Toch proces tegen Geert Wilders

AMSTERDAM - Het Openbaar Ministerie (OM) moet Geert Wilders toch vervolgen voor anti-islamitische uitspraken die hij de afgelopen jaren heeft gedaan.

Het gerechtshof in Amsterdam heeft dat woensdag bekendgemaakt.

Het Tweede Kamerlid moet vervolgd worden voor discriminatie, aanzetten tot haat en het beledigen van groepen mensen. Daarnaast moet de strafrechter oordelen over de vergelijking die de politicus trok tussen de islam en het nazisme.

OM

Het OM in Amsterdam respecteert de beslissing van het gerechtshof dat het Wilders alsnog moet vervolgen. Dat zei persofficier van justitie Otto van der Bijl. "We zullen het bevel tot vervolging uitvoeren.''

Eerder had het OM aangegeven niks strafbaars te zien in Wilders' uitspraken in de Volkskrant, in een column en in de film Fitna.


Maatschappelijk debat

Het OM benadrukte onder meer dat Wilders deze dingen gezegd had in het kader van het maatschappelijk debat.

Diverse personen en organisaties hadden aangifte gedaan tegen de PVV-politicus wegens discriminatie en aanzetten tot haat. Zij klaagden bij het hof over het besluit van justitie Wilders niet te vervolgen.


Gerechtshof

Het gerechtshof vindt dat de uitspraken over de islam en moslims een ''redelijk vermoeden van schuld'' van Wilders opleveren en daarom vindt het dat de stafrechter erover moet oordelen.

Het gaat het hof daarbij niet alleen om de inhoud van de uitspraken, maar ook de wijze van presenteren.

Hij deed dat heftig, met niet aflatende herhaling en zijn formuleringen hebben een radicale strekking, aldus het hof.


Vrijheid van meningsuiting

Het recht op vrijheid van meningsuiting staat hoog in het vaandel, aldus het gerechtshof, maar dat recht is niet onbeperkt.

De rechters van het hof hebben de uitlatingen van de politicus langs de meetlat van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens gelegd en concluderen dat vervolging daarmee niet in strijd hoeft te zijn.


Opportuun

Of het maatschappelijk gezien opportuun is om Wilders te vervolgen, heeft het hof ook overwogen.

Het haatzaaien is in een democratie dermate ernstig dat het in het algemeen belang is om een duidelijke grens te trekken, vindt het hof, en mede daarom is een strafrechtelijke aanpak nodig.

Het hof gaat in zijn arrest apart in op de vergelijking die Wilders maakte tussen de Koran en Mein Kampf. In het algemeen moeten partijen in een discussie behoorlijk wat kunnen incasseren, vinden de rechters.

Maar een vergelijking van de islam en het nazisme vindt het hof ''dermate beledigend dat het in het algemeen belang is om Wilders daarvoor te vervolgen''.


Reactie

Wilders is totaal verrast door het besluit dat het Openbaar Ministerie (OM) hem toch moet vervolgen voor anti-islamitische uitspraken.

''Dit is een hele zwarte dag voor mij en voor de vrijheid van meningsuiting. Ik ben er door aangeslagen. Ik had het absoluut niet verwacht'', zei hij woensdag in een eerste reactie.


Binnen de wet

Wilders is er nog altijd van overtuigd dat hij met zijn uitspraken binnen de wet is gebleven en verwacht daarom dat er uiteindelijk niets anders dan vrijspraak volgt.

Hij noemt het besluit van het gerechtshof in Amsterdam een ''aanslag op de vrijheid van meningsuiting''. Volgens Wilders ''zetten ze de vrijheid van meningsuiting opzij''.

Wie z'n mening geeft, loopt volgens hem het risico vervolgd te worden. ''Deelnemen aan het publieke debat is een gevaarlijke activiteit geworden.''


