[godsdienstpsychologie] Waarom geloven?

[proycon]

Vaak heb ik me de vraag gesteld, wat het nou is dat mensen gelovig maakt, specifieker: waarom zo veel mensen in een god geloven. Het lijkt alsof streng gelovige mensen hun ratio grotendeels ter zijde hebben geschoven, om plaats te maken voor een volledige devotie tot hun God. "Wat brengt hen daartoe?'' , is de grote vraag die ik me, als atheïst, voorstander van de rede, dan stel.

Ik heb een klein artikeltje geschreven over het bovenstaande en vroeg me af wat de jullie ideeën over dit onderwerp zijn.

Ik heb dit overigens expres op dit filosofieforum gezet in plaats van het psychologie forum, aangezien het me hier toepasselijker leek en het ook een filosofisch vraagstuk is.

Het artikel staat hier in PDF formaat:
http://anaproy.homeip.net/download/waaromgeloven.pdf

Bepaalde delen van de hersenen lijken zich te associëren met mystieke ervaringen. Ironisch genoeg lijkt religie dus een gevolg te zijn van evolutie.

Mephostophilis schreef op 18-05-2005 @ 15:25 :
Bepaalde delen van de hersenen lijken zich te associëren met mystieke ervaringen. Ironisch genoeg lijkt religie dus een gevolg te zijn van evolutie.

Geloof geeft ook meer 'doel' aan het leven. Vanuit dat perspectief geloof ook een gevolg van evolutie.

Ik weet niet of je dit nog gaat gebruiken voor een studie, maar haal dan de fouten er nog uit. In de inleiding zie ik er al een paar.

[proycon]

Ik moet er inderdaad nog een spellercheck overheen gooien, die was nl. kapot

ik verplaats deze toch maar naar religie

[I love stars]

Weet iemand nog goede site's met meer info over dit onderwerp?

[Anaïs]

Tekst van een professor Moraalwetenschap van de universiteit van Gent. 't Is nogal lang, maar 'k kon de url van die pagina niet geven, ze wijzigt niet als je op subpagina's klikt, vandaar dat het me simpeler leek om gewoon alles te copy-pasten.


De oorsprong van geloof, religie en godsdiensten


Mensen zijn van oudsher geneigd tot antropomorfe verklaringen van de wereld. Oorzaak en gevolg worden dan doelgerichte handelingen van supermensen die niets menselijks vreemd is, soms goed en soms slecht zijn en die zich uiteraard voornamelijk voor mensen interesseren. Deze wezens hebben altijd bestaan en beloven eeuwig geluk, omdat anders de vraag naar de ultieme oorzaak en het ultieme doel in de lucht blijft hangen. Deze wezens worden gevreesd en bewonderd, en men kan ze maar beter te vriend houden en hun hulp afsmeken. Ook ellende en onrecht krijgen zo een plaats, namelijk als straf, ondoorgrondelijk raadsbesluit of iets dat uiteindelijk rechtgezet zal worden. Daarom zal geloof in deze wezens nog wel lang bij ons blijven.

Lezing "De oorsprong van geloof, religie en godsdiensten?" van Hugo van den Enden, uitgesproken in het Vredeshuis in Gent op 25 november 2003.

Ik wil het vandaag hebben over de vraag waarom de mensheid mythologische en religieuze systemen heeft ontwikkeld en in allerlei rationele onzin gelooft. Ik versta onder rationele onzin overtuigingen die strijdig zijn met het wetenschappelijk wereldbeeld of die niet uit wetenschappelijke theorieën (op basis van methodische observatie en experiment) afleidbaar zijn, ofwel vanuit het rationele ervaringsdenken geen goede gronden hebben om ze te geloven. Het gaat om dus om de historische genese van irrationele geloofssystemen. Hoe zijn die in de wereld gekomen en waarom leven zij nog verder.

We moeten vertrekken van de benepen positie van de primitieve mens. Ik bedoel primitief dan niet als waardeoordeel, maar ik doel op de mens die leefde voor het wetenschappelijk-technologisch tijdperk. De primaire ervaring die de primitieve mens had, in een wereld die hem ontredderde en overweldigde, waarin allerlei dingen gebeuren die hij niet begreep en dus niet kon verklaren, was de ervaring van zijn eigen pragmatisch handelen.

Met die ervaring van het eigen handelen bedoel ik het paradigma of het model of verklaringsschema van het doelgericht handelen van hemzelf als actor. De mens is een wezen met behoeften en emoties en hij ontwikkelt doelstellingen. Hij gaat dan over tot trial and error, hij probeert, faalt en probeert opnieuw, tot hij het gedrag kan selecteren dat efficiënt is om zijn behoeften en emoties te bevredigen.

Die primaire ervaring is zowel de basis van de latere rationaliteit als, zoals we zullen zien, van irrationele voorstellingssystemen.

Zij is de basis van de technische rationaliteit omdat dat trial and error-proces om doelstellingen te realiseren geleid heeft tot het ontdekken van doelmatige acties en handelwijzen. Zo zijn bijvoorbeeld de Polynesiërs er in geslaagd zijn te ontdekken dat ze hun kano's moesten stroomlijnen om efficiënt door het water te klieven. We zien tegelijkertijd dat diezelfde Polynesiër de regen verklaart als een bode van de goden die water naar beneden kapt uit de wolken, een irrationele voorstelling dus.

Dat paradigma van een actor die een behoefte heeft en probeert efficiënt handelen te vinden, en dat ook vindt, is dus de basis van technologische rationaliteit maar ook van veel irrationaliteit.

In dat paradigma leert de primitieve mens oorzaak-gevolgrelaties te leggen en verklaart hij fenomenen en gebeurtenissen in termen van oorzaak en gevolg. Evenwel niet oorzaak en gevolg zoals wij dat nu begrijpen in het natuurwetenschappelijke model, maar oorzaak en gevolg in de betekenis van actie van actoren en hun effect.

Dat betekent dat de primitieve mens al wat gebeurt verklaart als gevolg van acties van actoren die bepaalde intenties hebben en daartoe bepaalde middelen aanwenden. Dat is de eerste primaire ervaringskennis waarover de zogenaamd primitieve mens beschikt. Wat gebeurt er dan? De wereld zoals die aan hem verschijnt is een massale veelheid van verpletterende indrukken, fenomenen, gebeurtenissen die hem te boven gaan, waar hij cognitief en pragmatisch geen greep op krijgt. En wat doet hij dan: op basis van dat primitieve model van zijn eigen pragmatisch handelen (van actor _ doelstellingen _ effecten) doet hij aan een schaalvergrotende projectie. Hij gaat al die fenomenen en gebeurtenissen, die hij niet begrijpt en niet kan controleren, verklaren door op een antropomorfe manier, dus naar menselijk model, superactoren te ontwikkelen. Hij gaat de natuur personifiëren door achter alle fenomenen en gebeurtenissen actoren te zoeken. Maar actoren die gezien de grootschaligheid van wat zo'n indruk op hem maakt, grotere actoren zijn dan hijzelf, superactoren aan wie hij dan intenties en acties toeschrijft die de hele natuur vanuit dat geprojecteerde antropomorfe model verklaren. Hierdoor ontstaan dan zijn mythologieën. Op die manier ontstaan goden, halfgoden, geesten, demonen, engelen, duivels, heiligen enzovoort, naar gelang de mythologie in kwestie. In de latere evolutie doet de inventieve narratieve verbeelding dan de rest. Zij legt tussen al die superactoren en hun intenties en acties allerlei verbanden en samenhangen, tracht het beeld eenheid en volledigheid te verlenen, probeert er eventuele contradicties uit weg te werken, maakt er hele kosmogonische, theogonische en antropogonische vertellingen van.

