arts niet druk maken om de kosten en gewoon altijd het beste kiezen, maar helaas kan dat niet.

Nou, dat durf ik te betwijfelen. Je moest eens weten hoeveel mensen bij een operatie met stift op hun lichaam schrijven wát er geopereerd moet worden, omdat ze bang zijn dat het verkeerd gaat. Zo kun je zomaar een steekvlam in je buik krijgen door een onoplettendheid, of een mogelijk dode hiv-besmetting.

Ik heb daar eigenlijk nog nooit van gehoord in mijn omgeving. Heb het ooit 1 keer gehoord op tv. Maar de vraag is of die angst terecht is.
Die steekvlam is een incident.
HIV-besmetting kan natuurlijk, maar de vraag is in hoeverre je dat de mensen die daar werken kan verwijten. Dat scopieincident wat je eerder noemde is moeilijk te verwijten aan de dokter. Dat is fout gegaan in het wasappraat waar zo'm scopieappraat in gaat. Die dingen kunnen het prima op het oog prima lijken te doen, het is niet alsof ze rokent staan als ze het niet helemaal goed doen.

Hmm, ik denk dat je me verkeerd begrepen hebt. Ik bedoel niet dat artsen en medisch personeel 'kwaadwillend' zijn. Dat zou betekenen dat ze expres, met opzet, mensen slecht of verkeerd zouden behandelen. En waarom zouden ze dat doen? Dat geloof ik niet. Ik geloof ook heus dat er veel medisch personeel is dat z'n werk wél goed doet. Maar er gaat veel fout. Véél gaat er fout, en veel, dat hebben we kunnen lezen, komt doordat personeel slordig is. Men gaat er al te vaak van uit dat iets 'toch maar routine' is, en dan gaat het mis.

Je zegt wel dat ze bewust maar lukraak wat doen zo van "laat ik nu eens dat medicijn voorschrijven omdat ik dat vandaag leuk vind".
Ook medisch personeel wat erg goed hun werk doet maakt fouten. Helaas.
Er kan echt wel wat verbeteren in de medische wereld, maar dat geld overal. Ik ga uit van dat mensen hun best doen en als het fout gaat ze het zo goed mogelijk herstellen. En helaas heb je er ook rotte appels tussen zitten, maar daar kan je de hele medische stant niet op afrekenen.
Misschien enorm paradoxaal, maar je hebt routine nodig om iets goed te kunnen op medisch vlak.

Ik ben me er zeer van bewust dat een utopia niet gaat. Maar dat wil niet zeggen dat we er niet naar moeten streven. Je moet niet zeggen dat ik denk dat het gaat om 'kwade wil', want dan leg je me woorden in de mond. Ik vertrouw de medische wereld niet. Sorry. Dat is geen complottheorie en ook geen aanval op jou, of zo. Het is gewoon mijn gevoel.

Uiteraard wil je het zo goed mogelijk hebben, maar wel binnen de grenzen van het mogelijke en ik krijg het idee dat jij het onmogelijke pas goed vind.
En dat enorme wantrouwen is gewoon ongegrond. Ja, ik kan me voorstellen dat je door een aantal dingen in je omgeving wantrouwent wordt, maar vraag je af of dat terecht is. Ik ben van mening dat dat in de mate waarin jij wantrouwent bent onterecht is. Kritisch zijn is goed zoals ik al eerder gezegd heb, maar dit gaat te ver.

Maar die berichten zijn toch niet verzonnen? We hebben het hier heus niet alleen over de Telegraaf of Shownieuws, hoor, maar ook over serieuze actualiteitenprogramma's, die doorgaans goede research doen.

Zoals ik al zei, heb ik het niet eens over de Telegraaf of (andere) schandaalbladen. Het gaat ook over serieuze programma's die doorgaans goede research doen, zoals 'EenVandaag' en 'Netwerk' en 'Nova'. Waar rook is, is vuur. De media de schuld geven vind ik wat ál te makkelijk.

Radar had ook een mooi item over cholesterolverlagers. Het zou heel slecht zijn en promt zijn veel mensen met die dingen gestopt. Erg slecht en zeer schadelijk. Ik heb ergens een artikel gelezen over hoeveel mensen daardoor (geschat) in het ziekenhuis zijn beland en daar wordt je niet blij van. Ik weet helaas de getallen niet meer en ik weet ook niet meer waar ik het precies heb gelezen.
Maar in dat item hadden ze maar 1 kant belicht en die gene die de 'expert' staat bekent om nu niet bepaald goede wetenschappelijke publicaties en de onderzoeken waarop dit verhaal op gebaseert was rammelde ook aan alle kanten.

Ook kwaliteitskranten en programma's als nova maken zich schuldig aan sensatie en daarom ook dat voorbeeld van een verdubbeling. Roepen dat iets een verdubbeling geeft is erg makkelijk en daar schrikken mensen erg van want dat lijkt heel erg veel. Maar zonder cijfers is daar weinig zinnigs over te zeggen. En helaas maken de zogenoemde kwaliteitsmedia daar ook schuldig aan.
Komt ook nog bij dat (zeuren over) de medische wetenschap een volksvermaak is. Kijk alleen al naar alle 'soap'series, realityseries, boeken, films over dat onderwerp. Dus schrijven over dat onderwerp verkoopt.

Ik zeg verder nergens dat er geen fouten gemaakt worden, integendeel. Maar dat moet wel in enig perspectief gezet worden, net als die verdubbeling!!!11! voor je er werkelijk wat zinnigs over kan zeggen.

Ik ben blij dat fouten openbaar worden gemaakt, maar ik vraag me af in hoeverre die openheid komt van de medische sector zélf. Ik heb eerder het idee dat die openheid er is doordat journalisten hun werk zo goed doen. De medische sector zal fouten zoveel mogelijk willen verbergen. Waarom staan ze anders op hun achterste benen omdat er een programma komt bij de publieke omroep over medische missers? Ze willen liever dat hun fouten niet bekend worden. Maar dat is inherent aan élke beroepsgroep, dat geef ik toe.

Wat je zelf al zegt je gaat niet op straat staan roepen dat je een fout gemaakt hebt.
Ik zou dat echt niet zomaar op het conto van je journalisten schrijven, dat is een heel proces met veel factoren.

Ik heb een stukje van dat programma gezien en ik heb me er vreselijk aan geirriteert. Het was erg sensatiebelust, weinig context, teveel zielige verhalen van mensen (en bedenk dat er ook mensen zijn die dat graag vertellen en nog liever een stuk aanzikken) en om nu daarop af te gaan? Lijkt me niet gezond en daarbij hebben we er ook niks aan dat de beeldvorming enorm negatief gaat worden. Dan gaan mensen wegblijven met alle gevolgen van dien.
Ik ben groot voorstander van goede, evenwichtige programma's over dit onderwerp en dat was dit absoluut niet. Daarintegen vond ik de gote donorshow wel erg goed, terwijl je eerder misschien andersom had verwacht. (en daar zeiden ze al, als ze gewoon een goede documantaire hadden gemaakt over donorschap had het maar een fractie van het aantal kijkers getrokken dus wat doet de pers? Sensatie zoeken en in dat licht vond ik de donorshow briljant door het evenwichtige beeld en vind ik dat andere programma een afknapper)

Oh nee, ik ben zéér kritisch over de pers. Dat kun je o.a. lezen in het topic over Hugo Chávez.