Stemmers

Het Tweede Kamerlid vindt het erg dat niet alleen hij straks voor de rechter moet verschijnen. ''Ook de honderdduizenden mensen die op de PVV hebben gestemd en iedereen die kritiek heeft op de islam, moeten terecht staan'', zei Wilders.

Hij betreurt het verder dat de rechtszaak waarschijnlijk lang gaat duren en ''tonnen met geld'' gaat kosten.

Wilders stelde dat de uitspraak van het hof het voortbestaan van de Partij voor de Vrijheid in gevaar brengt, omdat de partij afhankelijk is van giften. ''De tonnen die we kwijt zijn aan kosten, kunnen we onmogelijk opbrengen.''


--------------------------------------------------

Ben heel erg verbaast. Nu ben ik er persoonlijk tegen, want dit betekent weer meer stemmen voor Wilders. Wat vind jij terecht of niet?

Ik ben het eens met Kenjirro, waarschijnlijk levert dit geen vervolging op, en wel publiciteit en stemmen voor Wilders. En zelfs al zou Wilders veroordeeld worden en kan hij bijv. niet mee meedoen met de verkiezingen, dan hebben de andere rechts-populistische partijen als TON en de VVD daar weer profijt van.

Het is van de zotte dat Wilders vervolgd wordt voor de desbetreffende uitspraken. Zoals het OM ook al aangaf waren die in de context van het maatschappelijke debat. Moslims moeten eens niet zulke lange tenen hebben en Nederlanders moeten eens goed gaan kijken naar wat vrijheid van meningsuiting nou eigenlijk is.

[Laisve]

deadlock schreef:

Het is van de zotte dat Wilders vervolgd wordt voor de desbetreffende uitspraken. Zoals het OM ook al aangaf waren die in de context van het maatschappelijke debat. Moslims moeten eens niet zulke lange tenen hebben en Nederlanders moeten eens goed gaan kijken naar wat vrijheid van meningsuiting nou eigenlijk is.

Jij ook. Vrijheid van meningsuiting houdt niet in alles mogen zeggen wat je denkt. Dat wordt vaak met elkaar verward. Vrijheid van meningsuiting is niet vrijheid van belediging.

[Dinalfos]

Ik ben alleen voor vervolgen als alle psychotische reli-fascisten die extreme uitspraken gedaan hebben ook vervolgd worden.

Laisve schreef:

Jij ook. Vrijheid van meningsuiting houdt niet in alles mogen zeggen wat je denkt. Dat wordt vaak met elkaar verward. Vrijheid van meningsuiting is niet vrijheid van belediging.

Lawd. Padje toch, zo werkt het niet. Gek gelovig linksmens. Uit naam van religie mogen alle haatbaarden, priesters, phelps en meer van dat soort gespuis alles roepen, maar Wilders mag het niet :') Daarnaast heeft hij niemand persoonlijk beledigd en zoals het OM (en ik ook) al zei was het meer in het belang van het maatschappelijk debat. Daarnaast; als gewoon iedereen hem zou negeren of zich niet zou opwinden over wat hij zegt, zou hij binnen de kortste keren geen stem meer hebben.

Gelijke monniken, gelijke kappen.

[remy476]

Belachelijk!

Dan hadden ze dat meteen moeten doen. K hoop dat hij vrijgesproken wordt en nog meer stemmen wint!

[Mobius]

Wat een geweldige publiciteitsstunt! Lang leve het Hof. Laat die man in 2011 ook maar meteen premier worden.

[De Veroorzaker]

Ik vind het weerzinwekkend maar het gaat wel stemmen opleveren.

[De Veroorzaker]

Laisve schreef:

Jij ook. Vrijheid van meningsuiting houdt niet in alles mogen zeggen wat je denkt. Dat wordt vaak met elkaar verward. Vrijheid van meningsuiting is niet vrijheid van belediging.