Het voordeel van dit primitieve verklaringsschema heeft te maken met het scheermes van Ockham: het eenvoud zoekende, complexiteitsreducerende beginsel van de menselijke verklaring. Dat wil zeggen dat men zoekt naar zo eenvoudig mogelijke paradigma's om er zoveel mogelijk fenomenen mee te kunnen verklaren. Men zoekt een cognitive mapping of the world, het cognitief in beeld brengen van de wereld. Een zeer beperkt aantal schema's waarmee we maximaal vreemde fenomenen kunnen verklaren. Op die manier zet de primitieve mens het onbekende om in het bekende, het onvertrouwde in het vertrouwde, het verwarrende en ontredderde en angstaanjagende in iets waar tegenover hij een accomodatie-psychologie kan ontwikkelen, een werkelijkheid waarbij hij zich kan neerleggen, waaraan hij zich kan aanpassen, waardoor hij niet meer geparalyseerd wordt.

Daar komt dan, zoals gezegd, de schier onuitputtelijke rol van de verbeelding bij, denk bijvoorbeeld aan het hindoeïsme met de Veda's, de Ramayana, de Mahabaratha, om alle fenomenen die door dat verklaringsschema opgeroepen worden, met elkaar in verbinding te brengen, zo volledig mogelijk te maken, tegenstellingen er uit te verwijderen; om dus die superactoren allerlei relaties te doen aangaan, allerlei rollen te doen spelen. De rol van de verbeelding om het geheel te totaliseren, te ordenen, in samenhang te brengen. Van daar de gedetailleerde uitwerkingen van mythologische verhalen als ingewikkelde gehelen. Op die manier ontstaat tegelijkertijd een begin van wat we nu moraal noemen.

Goede bedoelingen

Men past op die actoren een tweede paradigma toe dat de primitieve mens in zijn primaire ervaring heeft: dat van goede en kwade bedoelingen. Dit is een socio-affectief paradigma. Men kan ten aanzien van zijn medemens goed willen, men kan kwaad willen, men kan hem willen bevorderen, men kan hem willen schaden, men kan er sympathie voor hebben, men kan er antipathie voor hebben, men kan er agressie tegen plegen of er vriendschap mee onderhouden, en dat levert een primaire ervaring van goed en kwaad.

Welnu ook hier treedt weer die projectie op, ook dit wordt geprojecteerd op die superactoren, zodanig dat men een tweedeling krijgt, een dualisme van goede geesten of goede goden tegenover kwade geesten of kwade goden die dan verantwoordelijk geacht worden voor goed en kwaad op de wereld en in de eigen gemeenschap. Die superactoren doen goede en kwade dingen in de wereld, afhankelijk van hun intenties. Op die manier ontstaat naast een cognitieve mapping of the world een evaluatieve mapping met enerzijds dingen die mensvriendelijk of mensbevordelijk zijn en die anderzijds mensonvriendelijk, mensvijandig, mensschadelijk zijn. Op die manier krijgt men een elementaire irrationele notie van wat wij later moraal zullen noemen.

De basiservaring is dus de groepservaring van de normen die in hun gemeenschap tot ontwikkeling komen inzake de relaties ten opzichte van de medemens: weldoen, kwaaddoen, koesteren, afweer, sympathie, antipathie, bewondering, walging, enz. Ook dit socio-affectieve paradigma wordt dus schaalvergrotend op de superwezens en daardoor op de hele natuur en kosmos geprojecteerd.

Van belang is dus goed voor ogen te houden dat al wat de primitieve mens begint te ontwikkelen aan geloof in essentie eigenlijk te maken heeft met zijn dubbele basiservaring. De ervaring van zijn eigen acties en de ervaring van zijn eigen relaties ten opzichte van de groepsleden. Men kan psychologisch het geheel van die mythologieën verklaren vanuit die twee paradigmata.

Greep op de gebeurtenissen

Wat er dan verder gebeurt met die geprojecteerde primaire ervaring is dat men op die fenomenen die men verklaart vanuit superactoren weer greep tracht te krijgen. Men probeert ze terug te brengen tot de primaire pragmatische ervaring. De primitieve mens probeert, dat wat hem te boven gaat en wat hij toeschrijft aan superactoren, toch weer onder zijn eigen pragmatische controle te brengend door te proberen er invloed op uit te oefenen door twee dingen: directe magie en indirecte magie.

Directe magie is een poging om door efficiënt gewaand (maar in de praktijk inefficiënt) gedrag de fenomenen die men door superactoren verklaart, toch zelf te beïnvloeden.

Indirecte magie zijn alle rituele handelingen die men laat plegen door bemiddelende tussenpersonen (bijvoorbeeld sjamanen, priesters, extatische figuren) om via die superactoren invloed uit te oefenen, om die superactoren te vragen (bidden, smeken, gunstig stemmen, offers brengen) bepaalde acties te ondernemen of bepaalde intenties te doen realiseren. Denk hierbij aan bidden, offeren, bezweren, aanroepen, aanbidden, liturgie, enz.

Dat zijn (uiteraard slechts enkele) basismechanismen die verklaren hoe mythologieën en religies ontstaan.

Waarvandaan en waartoe?

Daar komt nu een heel andere factor bij die te maken heeft met de aard van het menselijk brein. Het menselijk brein zit zo ineen dat het niet in staat is twee specifieke vragen niet te stellen, met andere woorden dat het genoodzaakt is die twee vragen wel te stellen. Dat is ten eerste de waarvandaan-vraag en ten tweede de waartoe-vraag.