Dat blijkt niet echt uit deze discussie. Hier neem je het allemaal aan om je slechte beeld van wat je van de medische wetenschap vind te bevestigen en te rechtvaardigen.

Verdubbeling? Wie heeft het over verdubbeling? Daar heb ik het niet over gehad.

Zie hierboven. Alleen een voorbeeld om dat een kop met een verdubbeling van ..... mensen erg laat schrikken terwijl het totaal niks zegt zonder cijfers.

Noem me een cynicus, maar ik wantrouw liever een keer teveel en dat het dan meevalt, dan dat ik te goed van vertrouwen ben en dan gedupeerd word.

Het is niet alsof dat wantrouwen zonder schade blijft als je het over dit soort dingen hebt. Daarbij, kritisch zijn is nog altijd wat dan wantrouwen want met het laatste ga je er gewoon vanuit dat het niet goed kan gaan. Kritisch is goed, wantrouwen is niet goed.

Nee, dat heb ik nooit beweert. Ik beweer niet dat ik meer kennis heb dan de gemiddelde arts. Ik wijs er alleen op dat "dit-en-dit is een universitaire studie" nóóit een argument kan zijn, omdat zaken als Vrijetijdsmanagement óók een universitaire studie is. Dat er een groot verschil is met Geneeskunde, snap ik zelf ook wel, maar het gaat om het argument. Dat klopt op zichzelf niet.

Dat je ervoor geleerd heb is absoluut een argument en zeker in dit soort studies. Sowieso, als je ergens voor gestudeerd hebt betekent dat dat je meer weet van dat onderwerp dus kan je er ook meer zinnigs over zeggen dan iemand die dat niet gedaan heeft.

Maar die tijd heb je niet altijd.

Dus? Neemt niet weg dat dat nog steeds het beste diagnosticum is en als het verandwoord is (dus de afweging die je gaat maken VOORDAT je besluit af te wachten) dan kan je dat rustig doen. Of moet je maar gewoon wat doen?

Ja, nee, dát is lekker. "Die darmkanker heeft zal wel terugkomen". Maar dan is het dus misschien al te laat. Lekker nonchalant doen je er over. En dan moet ik maar vertrouwen op artsen, met zo'n houding?

Een week maakt echt niet meer uit bij een darmkanker. Je hebt het niet over maanden, maar een veel kortere termijn.
Jij vind het wel een idee om die andere 1999 mensen allemaal een colonscopie aan te doen om die ene eruit te vissen? Terwijl het bij het overgrote deel met een paar daagjes weg is? Bij die mensen waar het niet met een paar daagjes weg is moet je verder kijken en het alleen meteen doen als je daar een gegronde reden voor hebt.

Ja, dat is allemaal mooi en aardig, maar zoals je hierboven kunt lezen in mijn reactie op pino123, kan dat uitstellen en die laat-maar-waaien houding fataal zijn. Zo ging mijn huisarts ook te werk. Die kwam binnen, onderzocht mijn huid eens en constateerde dat er niks aan de hand was. Toch maar een pilletje. Tot drie keer toe. Maar onderzoeken wilde hij niet, dat was niet nodig. Ondertussen was ik aan het uitdrogen, vanwege een aandoening aan mijn lies die met een pilletje niet op te lossen is. Mijn moeder met mij op eigen initiatief naar het ziekenhuis, waar ze me meteen aan het infuus legden. Ik had dood kunnen zijn doordat de huisarts geen "alarmsymptomen" zag.

Dat kan ja. Afwachten is ook niet altijd goed. Maar wat ik al zei, moet je al die mensen die niks bijzonders hebben wat binnen een paar dagen vanzelf over gaat maar de meest (ook lang niet altijd onschadelijke) onderzoeken aan doen? Dus dit is weer een afweging die je moet maken en dan rekening houden met een heleboel factoren.

Dit baseer je dus weer op je eigen ervaring en dat is gewoon sowieso een slechte maatstaaf om de hele sector op af te rekenen.

Dat is niet relevant. De regering heeft een referendum uitgeschreven. Dan is dat referendum gewoon legitiem.

Er bestaat geen wettelijke basis voor dat referendum dus er valt over te discusieren of het legetiem is. Is alles wat de regering doet dus maar goed omdat de regering dat besluit? Ook de regering heeft zich aan de wet te houden en voor een referendum bestaat geen wettelijke basis. Die kan veranderd worden, maar dat was destijds en voorlopig is dat ook niet het geval.

Moet ik dan weten hoe die wijzigingen gaan? Als de Grondwet veranderd moet worden, heb je 2/3 van de stemmen in beide Kamers nodig, dacht ik. Maar of ik dat wel of niet weet, is niet relevant. Feit is dát ze veranderd kunnen worden.

Het lijkt me wel enigsinds van belang om te kunnen oordelen over dit onderwerp. Er moeten namelijk ook verkiezingen komen.

Wie is 'de doorsnee bevolking'? Ik gok erop dat jij jezelf wél slim genoeg acht om erover te beslissen. Toch opvallend dat zoveel mensen het volk 'te dom' vinden, met uitzondering van henzelf. Dat is toch een behoorlijke contradictie. Waarom heeft de 'doorsnee Nederlander' voor of tegen gestemd? Weet jij het? Heb jij een representatieve enquete uit laten voeren?

Feit dat ik op een universiteit zit maakt mij slimmer dan de doorsnee bevolking aangezien maar een klein deel dat haalt. Er bestaan schema's van de doorsnee Nederlander. Ik dacht dat het CBS die maakt, maar pin me er niet op vast.
Daar is wel onderzoek naar gedaan. Helaas weet ik dat ook allemaal niet meer, maar een favorite om tegen te stemmen was om de regering Balkenende te zieken. In feite het beleid waar toen erg veel mensen op tegen waren af te stemmen.

Dan denk ik dat je het beter uit kunt leggen dan een beetje elitair gaan lopen doen, want daarmee wordt het draagvlak voor extremistische figuren als Wilders alleen maar groter.

Ik denk dat het niet op een makkelijke en goede manier uit te leggen is waarop de doorsnee Nederlander tot een goede beslissing kan komen.
Tja en daarom had er in de eerste plaats al nooit een referendum moeten komen. Verder verwijs ik naar mijn eerste post in dit topic.