Beledigen is intrinsiek, als een of andere halfgare gelovige mij een moordenaar noemt omdat ik met humane embryos werk doet me dat helemaal niks omdat ik beter weet.

[Mobius]

Laisve schreef:

Jij ook. Vrijheid van meningsuiting houdt niet in alles mogen zeggen wat je denkt. Dat wordt vaak met elkaar verward. Vrijheid van meningsuiting is niet vrijheid van belediging.

Bullshit, als jij beledigd bent is dat puur vanwege je eigen referentiekader, subjectief dus. De grens ligt bij geweld.

Mobius, Veroorzaker, ik ga met jullie trouwen

Ik zou zeggen dat de grens niet bij geweld ligt, maar bij economische schade, bijvoorbeeld door smaad/laster. Ik vind het ook raar dat het wel gewoon mag om te zeggen dat de anti-rimpelcrème die je verkoopt werkt, terwijl hier geen bewijs voor is.

[Laisve]

deadlock schreef:

Lawd. Padje toch, zo werkt het niet. Gek gelovig linksmens. Uit naam van religie mogen alle haatbaarden, priesters, phelps en meer van dat soort gespuis alles roepen, maar Wilders mag het niet :') Daarnaast heeft hij niemand persoonlijk beledigd en zoals het OM (en ik ook) al zei was het meer in het belang van het maatschappelijk debat. Daarnaast; als gewoon iedereen hem zou negeren of zich niet zou opwinden over wat hij zegt, zou hij binnen de kortste keren geen stem meer hebben.

Gelijke monniken, gelijke kappen.

Zonder enig respect, waar haal jij toch die gedachte dat ik links of gelovig zou zijn vandaan ? Alleen omdat ik vind dat vrijheid van meningsuiting niet gelijk staat aan vrijheid van belediging ? Als dat een definitie van links is heb jij een ongelooflijk vervormd beeld van de realiteit. Wat geloof hiermee te maken heeft (en hoe jij erbij komt dat ik gelovig zou zijn) is me echt helemaal een raadsel. Maar verlicht me zou ik zeggen.

Maar zo kortzichtig zijn de (extreem)rechtse mensen vaak, dus wat dat betreft ben jij een uitstekend voorbeeld. Want ik heb nergens gezegd dat uit naam van geloof je wel mag beledigen. Je mag het me aanwijzen wanneer ik me hier vergis.

Toch leuk geprobeerd hoor.

[De Veroorzaker]

Eh links en rechts is bullshit, je hebt moralistische hippies en mensen die dat niet zijn. De eerste groep zul jij zien als verstandige mensen en de tweede groep als (extreem)rechts.

mag je zelf verzinnen wie waar hoort.

Vind je overigens dat vrijheid van godsdienst wel hetzelfde is als vrijheid tot beledigen van andersdenkende/nietgelovigen/andersgelovigen?

[Mobius]

Vrijheid tot beledigen bestaat helemaal niet. Wanneer ik iemand een compliment geef, en die persoon pakt dat verkeerd op en is beledigd, dan is dat niet mijn schuld, noch mijn intentie. Beledigen is een intentie van een boodschapper, en een interpretatie van de ontvanger. Het al dan niet gebruik maken van de mogelijkheid om iemand bewust te beledigen ligt puur in het straatje van het fatsoen. Opbouwende kritiek zien als een belediging kan je in deze dus ook zien als het ontbreken van een goede zelfreflectie.

In het verlengde daarvan zie ik niet in hoe Fitna ooit beledigend kan zijn. Het enige wat ik kan bedenken is dat de mensen die uitkeken naar die film beledigd waren na het zien van de erbarmelijke kwaliteit van de film. Een paar plaatjes en filmpjes van religieuze gruwelijkheden en wat geneuzel uit de Koran, niet echt het vervolgen waard.

[Laisve]

De Veroorzaker schreef:

Eh links en rechts is bullshit, je hebt moralistische hippies en mensen die dat niet zijn. De eerste groep zul jij zien als verstandige mensen en de tweede groep als (extreem)rechts.

mag je zelf verzinnen wie waar hoort.