Wat bedoel ik met de waarvandaan-vraag? Als alles een keten is van acties van actoren en als de acties van de ene actor de acties van de andere actor verklaren, waar komt alles dan initieel vandaan? Waar komen dan de eerste actoren, of de eerste oeractor in de monotheïstische religies, vandaan? Modern vertaald, als alles wat gebeurt het gevolg is van antecedenten, waar komt dan het eerste antecedent vandaan? Denk aan Aristoteles' schijnoplossing van de eerste onbewogen beweger. Dit leidt dus tot een scheppingsgedachte. Als al wat is en gebeurt het gevolg is van acties van superactoren, dan moet de totaliteit van wat is ook berusten op de actie van een superwezen. Men introduceert dan een schepper, een maker, een architect. Maar het menselijk brein loopt daarop te pletter, omdat niemand (ook geen enkele moderne theoloog) kan antwoorden op de vraag waar die oeractor dan vandaan komt, waar die God dan vandaan komt, waar de Ouranos en Gaia uit de Griekse mythologie dan vandaan komen. Het menselijk brein kan niet stoppen, het voert een regressus in infinitum door. Als alles het gevolg is van acties, waar is dan de eerste actie en wat is er dan vóór die eerste actie? Men gebruikt dan stoplappen van het menselijk denken en vragen. Men stelt: de oeractor is eeuwig, heeft altijd bestaan, heeft geen begin (en ook geen einde). Een stoplap waarvan men dan zegt dat het een mysterie is. Maar toch stopt het menselijk brein niet, zo'n stoplap bevredigt het menselijk brein niet, want je kunt altijd de vraag stellen: en wat was er dan daarvoor? Je kunt dat in de moderne tijd vergelijken met de relativiteitstheorie van Einstein, die is voor het menselijk brein niet bevattelijk, niet aanvaardbaar, omdat als iemand zegt "het heelal is eindig" het brein niet kan nalaten te vragen wat er dan daarnaast is?

Dan is er de waartoe-vraag. Het paradigma van de actor die doelstellingen heeft en iets wil realiseren, leidt er toe, omdat het menselijk brein zo in elkaar zit, dat het zich noodzakelijk afvraagt; waartoe dient dat dan? Nu is in het latere natuurwetenschappelijk rationele wereldbeeld, dat het onze is, die vraag een metafysische nonsensvraag: waartoe dient het heelal? Een vraag waar vanzelfsprekend geen antwoord op is. Maar het menselijk brein kan blijkbaar niet nalaten die vraag te stellen binnen het paradigma van actor en effect; als iets het gevolg is van een actie met een bedoeling, dan moet al wat bestaat een plan hebben.

Op die manier ontstaat in mythologieën en religies de finaliteitsgedachte, de vraag naar de teleologie. Men ontwikkelt de gedachte dat alles evolueert naar een eindtoestand, naar een punt omega. Vandaar in monotheïstische religies de gedachte van de heilsgeschiedenis. Een toekomstige eeuwigheidsgedachte, die dan begrijpelijkerwijs euforisch wordt ingevuld; een eindtoestand waarin alle onrechtvaardigheden en ondraaglijkheden van het menselijke bestaan opgeheven zullen zijn.

Maar opnieuw loopt het brein zich te pletter. Want ook over die eindtoestand (de Elysische velden, het paradijs van de islam of van het christendom, de terugkeer van Jahweh) stelt het brein de vraag: als je dat zo invult, hoe moet je dat punt omega dan denken, wat is er de concrete inhoud van? Men ontwikkelt dan weer antropomorfe voorstellingen: rijstpap met gouden lepeltjes eten. Behalve in volkse versies van de religies zijn die noties van die eindtoestand denotatief in hoge mate leeg, maar connotatief rijk. Wat wil dat zeggen? De denotatie van een begrip is het geheel van feiten waar het begrip naar verwijst. Noties van paradijs en nabestaan hebben geen duidelijke feiten waarnaar ze verwijzen. De moderne gelovige doet daar gewoon uiterst wazig over en zegt zoiets als: er is iets maar ik weet niet precies wat, het zal wel zalig zijn maar ik weet niet hoe en waarom.

De connotatie van een begrip bestaat uit de meetrillende bijgevoelens van het begrip die te maken hebben met positieve emoties. Een Palestijnse zelfmoordenaar kan nog groteske volkse antropomorfe ideeën ontwikkelen over de houri's die hem in het paradijs zullen opwachten. Men werkt dan nog met begrippen die men probeert antropomorf in te vullen met aspecten van wat mensen binnen de aardse groep overkomt, maar dan op een euforische basis. Maar voor vele gelovigen is die antropomorfe invulling van paradijsvoorstellingen zo doorzichtig onnozel geworden dat zij wel het begrip met zijn rijke connotaties behouden maar zonder enige definieerbare denotatieve inhoud. Die waartoe-vraag blijft evenwel belangrijk voor het voortleven van godsdiensten in onze tijd.

Het menselijk brein kan blijkbaar moeilijk buiten de waarvandaan- en waartoevraag. De meesten van de aanwezigen hier hebben misschien door mentale mechanismen, door conditionering geleerd om die vraag niet meer te stellen, maar onderhuids blijft die vraag bij miljarden mensen altijd aanwezig: omdat het brein nu eenmaal geen premisse heeft om een beginloos begin en eindloos einde te denken en om een zinloze keten van antecedenten en gevolgen te accepteren. Men wil alsmaar vanuit dat actormodel van de primitieve mens in de kosmos intenties hebben en een plan naar een einddoel toe.

Het menselijk gebrek

Nu kom ik tot een volgend punt: de existentiële basiservaring van de mens, in zijn primitieve naakte situatie. Het zal vooral die existentiële ervaring zijn die verklaart dat ook nu nog religies voortbestaan in competitie met of naast het rationeel wetenschappelijk wereldbeeld. Waarom? Omdat die existentiële basiservaring in wezen ook in de hoog ontwikkelde maatschappij niet gewijzigd is, maar constant is gebleven.

In de eerste plaats is er de eindigheid en de gebrekkigheid van het menselijk bestaan, de dood, ziekte, handicaps, kwetsbaarheid, vroegtijdig overlijden. Die leiden tot een verpletterend effect van absurditeit. Men komt en gaat weer, en zoekt daar een plan achter. Als er geen plan achter zit, wordt dat als absurd ervaren. De eindigheid en gebrekkigheid van het bestaan geeft een absurditeitservaring. En nu zit het menselijk brein bij miljarden blijkbaar weer zo in elkaar dat het die absurditeit ondraaglijk en inacceptabel vindt, wat dan weer aanleiding geeft tot nieuwe projecties, een projectie van een later en beter leven waarin geen ziekte, geen dood, geen handicaps meer voorkomen en dan botst dat brein weer op die grens van een oneindig, eeuwig, gebrekloos, leedloos leven in het nabestaan dat opnieuw denotatief in hoge mate leeg maar connotatief rijk geladen is.

De niet-religieuze en niet-mythologische mens is verplicht om de eindigheid en de gebrekkigheid van het leven onder ogen te zien en het daarbij te laten zitten. Leven met het besef van die eindigheid en gebrekkigheid is moeilijk en zwaar. Het brein revolteert daar tegen. Die revolte, het permanent revolteren tegen die eindigheid en gebrekkigheid, kan voor velen zinvol zijn op zichzelf. Maar voor miljarden mensen in de wereld is die eindigheid en gebrekkigheid onverteerbaar en zij ontwikkelen een notie van een oneindigheid van gelukzalig nabestaan.

