'Van Baalen polste leger over coup'

'Van Baalen polste leger over coup'

MANAGUA - Europarlementariër Hans van Baalen (VVD) heeft hoge militairen in Nicaragua gepolst over de mogelijkheid een staatsgreep te plegen tegen president Daniel Ortega.

Het Nicaraguaanse staatshoofd uitte de beschuldiging aan het adres van de Europarlementariër zondag op El 19, een website van de Nicaraguaanse overheid.

De president hekelde de bemoeienis van Van Baalen met de interne aangelegenheden van het Midden-Amerikaanse land. Ook noemde Ortega de liberaal ''een Hollandse piraat en een schurk''.

Voorwendsel

Volgens Ortega legde Van Baalen contact met hoge Nicaraguaanse militairen onder het voorwendsel dat hij het leger wilde feliciteren met het dertigjarige bestaan.

''Het doel van de bijeenkomst was echter onze strijdkrachten overtuigen van het plegen van een militaire coup, net als de militairen in Honduras hebben gedaan'', aldus El 19.

Vaderlandslievend

De hoge officieren zouden zich echter ''vaderlandslievend'' hebben gedragen en de mogelijkheid van een coup hebben verworpen.

Van Baalen maakt momenteel een rondreis door Midden-Amerika. Hij uitte in Nicaragua eerder zware kritiek op Ortega, die te weinig zou doen tegen corruptie. Dat leidde tot een woede-uitbarsting van een onderminister van Buitenlandse Zaken.

Schijtland

Van Baalen kreeg toen te horen dat hij het land zou worden uitgewezen, maar zover is het niet gekomen. De Nicaraguaanse regering bood Nederland later excuses aan, mede omdat de onderminister Nederland een ''schijtland'' had genoemd,

Het VVD-Europarlementslid zei zondagavond in een reactie dat hij de opperbevelhebber van het leger heeft gesproken, met toestemming van Ortega.

''Ik wilde weten of het leger onafhankelijk zou zijn bij de komende verkiezingen. De commandant heeft me verzekerd dat het leger geen voorkeur heeft en zich niet zal bemoeien met de uitslag''.

Nonsens

Over een staatsgreep heeft Van Baalen naar eigen zeggen niet gesproken. ''Ortega spreekt vaak nonsens. Dit is onzin in het kwadraat'', aldus de VVD'er.

''Als Ortega zijn eigen militairen niet meer vertrouwt, dan is dat aan hem. Hij is kennelijk angstig geworden, nu ik daar vier liberale partijen heb verenigd die nu samen een meerderheid vormen''.
------------------------------------------

Wat heeft van Baalen nou weer in Nicaragua te zoeken?

[Joostje]

Tja, als het Nicaraguaanse volk zou vrij kunnen kiezen tussen een democratisch gekozen president en een generaal die door een coup aan de macht was gekomen, dan zouden vast ook allemaal achter van Baalen staan.

Tja, van Baalen. Van diplomatie heeft die niet veel kaas gegeten.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Wat heeft van Baalen nou weer in Nicaragua te zoeken?

Sommige mensen interesseert het lot van andere mensen wel.

Voor de rest, wie de beschuldigingen van Ortega gelooft, gelooft alles. Het enige relevante zinnetje in het hele artikel stond hier:

''Ortega spreekt vaak nonsens. Dit is onzin in het kwadraat''

T_ID schreef:

Sommige mensen interesseert het lot van andere mensen wel.

Voor de rest, wie de beschuldigingen van Ortega gelooft, gelooft alles. Het enige relevante zinnetje in het hele artikel stond hier:

''Ortega spreekt vaak nonsens. Dit is onzin in het kwadraat''

Het lot van het leger? Wiens lot? En waarom van Baalen?

[HTID]

"welcome to the jungle"

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Het lot van het leger? Wiens lot? En waarom van Baalen?

Nee, het lot van de mensen in Nicaragua. Het is nogal nuttig als ze niet te maken krijgen net door en door corrupte dictators, of overbodige staatsgrepen.