Vind je overigens dat vrijheid van godsdienst wel hetzelfde is als vrijheid tot beledigen van andersdenkende/nietgelovigen/andersgelovigen?

Ach het is een feit dat men het onderscheid gebruikt dus in die zin is het geen 'bullshit'. Wel opvallend dat je mensen met moraal een hippie noemt. Ach, ik ben dan liever een hippie dan amoreel (of zelfs immoreel).

En ik vind niet dat vrijheid van godsdienst het recht geeft andersdenkenden te beledigen. Daarom hebben de grote bestaande geloven wat mij betreft ook een slechte invloed op de samenleving. Maar het is wederom een feit dat die geloven nu eenmaal bestaan en dan kun je het best daarvanuit een oplossing zoeken.

[De Veroorzaker]

Laisve schreef:

Ach het is een feit dat men het onderscheid gebruikt dus in die zin is het geen 'bullshit'. Wel opvallend dat je mensen met moraal een hippie noemt. Ach, ik ben dan liever een hippie dan amoreel (of zelfs immoreel).

Met moralistisch bedoel ik mensen die het vingertje heffen naar andere, omdat hun manier de enige juiste is, hippies dus.

En ik vind niet dat vrijheid van godsdienst het recht geeft andersdenkenden te beledigen. Daarom hebben de grote bestaande geloven wat mij betreft ook een slechte invloed op de samenleving. Maar het is wederom een feit dat die geloven nu eenmaal bestaan en dan kun je het best daarvanuit een oplossing zoeken.

Daarom lijkt het me consequent om pak 'm beet de paus ook aan te klagen voor zijn haatzaaien. Maar als het aan mij ligt helemaal niemand, want ik ben het met mobius eens

Mobius schreef:

Vrijheid tot beledigen bestaat helemaal niet. Wanneer ik iemand een compliment geef, en die persoon pakt dat verkeerd op en is beledigd, dan is dat niet mijn schuld, noch mijn intentie. Beledigen is een intentie van een boodschapper, en een interpretatie van de ontvanger. Het al dan niet gebruik maken van de mogelijkheid om iemand bewust te beledigen ligt puur in het straatje van het fatsoen. Opbouwende kritiek zien als een belediging kan je in deze dus ook zien als het ontbreken van een goede zelfreflectie.

[Laisve]

Maakt jou dat een voorstander van onbeperkte vrijheid van meningsuiting ? Of ligt er wat jou betreft wel ergens een grens.

[De Veroorzaker]

Laisve schreef:

Maakt jou dat een voorstander van onbeperkte vrijheid van meningsuiting ? Of ligt er wat jou betreft wel ergens een grens.

Er is altijd een grens, die durf ik niet heel strikt de definieren, maar geweld is een grens en onwaarheden vertellen over individuen vind ik ook niet kunnen, zeker niet als dit ze problemen kan opleveren bij het uitoefenen van hun beroep. Maar beledigen is me te subjectief, ik ben vrij lastig te beledigen maar ik ken mensen die er al moeite mee hebben als je ze niet vraagt hoe hun weekend was.

[Mobius]

Laisve schreef:

Maakt jou dat een voorstander van onbeperkte vrijheid van meningsuiting ? Of ligt er wat jou betreft wel ergens een grens.

Als ik jou lui noem, beledig ik je dan? Want ik sta op het punt om het te doen. Immers, enkele posts geleden vertelde ik nog dat de grens bij geweld ligt. Een potje ongebreideld schelden zonder argumenten verdient ook geen schoonheidsprijs, maar wanneer de tegenpartij de schouders ophaalt is er niets aan de hand. Of zou jij er meteen op slaan? Dat noem ik primatengedrag en dat moet verboden worden.

