VVD: Geen geld meer voor bijzonder onderwijs op religieuze grondslag

[AsianDF]

VVD wil af van bekostiging reli-scholen
De overheid zou bijzonder onderwijs op religieuze grondslag niet meer moeten financieren. Dat staat in een rapport van de Teldersstichting, het wetenschappelijk bureau van de VVD.
meer nieuws /overheid

Publiek geld mag wel naar bijzondere scholen gaan waar ‘godsdienstneutraal’ onderwijs wordt gegeven. Voorzitter J. Wiebenga van de werkgroep die het rapport schreef, benadrukte bij de presentatie dat de stichting het bijzonder onderwijs niet onmogelijk wil maken. Er is volgens hem echter geen reden om het te bekostigen. De staat mag zich op grond van de scheiding van kerk en staat niet bezighouden met godsdienst, aldus de auteurs.
Ook stellen ze dat kennisvergaring en ontwikkeling van het kind het doel is van het onderwijssysteem en niet ‘de belangen van ouders of levensbeschouwelijke groepen’. Volgens de stichting gaan christelijke, joodse en moslimscholen bovendien ‘ten koste van de gewetensvrijheid van kinderen en ten koste van de integratie’. Minister Verdonk van Vreemdelingenzaken en Integratie, die het rapport in ontvangst nam, zei dat ze het op dit punt niet eens is met de werkgroep. Eind vorig jaar ontstond veel discussie over de kwestie, nadat Verdonk had gezegd in de toekomst af te willen van artikel 23 van de grondwet, dat gelijkstelling van bijzonder en openbaar onderwijs regelt.

De opstellers van het rapport vinden verder dat er een verbod moet komen op uithuwelijking of gearrangeerde huwelijken die tegen de wil van de huwende zijn. Ook moet het mogelijk worden om dergelijke verbintenissen te ontbinden. De auteurs noemen uithuwelijking een grote inbreuk op de keuzevrijheid en autonomie van het individu.

Zoals een columnist zich al terecht afvroeg, welk maatschappelijk probleem wordt hier nou mee opgelost? 70% (!) van alle kinderen gaat/ging naar het bijzonder onderwijs, allemaal gedwongen ongehoorzame gebrainwashede fundamentalistische staatsgevaarlijke terroristen geworden?

[Go]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 12:36 :
Zoals een columnist zich al terecht afvroeg, welk maatschappelijk probleem wordt hier nou mee opgelost? 70% (!) van alle kinderen gaat/ging naar het bijzonder onderwijs, allemaal gedwongen ongehoorzame gebrainwashede fundamentalistische staatsgevaarlijke terroristen geworden?

Om eerlijk te zijn vind ik het niet helemaal zuiver dat de overheid de onderdelen van het bijzonder onderwijs bekostigt die niet tot het 'algemeen lespakket' behoren. Levensbeschouwing oké, maar waarom zou de overheid bijbel- of koranlessen moeten gaan bekostigen?

[AsianDF]

gerwin schreef op 20-10-2005 @ 12:45 :
Om eerlijk te zijn vind ik het niet helemaal zuiver dat de overheid de onderdelen van het bijzonder onderwijs bekostigt die niet tot het 'algemeen lespakket' behoren. Levensbeschouwing oké, maar waarom zou de overheid bijbel- of koranlessen moeten gaan bekostigen?

Omdat mensen die er wél de nodige waarde aan hechten (kennelijk zijn dat er heel veel) het dan niet zelf hoeven te betalen/regelen, ehm duh.
Nog iets, de overheid en het beleid is een afspiegeling van de bevolking, als 70% op het bijzonder onderwijs zit, lijkt me dat logisch.

[Rollo Tomasi]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 12:47 :
Omdat mensen die er wél de nodige waarde aan hechten (kennelijk zijn dat er heel veel) het dan niet zelf hoeven te betalen/regelen, ehm duh.
Nog iets, de overheid en het beleid is een afspiegeling van de bevolking, als 70% op het bijzonder onderwijs zit, lijkt me dat logisch.