Juíst omdat het Verdrag zo ingrijpend is en zoveel gevolgen heeft voor de bevolking, vind ik dat je het aan diezelfde bevolking voor moet leggen. Bovendien: de partijen die vóór zijn, zijn er toch zo zeker van dat het een goed verdrag is? Waarom durven ze er dan niet mee naar de bevolking?

Met die redenatie kan je heel erg veel aan de bevolking voorleggen. Te beginnen met de begroting. Als iets veel gevolgen heeft is het dat wel. Haalbaar? Lijkt me niet. Wenselijk? Lijkt me ook niet.
De vraag is ook hoeveel het precies gevolgen heeft voor Jan met de pet. Terwijl het wel heel erg veel gevolgen heeft voor niveaus waar Jan met de pet totaal niks mee te maken heeft. Dus vraag is dus of deze Jan wel een goede beslissing kan nemen over zoiets. Waar gaat die hele grondwet of wijzigingsverdrag over? In de eerste plaats om Europa bestuurbaarder te maken. Daarbij is het zo groot dat je het nooit met alles eens of oneens kan zijn dus wat beslis je dan? Wat is belangrijker en in hoeverre kan je iets krijgen waar de rest van Europa ook mee kan leven als je alle dingen wil zoals jij wil voordat je ja zegt?
Het is geen simpele beslissing en referenda over zoiets is gewoon onhaalbaar. Je moet een duidelijke vraag hebben over 1 punt waar je op duidelijke gronden ja of nee op kan zeggen. En daar gaat het dus al mis, de grondwet bevat tientallen punten die daarbij ook nog bijna allemaal erg moeilijk zijn van inhoud dat daar echt heel moeilijk een goede mening over te vormen valt en ik denk dat eigenlijk alleen mensen die ervoor geleerd hebben het echt kunnen overzien en daarom moet je geen referendum houden over dit ondererp. (en ja, hiermee zeg ik dat bijna iedereen incompetent is om hier een goede beslissing over te nemen, inclusief mezelf aangezien ik een leek ben op jurisch gebied, organisatie van europa etc)

Meepraten is leuk en erg interresant (maar ik hou ook van politiek en discussies op nivea) en ik zal ook echt wel een goede afweging proberen te maken maar ik erken mijn gebrek aan kennis om het echt goed te kunnen. Ik heb uiteindelijk o.a. voor gestemt door een briljante post van nare man, die er toch sneller meer over kan zeggen dan ik. Maar dat ik alles overzag? Totaal onhaalbaar en zou misschien kunnen als ik er heel wat uren in gestoken had, maar ook dat is onrealistisch.

Ik denk dat mensen op het MBO heel goed in staat zijn zulke beslissingen te maken. Natuurlijk, je hebt er de randmongolen bij die zullen stemmen vanwege non-argumenten als "de euro heb alles duurder gemaakt" en "anders slaan we een modderfiguur in Europa", maar die heb je altijd en overal.

Ik denk het niet, zie hierboven.

Ja, wat een zegeningen heeft ons dat opgeleverd. Betuwelijn, anyone? En kijk eens naar onderwijs of zorg? Privatisering van de NS? Alles is een zootje, omdat men in 'Den Haag' wel wist hoe het moest.

Alles is een zooitje is ook hier erg kort door de bocht. Maar ik ga die discussie niet opnieuw met je voeren over een andere beroepsgroep. Ook daar worden foute beslissingen genomen en kunnen ze ook niet alles weten.
Maar buiten dat kent politiek veel meningen en allemaal vinden dat hun visie het beste is en bij jou gaat het hetzelfde. Dus jij zal iets een enorme fout vinden, terwijl iemand anders het geweldig is en andersom. Wat is waarheid? Wat is echt het beste en welke norm hanteer je dan voor het beste?

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Juíst omdat het Verdrag zo ingrijpend is en zoveel gevolgen heeft voor de bevolking,

Is dat eigenlijk wel zo?

Eric Berger schreef:

Ja, wat een zegeningen heeft ons dat opgeleverd. Betuwelijn, anyone?

Als je ook maar iets wist van toekomstverwachtingen, de huidige situatie op het spoor en vooruit plannen riep je dit niet.

Oost-Europa is zich sterk aan het ontwikkelen, maar vele landen missen grote ontwikkelde havens. Rotterdam moet daarbij concurreren met Hamburg.

Het huidige spoornet zit zo enorm vol dat men treinen moet schrappen om het veilig te houden. Goederentreinen staan om de haverklap stil om andere treinen te laten passeren wat een enorme reistijd oplevert.

Dus om Rotterdam te versterken heb je een snelle goederenspoorlijn richting Duitsland en Oost-Europa nodig. Bovendien, alles dat op de Betuwelijn rijdt, rijdt niet langer op het overvolle normale spoor, waardoor het personenvervoer meer lucht krijgt.

Eric Berger schreef:

En kijk eens naar onderwijs of zorg?

Ja, we hebben geluk met de privatisering daar. Stel je voor, er werd geschat dat er zo'n 5% stijging van de zorgkosten onderdrukt wordt door de veranderingen in de zorg. Stel je voor hoe het zonder nieuwe verzekering was gegaan: nog steeds ondernemers zonder verzekering, nog steeds uitvreters voor € 51 op de eerste rang terwijl anderen zo acht a negen maal zoveel moeten betalen, en bovenop alle stijgingen die we nu hebben nog 25% duurder de afgelopen vijf jaar. Als ik kijk wat zorg tegenwoordig kost zou ik die 25% er liever niet bovenop hebben.

Eric Berger schreef:

Privatisering van de NS?

Heeft inderdaad een aardige verbetering van de dienstverlening tot gevolg gehad. Gezien de enorme restricties waarmee de spoorwegen moeten werken, best een succesverhaal dus.

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Misstappen van politici hebben grotere gevolgen? Je meent het.

Je snapt toch zelf ook wel dat het om het principe gaat? Namelijk: als politici het slecht doen, wordt de vraag naar die politici lager, waardoor ze minder zetels halen. En als politici het goed doen, wordt de vraag naar die politici hoger, waardoor ze meer zetels halen.

Onzin, de Tweede Kamer blijft ten allertijde gevuld met 150 zetels. De burgers, ook zij die niet hebben gestemd, zijn gebonden aan de wetten en regels waar 150 Tweede Kamerleden en 75 Eerste Kamerleden voor stemmen. In de vrije markt is niet het geval. Als ik niet akkoord ga met een bepaalde dienstverlening, kan niemand mij ertoe dwingen om er alsnog voor te betalen.

Kazet Nagorra schreef:

Het probleem zit 'm dan ook niet zo zeer in het systeem van de representatieve democratie, maar in de gebrekkige manier waarop burgers beoordelen of politici het goed doen.

Ha ja, het ligt inderdaad geheel aan de burger. Politici zijn Übermenschen. Wat ik me alleen afvraag is, worden zij Übermenschen omdat ze politici zijn, of worden zij politici omdat ze Übermenschen zijn?