Wanneer we eens van die kritiek op vrijheid van meningsuiting af zijn, kunnen al die heetgebakerde mensen met weinig of zonder zelfreflectie een mooie cursus krijgen in zelfbeheersing en relativeren.

Ik zeg het nog één keer: de grens ligt bij geweld.

Zo'n idioot moet je gewoon negeren.

Aan de andere kant: jouw vrijheid eindigt waar die van mij begint. Zoals Wilders tekeergaat ( maar ook de talloze gristenen en moslims met hun haatzaaierij ) is wel degelijk onfatsoenlijk. Zo behandel je mensen niet. Maar het is aan iedereen om dergelijke freaks gewoon te negeren. Dit is uiteindelijk helaas alleen maar in het voordeel van die man. En dat is wat ze nu net niet willen.... Tja

[Laisve]

De Veroorzaker schreef:

Er is altijd een grens, die durf ik niet heel strikt de definieren, maar geweld is een grens en onwaarheden vertellen over individuen vind ik ook niet kunnen, zeker niet als dit ze problemen kan opleveren bij het uitoefenen van hun beroep. Maar beledigen is me te subjectief, ik ben vrij lastig te beledigen maar ik ken mensen die er al moeite mee hebben als je ze niet vraagt hoe hun weekend was.

Ik ben niet begonnen met te verkondigen dat bij beledigen de grens ligt (mede ook omdat die grens inderdaad te vaag is) maar alleen dat je niet zomaar een vrijbrief hebt alles te roepen over dingen.

Maar blijkbaar zijn er hier wel mensen die vrijheid van meningsuiting boven de persoonlijke integriteit zetten. Dat gaat me net iets te ver.

[Mobius]

Louis Armstrong schreef:

Zo'n idioot moet je gewoon negeren.

Aan de andere kant: jouw vrijheid eindigt waar die van mij begint. Zoals Wilders tekeergaat ( maar ook de talloze gristenen en moslims met hun haatzaaierij ) is wel degelijk onfatsoenlijk. Zo behandel je mensen niet. Maar het is aan iedereen om dergelijke freaks gewoon te negeren. Dit is uiteindelijk helaas alleen maar in het voordeel van die man. En dat is wat ze nu net niet willen.... Tja

Leuk, maar over het algemeen heeft hij wel gelijk. En hij toont het ook aan in zijn bronnen, cijfers en in zijn Kamervragen. Het beestje bij de naam noemen is nóóit onfatsoenlijk, sterker nog, om de hete brij heendraaien is volksverlakkerij.

[Mobius]

Laisve schreef:

Maar blijkbaar zijn er hier wel mensen die vrijheid van meningsuiting boven de persoonlijke integriteit zetten. Dat gaat me net iets te ver.

Verklaar je nader.

[De Veroorzaker]

Ik denk ook dat in een discussie over fatsoen iedereen het wel redelijk met elkaar eens kan zijn, schelden/beledigen is wat voor gekken en dwazen (net als het schrijven van je naam op muren en glazen) maar het moet wmb mogen, als is het maar omdat het makkelijker is om onderscheid te maken tussen beschaafde en onbeschaafde mensen.

Daarbij, wat heeft die Wilders nu helemaal gezegd? Zo erg is het toch niet, als hij moslims consequent bommenleggers zou noemen zou ik het al iets meer snappen.

[De Veroorzaker]

Laisve schreef:

Ik ben niet begonnen met te verkondigen dat bij beledigen de grens ligt (mede ook omdat die grens inderdaad te vaag is) maar alleen dat je niet zomaar een vrijbrief hebt alles te roepen over dingen.

Maar waarom niet? Neem nu de holocaust, er is wettelijk vastgelegd dat je die niet mag ontkennen. Waarom? Als iemand de holocaust ontkent kunnen we toch gewoon concluderen dat diegene een dwaas is en overgaan tot de orde van de dag? Ik snap het echt niet.