Het gaat om bijzonder onderwijs op religieuze grondslag, niet om bijzonder onderwijs in het algemeen.

[Go]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 12:47 :
Omdat mensen die er wél de nodige waarde aan hechten (kennelijk zijn dat er heel veel) het dan niet zelf hoeven te betalen/regelen, ehm duh.
Nog iets, de overheid en het beleid is een afspiegeling van de bevolking, als 70% op het bijzonder onderwijs zit, lijkt me dat logisch.

Mensen hechten aan wel meer dingen waarde. Dit betekent echter niet dat de overheid dat zonodig moet financieren. Kerken worden toch ook niet door de overheid gefinancierd (monumentale kerkgebouwen buiten beschouwing gelaten)?

Als iemand zijn kinderen naar een bijzondere school op religieuze grondslag wil sturen mag dat wat mij betreft best, maar dan zal diegene de meerkosten wel zelf moeten betalen. Ik zeg dus niet dat dergelijke scholen helemaal geen geld zouden moeten krijgen!

[AsianDF]

Rollo Tomasi schreef op 20-10-2005 @ 12:55 :
Het gaat om bijzonder onderwijs op religieuze grondslag, niet om bijzonder onderwijs in het algemeen.

Dan zouden ze discrimineren op basis van religie en kunnen we die lijers voor de rechter slepen.

[Joostje]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 12:59 :
Dan zouden ze discrimineren op basis van religie en kunnen we die lijers voor de rechter slepen.

Eh nee. Het gaat om alle religies.

Verder vind ik het een erg goed plan, om de redenen die in het rapport staan aangegeven.

[AsianDF]

Het enige doel is gewoon om de overheidsuitgaven te drukken, onder het mom van scheiding tussen kerk en staat. Wel naar bijz. scholen met godsdienstneutraal les, wat een krom gelul
Zelfde categorie als dat voorstel van de VVD in Enschede ofzo, bijstandmoeders laten inschrijven bij een datingbureau om zo uit de bijstand gekickt te kunnen worden. Man betaalt en de overheid is er van af.

[AsianDF]

Joostje schreef op 20-10-2005 @ 13:24 :
Eh nee. Het gaat om alle religies.

duh. tussen religie-nietreligie

[Rollo Tomasi]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 13:29 :
duh. tussen religie-nietreligie

Waarom zou de overheid geen onderscheid mogen maken dan?

[Levitating Nun]

Zolang het bijzonder onderwijs nog bestaat, moet het geld ontvangen.

[Joostje]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 13:28 :
Het enige doel is gewoon om de overheidsuitgaven te drukken, onder het mom van scheiding tussen kerk en staat. Wel naar bijz. scholen met godsdienstneutraal les, wat een krom gelul

Niet echt. Een andere redenis waarschijnlijk om publiek te scoren met de islam afkatten.
Wat dan ook hun "werkelijke" redenen mogen zijn om te stoppen met het finanieren van dit gedeelte, ik denk dat het, om de bovengenoemde redenen, een positief effect heeft.

[AsianDF]

Rollo Tomasi schreef op 20-10-2005 @ 13:30 :
Waarom zou de overheid geen onderscheid mogen maken dan?

Tuurlijk mag het, maar dan is het discriminatie
De overheid 'kiest' impliciet, wetende dat religieus onderwijs op deze manier gewoon verdwijnt.

[AsianDF]

Joostje schreef op 20-10-2005 @ 13:37 :
Niet echt. Een andere redenis waarschijnlijk om publiek te scoren met de islam afkatten.
Wat dan ook hun "werkelijke" redenen mogen zijn om te stoppen met het finanieren van dit gedeelte, ik denk dat het, om de bovengenoemde redenen, een positief effect heeft.

Wat is dat positieve effect?
Wat verbetert er concreet aan jouw levenskwaliteit als dat voorstel er idd komt? Niets lijkt me, terwijl anderen hier gewoon nadeel van ondervinden.