Wat ik me ook afvraag, die verstandige politici hebben besloten om boeren te rijkelijk te subsidiëren. Wat is jouw standpunt in deze? Ben jij niet slim genoeg om in te zien dat landbouwsubsidies uiterst nuttig zijn, of zijn politici dan toch niet zo verstandig?

PGWR schreef:

Onzin, de Tweede Kamer blijft ten allertijde gevuld met 150 zetels. De burgers, ook zij die niet hebben gestemd, zijn gebonden aan de wetten en regels waar 150 Tweede Kamerleden en 75 Eerste Kamerleden voor stemmen. In de vrije markt is niet het geval. Als ik niet akkoord ga met een bepaalde dienstverlening, kan niemand mij ertoe dwingen om er alsnog voor te betalen.

Als jij niet tevreden bent over je kapsel, moet je (bij de meeste kappers) nog steeds betalen. Je kunt alleen bij de volgende knipbeurt (verkiezingen) een andere kapper (partij) kiezen.

Ha ja, het ligt inderdaad geheel aan de burger. Politici zijn Übermenschen. Wat ik me alleen afvraag is, worden zij Übermenschen omdat ze politici zijn, of worden zij politici omdat ze Übermenschen zijn?

Wat ik me ook afvraag, die verstandige politici hebben besloten om boeren te rijkelijk te subsidiëren. Wat is jouw standpunt in deze? Ben jij niet slim genoeg om in te zien dat landbouwsubsidies uiterst nuttig zijn, of zijn politici dan toch niet zo verstandig?

Waar beweer ik dat politici verstandig zijn? Politici zijn ook maar een afspiegeling van wat er speelt in de samenleving, onder de mensen. Het spreekt voor zich dat als mensen verstandiger zouden zijn, er ook verstandigere politici gekozen zouden worden.

[Daevrem]

Hilarisch die afgunst voor de kiezer van de politici. Vooral erg van de volksvertegenwoordigers van bijvoorbeeld de PvdA.

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Als jij niet tevreden bent over je kapsel, moet je (bij de meeste kappers) nog steeds betalen. Je kunt alleen bij de volgende knipbeurt (verkiezingen) een andere kapper (partij) kiezen.

Ja, maar als ik niet stem, dien ik nog steeds belasting te betalen. Zo niet, dan stem ik niet meer.

Met mijn haar is dat toch echt anders. Als ik ervoor kies m'n haar te laten groeien, kan niemand mij verplichten de kapper om de hoek te onderhouden.

Waar beweer ik dat politici verstandig zijn? Politici zijn ook maar een afspiegeling van wat er speelt in de samenleving, onder de mensen. Het spreekt voor zich dat als mensen verstandiger zouden zijn, er ook verstandigere politici gekozen zouden worden.

Ah, politici zijn niet verstandig, want ze zijn gekozen door de evenmin verstandige burgers. Toch stel je meer vertrouwen in politici als het gaat om de besluitvorming in belangrijke zaken, dan de burgers die hen heeft gekozen.

PGWR schreef:

Ja, maar als ik niet stem, dien ik nog steeds belasting te betalen. Zo niet, dan stem ik niet meer.

Met mijn haar is dat toch echt anders. Als ik ervoor kies m'n haar te laten groeien, kan niemand mij verplichten de kapper om de hoek te onderhouden.

Snap je nu de parallel echt niet, of loop je gewoon voor de lol moeilijk te doen? Het punt is dat er een vraag- en aanbodmechanisme is, dat het aantal zetels regelt binnen het parlement. Dit mechanisme werkt hetzelfde als het vraag- en aanbodmechanisme voor diensten die gepaard gaan met langlopende contracten.

Ah, politici zijn niet verstandig, want ze zijn gekozen door de evenmin verstandige burgers. Toch stel je meer vertrouwen in politici als het gaat om de besluitvorming in belangrijke zaken, dan de burgers die hen heeft gekozen.

Hoe kom je erbij dat ik meer vertrouwen heb in politici dan in "de burger"? Ik realiseer me gewoon dat er bepaalde dingen zijn die de burgers niet zelf kúnnen regelen, ook als ze dat zouden willen. Een burger die meer politie op straat wil, kan niet even naar de winkel om de hoek gaan en meer politie kopen en tegelijkertijd alle anderen dwingen daar aan mee te betalen.

[Rollo Tomasi]

Eric Berger schreef:

Ik brand de geneeskunde echt niet af op maar een paar foute dingen in mijn omgeving. Er zijn honderden verhalen over verkeerde benen die afgezet zijn, gezonde nieren die verwijderd worden in plaats van nieren vol kankercellen, laatst nog die vrouw met die steekvlam in haar buik. Dan heeft de dokter weer het verkeerde dossier in de hand, dan meent-ie weer de verkeerde patiënt voor zich te hebben, dan let hij weer niet op of de combinatie medicijnen wel klopt... Het gaat maar door...

Je moet het wel doodsbenauwd krijgen als je op straat een Marokkaan tegenkomt. Wie kent de honderden verhalen over aggressieve en stelende Marokkanen immers niet? Je hoort het overal, op het nieuws, op feestjes, het gaat maar door...

[Eric Berger]

Ieke schreef:

Nee en als dat zo was nam ik niet de moeite om er zo diep op in te gaan en er zoveel tijd in te steken. Dat doe ik om je te laten inzien dat de medische wetenschap niet zo onbetrouwbaar en gevaarlijk als jij beweert. Dat je niet moet afgaan op de verhalen zonder de context en enig relativeringsvermogen.

Ik hoop dat je het niet erg vind dat ik alleen globaal in ga op je antwoord, in plaats van weer op ieder punt te reageren. Misschien vind je dat vervelend, want je hebt tenslotte een heleboel tijd en moeite geinvesteerd in je bijdrage, dus misschien is het teleurstellend dat ik er dan alleen maar globaal op in ga? Maar ik wil er geen discussie zonder einde van maken, en andere forummers kunnen door onze discussie het eigenlijke topic moeilijker volgen, denk ik. Bovendien denk ik niet dat we elkaars standpunt gaan veranderen, al vind ik het wel heel verhelderend wat je hebt geschreven. Want ik heb wél alles gelezen, hoor.

Ik geloof heus wel dat het voor een student Geneeskunde (= aankomende arts?) erg frustrerend kan zijn als je beroepsgroep vaak negatief in het nieuws komt en als dat sensationeel wordt gebracht. Ik snap ook dat er ook veel kundige artsen zijn. Ik snap ook je redenering achter je opvattingen, want qua zaken als geld, haalbaarheid etc. heb je vaak een redenering die wel steek houdt. Maar dat blíjft een abstractie, dat gaat níet over individuele patiënten en hoe je het ook wendt of keert: er gaat wel veel fout. En of dat nou een groot of klein deel is van de totale zaken die behandeld worden, maakt mij dan eigenlijk niet meer uit. Ik heb het zo vaak gezien in mijn omgeving en ik heb het zélf meegemaakt, en daarom heb ik niets aan cijfertjes, of redenaties over geld en tijd. Daarmee win je toch m'n vertrouwen niet terug.