Een paar voorbeelden van, eerst nuttige staatsgrepen, en dan van waar staatsgrepen juist slecht zouden zijn:

Kijk naar Venezuela. Een staatsgreep om dictator Chavez af te zetten zou waarschijnlijk een goede zaak zijn. Nu al is zijn bewind zo ver afgezakt dat Chavez het leger fabrieken laat binnenvallen om met geweld te laten voldoen aan zijn socialistische opbouw. Precies de Sovjet-Unie in de jaren '20. We weten allemaal waar dat toe leidde. Als het leger daar een machtsfactor was, in plaats van Chavez zijn loyale SS-equivalent, dan was het land nog te redden geweest.

Zelaya en Honduras dan, die zichzelf ook voor eeuwig op de troon wilde zetten... Wellicht ook een goede zaak dat die afgezet is voordat hij de democratie kon afschaffen. Als het leger zich op zijn beurt houdt aan de wet en de macht weer laat varen tenminste.

Turkije dan. Het zal je bekend zijn dat het leger daar ook nog een rol speelt in de politiek. Als er teveel islamisme in de politiek komt, grijpen ze in, of waarschuwen daar mee. Tegelijk maken islamisten er een hobby van om nationalistische legerofficieren te vervolgen. Is het slecht als er een soort waakhond is die voorkomt dat een land afglijdt naar een shariastaat? By and large, ik denk het niet.

Algerije dan. Door ingrijpen van het leger is er voorkomen dat een groep totaal doorgedraaide babymoordenaars aan de macht kwam, die een soort van talibanstaat zouden hebben gevestigd. Nu echter is Algerije op weg naar een hoop beter. Hun politieke koers verzekert hen van een goede samenwerking met Europa, en door de gasvelden in Algerije geen gebrek aan enthousiasme vanuit de EU. Een zonnige toekomst tegemoet. Geen mens die bij zijn volle verstand is zal die coup een slechte zaak durven noemen.

Spanje. Dat was eerder een omgekeerde coup. Door toedoen van de (ook niet democratisch gekozen) koning, en de steun die hij genoot van het leger, werd een staatsgreep juist voorkomen. Wat was er gebeurd als ze een republiek met een passief leger waren geweest? Dan was Spanje nu nog steeds buiten de EU geweest, en ronduit een derdewereldland.


Tegelijk zijn er stabiele staten gevormd waar een militaire coup alleen maar slechter kan worden.

West-Europa bijvoorbeeld. Wat voor staat daar kent nog slechte regeringen op een manier dat een militaire coup het vast beter zou maken?

Zelfs iets buiten dat gebied zijn er niet echt voorbeelden te noemen. Zelfs Italië niet, hoe disfunctioneel het politieke bestel daar ook mag zijn. Polen? Nee, wat is er te doen aan de invloed van fundamentalistische katholieken? Dat werkt zichzelf al lang tegen via het democratische bestel.

Rusland dan. Ondanks dat men daar alleen nog in naam een democratie is, zie ik echt niets beters komen van een coup van het Russische leger. Sterker nog, bij de val van het communisme was het eerder zo dat arbeiders aller landen zich verenigden tegen de socialistische heilstaat, en het leger voor een deel die juist wilde houden.

De VS? Wat kan daar nou voor goeds ontstaan vanuit een militaire coup? Ondanks dat ze maar twee partijen hebben, hebben ze ook een goed functionerend democratisch politiek bestel, met alle voor- en nadelen van dien.



Wat duidelijk mag zijn vanuit deze lijst, en vanuit de literatuur wat betreft opbouw van staten, is dat het leger altijd een machtsfactor is in minder ontwikkelde landen. En dat kan ten goede, of ten kwade zijn. Die rol negeren zou naïef zijn.