Willekeur en onrecht

Verwant daarmee is een tweede factor. De factor van de willekeur van ziekte, gebrek, tegenslag, leed, mislukking, de ervaring van het feit dat alles wat je ook onderneemt, in samenhang met de eindigheid en gebrekkigheid, uiteindelijk schipbreuk leidt. De willekeur die daar in zit, stuit mensen tegen de borst. Opnieuw speelt het menselijk brein daar een rol. Men kan maar moeilijk nalaten de vraag te stellen naar de rechtvaardigheid van de kosmos. Dat is een metafysische vraag waarop geen antwoord is en die dus rationeel onzinnig is. Rechtvaardigheid slaat op het menselijk handelen en niet op de kosmos. Maar men kan niet verhinderen dat mensen de vraag stellen: Waarom moet mijn kind kanker krijgen en dat van mijn buren niet? Waarom moet ik tegenslag ervaren en de ander niet? Met andere woorden, de kosmische universele willekeur van menselijke frustraties, daar botst het bewustzijn zo op, dat voorstellingen ontstaan over tegenslag, leed of ziekte, als straf of wraak of boete of beproeving opgelegd door superactoren; ofwel bij geluk of meevallers, de idee van gunst of beloning of genade van de goden. Daar zit dus weer dat paradigma in van goede en kwade bedoelingen van de goden.

Die willekeur is een probleem waar de rationele mens geen antwoord op heeft. Er is geen antwoord op die metafysische vraag, dat is evident. Op de vraag waarom mijn kind kanker krijgt en ik niet, is geen rationeel antwoord, er is met andere woorden geen zinervaring. De irrationele mens zoekt er derhalve een hoger "plan", een "bedoeling" achter. De eindigheid en gebrekkigheid en willekeur van ziekte, tegenslag en onheil maken dat de atheïstische mens, in tegenstelling tot de religieuze mens die zulke projecties heeft, met het probleem van zingeving in zijn maag zit, omdat daar namelijk geen zin aan te geven is. (Dat zou mij brengen bij de vraag hoe een vrijzinnig humanist zinvolheidsvragen oplost, maar dat is een ander betoog.) Het brein van de primitieve mens botst op die zinvraag, omdat hij niet kan accepteren dat er dingen gebeuren die niet het gevolg zijn van een bedoeling en niet in een bepaald plan kaderen. Vandaar ideeën van ziekte als straf, wraak, beproeving of boete, tegenover het goede als gunst van de goden, als geschenk, beloning of genade.

Hetzelfde geldt voor de willekeur van het levenslot van goeden en kwaden. Franco mocht in welvaart en macht stokoud worden, Martin Luther King werd jong vermoord. De willekeur van het lot van goeden en kwaden maakt dat hun levenslot geen weerspiegeling is van het socio-affectieve paradigma van een goed of een slecht mens. Dat is een derde factor; de willekeur in het lot van goeden en kwaden. Iedereen stelt zich de vraag of dat rechtvaardig is en wie die "onrechtvaardigheid" niet kan verteren maakt weer projecties. Dat geeft dan weer aanleiding tot de gedachte van een nabestaan waarin de goeden beloond en de slechten gestraft zullen worden. Dus de knellende en pijnlijke rechtvaardigheidsvraag aan de kosmos leidt tot ideeën over een beloning of straf in het hiernamaals. Zelfs de grote wijsgeer van de moderniteit, Immanuel Kant, was van mening dat de moraal niet kon gefundeerd en verantwoord worden zonder het postulaat van een nabestaan waarin goed en kwaad zullen beloond en gestraft worden.

Dat zijn dus al drie factoren die te maken hebben met de ervaring van de eigen existentie als ondraaglijk. Mythologieën en religies zijn pijnstillers en troostsystemen om mensen aan situaties waar ze geen antwoord op hebben toch op een of andere manier te accommoderen.

Heilige huivering

Een andere factor is de ervaring van het zogenaamd heilige in de betekenis die de mythologie-deskundige Rudolf Otto er aan gaf. Het "heilige" is dat wat ons in onze omgeving doet huiveren en tegelijkertijd fascineert (tremendum et fascinans). Dat wil zeggen dat dingen door hun absolute ongewoonheid, door hun grootsheid, door hun uitzonderlijkheid, door hun als magisch gewaande uitstraling, perplex doen staan. De oude Egyptenaar die de zon als een schip beschrijft dat een boog door de hemel doorvaart, dat is een tremendum et fascinans dat de mens paralyseert. Als je iets tegelijkertijd vreest en bewondert word je geparalyseerd, huiver je, zoals de katholieke gelovigen in de kerk voor het tabernakel. Als iemand dat tabernakel zou openbreken, de kelk nam en de hosties in één hap zou doorslikken, dan zou dat de gelovige als het ware in een zware psychologische crisis plaatsen. Dat heilige geldt ook voor mensen die door hun charisma of hun rijke ervaring of verdienste of wijsheid in de stam een grote uitstraling hebben en die tot sjamaan, tot priester, tot heiligen gemaakt worden. Denk aan de reactie van Karol Wojtyla op moeder Teresa: de straling van een beeltenis van haar vermocht een vrouw van een kwaadaardige tumor in haar buik te bevrijden.

Dat is het fenomeen van het heilige dat als psychologische wortel heeft dat de primitieve mens die ervaring gebruikt om te geloven dat in dat heilige zich de wereld van de bovennatuur (de superactoren) zich manifesteert en dat hij toch op de ene of andere manier, ofwel direct zelf (de mystiek) ofwel via bemiddelende tussenpersonen (sjamanen, clerus) toegang heeft tot de wereld van die superactoren. Het heilige legt een verbinding tussen het ondraaglijk bestaan en de beloften die verweven liggen in de geprojecteerde bovenwereld.

De theodicee

Ik moet nog twee factoren noemen. De beperkte vermogens en zwakheden van de mens. De primitieve mens in zijn existentiële situatie ervaart zich zelf als slechts in zeer beperkte mate wijs, als maar over beperkte inzichten beschikkend, met een beperkt begripsvermogen, een beperkte macht, een beperkte doelmatigheid in zijn handelen, een beperkte goedheid en een beperkte schoonheid. Onder al die beperkingen lijdt hij en hij kan ze moeilijk verteren. En dat verklaart dan weer de compensatie door superactoren te creëren die alwijs zijn, die almachtig zijn, die onverdeeld mooi zijn, die onverdeeld goed zijn en die onverdeeld efficiënt zijn. Vandaar bijvoorbeeld in het christendom de idee van de alwijze almachtige goede god. Daarnaast projecteert men ook de kwalijke vermogens van de mens, zijn zwakheden. Men projecteert dat dan dualistisch in duivels, in demonen, in kwade geesten.

Wat ik hier vertel, leunt dus aan bij wat Ludwig Feuerbach in 1841 in Das Wesen des Christentums op het stuk van projectietheorie duidelijk maakte. De mens ontwikkelt religies om troostconstellaties te creëren voor de beperkingen en ondraaglijkheden van het feitelijk bestaan.