[AsianDF]

Vieze fundamentalistische atheisten zijn het.

[Rollo Tomasi]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 13:38 :
Tuurlijk mag het, maar dan is het discriminatie
De overheid 'kiest' impliciet, wetende dat religieus onderwijs op deze manier gewoon verdwijnt.

Ik neem aan dat je met discriminatie 'ongeoorloofd onderscheid' bedoelt. Waarom is het ongeoorloofd?
En verdwijnen zal het niet, het wordt waarschijnlijk minder toegankelijk.

[Levitating Nun]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 13:41 :
Vieze fundamentalistische atheisten zijn het.

lol

[Joostje]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 13:40 :
Wat is dat positieve effect?
Wat verbetert er concreet aan jouw levenskwaliteit als dat voorstel er idd komt? Niets lijkt me, terwijl anderen hier gewoon nadeel van ondervinden.

"Ook stellen ze dat kennisvergaring en ontwikkeling van het kind het doel is van het onderwijssysteem en niet ‘de belangen van ouders of levensbeschouwelijke groepen’. Volgens de stichting gaan christelijke, joodse en moslimscholen bovendien ‘ten koste van de gewetensvrijheid van kinderen"

Vooral dat laaste.

[Joostje]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 13:38 :
Tuurlijk mag het, maar dan is het discriminatie
De overheid 'kiest' impliciet, wetende dat religieus onderwijs op deze manier gewoon verdwijnt.

Natuurlijk verdwijnt het niet, je hebt net zelf gesteld dat ongeveer heel Nederland religieus geindoctrineerd wilt worden; daar zullen ze dan toch ook wel geld voor over willen hebben?

[AsianDF]

Zo zie je maar weer bevestigd: Het marktdenken is uiteindelijk destructief voor religie en cultuur.

[Joostje]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 13:52 :
Zo zie je maar weer bevestigd: Het marktdenken is uiteindelijk destructief voor religie en cultuur.

Ga je nog eens discussieren of wat?

[Go]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 13:52 :
Zo zie je maar weer bevestigd: Het marktdenken is uiteindelijk destructief voor religie en cultuur.

Ooit van de Verenigde Staten gehoord?

[AsianDF]

gerwin schreef op 20-10-2005 @ 14:49 :
Ooit van de Verenigde Staten gehoord?

Kent de VS een scheiding tussen kerk en staat dan?
Zelfs de rechtspraak is er religieus getint, slecht voorbeeld dus knul.

[Joostje]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 15:00 :
Kent de VS een scheiding tussen kerk en staat dan?
Zelfs de rechtspraak is er religieus getint, slecht voorbeeld dus knul.

De VS is wel kapitalistisch.

[AsianDF]

Joostje schreef op 20-10-2005 @ 13:47 :

Vooral dat laaste.

Simpelweg niet aan jou en de VVD om dat voor anderen te bepalen.

[AsianDF]

Joostje schreef op 20-10-2005 @ 15:03 :
De VS is wel kapitalistisch.

Staar je daar niet blind op, religie wordt al beschermd in het publieke domein.

Levitating Nun schreef op 20-10-2005 @ 13:31 :
Zolang het bijzonder onderwijs nog bestaat, moet het geld ontvangen.

Juist. Einde discussie.

[Joostje]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 15:06 :
Staar je daar niet blind op, religie wordt al beschermd in het publieke domein.

Zo zie je maar weer bevestigd: Het marktdenken is uiteindelijk destructief voor religie en cultuur.

[Joostje]

nare man schreef op 20-10-2005 @ 15:06 :
Juist. Einde discussie.

uh, waarom als ik vragen mag?

[AsianDF]

Joostje schreef op 20-10-2005 @ 15:09 :
Zo zie je maar weer bevestigd: Het marktdenken is uiteindelijk destructief voor religie en cultuur.

Mooie uitspraak, ik weet het.

[Joostje]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 15:04 :
Simpelweg niet aan jou en de VVD om dat voor anderen te bepalen.