Zo schrok ik best wel van je reactie op mijn verhaal over die huisarts die een fatale fout maakte. Je reactie was:

Ieke schreef:

Dat kan ja. Afwachten is ook niet altijd goed. Maar wat ik al zei, moet je al die mensen die niks bijzonders hebben wat binnen een paar dagen vanzelf over gaat maar de meest (ook lang niet altijd onschadelijke) onderzoeken aan doen? Dus dit is weer een afweging die je moet maken en dan rekening houden met een heleboel factoren.

Dit baseer je dus weer op je eigen ervaring en dat is gewoon sowieso een slechte maatstaaf om de hele sector op af te rekenen.

Dat stelt mij niet gerust als ik dood had kunnen gaan, als baby, door uitdroging!

Maar zoals ik al zei: we worden het toch niet eens, maar ik vind het wel fijn dat je gewoon inhoudelijk bent ingegaan op mijn bezwaren.

Nu weer over die Grondwet/Verdrag:

Ieke schreef:

Er bestaat geen wettelijke basis voor dat referendum dus er valt over te discusieren of het legetiem is. Is alles wat de regering doet dus maar goed omdat de regering dat besluit? Ook de regering heeft zich aan de wet te houden en voor een referendum bestaat geen wettelijke basis. Die kan veranderd worden, maar dat was destijds en voorlopig is dat ook niet het geval.

Ja, dat klopt wel. Daar heb je me klem.

Ieke schreef:

Met die redenatie kan je heel erg veel aan de bevolking voorleggen. Te beginnen met de begroting. Als iets veel gevolgen heeft is het dat wel. Haalbaar? Lijkt me niet. Wenselijk? Lijkt me ook niet.

Maar tóch: voor die ene keer, een referendum, dat is wel haalbaar, toch? Dan spreken we af dat we het daarna niet meer doen. Maar er kan nu toch wel een referendum op poten gezet worden?

En vergeet niet dat er ook bij verkiezingen domme argumenten gebruikt worden door de kiezers. Er zijn ook (veel) kiezers die hun stem bepalen aan de hand van het lekkere kontje van Bos (kuch) of de kekke bril van Rutte, ik noem maar wat. Maar dan gaan we toch ook niet de verkiezingen afschaffen?

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Als je ook maar iets wist van toekomstverwachtingen, de huidige situatie op het spoor en vooruit plannen riep je dit niet. [...]

De Betuwelijn heeft miljarden gekost die helemaal niet geraamd waren. Een veelvoud van de begrootte kosten is over de balk gesmeten. En steeds maar werd de voltooiing uitgesteld. Hoeveel ministers hebben geen kppijn gekregen van alle tegenslagen en mislukkingen op dit dossier? En nu ligt die lijn er, en rijdt er niks op, of maar een heel klein deel van wat aanvankelijk verwacht werd. Kortom: wij hadden onze belastingcenten nog beter in de sloot kunnen werpen. Het is een aanfluiting geworden.

T_ID schreef:

Ja, we hebben geluk met de privatisering daar.

'We'? Dan zijn 'we' zeker alleen de mensen die nooit iets mankeren en dus niet behandeld hoeven te worden, en/of niet de mensen die werkzaam zijn in de zorg. De privatisering is fataal geweest. Privatisering van publieke diensten is sowieso altíjd fataal, omdat het inherent slecht is. Privatisering in de zorg heeft geleid tot slechtere zorg, minder handen aan het bed, pyjamadagen in verzorgingstehuizen, ouderen die niet meer de zorg krijgen die ze nodig hebben, personeel dat geen tijd meer heeft voor kwalitatieve tijdsspendering met de patiënten en tenslotte, door eerst no-claim en nu 'eigen bijdrage', betalen de zieken voor de gezonden.

T_ID schreef:

Heeft inderdaad een aardige verbetering van de dienstverlening tot gevolg gehad. Gezien de enorme restricties waarmee de spoorwegen moeten werken, best een succesverhaal dus.

Kletskoek. Het is gewoon *feitelijk* aan te tonen dat dit niet klopt. Dit gaat niet eens meer over meningen. Het is gewoon een keihard feit dat de dienstverlening bij de NS ronduit belabberd is. Treinen rijden nooit op tijd, er is altijd wel wat kapot of een storing of wat dan ook, in de treinen is vaak veel vernield, er is geen conducteur in zicht als je 'm nodig hebt, treinen zijn overvol en ga zo maar door. Als je dit niet weet, zit je gewoon nooit in de trein. Maar verkoop dan ook geen kletskoek.

[Eric Berger]

Mensenkloters. Landverraders. Eerst heel hard campagne voeren dat er een referendum moet komen, heel stoer lopen doen in de Kamer een maand geleden nog, en nu:

PvdA wil geen nieuw EU-referendum

Uitgegeven: 25 september 2007 14:19
Laatst gewijzigd: 25 september 2007 15:17

AMSTERDAM - De Tweede Kamerfractie van de PvdA is tegen een referendum voor het nieuwe Europese verdrag. Dat is de uitkomst van het fractieberaad dinsdag, zo heeft vice-fractievoorzitter Mariëtte Hamer bekendgemaakt.

Door het uitblijven van de steun van de PvdA, zal een initiatief van de linkse oppositie voor een volksraadpleging in de Tweede Kamer sneuvelen.

De fractie ziet de meerwaarde van een nieuwe volksraadpleging niet, gezien de resultaten na de afwijzing van het oude grondwettelijke verdrag in 2005. Daarnaast vindt de fractie het advies hierover van de Raad van State helder.

Voorstander

Hoewel er niet officeel gestemd is, werd duidelijk dat een grote meerderheid van de fractie een referendum niet ziet zitten. Een handjevol PvdA-Kamerleden was wel voorstander maar heeft zich neergelegd bij het besluit.

Er zijn geen nadere afspraken gemaakt over wat de voorstanders bij de stemming doen.

Bevolking

Het kabinet besloot afgelopen vrijdag al om geen referendum te organiseren. Premier Jan Peter Balkenende vindt het niet nodig en niet wenselijk om het verdrag opnieuw aan de bevolking voor te leggen. Volgens hem verschilt het nieuwe hervormingsverdrag wezenlijk van het in 2005 verworpen grondwettelijk verdrag.

Lovend

Volgens fractievoorzitter Jacques Tichelaar toonde zijn fractie zich "lovend" over de aanpassingen aan het in 2005 afgestemde grondwettelijke verdrag. Het nieuwe verdrag is volgens hem "substantieel en fundamenteel anders".