Welnu, Van Baalen is daar gaan vragen of het leger zich buiten de ontwikkelingen zou houden. Het antwoord daarop was ja. Wat dat ons leert, is iets over hoe Nicaragua zich gaat ontwikkelen de komende tijd.
Goede zaak? Twijfelachtig. De corruptie in Nicaragua is groot. Bolaños bracht daarin verandering, roeide tegen de stroom in, en hief de immuniteit van zijn voorganger op, die nu wegens corruptie 20 jaar cel uitzit. Helaas kwam dat ook terug zetten, en toen verdere opheffing van immuniteit ter sprake kwam blokkeerde hij die ontwikkeling omdat dat hem zelf een doelwit zou maken.

De Sandinisten van Ortega echter beschermen de corruptie met verve. Ortega speelt daarin een voortrekkersrol, en is zelf zo corrupt als de neten. Daar tegenover staan liberalen van de PLC, die die naam echter niet waardig zijn. Voormalig president Aléman hangt hen als een molensteen om de nek, en bestrijding van corruptie betekend hem slachtofferen, wat ze dus niet doen.

Voila, een politieke impasse dus. Ondertussen lijdt het volk onder de corruptie, de mensenrechtenschendingen, en de economische malaise.
Ik zeg dat het nogal relevant is als EU om te weten of het leger mogelijk die impasse zal doorbreken, of dat Nicaragua door zal gaan zoals het al ging. Van Baalen snapt dit ook, en is er dus naar toe gegaan om dat te vragen. Dat Ortega tussen het aannemen van twee koffers smeergeld door, woest wordt over dat politieke realisme, is erg boeiend. Niet dus.

Wow wat een reply, daar heb je je best op gedaan. Maar waarom van Baalen? Wat heeft hij ermee te maken? Waar bemoeit hij met interne aanlegenheden van een land?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Wow wat een reply, daar heb je je best op gedaan. Maar waarom van Baalen? Wat heeft hij ermee te maken? Waar bemoeit hij met interne aanlegenheden van een land?

Hij was altijd al de buitenland woordvoerder. Dat is ook waarmee hij zich grootdeels bezig houdt in de liberale fractie in het EU parlement.

Het waarom is gewoon een mengelmoes van betrokkenheid en strategische informatie voor de EU verwerven. Als je je bezig houdt met de relatie tussen Nederland en de EU ten opzichte van andere landen, moet je wel weten hoe die landen zich gaan gedragen. Ten tijde van de Libanonoorlog was Van Baalen bijvoorbeeld in Israël om te peilen hoe de Israëli's in zowel regering, volk en leger dachten over die vijandigheden, en heeft hij telefonisch datzelfde gedaan met de Libanese regering.

De informatie die je uit dat soort missies haalt is waarop je je als regering baseert in de betrekkingen. Eigenlijk is het een soort verplicht huiswerk, weten waar je het over hebt voordat je iets zegt (ongeveer zijn woorden, toen ik hem op een borrel vroeg over die Israël missie).

[Joostje]

1. Venezuela, HRW Report

I. Executive Summary
It has been 10 years since Hugo Chávez was elected president of Venezuela and set
out to overhaul the country’s largely discredited political system. His first major
achievement, the enactment of a new constitution in 1999, offered an extraordinary
opportunity for the country to shore up the rule of law and strengthen the protection
of human rights. The 1999 Constitution significantly expanded human rights
guarantees by, among other things, granting Venezuela’s international rights
obligations precedence over domestic law. It also created a new Supreme Court and
sought to provide this court with the institutional independence it would need to
serve as the ultimate guarantor of these fundamental rights.
But this historic opportunity has since been largely squandered. The most dramatic
setback came in April 2002 when a coup d’état temporarily removed Chávez from
office and replaced him with an unelected president who, in his first official act,
dissolved the country’s democratic institutions, suspending the legislature and
disbanding the Supreme Court. Within 40 hours, the coup unraveled, Chávez
returned to office, and the constitutional order was restored. But while this
derailment of Venezuelan democracy lasted less than two days, it has haunted
Venezuelan politics ever since, providing a pretext for a wide range of government
policies that have undercut the human rights protections established in the 1999
Constitution.

Klinkt goed, laten we het nog eens proberen!