[Laisve]

Mobius schreef:

Als ik jou lui noem, beledig ik je dan? Want ik sta op het punt om het te doen. Immers, enkele posts geleden vertelde ik nog dat de grens bij geweld ligt. Een potje ongebreideld schelden zonder argumenten verdient ook geen schoonheidsprijs, maar wanneer de tegenpartij de schouders ophaalt is er niets aan de hand. Of zou jij er meteen op slaan? Dat noem ik primatengedrag en dat moet verboden worden.

Wanneer we eens van die kritiek op vrijheid van meningsuiting af zijn, kunnen al die heetgebakerde mensen met weinig of zonder zelfreflectie een mooie cursus krijgen in zelfbeheersing en relativeren.

Ik zeg het nog één keer: de grens ligt bij geweld.

Mensen eerst ontzettend laten koken door ze keer op keer en continu te beledigen en wanneer ze dan gaan slaan zeg jij van hohoho, de grens ligt bij geweld. (Dit gaat niet meer zozeer over Wilders moet ik erbij zeggen). Ik kan het daar niet helemaal mee eens zijn. Tuurlijk zijn sommige mensen sneller beledigd dan de ander, maar om nu te zeggen dat het alleen de schuld is van de ontvangende kant is een tweede.

En nog iets. Als de grens bij geweld ligt is dit een interessante casus. In principe zou ik als leerling van een school kunnen roepen dat ik aangerand ben door een leraar. Zonder dat dit waar hoeft te zijn leidt dit tot ongelooflijke imagoschade. Maar dat moet maar kunnen, immers, ik heb geen geweld gebruikt. Daar kun je toch geen voorstander van zijn ?

[Laisve]

Mobius schreef:

Verklaar je nader.

Nou wanneer je de grens bij geweld legt stel je dat klassieke grondrecht boven de persoonlijke integriteit. Mede door het hierboven gegeven (weliswaar overdreven maar niet minder waar) voorbeeld.

De Veroorzaker schreef:

Maar waarom niet? Neem nu de holocaust, er is wettelijk vastgelegd dat je die niet mag ontkennen. Waarom? Als iemand de holocaust ontkent kunnen we toch gewoon concluderen dat diegene een dwaas is en overgaan tot de orde van de dag? Ik snap het echt niet.

Tuurlijk zijn die mensen dwazen. Maar het punt is dat andere mensen die mensen serieus nemen. Sommige mensen zien het verschil niet tussen een mening en daadwerkelijke actie. Door holocaustontkenning (en het vaak daarbij gepaard gaande antisemtisme) sta je een sfeer toe waarin vrijelijk tegen het joodse volk geschopt kan worden. Hierdoor creëer je een soort Volksverhetzung, een hetze tegen de joden die door mensen die de grens mening/actie niet goed kunnen scheiden zou kunnen uitmonden in een naar klimaat van samenleven. Dit terzijde.

Laisve schreef:

Zonder enig respect, waar haal jij toch die gedachte dat ik links of gelovig zou zijn vandaan ? Alleen omdat ik vind dat vrijheid van meningsuiting niet gelijk staat aan vrijheid van belediging ? Als dat een definitie van links is heb jij een ongelooflijk vervormd beeld van de realiteit. Wat geloof hiermee te maken heeft (en hoe jij erbij komt dat ik gelovig zou zijn) is me echt helemaal een raadsel. Maar verlicht me zou ik zeggen.

Maar zo kortzichtig zijn de (extreem)rechtse mensen vaak, dus wat dat betreft ben jij een uitstekend voorbeeld. Want ik heb nergens gezegd dat uit naam van geloof je wel mag beledigen. Je mag het me aanwijzen wanneer ik me hier vergis.

Toch leuk geprobeerd hoor.

Ik als SP lid extreemrechts Oh sorry, D66. Deze maand was de laatste dat ik officiëel lid was.