In het monotheïsme ontstaat dan, door de herleiding van de superwezens tot één oppermachtige god en die projectie van die almachtige, alwijze, algoede god, het probleem van de theodicee. Het probleem van de vraag: hoe kan het dan zijn, als er een schepper is die alles in elkaar heeft gestoken en die een heilsplan heeft, dat die ook het kwaad en het leed geschapen heeft of het minstens duldt? En dat is een vertaling weer van die vraag naar de rechtvaardigheid van de kosmos, waar geen enkele religie een antwoord op heeft. Alle antwoorden die door christelijke theologen gegeven zijn op de vraag van de theodicee zijn zwak (bijvoorbeeld: god schiep de mens bewust vrij zodat hijzelf tussen goed en kwaad kan kiezen), omdat men nu eenmaal voorbij ziet aan de aard van de projectie. Als je een superwereld en een volmaakt wijs en goed superwezen maakt met een heilsplan, dan is het natuurlijk onzin om dat superwezen eerst even een vrijheid te late scheppen die miljarden mensen in vreselijke ellende en kwaad laat creperen. Maar het blijft voor het brein van het overgrote deel van de mensheid inacceptabel geen compensatie te creëren voor het onaanvaardbaar en ondraaglijk leed en kwaad en voor al die vormen van willekeur en onrechtvaardigheid.

De mythologische of religieuze mens, die op deze primaire existentiële vragen antwoorden wil, duikt dus volledig in de irrationaliteit. Maar men moet natuurlijk bedenken dat de atheïstische mens op de existentiële vragen helemaal geen antwoord heeft en verplicht is om zonder antwoorden te leren omgaan met de ondraaglijke kanten van het bestaan, wat tot ingewikkelde problemen van zingeving leidt. Voor miljarden mensen is het blijkbaar zo dat als ze die projecties van godsdienstige aard niet zouden hebben, ze aan het leven zouden wanhopen en eraan geestelijk ten onder gaan. Ze proberen te ontsnappen aan wat anders extreem relativisme of nihilisme zou kunnen worden, ze ontlopen de mogelijkheid verpletterd te worden door absurditeitsgevoel. De kern is dus de ondraaglijkheid van de existentiële basiservaring van de mens.

Waarom nog religie?

Meteen is afsluitend het antwoord gegeven waarom religies vandaag in het rationeel-wetenschappelijk tijdperk nog voortleven. De mythologische en religieuze cognitieve mapping of the world werd in de 16de en 17de eeuw geleidelijk verdrongen door het rationele wetenschappelijk model. Maar de beginvragen die te maken hebben met de existentiële ervaring blijven overeind: die ziekte, de dood, de onrechtvaardigheid, die willekeur in het lot van goeden en slechten, enzovoort, dat blijft ongewijzigd als probleem voortbestaan in de menselijke existentie.

We kunnen zeggen dat er fundamenteel twee menstypen zijn. De verpletterende miljardenmeerderheid die de ondraaglijkheid van het bestaan inderdaad ondraaglijk vindt en dus behoefte heeft aan die projecties, en een kleine minderheid van rationele wezens die er in slaagt die ondraaglijkheid te laten voor wat ze is en binnen die ondraaglijkheid voor zichzelf en de medemensen toch iets aan subjectieve, tijdelijke, voorlopige zinvolheid te realiseren.

Prof. em. dr. H. Van den Enden doceerde moraalwetenschap, geschiedenis van de wijsbegeerte, ideologiestudie en bio-ethiek aan de Universiteit Gent.

[proycon]

erg interessant !

[Bart Klink]

Leuk artikel!

Ik heb thuis een boek "Darwins Cathedral" dat gaat over het onstaan maatschappij en religie vanuit een evolutionair perspectief. Interessant boek!

Hier is meer te vinden over neurowetenschappen en religie: http://www.religioustolerance.org/vis_brain.htm
Misschien kun je dat ook betrekken in je artikel?

[Anaïs]

Wie heeft Darwins Cathedral geschreven? Lijkt me een boek om toe te voegen aan mijn 'nog te lezen'-lijstje

[MikeyMo]

Edit: Dat is in het stuk al uitgelegd, interessant artikel

[Bart Klink]

Anaïs schreef op 19-05-2005 @ 20:32 :
Wie heeft Darwins Cathedral geschreven? Lijkt me een boek om toe te voegen aan mijn 'nog te lezen'-lijstje

Darwin's Cathedral

[Love & Peace]

Anaïs schreef op 18-05-2005 @ 22:22 :
Tekst van een professor Moraalwetenschap van de universiteit van Gent. 't Is nogal lang, maar 'k kon de url van die pagina niet geven, ze wijzigt niet als je op subpagina's klikt, vandaar dat het me simpeler leek om gewoon alles te copy-pasten.


De oorsprong van geloof, religie en godsdiensten


Prof. em. dr. H. Van den Enden doceerde moraalwetenschap, geschiedenis van de wijsbegeerte, ideologiestudie en bio-ethiek aan de Universiteit Gent.

Mooi artikel.

[Kitaantjuh]

Mensen geloven volgens mij alleen maar om hun 'zijn' te verklaren en omdat ze dan iemand overal de schuld van kunnen geven. En als ze wat fout hebben gedaan gaan ze even biechten en dan is het opgelost. En volgens mij is geloof alleen maar ontstaan om orde te houden, want als je goed kijkt naar de bijbel en koran enzo, dan zijn het eigenlijk gewoon wetboeken met een sprookje er om heen verzonnen... Ik ben ook gelovig opgevoed, maar heb redelijk snel besloten dat het niets voor mij was...

[KMBA]

Aha, waarom geloven mensen. Al hoewel intuitie niet de meest toepasselijke begrip is volgens het woordenboek zal ik het alsnog plaatsen.

Het is een instinctieve gave dat ieder mensch heeft meegekregen op deze aarde: de mogelijkheid om te geloven. Niet de Bijbel of Koran of wat dan ook maar uit je hoofd te weten, maar echt vertrouwen te hebben. Om rechtschapen te kunnen zijn, om hoop te hebben, om vertrouwen te krijgen, om je zonden te belijden. Van brood alleen kan men niet leven.

Nu hoeven we niet allemaal onze hoofd kaal te scheren en dagenlang te mediteren, of monikkenpijen aan te doen en te bidden de hele dag. Maar beetje spiritualiteit is nodig in een mensenleven.

Tuurlijk geloven we ook, op de hoop op een beter leven en wereld (anders is het zinloos) maar dat is niet alleen maar een hoop, het is de toekomst

God bestaat, de Schepper van de spiritualiteit in de wereld en je Ziel. En Verlichting bestaat ook. De weg naar Wijsheid is lang en hard, verwarring komt eerst, dan komt de zoektoch, er zijn vele paden, goed en slecht, dan volgt een mogelijke Verlichting en via de Verlichting en wijze inzichten komt Hij...