2. Zelaya wilde een niet-bindende poll houden over het opzetten van een commissie om een nieuwe grondwet te schrijven. Zelfs als dat zou inhouden dat hij vaker herkozen zou kunnen worden, zou dat onwaarschijnlijk zijn geweest, aangezien de approval ratings onder de bevolking op een historisch dieptepunt zaten.

3. Een waakhond voor het afglijden naar een niet-democratische staat lijkt me zeker wenselijk, maar dat zou beter kunnen door een gerechtshof dat wetten aan de grondwet test. Dan weet je tenminste vantevoren waar je aan toe bent. Bovendien scheelt het een hoop martelingen, opschorten van basisrechten, willekeurige gevangenszettingen, ececuties enzovoort.
In 1960 deelde het leger 17 maanden de macht, en executeerden ze gekozen leiders.
In 1971 zette het leger een zelfgekozen leider op de troon, verklaarden ze de noodtoestand, en snoerden ze de mond van critici (oa door marteling). Vakbonden werden opgeheven. Uiteindelijk kwam er, ook na verkiezingen, geen einde aan de poilitieke versplintering die de oorzaak was van de instabiliteit.
In 1980 greep het leger weer voor 3 jaar de macht. Tussen de 250.000 en 650.000 mensen werden gevangen gezet. Honderdduizenden werden gemarteld, duizenden worden nog steeds vermist. Na deze drie jaar werd een nep=verkiezing opgezet om de leider van de coup nog eens 7 jaar te laten regeren; prominente tegenstanders werden uitgesloten van deelname aan de verkiezingen.
Wel ging de economie erop vooruit tijdens de dictatuur. Jippie!

4. De coup in Algerije ging gepaard met marteling, detentie, het opheffen van politieke partijen, en vormde de aanleiding voor de Algerijnse Burgeroorlog, die zo'n 160.000 mensen het leven kostte. Duizenden mensen die door regeringstroepen gevangen zijn genomen worden nog steeds vermist. De Islamisten, maar later ook het leger, richtte zich niet alleen op gewapende tegenstanders maar richtte ook bloedbaden aan onder de burgers.
Bouteflika heeft ondertussen de grondwet hervormd zodat hij eeuwig aan de macht kan blijven. Radio en TV zijn in staatshanden, terwijl de kranten aan stricte wetten worden gehouden. Zo is het beledigen van de regering strafbaar, en worden buitenlandse journalisten buiten de deur gehouden.
Niet-moslims mogen niet evangeliseren of zich verzamelen buiten plaatsen die door de staat zijn aangewezen. Eten tijdens de Ramadan isstrafbaar.
Demonstraties voor genoegdoening voor slachtoffers van de oorlog worden niet toegestaan. Soldaten die verdacht worden van oorlogsmisdaden worden niet vervolgd.

5. Spanje. Het leger moet natuurlijk het parlement beschermen in geval van een coup, hetgeen het leger dan ook deed. Al voordat de koning zich publiekelijk tegen de coup had uitgesproken, was de reactie van het leger negatief - slechts enkelen sloten zich aan bij de coupplegers.

[T_ID]

Joostje schreef:

1[LIST][*]. Venezuela, HRW Report
[...]

Klinkt goed, laten we het nog eens proberen!

Je hebt het nu over alle onderdrukkende maatregelen die Chavez invoerde om te voorkomen dat er nog een keer een coup zou kunnen komen. Dat ze vlak na die nepstaatsgreep (want het was een show, niet meer) de regering buiten werking stelde is logisch, kenmerk van een staatsgreep is dat de vorige regering weg moet, waarna je hervormingen doorvoert en nieuwe verkiezingen uitschrijft.

Het is waar dat Chavez sindsdien veel democratische instituties en rechtsbescherming heeft opgeheven. Dat is juist de reden dat ingrijpen best tot verbetering zou kunnen leiden.

[Joostje]

T_ID schreef:

nepstaatsgreep (want het was een show, niet meer)

Zozo, kun je dat onderbouwen?
Bovendien betekent het nog steeds dat een mislukte staatsgreep een gekozen leider de legitimiteit geeft om de democratie eens flink onder druk te zetten.