Evenals de Raad van State stelt de fractie dat er in het nieuwe verdrag geen sprake meer is van grondwettelijke aspecten. "We hebben gewikt en gewogen en besloten dat een referendum geen zin heeft."

Ontslagrecht

Tichelaar benadrukte dat zijn fractie "steeds waar dat mogelijk is" wel voorstander zal zijn van een referendum. Hij sloot niet uit dat voor fractieleden in de afweging andere moeilijke politieke dossiers, zoals het kabinetsplan om het ontslagrecht aan te passen, hebben meegespeeld.

De PvdA-fractie is faliekant tegen versoepeling van het ontslagrecht. Ingewijden in de fractie gaven dinsdag aan dat het ontslagrecht "de meerderheid meer waard is dan het referendum". Volgens Tichelaar ligt er echter geen koppeling tussen beide dossiers.

Lilianne Ploumen

Lilianne Ploumen, die maandag tot partijvoorzitter werd gekozen, heeft laten weten vóór een referendum te zijn. Zij treedt pas eind volgende week in functie. Volgens Tichelaar steunt het zittende PvdA-bestuur het besluit van de fractie.

http://www.nu.nl/news/1248756/11/Pvd...eferendum.html

De PvdA wil zeker heel graag veel kiezers kwijt. Want die gaat een klap krijgen, let maar op.

Veel PvdA-kiezers willen wel referendum EU-verdrag

Uitgegeven: 25 september 2007 20:48
Laatst gewijzigd: 25 september 2007 20:53

DEN HAAG - Zes op de tien PvdA-kiezers vinden dat hun partij wel met een initiatiefwet voor een referendum over het nieuwe Europese verdrag moet instemmen.

Bijna de helft (47 procent) vindt het zelfs "kiezersbedrog" dat de PvdA-fractie in de Tweede Kamer niet meewerkt aan het houden van een volksraadpleging.

Dat blijkt dinsdag uit een peiling van Maurice de Hond.

http://www.nu.nl/news/1249418/11/Vee...U-verdrag.html

Politieke Barometer week 38 - 21 september 2007

Prinsjesdag 2007: rechtse kiezers keren CDA de rug toe
Na de Prinsjesdag en de Algemene Beschouwingen moet premier Balkenende voor het CDA een verlies van zeven zetels incasseren ten opzichte van vorige week. Het CDA staat met 36 zetels nu op vijf zetels verlies ten opzichte van de Tweede Kamerverkiezingen op 22 november 2006. Het lijkt erop dat veel rechts georiënteerde CDA-kiezers de kabinetsplannen, waaronder verhoging van belastingen en gelijkblijvende koopkracht, te links vinden en vluchten naar VVD en Rita Verdonk.

De VVD krabbelt iets op na de klappen die zij vorige week te incasseren kreeg. Ten opzichte van vorige week wint zij twee zetels en komt daarmee uit op 18 zetels. Dit is echter nog steeds een verlies van vier zetels in vergelijking met het huidige zetelaantal in de Tweede Kamer, die ten goede komen aan de PVV en Rita Verdonk.

Rita Verdonk weet als nieuwe eenmansfractie in deze peiling vijf zetels te behalen. Opvallend is dat dit niet ten koste gaat van het succes van de Partij voor de Vrijheid van Geert Wilders. De PVV blijft vergeleken met vorige week stabiel op 18 zetels, wat een verdubbeling van het huidige zetelaantal zou betekenen.

Rechtse kiezers lijken het kabinet te links te vinden, maar dit betekent niet dat de linkse kiezers tevreden zijn. De PvdA staat met 28 zetels op één zetel verlies ten opzichte van vorige week en vijf ten opzichte van de huidige fractie. De linkse oppositie daarentegen boekt winst. De SP wint twee zetels ten opzichte van vorige week en blijft daarmee twee zetels onder haar huidige zetelaantal. GroenLinks wint één zetel vergeleken met vorige week.

ChristenUnie-kiezers lijken zich beter te kunnen vinden in de kabinetsplannen. De ChristenUnie blijft stabiel op een winst van twee zetels ten opzichte van haar huidige zetelaantal staan.

D66 verliest één zetel ten opzichte van vorige week en komt uit op drie zetels. Ook de Partij voor de Dieren verliest een zetel en zou nu één zetel behalen. In al het rumoer blijft de SGP een baken van stabiliteit: zij behoudt zoals altijd haar twee zetels.

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Politieke Barometer week 38 - 21 september 2007

Beetje verkeerde topic, of niet? Sowieso word ik een beetje gestoord van al die peilingen, die gaan veel te veel de politiek bepalen. Maar ook de beslissing van de PvdA over het referendum is er niet in meegenomen.

Vrijdag kunnen we vergelijken.

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Snap je nu de parallel echt niet, of loop je gewoon voor de lol moeilijk te doen? Het punt is dat er een vraag- en aanbodmechanisme is, dat het aantal zetels regelt binnen het parlement. Dit mechanisme werkt hetzelfde als het vraag- en aanbodmechanisme voor diensten die gepaard gaan met langlopende contracten.

Nee, je begrijpt werkelijk niet waar de vrije markt om draait. Die draait namelijk om vrijwilligheid. Wanneer men niet meedoet op de markt, is men geen geld kwijt en aan niets verbonden. Bij democratie is men deels gebonden aan het systeem, ongeacht of men daaraan meedoet of wil meedoen.

Hoe kom je erbij dat ik meer vertrouwen heb in politici dan in "de burger"? Ik realiseer me gewoon dat er bepaalde dingen zijn die de burgers niet zelf kúnnen regelen, ook als ze dat zouden willen. Een burger die meer politie op straat wil, kan niet even naar de winkel om de hoek gaan en meer politie kopen en tegelijkertijd alle anderen dwingen daar aan mee te betalen.

Er zijn zaken die burgers niet individueel kunnen regelen. Maar dat neemt niet weg dat de burger wel direct op collectief niveau een besluit zou kunnen nemen.

[hookee]

Eric Berger schreef:

PvdA wil geen nieuw EU-referendum

Draaikonten..

V.w.b. de kennis van de nee-stemmers jegens het vorige voorstel heb ik inderdaad ook het donkerbruine vermoeden dat die niet wisten wat het allemaal inhield.
De stem was dan waarschijnlijk meer gebruikt om eens "nee" te zeggen over de gang van zaken binnen Europa; het blijven adopteren van arme landen en de daarmee gepaard gaande groeiende uitgaande geldstroom.

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Vrijdag kunnen we vergelijken.

Ik denk dat deze beslissing een 'Melkert-effect' zal hebben bij de kiezers: het wordt gezien (en terecht, naar mijn mening) als een elitaire politiek in een ijzeren toren die voor de mensen beslist wat goed voor hen is, en hen alles door de strot duwt. De SP, maar vooral Wilders, zullen hierbij garen spinnen.