KMBA

[Kitaantjuh]

Sorry maar je kan niet zomaar zeggen dat je niet kan leven zonder spiritualiteit en dat God bestaat. Ik doe het nog prima tot nu toe zonder enige spiritualiteit en een geloof in een God. Jij mag best geloven maar het klinkt nu een beetje alsof je dat op wil dringen aan anderen

proycon schreef op 18-05-2005 @ 15:11 :
Vaak heb ik me de vraag gesteld, wat het nou is dat mensen gelovig maakt, specifieker: waarom zo veel mensen in een god geloven. Het lijkt alsof streng gelovige mensen hun ratio grotendeels ter zijde hebben geschoven, om plaats te maken voor een volledige devotie tot hun God. "Wat brengt hen daartoe?'' , is de grote vraag die ik me, als atheïst, voorstander van de rede, dan stel

aangezien in het verleden (haast tot 100 jaar geleden) bijna iedereen oprecht geloofde in God en zijn liefde voor de mensen die in hem geloven, zou je de eerste vraag ook andersom kunnen stellen:

Het lijkt alsof streng redenerende mensen hun geloof en vertrouwen grotendeels ter zijde hebben geschoven, om plaats te maken voor een volledige devotie tot hun eigen denkvermogen (en tot nu toe zijn de problemen op de wereld nog niet verminderd). "Wat brengt hen daartoe?''

ps>> ik probeer je niet te bekeren tot het christendom, want iedereen is vrij om zijn geloof te kiezen en ook het christendom kent zijn hiaten in verklaringen.

N schreef op 11-06-2005 @ 23:47 :
Het lijkt alsof streng redenerende mensen hun geloof en vertrouwen grotendeels ter zijde hebben geschoven, om plaats te maken voor een volledige devotie tot hun eigen denkvermogen (en tot nu toe zijn de problemen op de wereld nog niet verminderd). "Wat brengt hen daartoe?''

Dat vind ik een ferme uitspraak. Wat is jouw maatstaf voor 'problemen op de wereld'? Als je kijkt naar een logische maatstaf daarvoor, armoede, kun je ieder geval vaststellen dat die (zeer snel) daalt. Over 10 jaar leven er de helft minder mensen onder de armoedegrens. En laat dat nou net een gevolg zijn van de (vooral door ongelovigen bemande) wetenschap.

[Releric]

KMBA schreef op 05-06-2005 @ 22:06 :

God bestaat, de Schepper van de spiritualiteit in de wereld en je Ziel.
KMBA

Absoluut bestaan al deze dingen, maar vergeet niet dat ze alleen bestaan bij de gratie van de mens. Zonder mens om hun bestaan te bevestigen bestaan ze ook niet (althans niet in onze wetenschap noch geloof, wat maakt dat ze niet bestaan).

Mephostophilis schreef op 11-06-2005 @ 23:59 :
Dat vind ik een ferme uitspraak. Wat is jouw maatstaf voor 'problemen op de wereld'? Als je kijkt naar een logische maatstaf daarvoor, armoede, kun je ieder geval vaststellen dat die (zeer snel) daalt. Over 10 jaar leven er de helft minder mensen onder de armoedegrens. En laat dat nou net een gevolg zijn van de (vooral door ongelovigen bemande) wetenschap.

dat van die problemen was idd niet zo'n sterke zin, maar de vraag blijft, zelfs als je dat regeltje weglaat, erg interessant lijkt me. verder wil ik absoluut niet zeggen dat christenen beter voor de wereld zijn dan anderen, want dat is niet waar. Vanuit de gelovige hoek komt trouwens vrij veel initiatief voor ontwikkelingshulp.

als je statistisch zou willen bepalen of de wereld er beter op is geworden zou je misschien het 'gevoel van geluk' van de mensen moeten meten. Aangezien (vooral de oude) meetgegevens moeilijk te verkrijgen zijn, kunnen we hier alleen maar over gissen. armoede zien als enige basis voor (wereld)problemen is volgens mij (als kritisch kapitalist) een iets te kapitalistische gedachte.

[Releric]

N schreef op 12-06-2005 @ 00:17 :
Vanuit de gelovige hoek komt trouwens vrij veel initiatief voor ontwikkelingshulp.

Vanuit de niet-gelovige hoek komt ook vrij veel initiatief voor ontwikkelingshulp. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan het humanistische HIVOS.

Releric schreef op 12-06-2005 @ 00:20 :
Vanuit de niet-gelovige hoek komt ook vrij veel initiatief voor ontwikkelingshulp. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan het humanistische HIVOS.

klopt

[KMBA]

[voor de duidelijkheid, ik wil niks opdringen aan anderen]

Maar waar komt de drang om een ander te helpen zo erg vandaan? Zowel bij religeuze mensen als non-religeuze mensen..?

[red alert: boeddhistisch ] We zoeken allemaal naar geluk, maar als een ander niet gelukkis is, dan zal je zelf ook nooit het volledige geluk hebben.

God of geen God, karma of geen karma, we leven nu eenmaal samen, waarom zouden we weglopen van onze aangeboren taak?? [het elkaar helpen]

De mens heeft een eigen wil, juist doordat mensen een eigen wil hebben kunnen we de eeuwig voordurende kettingen van oorzaak, gevolg gecreert door de natuur doorbreken.

Je kunt natuurlijk een konijntje doden [omdat volgens Darwin, de sterkste soort zal overleven] en dat zou je ook bijv. bij Afrikanen kunnen doen of Aziaten, maar is het niet gewoon een veel leuker en prettigere wereld als we gewoon samenwerken? Wie we ook zijn en wat we ook doen, we mogen nooit vergeten waar we vandaan komen, noch wat onze taak is...

KMBA

[vichog]

Mephostophilis schreef op 18-05-2005 @ 15:25 :
Ironisch genoeg lijkt religie dus een gevolg te zijn van evolutie.

het moet niet veel gekker worden...

[KMBA]

Waarom zou dat gek zijn? Want alles in evolutie heeft een begin, een "scheppende" factor. En religie schep je niet even zomaar...

Kon het echt niet laten

N schreef op 12-06-2005 @ 00:17 :
als je statistisch zou willen bepalen of de wereld er beter op is geworden zou je misschien het 'gevoel van geluk' van de mensen moeten meten. Aangezien (vooral de oude) meetgegevens moeilijk te verkrijgen zijn, kunnen we hier alleen maar over gissen. armoede zien als enige basis voor (wereld)problemen is volgens mij (als kritisch kapitalist) een iets te kapitalistische gedachte.

Dat gebeurt ook, simpelweg door aan mensen te vragen of ze gelukkig zijn. En wat blijkt (verrassend zeg): in moderne landen is men gelukkiger.