[T_ID]

Joostje schreef:

Zozo, kun je dat onderbouwen?

Ja, zie het 'doorslaande succes' van die coup.

[Joostje]

T_ID schreef:

Ja, zie het 'doorslaande succes' van die coup.

Is de spaanse coup van 1981 ook in scene gezet?

T_ID schreef:

Je hebt het nu over alle onderdrukkende maatregelen die Chavez invoerde om te voorkomen dat er nog een keer een coup zou kunnen komen. Dat ze vlak na die nepstaatsgreep (want het was een show, niet meer) de regering buiten werking stelde is logisch, kenmerk van een staatsgreep is dat de vorige regering weg moet, waarna je hervormingen doorvoert en nieuwe verkiezingen uitschrijft.

Het is waar dat Chavez sindsdien veel democratische instituties en rechtsbescherming heeft opgeheven. Dat is juist de reden dat ingrijpen best tot verbetering zou kunnen leiden.

En het gedeelte over Algerije dan?

T_ID schreef:

Ja, zie het 'doorslaande succes' van die coup.

Als pleepapier net zo dun was als dit 'bewijs' zou ik er in verband met bruine vingers ver vandaan blijven en liever een krant gebruiken.

[T_ID]

deadlock schreef:

En het gedeelte over Algerije dan?

Als iemand denkt dat die detenties opwegen tegen een land slopen op een manier dat het in eeuwen niet meer te boven kan komen, dan moeten ze maar uiteen zetten waarom. Liever nog dat ze een coup hadden gepleegd zonder mensenrechtenschendingen natuurlijk. Maar goed, het is in zo'n situatie helaas altijd kiezen tussen twee kwaden. Nu is wie er in Algerije nog in leven is tenminste op weg naar een betere toekomst. Het enige trieste is dat men de reden waarom ze door al dat lijden heen zijn gegaan deels teniet hebben gedaan door in 2006 godsdienstvrijheid af te schaffen. Da's flink 'self-defeating', zoals dat in Engels zo leuk heet.


Het is een beetje zoals in Irak. Het is jammer dat de religieuze stupiditeit tot uitbarsting kwam na de val van Saddam, maar tegelijkertijd was het onvermijdelijk dat dat vroeger of later zou gebeuren. Dan liever in één klap er doorheen, dan dat het eeuwenlang door smeult en er minstens evenveel mensen onder moeten lijden.


Stel je voor dat Engeland in 1941 was ingegaan op het vredesakkoord dat Hitler voorstelde. Waarschijnlijk had het dan heel wat meer doden gekost, en zeker meer tijd, gekost om Europa te maken tot wat het nu is.

[Joostje]

T_ID schreef:

Als iemand denkt dat die detenties opwegen tegen een land slopen op een manier dat het in eeuwen niet meer te boven kan komen, dan moeten ze maar uiteen zetten waarom.

En dan moet jij uitleggen hoe je met zekerheid weet dat het land gesloopt zou worden op een manier waarop het in geen eeuwen er bovenop zou komen. En dat het afschaffen van persvrijheid, het verbieden van politieke partijen, en een burgeroorlog met zo'n 160.000 doden opweegt tegen het laten winnen van een democratische verkozen politieke partij.

Liever nog dat ze een coup hadden gepleegd zonder mensenrechtenschendingen natuurlijk. Maar goed, het is in zo'n situatie helaas altijd kiezen tussen twee kwaden. Nu is wie er in Algerije nog in leven is tenminste op weg naar een betere toekomst. Het enige trieste is dat men de reden waarom ze door al dat lijden heen zijn gegaan deels teniet hebben gedaan door in 2006 godsdienstvrijheid af te schaffen. Da's flink 'self-defeating', zoals dat in Engels zo leuk heet.

Hoe is Algerije dan op weg naar een betere toekomst, als, zoals je zelf al zegt, het huidige regime eerder neigt naar een islamistische dictatuur?