Dat vind ik van wel . De individuele vrijheid van het kind is hier meer waard dan het recht van de oudr om zijn / haar kind te indoctrineren.

[Joostje]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 15:10 :
Mooie uitspraak, ik weet het.

Fijn. Dus ben je het nou met me eens dat:

1) Marktdenken funest is voor cultuur en religie
of
2) Marktdenken en religie heel goed samengaan, zie bijvoorbeeld de casus van de VS

?

[AsianDF]

Joostje schreef op 20-10-2005 @ 15:11 :
hier meer waard

Jouw waarden ondemocratisch aan anderen opleggen is fascistisch.

Joostje schreef op 20-10-2005 @ 15:10 :
uh, waarom als ik vragen mag?

Nou, dat was gewoon het enige wat ik erop wilde zeggen. Ik bedoelde niet dat jullie niet meer verder mogen ofzo.

[Joostje]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 15:12 :
Jouw waarden ondemocratisch aan anderen opleggen is fascistisch.

Precies, daarom moet de financiering van religieuze scholen ook worden stopgezet!

[Joostje]

nare man schreef op 20-10-2005 @ 15:13 :
Nou, dat was gewoon het enige wat ik erop wilde zeggen. Ik bedoelde niet dat jullie niet meer verder mogen ofzo.

Ja dat snap ik. Alleen vroeg ik om argumentatie bij je stelling

[AsianDF]

Joostje schreef op 20-10-2005 @ 15:11 :
Fijn. Dus ben je het nou met me eens dat:

1) Marktdenken funest is voor cultuur en religie

dus religie moet beschermd worden en dat zie je idd bij de VS.

[Joostje]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 15:15 :
dus religie moet beschermd worden en dat zie je idd bij de VS.

Ah, blijkbaar is in de VS merktdenken dus niet funest voor religie.

Joostje schreef op 20-10-2005 @ 15:14 :
Ja dat snap ik. Alleen vroeg ik om argumentatie bij je stelling

Oh. Nou, in mijn optiek is onderwijs, dus ook bijzonder onderwijs, een sociaal grondrecht. De overheid moet dus niet alleen mensen passief in staat stellen dat recht uit te oefenen (door ze de ruimte te laten), maar moet ook (financieel of anderzins) mensen te hulp schieten als ze dat grondrecht niet zelfstandig kunnen uitoefenen.

Je kunt naar mijn mening niet zeggen dat het recht op onderwijs alleen het recht op 'neutraal' of 'atheïstisch' omvat. Het omvat ook het recht op bijzonder onderwijs. Dat is namelijk zeer indringend verweven met het recht op geloofsbelijdenis en het recht je kinderen zo op te voeden als je zelf wilt (art. 8 EVRM, recht op 'family life').

Bijzonder onderwijs bekostigen zou het (sociale) grondrecht op bijzonder onderwijs dus functioneel uithollen en een onaanvaardbaar onderscheid introduceren tussen openbaar en bijzonder onderwijs. De oplossing is dan het bijzonder onderwijs als grondrecht helemaal af te schaffen. Dat kan wel, dan heb je dezelfde situatie als in Frankrijk, maar vandaar mijn argument: zolang art. 23 nog in de huidige vorm bestaat, verdient het bijzonder onderwijs dezelfde financiering als het openbaar onderwijs.

[AsianDF]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 15:15 :
dus religie moet beschermd worden en dat zie je idd bij de VS.

Kan de VVD nog wat van leren trouwens.

[Rollo Tomasi]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 15:12 :
Jouw waarden ondemocratisch aan anderen opleggen is fascistisch.

Haha, wat raaskal je nou man. Ga je eerst eens verdiepen in vertegenwordigende democratie en fascsme.

Ja, gaan we het nog hebben over iets serieus of wordt dit weer zo'n OMgGGG de VS en VVD si teH Evill!!11 topic?

[AsianDF]

nare man schreef op 20-10-2005 @ 15:18 :
Dat kan wel

Gelukkig niet al te reeel. Zijn het cda, cu en de sgp tenminste nog érgens goed voor.