Mephostophilis schreef op 12-06-2005 @ 09:52 :
Dat gebeurt ook, simpelweg door aan mensen te vragen of ze gelukkig zijn. En wat blijkt (verrassend zeg): in moderne landen is men gelukkiger.

vrij recent onderzoek van AMO heeft uitgewezen dat dit lang niet overal het geval is. zo blijken mensen in nigeria gelukkiger dan mensen uit scandinavië. ik kan de precieze data niet meer vinden nu, maar er waren meer van zulke onverwachte uitkomsten. daarnaast denk ik dat geluk niet globaal hetzelfde wordt omschreven en beleefd. in de moderne landen zoals je ze noemt, hangt geluk met andere zaken samen dan in niet-moderne landen. Daarnaast als je een gemiddelde westerling vraagt of hij gelukkiger is dan een gemiddelde afrikaan, zal hij 'ja' antwoorden voordat hij er over heeft nagedacht.

religie hoort bij de mens en zou je een logisch gevolg kunnen noemen van het (blijven) bestaan van onze soort. je kunt dit niet onkennen, gezien het overgrote deel van de wereldbevolking dat een bepaald geloof aanhangt.

[Releric]

Ik denk eerlijk gezegd niet dat welvaart een maat is voor geluk.

Het lijkt mij dat er altijd wel existentiele problemen zijn en overal.

N schreef op 12-06-2005 @ 10:33 :
vrij recent onderzoek van AMO heeft uitgewezen dat dit lang niet overal het geval is. zo blijken mensen in nigeria gelukkiger dan mensen uit scandinavië. ik kan de precieze data niet meer vinden nu, maar er waren meer van zulke onverwachte uitkomsten. daarnaast denk ik dat geluk niet globaal hetzelfde wordt omschreven en beleefd. in de moderne landen zoals je ze noemt, hangt geluk met andere zaken samen dan in niet-moderne landen. Daarnaast als je een gemiddelde westerling vraagt of hij gelukkiger is dan een gemiddelde afrikaan, zal hij 'ja' antwoorden voordat hij er over heeft nagedacht.

Dat werd dan ook niet gevraagd. Overigens scoorde Nigeria toch echt niet goed bij het onderzoek dat ik las. Overtuig me met een bron, zou ik zeggen.

religie hoort bij de mens en zou je een logisch gevolg kunnen noemen van het (blijven) bestaan van onze soort. je kunt dit niet onkennen, gezien het overgrote deel van de wereldbevolking dat een bepaald geloof aanhangt.

Ik snap niet helemaal waar je heen wil met deze opmerking. Wat heeft het blijven bestaan van de soort te maken met religie? Bedoel je dat het een gevolg is van evolutie?

Mephostophilis schreef op 12-06-2005 @ 10:38 :
Ik snap niet helemaal waar je heen wil met deze opmerking. Wat heeft het blijven bestaan van de soort te maken met religie? Bedoel je dat het een gevolg is van evolutie?

hoe dit ontstaan is weet ik niet, maar de mens heeft schijnbaar tot op heden de behoefte aan religie in zich zitten.

N schreef op 12-06-2005 @ 10:47 :
hoe dit ontstaan is weet ik niet, maar de mens heeft schijnbaar tot op heden de behoefte aan religie in zich zitten.

Ja, het is toch typisch dat die behoefte steeds minder aanwezig is bij welvarendere landen.

Mephostophilis schreef op 12-06-2005 @ 10:51 :
Ja, het is toch typisch dat die behoefte steeds minder aanwezig is bij welvarendere landen.

http://statline.cbs.nl/StatWeb/table...LNL&LA=nl&TT=2

de president van de verenigde staten is trouwens heilig overtuigd van de noodzaak van godsdienst voor het welvaren van de staat.

de president van de verenigde staten is van wel meer dingen overtuigd.

[KMBA]

.. Je kunt zeggen wat je wilt, maar daar heeft hij wel een klein beetje gelijk in. Maar dat telt dan voor het boeddhisme dan .
Toen het boeddhisme werd 'ingevoerd' [het werd nooit opgedrongen] ging het gepaard met (economische) welvaart..

En toen het verdween [bijv. India, toen het Islaam daar kwam, werden alle boeddhistische monikken vermoord en tempels vernielt enz.] kwam er ook armoede...

KMBA

N schreef op 12-06-2005 @ 10:57 :
http://statline.cbs.nl/StatWeb/table...LNL&LA=nl&TT=2

Ja, hier zie je dat het aantal ongelovigen langzaam maar zeker stijgt. Wat wil je hier precies mee zeggen?

de president van de verenigde staten is trouwens heilig overtuigd van de noodzaak van godsdienst voor het welvaren van de staat.

De Verenigde Staten schaar ik niet onder de meest welvarende landen van de wereld en wat een gevaarlijke christenfundamentalist zegt boeit mij niet zo veel.

Mephostophilis schreef op 12-06-2005 @ 11:58 :
[B]Ja, hier zie je dat het aantal ongelovigen langzaam maar zeker stijgt. Wat wil je hier precies mee zeggen?De Verenigde Staten schaar ik niet onder de meest welvarende landen van de wereld en wat een gevaarlijke christenfundamentalist zegt boeit mij niet zo veel.

meer dan 50% is toch nog steeds erg veel. dit had al lang veel minder moeten zijn aangezien de mens al een tijd geleden begonnen is met redeneren. misschien zijn er wel andere redenen voor het afnemen van dit geloof. In de middeleeuwen was nederland ook al vrij rijk, terwijl toen het geloof hoogtij vierde.

president bush boeit je schijnbaar wel veel, anders zou je hem niet zo noemen. ik vind hem trouwens een enorme eikel. ik wil niet dat je denkt dat ik geloof in zijn ideeën. Feit blijft dat hij religie erg belangrijk vindt, en met hem het hele land. De nederlandse minister president zegt geloof ook erg belangrijk te vinden en zijn partij is toch verkozen om te regeren.

ik weet niet wat je dan wel welvarende landen vindt, maar misschien dat je ook op zuid-oost-azië doelt? of de mensen hier erg religieus zijn ingesteld weet ik eerlijk gezegd niet, misschien weet jij daar iets over?

N schreef op 12-06-2005 @ 12:27 :
meer dan 50% is toch nog steeds erg veel. dit had al lang veel minder moeten zijn aangezien de mens al een tijd geleden begonnen is met redeneren. misschien zijn er wel andere redenen voor het afnemen van dit geloof. In de middeleeuwen was nederland ook al vrij rijk, terwijl toen het geloof hoogtij vierde.

Vrij rijk? Vergeleken met de huidige standaard leefden toen zo'n 99,9% van de mensen onder de armoedegrens.

president bush boeit je schijnbaar wel veel, anders zou je hem niet zo noemen. ik vind hem trouwens een enorme eikel. ik wil niet dat je denkt dat ik geloof in zijn ideeën. Feit blijft dat hij religie erg belangrijk vindt, en met hem het hele land. De nederlandse minister president zegt geloof ook erg belangrijk te vinden en zijn partij is toch verkozen om te regeren.