Grappig trouwens dat anti-democraat Rutte ("Milieuorganisaties mogen niet meepraten, want het zijn professionele probleemmakers") de hele tijd tijdens de A. Beschouwingen liet terugkomen dat "deze regering beslist voor de burger wat goed voor hen is" en "deze regering beslist voor de burger hoe die zijn geld moet uitgeven", terwijl hij zelf tegen een referendum is.

[Eric Berger]

hookee schreef:

Draaikonten..

V.w.b. de kennis van de nee-stemmers jegens het vorige voorstel heb ik inderdaad ook het donkerbruine vermoeden dat die niet wisten wat het allemaal inhield.
De stem was dan waarschijnlijk meer gebruikt om eens "nee" te zeggen over de gang van zaken binnen Europa; het blijven adopteren van arme landen en de daarmee gepaard gaande groeiende uitgaande geldstroom.

Laatste vind ik een beetje een k*t-opmerking, maar goed: 'ja'-stemmers stemden net zo vaak om de verkeerde redenen, bijv. dat ze bang waren dat Nederland anders een modderfiguur zou slaan ofzo.

PGWR schreef:

Nee, je begrijpt werkelijk niet waar de vrije markt om draait. Die draait namelijk om vrijwilligheid. Wanneer men niet meedoet op de markt, is men geen geld kwijt en aan niets verbonden. Bij democratie is men deels gebonden aan het systeem, ongeacht of men daaraan meedoet of wil meedoen.

Waar heb je het over? Natuurlijk is men gebonden aan collectieve afspraken, anders kun je helemaal geen beleid uitvoeren. Of lijkt het jou wel een goed plan als belasting betalen voortaan vrijwillig wordt?

Er zijn zaken die burgers niet individueel kunnen regelen. Maar dat neemt niet weg dat de burger wel direct op collectief niveau een besluit zou kunnen nemen.

Daar zit dan je denkfout, want dit is niet, of tenminste zeer beperkt, mogelijk vanwege het Prisoner's Dilemma.

[Eric Berger]

PGWR schreef:

Nee, je begrijpt werkelijk niet waar de vrije markt om draait. Die draait namelijk om vrijwilligheid.

Toch jammer dat hele horden mensen in de vrije markt daar niets van merken en door die markt geknecht worden en opgesloten in situaties waarin ze helemaal niet willen zitten.

[hookee]

Eric Berger schreef:

Laatste vind ik een beetje een k*t-opmerking, maar goed: 'ja'-stemmers stemden net zo vaak om de verkeerde redenen, bijv. dat ze bang waren dat Nederland anders een modderfiguur zou slaan ofzo.

Lijkt me dat Nederlanders, vooral als een minister jaren "loonmatigen" roept en alles (benzine, zorg) duurder wordt, koopkracht daalt, zich af gaan vragen waarom er zoveel Europese subsidies naar Polen en Roemenië gaan. Een Nederlander (en die is vast niet de enige) blijft graag baas in eigen portemonnee.

[Eric Berger]

hookee schreef:

Lijkt me dat Nederlanders, vooral als een minister jaren "loonmatigen" roept en alles (benzine, zorg) duurder wordt, koopkracht daalt, zich af gaan vragen waarom er zoveel Europese subsidies naar Polen en Roemenië gaan. Een Nederlander (en die is vast niet de enige) blijft graag baas in eigen portemonnee.

Een beetje kort door de Wilders-bocht om dat zo te stellen.

hookee schreef:

Lijkt me dat Nederlanders, vooral als een minister jaren "loonmatigen" roept en alles (benzine, zorg) duurder wordt, koopkracht daalt, zich af gaan vragen waarom er zoveel Europese subsidies naar Polen en Roemenië gaan. Een Nederlander (en die is vast niet de enige) blijft graag baas in eigen portemonnee.

De Nederlander verdient dankzij de EU zo'n 10% meer.

[Ieke]

Eric Berger schreef:

Ik hoop dat je het niet erg vind dat ik alleen globaal in ga op je antwoord, in plaats van weer op ieder punt te reageren. Misschien vind je dat vervelend, want je hebt tenslotte een heleboel tijd en moeite geinvesteerd in je bijdrage, dus misschien is het teleurstellend dat ik er dan alleen maar globaal op in ga? Maar ik wil er geen discussie zonder einde van maken, en andere forummers kunnen door onze discussie het eigenlijke topic moeilijker volgen, denk ik. Bovendien denk ik niet dat we elkaars standpunt gaan veranderen, al vind ik het wel heel verhelderend wat je hebt geschreven. Want ik heb wél alles gelezen, hoor.

Ik vind het niet teleurstellend, dan hoef ik niet weer zoveel tijd te inversteren in een reply. Afgelopen nacht kon dat nog wel, maar ik helaas niet eindeloos de tijd
Discussies zonder einde is ook niet wat en het is ook vooral bedoelt om je wat te laten nadenken over dingen.

Ik geloof heus wel dat het voor een student Geneeskunde (= aankomende arts?) erg frustrerend kan zijn als je beroepsgroep vaak negatief in het nieuws komt en als dat sensationeel wordt gebracht. Ik snap ook dat er ook veel kundige artsen zijn. Ik snap ook je redenering achter je opvattingen, want qua zaken als geld, haalbaarheid etc. heb je vaak een redenering die wel steek houdt. Maar dat blíjft een abstractie, dat gaat níet over individuele patiënten en hoe je het ook wendt of keert: er gaat wel veel fout. En of dat nou een groot of klein deel is van de totale zaken die behandeld worden, maakt mij dan eigenlijk niet meer uit. Ik heb het zo vaak gezien in mijn omgeving en ik heb het zélf meegemaakt, en daarom heb ik niets aan cijfertjes, of redenaties over geld en tijd. Daarmee win je toch m'n vertrouwen niet terug.

Uiteraard is het voor individuele patienten een ramp. Dat zal ik ook nooit ontkennen en daarom vind ik het belangrijk dat er goed omgegaan wordt met fouten.
Het is gewoon zo dat je bij het tochtcollege niet zo snel veroordeeld zal worden om het feit dat je een fout maakt (afhankelijk van de zaak) maar gaat het meer om de dingen eromheen. Als jij kan uitleggen waarom je destijd een bepaalde keuze maakt (dus goed onderbouwt en ook niet heel iets raars) valt je weinig te verwijten. Daarnaast is dan ook de afhandeling en communicatie belangrijk. Lijkt me terecht. Dat neemt niet weg dat het ontzettent kut is voor de patient in kwestie dat die er slachtoffer van geworden is.