En verder; Briljant staaltje vragen ontwijken.

Het gelovige gedeelte heb ik maar even aangenomen aan de hand van je zwakzinnige manier van opstellen op Religie.

[Laisve]

Ik noem je niet extreemrechts, ik noem je zo kortzichtig als extreemrechts. Verder ontwijk ik geen vragen.

En een beschaafde manier van discussiëren ken je niet echt he ?

Laisve schreef:

Nou wanneer je de grens bij geweld legt stel je dat klassieke grondrecht boven de persoonlijke integriteit. Mede door het hierboven gegeven (weliswaar overdreven maar niet minder waar) voorbeeld.

Dat is dus het punt. Je kan toch gewoon een brede rug opzetten. Af laten glijden!

Laisve schreef:

Ik noem je niet extreemrechts, ik noem je zo kortzichtig als extreemrechts. Verder ontwijk ik geen vragen.

En een beschaafde manier van discussiëren ken je niet echt he ?

Hehe. Jij verdient ook zeker geen schoonheidsprijs.

Mobius schreef:

Leuk, maar over het algemeen heeft hij wel gelijk. En hij toont het ook aan in zijn bronnen, cijfers en in zijn Kamervragen. Het beestje bij de naam noemen is nóóit onfatsoenlijk, sterker nog, om de hete brij heendraaien is volksverlakkerij.

Het beestje bij de naam noemen, is niet waarmee ik moeite heb. De manier waarop wel.

De fransen zeggen dat mooi: c'est le ton qui fait la musique. Oftewel: je vangt meer vliegen met stroop dan met azijn. Je kunt beter genuanceerd de feiten neerleggen, dan er op zijn manier over blaten, mekkeren zeiken en beledigen. Dat laatste is niet nuttig, en niet fatsoenlijk. Hij zou serieuser genomen worden, door iedereen als hij zijn bronnen zonder constante beledigingen en strontsmijterijen zou doen.

Mobius schreef:

Leuk, maar over het algemeen heeft hij wel gelijk. En hij toont het ook aan in zijn bronnen, cijfers en in zijn Kamervragen. Het beestje bij de naam noemen is nóóit onfatsoenlijk, sterker nog, om de hete brij heendraaien is volksverlakkerij.

Waar heeft hij dan gelijk in? Misschien in dat de islam achterlijk is, maar hij slaat de plank dan weer mis door tegelijk te beweren dat het christendom dat niet is.

[De Veroorzaker]

Laisve schreef:

Tuurlijk zijn die mensen dwazen. Maar het punt is dat andere mensen die mensen serieus nemen. Sommige mensen zien het verschil niet tussen een mening en daadwerkelijke actie. Door holocaustontkenning (en het vaak daarbij gepaard gaande antisemtisme) sta je een sfeer toe waarin vrijelijk tegen het joodse volk geschopt kan worden. Hierdoor creëer je een soort Volksverhetzung, een hetze tegen de joden die door mensen die de grens mening/actie niet goed kunnen scheiden zou kunnen uitmonden in een naar klimaat van samenleven. Dit terzijde.

Dat punt deel ik wel, maar ik zie andere oplossingen dan het verbieden, mensen denken het toch wel en er zijn er zat die het willen. Door een open discussie te houden kun je met argumenten laten zien waarom uitspraken onzin zijn, of niet, maar door het te verbieden onderdruk je het alleen maar en het positieve benoemen en bouwen klimaat spreekt alleen cynische mensen aan.

Als wilders de islam en de moslims goed uit elkaar heeft gehouden dan valt het wel mee met die rechtszaak.

[De Veroorzaker]

Kazet Nagorra schreef:

Waar heeft hij dan gelijk in? Misschien in dat de islam achterlijk is, maar hij slaat de plank dan weer mis door tegelijk te beweren dat het christendom dat niet is.

In ieder geval minder.

De Veroorzaker schreef:

In ieder geval minder.