Ja, wat is je punt nu precies?

ik weet niet wat je dan wel welvarende landen vindt, maar misschien dat je ook op zuid-oost-azië doelt? of de mensen hier erg religieus zijn ingesteld weet ik eerlijk gezegd niet, misschien weet jij daar iets over?

De meest welvarende landen zijn de Scandinavische landen en de West-Europese landen. Verder zijn ze in Zuid-Oost-Azië in ieder geval vaker gelovig dan in Nederland, dat één van de hoogste percentages ongelovigen heeft ter wereld.

Mephostophilis schreef op 12-06-2005 @ 12:33 :
[B]Vrij rijk? Vergeleken met de huidige standaard leefden toen zo'n 99,9% van de mensen onder de armoedegrens.[b]Ja, wat is je punt nu precies?De meest welvarende landen zijn de Scandinavische landen en de West-Europese landen. Verder zijn ze in Zuid-Oost-Azië in ieder geval vaker gelovig dan in Nederland, dat één van de hoogste percentages ongelovigen heeft ter wereld.

wat betreft de middeleeuwen heb je gelijk.

mijn punt is dat veel landen die in welvaart leven of leefden toch erg religieus zijn ingesteld. als nederland één van hoogste percentages ongelovigen heeft ter wereld, en dat is nog niet eens 50 procent, is de wereld religieuzer dan ik dacht..

in scandinavie zijn ze minder gelukkig, (ik kom nog terug op die onderzoeksresultaten, maar het hoge aantal zelfmoordpogingen in die gebieden zegt misschien ook al iets over het gelukkig zijn van deze rijke mensen)

[Donny must die]

KMBA schreef op 12-06-2005 @ 11:28 :
.. Je kunt zeggen wat je wilt, maar daar heeft hij wel een klein beetje gelijk in. Maar dat telt dan voor het boeddhisme dan .
Toen het boeddhisme werd 'ingevoerd' [het werd nooit opgedrongen] ging het gepaard met (economische) welvaart..

En toen het verdween [bijv. India, toen het Islaam daar kwam, werden alle boeddhistische monikken vermoord en tempels vernielt enz.] kwam er ook armoede...

KMBA

ehm india is nog altijd de land van de hindoes?

N schreef op 12-06-2005 @ 12:40 :
wat betreft de middeleeuwen heb je gelijk.

mijn punt is dat veel landen die in welvaart leven of leefden toch erg religieus zijn ingesteld. als nederland één van hoogste percentages ongelovigen heeft ter wereld, en dat is nog niet eens 50 procent, is de wereld religieuzer dan ik dacht..

In de wereld is ongeveer 97,5% gelovig. (helaas)

in scandinavie zijn ze minder gelukkig, (ik kom nog terug op die onderzoeksresultaten, maar het hoge aantal zelfmoordpogingen in die gebieden zegt misschien ook al iets over het gelukkig zijn van deze rijke mensen)

Nee, zelfmoordcijfers zeggen niet zo veel. Als namelijk 0,01% zelfmoord pleegt, zegt dat weinig tot niets over de overige 99,99%.

Nanahara schreef op 12-06-2005 @ 12:42 :
ehm india is nog altijd de land van de hindoes?

Er zitten ook vrij veel moslims en sikhs.

[Donny must die]

Mephostophilis schreef op 12-06-2005 @ 12:44 :
Er zitten ook vrij veel moslims en sikhs.

Dat weet ik. Maar om met de armoede en islam een verband te leggen in India, is het wel wat vreemd om het Hindoeisme hier buiten te laten weetjewel.

[KMBA]

Nee, zelfmoordcijfers zeggen niet zo veel. Als namelijk 0,01% zelfmoord pleegt, zegt dat weinig tot niets over de overige 99,99%.

"Wie een ander doodt, doodt zichzelf
Wie zichzelf doodt, doodt een ander"

maar we horen wel altijd dat geloof dit en dat [kruistochten, lijden enz] Maar het is juist geloof dat de aller eerste fatsoensnormen heeft bepaald. Dat juist de mensen scheidde van de beesten...

[Releric]

KMBA schreef op 12-06-2005 @ 13:25 :
"Wie een ander doodt, doodt zichzelf
Wie zichzelf doodt, doodt een ander"

maar we horen wel altijd dat geloof dit en dat [kruistochten, lijden enz] Maar het is juist geloof dat de aller eerste fatsoensnormen heeft bepaald. Dat juist de mensen scheidde van de beesten...

Volgens mij zijn de allereerste fatsoensnormen bepaald door een mix van angst, agressie, lichamelijke kracht en machtsstructuren (zie pre historie), niet door geloof.

Ik denk dat datgene wat de mens scheidt van de dieren is dat de mens zich verwondert, en altijd verwonderd heeft, over de dinges des levens.

Releric schreef op 12-06-2005 @ 14:14 :
Ik denk dat datgene wat de mens scheidt van de dieren is dat de mens zich verwondert, en altijd verwonderd heeft, over de dinges des levens.

Hoe weet je dat, zeg, dolfijnen zich niet verwonderen over 'de dingen des levens'?

Releric schreef op 12-06-2005 @ 14:14 :
Volgens mij zijn de allereerste fatsoensnormen bepaald door een mix van angst, agressie, lichamelijke kracht en machtsstructuren (zie pre historie), niet door geloof.

Ik denk dat datgene wat de mens scheidt van de dieren is dat de mens zich verwondert, en altijd verwonderd heeft, over de dinges des levens.

volgens mij zijn de eerste fatsoensnormen ontstaan toen mensen voor het eerst afhankelijk werden van elkaar.

misschien is het niet de verwondering over de dingen des levens, maar het moeilijk doen over deze dingen dat mensen onderscheidt van dieren.

[Releric]

N schreef op 12-06-2005 @ 15:30 :
volgens mij zijn de eerste fatsoensnormen ontstaan toen mensen voor het eerst afhankelijk werden van elkaar.

misschien is het niet de verwondering over de dingen des levens, maar het moeilijk doen over deze dingen dat mensen onderscheidt van dieren.

Mensen (homo sapiens en eerdere mutaties) zijn altijd afhankelijk van elkaar geweest. In eerdere tijden echter in een meer "dierlijke" zin, een overlevingsdrang. Zoals Aristoteles zegt: de mens is een sociaal wezen.

Mephostophilis schreef op 12-06-2005 @ 14:20 :
Hoe weet je dat, zeg, dolfijnen zich niet verwonderen over 'de dingen des levens'?

Dat weet ik niet. Ik bedoel verwonderen in filosofische zin. Als dolfijnen zich ook verwonderen, is het enige wat hen onderscheidt van ons genetisch (misschien is dat zelfs altijd het geval). De meeste dieren gaan (neem ik aan) echter alleen uit van wat Darwin beschreef.

[meisje]

Mythe is niet verklaarbaar door logica dan wel rationaliteit.

voorwaar, anders werd het geen mythe genoemd!