Het is een beetje zoals in Irak. Het is jammer dat de religieuze stupiditeit tot uitbarsting kwam na de val van Saddam, maar tegelijkertijd was het onvermijdelijk dat dat vroeger of later zou gebeuren. Dan liever in één klap er doorheen, dan dat het eeuwenlang door smeult en er minstens evenveel mensen onder moeten lijden.

Wie zegt dat ze er nu doorheen zijn dan?

Stel je voor dat Engeland in 1941 was ingegaan op het vredesakkoord dat Hitler voorstelde. Waarschijnlijk had het dan heel wat meer doden gekost, en zeker meer tijd, gekost om Europa te maken tot wat het nu is.

En dat voor maar vijf mana!

[T_ID]

Joostje schreef:

En dan moet jij uitleggen hoe je met zekerheid weet dat het land gesloopt zou worden op een manier waarop het in geen eeuwen er bovenop zou komen.

Wat doen fundamentalistische Moslims over het algemeen wanneer ze aan de macht komen? Juist ja. Die Algerijnse fundamentalisten doen iets als de SGP erbij af steken als seculiere vooruitstrevende democratische mensen.

Suggereren dat er dan iets democratisch en eerlijks kan gebeuren is alsof men zou suggereren dat een communistische machtsovername zou kunnen resulteren in een Reaganiaans kapitalisme als economische staatsvorm.

Joostje schreef:

Hoe is Algerije dan op weg naar een betere toekomst, als, zoals je zelf al zegt, het huidige regime eerder neigt naar een islamistische dictatuur?

Economisch, sowieso. Daarnaast is het helemaal geen gegeven dat die dictatuur erger wordt. Sterker nog, dat kan men zich gezien de richting op het buitenland helemaal niet veroorloven. Tegelijk zal door diezelfde oriëntatie kennis het land binnen stromen, en kennis en religieuze dictatuur zijn wederzijds uitsluitende zaken.

Dingen zoals een verbod om internet aan te leggen zoals de Arabische Liga probeerde

Joostje schreef:

En dat voor maar vijf mana!

Uhm... Godwins Law gaat over iets of iemand vergelijken met de nazi's, niet over het noemen van een situatie uit die tijdsperiode op zich.

Een recente Godwin fails is bijvoorbeeld Alexander Pechtold. Het gaat om het onterecht verbinden van een doel of persoon met de nazi's als zijnde een vergelijking.

Joostje schreef:

Wie zegt dat ze er nu doorheen zijn dan?

Het aantal doden per maand neemt al tijden af. Buitenlandse troepen zijn steeds minder nodig om de orde te handhaven. Het ergste is daar duidelijk achter de rug.

T_ID schreef:

Wat doen fundamentalistische Moslims over het algemeen wanneer ze aan de macht komen? Juist ja. Die Algerijnse fundamentalisten doen iets als de SGP erbij af steken als seculiere vooruitstrevende democratische mensen.

Suggereren dat er dan iets democratisch en eerlijks kan gebeuren is alsof men zou suggereren dat een communistische machtsovername zou kunnen resulteren in een Reaganiaans kapitalisme als economische staatsvorm.

En precies dáárvoor is die smiley er nu.

[Joostje]

T_ID schreef:

Wat doen fundamentalistische Moslims over het algemeen wanneer ze aan de macht komen? Juist ja. Die Algerijnse fundamentalisten doen iets als de SGP erbij af steken als seculiere vooruitstrevende democratische mensen.

Suggereren dat er dan iets democratisch en eerlijks kan gebeuren is alsof men zou suggereren dat een communistische machtsovername zou kunnen resulteren in een Reaganiaans kapitalisme als economische staatsvorm.

Nouja, het communisme heeft ook Oost-Europa niet eeuwen teruggezet. Na de val van de soviet-unie zijn de meeste staten aangesloten bij de EU en gaan ze hard op weg West Europa bij te halen. Overdrijven is ook een kunst.

Economisch, sowieso.

Tja, Saudi Arabie doet het ook goed, economisch gezien. En drie keer raden wat voor een staat dat is.