Alleen wat jij doet is de hele geneeskunde afrekenen op die fouten en dat het alleen maar goed kan zijn als er geen fouten gemaakt worden. Dat je afgaat op de sensatieverhalen uit de pers om het maar te veroordelen en dat is niet terecht en daarom heb ik een aantal dingen in perspectief geplaatst zodat je er ook van een andere hoek naar kan kijken. Dat is niet bagitaliseren van de ernst van fouten of afdoen als onbetekenent voor de patient zelf maar aangeven dat het in de algemene zin best goed gesteld is met de gezondheidszorg hier. En ja, het kan beter en daar moet ook altijd naar gestreeft worden. Maar jou redenaties van hoe slecht etc gaan gewoon echt niet op.

Zo schrok ik best wel van je reactie op mijn verhaal over die huisarts die een fatale fout maakte. Je reactie was:

Dat stelt mij niet gerust als ik dood had kunnen gaan, als baby, door uitdroging!

Maar zoals ik al zei: we worden het toch niet eens, maar ik vind het wel fijn dat je gewoon inhoudelijk bent ingegaan op mijn bezwaren.

Ik kan wel bij iedereen die bijna dood was geweest huilen (bij wijze van spreken), maar dat lijkt me ook niet gezond of wenselijk. Een naast familielid van mij was ook bijna dood geweest door een echt vreselijk domme fout door een arts die gewoon niet opgelet heeft maar daarom de boel maar afbranden? Daarom het hele vertrouwen in de medische wetenschap verliezen?
Ook dit verhaal heb ik in een breder perspectief geprobeerd te plaatsen. En daar moet je niet van schrikken, ook als het je persoonlijk aangaat is enig perspectief wel goed. Dat je die arts niet meer vertrouwt en daar niet meer heen wil lijkt me redelijk en terecht. maar om daar het hele systeem van huisartsen op te veroordelen lijkt me onredelijk.

Ik hoop alleen maar dat je wat in perspectief ziet en iets meer vertrouwen krijgt in de medische wetenschap (Blindstaren hoeft niet, kritisch zijn is uitstekent en nodig, maar niet wantrouwent want daar maak je het jezelf ook niet makkelijker mee)

Maar tóch: voor die ene keer, een referendum, dat is wel haalbaar, toch? Dan spreken we af dat we het daarna niet meer doen. Maar er kan nu toch wel een referendum op poten gezet worden?

Je kan best voor een keer een referendum doen, maar dan moet je het niet doen over zoiets moeilijks als dit. We hebben het al 1 keer gedaan en lijkt me voldoende om te zien dat het geen goed idee is.
Als je mijn eerste post leest hier dan zul je zien dat ik echt niet gelukkig ben met de huidige gang van zaken.

En vergeet niet dat er ook bij verkiezingen domme argumenten gebruikt worden door de kiezers. Er zijn ook (veel) kiezers die hun stem bepalen aan de hand van het lekkere kontje van Bos (kuch) of de kekke bril van Rutte, ik noem maar wat. Maar dan gaan we toch ook niet de verkiezingen afschaffen?

Absoluut, maar de hele democratie maar afschaffen lijkt me ook geen goed plan. Het is dit omdat we geen beter alternatief hebben. Maar dat is geen argument om maar een referendum te doen. In feite ga je dan het systeem wat niet ideaal is tot in den treure doen en juist omdat het niet heel goed is moet je daar niet te ver in gaan.

[Eric Berger]

Eén reply dan nog over de medische wereld:

Ieke schreef:

Dat je afgaat op de sensatieverhalen uit de pers om het maar te veroordelen en dat is niet terecht en daarom heb ik een aantal dingen in perspectief geplaatst zodat je er ook van een andere hoek naar kan kijken.

Dit vind ik nog steeds een misrepresentatie van wat ik gezegd heb. Dit wekt nog steeds de indruk dat ik eigenlijk maar dom ben en me makkelijk laat lijmen door 'sensatiemedia'. Ik herken mij niet in die typering.

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Waar heb je het over? Natuurlijk is men gebonden aan collectieve afspraken, anders kun je helemaal geen beleid uitvoeren. Of lijkt het jou wel een goed plan als belasting betalen voortaan vrijwillig wordt?

Ach, ik sta niet geheel onsympathiek tegenover het anarcho-kapitalisme. Maar dat terzijde.

Het feit dat iedereen verplicht is belasting betalen haalt iedere vergelijking tussen de vrije markt en representatieve 'democratie' onderuit.

Daar zit dan je denkfout, want dit is niet, of tenminste zeer beperkt, mogelijk vanwege het Prisoner's Dilemma.

Jouw heilige denkspel staat hier natuurlijk geheel buiten. Representatieve democratie en referenda staan los van collectiviteit. Het betreft alleen hoe de besluitvorming tot stand komt.

PGWR schreef:

Ach, ik sta niet geheel onsympathiek tegenover het anarcho-kapitalisme. Maar dat terzijde.

Het feit dat iedereen verplicht is belasting betalen haalt iedere vergelijking tussen de vrije markt en representatieve 'democratie' onderuit.

In de vrije markt is men net zo goed gedwongen te betalen voor ontvangen diensten. De representatieve democratie reguleert welke collectieve diensten men koopt en hoeveel men er voor over heeft.

Jouw heilige denkspel staat hier natuurlijk geheel buiten. Representatieve democratie en referenda staan los van collectiviteit. Het betreft alleen hoe de besluitvorming tot stand komt.

Hoe wil jij collectieve diensten, die mensen toch echt willen, betalen als er geen juridisch raamwerk is om mensen te dwingen er aan mee te betalen?

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

In de vrije markt is men net zo goed gedwongen te betalen voor ontvangen diensten. De representatieve democratie reguleert welke collectieve diensten men koopt en hoeveel men er voor over heeft.

Uiteraard, voor ontvangen diensten. Maar men ontvangt de diensten niet onvrijwillig.

Daarnaast reguleert de representatieve democratie helemaal niet wat 'men' wil. In Den Haag worden besluiten genomen a.d.h.v. toevallige meerderheden. Hiervan zou pas sprake zijn wanneer iedere Nederlandse burger verplicht wordt te stemmen en alle wetten vervolgens unaniem aangenomen dienen te worden.

Hoe wil jij collectieve diensten, die mensen toch echt willen, betalen als er geen juridisch raamwerk is om mensen te dwingen er aan mee te betalen?

Kazet, hier staan referenda nog steeds geheel los van. Je mist op dit gedeelte de punt van de discussie.

[Rollo Tomasi]

PGWR schreef:

Nee, je begrijpt werkelijk niet waar de vrije markt om draait. Die draait namelijk om vrijwilligheid. Wanneer men niet meedoet op de markt, is men geen geld kwijt en aan niets verbonden. Bij democratie is men deels gebonden aan het systeem, ongeacht of men daaraan meedoet of wil meedoen.

En als de meerderheid nou niet mee wil doen aan het systeem van de vrije markt? Hoe zouden mensen er niet aan gebonden zijn, als bijna niemand zo'n systeem ziet zitten? Dat kan niet anders dan door middel van dwang en dan kun je het moeilijk 'vrijwillig' noemen.