[AsianDF]

nare man schreef op 20-10-2005 @ 15:20 :
Ja, gaan we het nog hebben over iets serieus of wordt dit weer zo'n OMgGGG de VS en VVD si teH Evill!!11 topic?

heheh

[Joostje]

nare man schreef op 20-10-2005 @ 15:18 :
Oh. Nou, in mijn optiek is onderwijs, dus ook bijzonder onderwijs, een sociaal grondrecht. De overheid moet dus niet alleen mensen passief in staat stellen dat recht uit te oefenen (door ze de ruimte te laten), maar moet ook (financieel of anderzins) mensen te hulp schieten als ze dat grondrecht niet zelfstandig kunnen uitoefenen.

Tot hier ben ik het je eens met je argumentatie (behalve "dus ook bijzonder onderwijs"

Je kunt naar mijn mening niet zeggen dat het recht op onderwijs alleen het recht op 'neutraal' of 'atheïstisch' omvat. Het omvat ook het recht op bijzonder onderwijs. Dat is namelijk zeer indringend verweven met het recht op geloofsbelijdenis en het recht je kinderen zo op te voeden als je zelf wilt (art. 8 EVRM, recht op 'family life').

Waarom? Zowel het familieleven als het recht op geloofsbelijdenis zijn mijns inziens rechten die in de private sfeer uitgeoefend kunnen worden, met private middelen. Het recht op onderwijs (en de plicht van de overheid) omvat een bepaald aantal doelen:

1) Het kunnen uitoefenen van een baan.
2) Het mogelijk maken over te stappen van de ene op de andere school (bij verhuizingen enz. , curricula moeten aansluiten.
3) Het voorbereiden op hetleven van een sociaal wezen. Hmm, dat linkt best communistisch. Individuen moeten hun weg kunnen vinden in de maatschappij, ofzo. Kritisch met bronnen omgaan.

Mocht je het recht op opvoeding etc. al opvatten als het bevatten van recht op het kiezen van een opvoeding, dan nog meen ik dat de rechten van een kind op het kiezen van een eigen religie etc. hier zwaarder wegen ( hetgeen natuurlijk een niet echt te bediscussieren punt is).

Bijzonder onderwijs bekostigen zou het (sociale) grondrecht op bijzonder onderwijs dus functioneel uithollen en een onaanvaardbaar onderscheid introduceren tussen openbaar en bijzonder onderwijs.

Daar ben ik niet geheel van overtuigd. Naar mijn mening zijn religieuze instituten voldoende in staat om zelf via bijvoorbeeld zondagscholen toch de nodige indoctrinatie te garanderen.

De oplossing is dan het bijzonder onderwijs als grondrecht helemaal af te schaffen. Dat kan wel, dan heb je dezelfde situatie als in Frankrijk, maar vandaar mijn argument: zolang art. 23 nog in de huidige vorm bestaat, verdient het bijzonder onderwijs dezelfde financiering als het openbaar onderwijs.

Ah. Pleit de VVD dan niet indirect voor het afschaffen van dit grondrecht?

[AsianDF]

Joostje schreef op 20-10-2005 @ 15:34 :

Ah. Pleit de VVD dan niet indirect voor het afschaffen van dit grondrecht?

Neuh gewoon direct. Verdonk vorig jaar.

[Joostje]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 15:36 :
Neuh gewoon direct. Verdonk vorig jaar.

[Rohit]

Als de Joodse scholen dan ook niet meer worden gefinancieerd vind ik het best

[AsianDF]

Indoctrinatie, waarom toch die negatieve connotatie? Religie en de daarmee samenhangende normen/waarden zijn per definitie verwerpelijk?
Of heb je gewoon een jeugdtrauma opgelopen doordat je op een Chr. school bent gepleurd en ben je daarom gefrustreerd?

[AsianDF]

Joostje schreef op 20-10-2005 @ 15:37 :

Die duim kun je in haar aars steken, als troost, want veel heeft ze er niet mee bereikt