Daarnaast is het helemaal geen gegeven dat die dictatuur erger wordt. Sterker nog, dat kan men zich gezien de richting op het buitenland helemaal niet veroorloven. Tegelijk zal door diezelfde oriëntatie kennis het land binnen stromen, en kennis en religieuze dictatuur zijn wederzijds uitsluitende zaken.

Juist door die olie krijgt algerije een groter breekijzer bij internationale onderhandelingen, en zal het westen juist een oogje toeknijpen wat betreft mensenrechtenschendingen, lijkt me. Of heeft de OSCE niet juist Kazakhstan het voorzitterschap toegekend voor 2010?

Dingen zoals een verbod om internet aan te leggen zoals de Arabische Liga probeerde

?

Uhm... Godwins Law gaat over iets of iemand vergelijken met de nazi's, niet over het noemen van een situatie uit die tijdsperiode op zich.

Een recente Godwin fails is bijvoorbeeld Alexander Pechtold. Het gaat om het onterecht verbinden van een doel of persoon met de nazi's als zijnde een vergelijking.

Ah. Je begon ook niet over Hitler, ofzo.

Het aantal doden per maand neemt al tijden af. Buitenlandse troepen zijn steeds minder nodig om de orde te handhaven. Het ergste is daar duidelijk achter de rug.

Waaruit blijktdat mensen nu minder religieus zijn in Algerije?

[Joostje]

Trouwens, was de mislukte couppoging van Chavez zelf in 1992 ook in scene gezet?

[Joostje]

up!

[T_ID]

Joostje schreef:

Nouja, het communisme heeft ook Oost-Europa niet eeuwen teruggezet. Na de val van de soviet-unie zijn de meeste staten aangesloten bij de EU en gaan ze hard op weg West Europa bij te halen. Overdrijven is ook een kunst.

En heb je enig idee hoeveel gedonder dat heeft opgeleverd? Ondanks dat 25% van alle Duitse investeringen gedurende twintig jaar puur naar het bijbrengen van de DDR gingen, lopen ze nog steeds zwaar achter.

En dan hebben we het over een regeringssysteem dat relatief onschuldig is vergeleken met religieuze fanatiekelingen. Moet je nagaan hoe hard een land als Algerije de shit in was gedraaid als het leger langs de zijlijn was blijven toekijken.

Joostje schreef:

Tja, Saudi Arabie doet het ook goed, economisch gezien. En drie keer raden wat voor een staat dat is.

Een staat zonder enige noemenswaardige economie of beschaving, als je de invloed van olie uit de vergelijking weg zou rekenen. Moet je nagaan wat er kan gebeuren als het geen onvrije monarchie, maar een totalitaire theocratie was geworden.

Joostje schreef:

Waaruit blijktdat mensen nu minder religieus zijn in Algerije?

Het gaat niet om de mensen, het gaat erom dat er een meer seculiere staat is gekomen door de militaire coup destijds, en dat dat in geval van Algerije de redding van het land zal zijn geweest, wat voor foute dingen de dictator die erop volgde ook gedaan zal hebben.

Dat is dus een deel van de afweging die je maakt als je wilt beoordelen wat het beste zou zijn voor een land, of voor je eigen belangen in een land.

[Joostje]

T_ID schreef:

En heb je enig idee hoeveel gedonder dat heeft opgeleverd? Ondanks dat 25% van alle Duitse investeringen gedurende twintig jaar puur naar het bijbrengen van de DDR gingen, lopen ze nog steeds zwaar achter.

20 jaar =/= 500 jaar.

En dan hebben we het over een regeringssysteem dat relatief onschuldig is vergeleken met religieuze fanatiekelingen. Moet je nagaan hoe hard een land als Algerije de shit in was gedraaid als het leger langs de zijlijn was blijven toekijken.
Een staat zonder enige noemenswaardige economie of beschaving, als je de invloed van olie uit de vergelijking weg zou rekenen. Moet je nagaan wat er kan gebeuren als het geen onvrije monarchie, maar een totalitaire theocratie was geworden.