Heb je de bijbel gelezen?

[Laisve]

Ik denk dat het punt niet zozeer ligt bij de boeken maar hoe de boeken geïnterpreteerd worden. Er zijn gelukkig veel minder fundamentalistische christenen dan moslims. Althans, dat is mijn ervaring. Maar dit neigt naar een religiediscussie.

De Veroorzaker schreef:

In ieder geval minder.

In de praktijk hebben we er minder last van.

Laisve schreef:

Ik denk dat het punt niet zozeer ligt bij de boeken maar hoe de boeken geïnterpreteerd worden. Er zijn gelukkig veel minder fundamentalistische christenen dan moslims. Althans, dat is mijn ervaring. Maar dit neigt naar een religiediscussie.

Hallooooooooooo Zuid Amerika.

[De Veroorzaker]

Kazet Nagorra schreef:

Heb je de bijbel gelezen?

ja.

Maar wat Laisve zegt, als de paus een fatwa over rushdie zijn boek had uitgesproken was de hetze vast iets minder geweest

[Laisve]

deadlock schreef:

Hallooooooooooo Zuid Amerika.

Niet dat ik het topic wil kapen, maar wat heeft Z-A hiermee te maken ? Of wil je beweren dat ze daar fundamentalistisch zijn ? Gelovig zijn is heel wat anders dan fundamentalistisch.

[De Veroorzaker]

deadlock schreef:

In de praktijk hebben we er minder last van.

dat ligt aan wat voor baan je hebt.

Laisve schreef:

Ik denk dat het punt niet zozeer ligt bij de boeken maar hoe de boeken geïnterpreteerd worden. Er zijn gelukkig veel minder fundamentalistische christenen dan moslims. Althans, dat is mijn ervaring. Maar dit neigt naar een religiediscussie.

In de VS zitten er 30 miljoen en ze hebben een stuk meer invloed dan alle moslimfundamentalisten bij elkaar (ze hebben bijvoorbeeld de oorlogen in Irak en Afghanistan mogelijk gemaakt).

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

In de VS zitten er 30 miljoen en ze hebben een stuk meer invloed dan alle moslimfundamentalisten bij elkaar (ze hebben bijvoorbeeld de oorlogen in Irak en Afghanistan mogelijk gemaakt).

Ik ga hier maar niet een discussie voeren of die oorlogen gerechtvaardigd waren. Maar ik ben het niet eens met je stelling.

Laisve schreef:

Niet dat ik het topic wil kapen, maar wat heeft Z-A hiermee te maken ? Of wil je beweren dat ze daar fundamentalistisch zijn ? Gelovig zijn is heel wat anders dan fundamentalistisch.

Ik wil beweren dat die fundamentalistisch zijn. Abortus Verboten, Homo's Verboten, enorme jezusbeelden op bergen. Go figure.

Laisve schreef:

Ik ga hier maar niet een discussie voeren of die oorlogen gerechtvaardigd waren. Maar ik ben het niet eens met je stelling.

De opmerking van Kazet ging ook in de verste verte niet over de legitimiteit of rechtvaardiging van de oorlogen maar over de fundies. Je kan het er niet niet mee eens zijn want je kan ze er in het congres zo uitpikken.

ow kom op zeg, wil je nu echt beweren dat de paus minder achterlijk is dan de gemiddelde imam die oproept tot de jihad in het land waar hij een uitkering heeft??
Diezelfde paus die vind dat je Aids kan stoppen door nog meer kindjes te fokken? Diezelfde paus die homoseksualiteit nog steeds een ziekte is? Op de voet gevolgd door uiteraard de zwartkousen op de Nederlandsche biblebelt?

Religie zal best iets moois hebben voor mensen, maar is nu niet bepaald erg modern te noemen. In die zin zijn al die traditioneel ingestelde sufferdjes allemaal even achterlijk.

Zwartkousen doen niet aan paus.