Ga eens na dan. Leg eens groeicijfers naast elkaar van theocratien en "gewone" economien van vergelijkbare landen.

Het gaat niet om de mensen, het gaat erom dat er een meer seculiere staat is gekomen door de militaire coup destijds, en dat dat in geval van Algerije de redding van het land zal zijn geweest, wat voor foute dingen de dictator die erop volgde ook gedaan zal hebben.

Jeetje, heb je daar een glazen bol of zo waarin gezien kan worden hoe Algerije eruit zou zien als de FIS toen gekozen was?

Dat Oost-Duitsland nog altijd niet bij is, heeft weinig te maken met het communisme. Slovenië bijvoorbeeld draait inmiddels behoorlijk goed.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Dat Oost-Duitsland nog altijd niet bij is, heeft weinig te maken met het communisme. Slovenië bijvoorbeeld draait inmiddels behoorlijk goed.

Uh... Hoe wil jij het dan verklaren?

Oost-Duitsland was door het socialisme volledig bankroet, en was dat eigenlijk al sinds de jaren '70. Dan kwam er nog de genadeklap door vast te stellen dat 1 Oost-Mark 1 Deutsche Mark zou worden, maar de meeste bedrijvigheid in Oost-Duitsland was al lang kapot.


Daarom maak ik ook de vergelijking als we het hebben over redenen voor militaire coups en hun voors en tegens. Wat een socialistische bureaucratie doet voor de economie doet een islamitische taliban-dictatuur voor de mensenrechtensituatie, positie in de wereld en tal van andere zaken waarmee je een staat de nek om kunt draaien. Bovendien zijn die problemen inherent aan de staatsvorm.

Om dat terug te betrekken op Oost-Duitsland: als de opstand van 1953 had geleid tot de val van het socialisme en de hereniging van Duitsland, dan was er nu geen verschil tussen voormalig Oost- en West-Duitsland geweest.

T_ID schreef:

Uh... Hoe wil jij het dan verklaren?

Met te lage belastingen en te weinig nivellering kom je al een eind.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Met te lage belastingen en te weinig nivellering kom je al een eind.

Uh, even mijn fotomateriaal geschoten in een museum bekijkend, in de DDR was het verschil tussen onopgeleid werk en universitair geschoold werk maximaal 400 mark per maand, 1200 (lopende band) of 1600 (universitair geschoold ingenieur) loon. Daardoor wil niemand hard lopen voor de baas, en de zaak ging kopje onder omdat het socialistische model van een zwaar gereguleerde markt gewoon niet werkt.

Maar goed, we dwalen af.

T_ID schreef:

Daardoor wil niemand hard lopen voor de baas, en de zaak ging kopje onder omdat het socialistische model van een zwaar gereguleerde markt gewoon niet werkt.

Hier heb je vast een bron van.

deadlock schreef:

Hier heb je vast een bron van.

Rutte legt het wel even voor je uit
http://www.dumpert.nl/mediabase/3279..._tapt_mop.html

[T_ID]

deadlock schreef:

Hier heb je vast een bron van.

Ik heb er een hele serie colleges over gehad. O.a. dat "zij doen alsof ze ons betalen, wij doen alsof we werken" een vaak gemaakte grap in de Sovjet-Unie was.

Maar goed, als je dat zelf terug wilt lezen zonder een tiental boeken door te worstelen;
http://www.volkskrant.nl/archief_gra..._VANUIT_LOKAAL
(10e paragraaf)

Of een algemene geschiedenissite
http://www.duitslandweb.nl/naslagwer...+de+markt.html

Een corrupte, bureaucratische dictatuur is inderdaad supergoed te vergelijken met een kapitalistisch, efficiënt systeem met hoge belastingen en nivellering.

[cenerentola]

Ik snap niet waarom van Baal zich in laat met politici die in voorgaande kabinetten fraude hebben gepleegd. Laat staan, dat ik het heel ongepast vind, om je als politicus te bemoeien met de binnenlandse zaken van andere landen.