Generaal Pardon

[Mark Almighty]

Gatara schreef op 01-12-2006 @ 09:57 :
@Wilders & co: "Zelfs Pim Fortuyn was voor een generaal pardon"

Wilders heeft dan ook helemaal niets met (het gedachtegoed van) Fortuyn.

Ik zag in het NOS Journaal van 18.00 uur dat het toch nog gaat om een groep van meer dan 23.000 mensen. Ik dacht dat het er veel minder waren.

Ik zag ook beelden van net na het Kamerdebat. Ik zag dat Femke weg wilde lopen, ze had zich al omgedraaid en liep al weg, maar Bos greep haar vast aan haar rechterarm. Femke keek om met een heel verbaasd gezicht, Bos zei wat, Femke zei weer wat en toen trok hij haar naar zich toe en toen kreeg ze drie ferme smakkerds van hem.

Zou Barbara Bos die debatten ook volgen?

[Levitating Nun]

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 01-12-2006 @ 11:52 :
Lijkt me sterk. Bos heeft het over een generaal pardon. Kenmerk van 'generaal' is dat het zonder uitzonderingen is.

Vooral niet het zinnetje mee-quoten waarin ik aangeef dat die beelden, waarin Bos expliciet aangeeft dat oorlogsmisdadigers buiten de boot vallen, die avond al in Nova te zien waren, hè?

[Mark Almighty]

juno schreef op 01-12-2006 @ 18:37 :
Nederland wordt nu dus weer op het lijstje favoriete eindbestemmingen gezet door de internationale mensensmokkelaars.

Rita? Ben jij het?

Zucht, de toestroom gelukszoekers was juist een beetje aan het opdrogen.

Waarom hebben alle rechtse mensen het nog steeds over die zogenaamde aanzuigende werking? Het is toch al sinds de allereerste verkiezingsdebatten van een paar weken geleden duidelijk gemaakt dat dat spookverhalen zijn van de rechtse partijen, die niet kloppen? Immers, dat pardon geldt voor een streng afgebakende groep, waarvan we kunnen acherhalen hoeveel het er zijn en om wie het gaat. Alle andere asielzoekers/illegalen etc. worden gewoon teruggestuurd. En als er al meer mensen hier naartoe komen, hebben we toch die zo geroemde nieuwe wetgeving die zo goed zou werken? Ik zie de commotie niet zo.

Geen gelukszoekers maar vluchtelingen?

Lazer op. Echte vluchtelingen LOPEN naar hun buurland, die VLIEGEN niet naar een ander continent.

Mag ik dit nomineren als de meest belachelijke opmerking van 2006?

Overigens zie ik niet in waarom de term 'gelukszoeker' negatief moet zijn. Waarom mag iemand niet zijn geluk zoeken? Jij zoekt toch ook je geluk, op je eigen manier? Wil jij iemand anders zijn of haar geluk ontzeggen? Trouwens, vind jij het gek dat mensen betere economische omstandigheden hiér komen zoeken, als het in Achteraffistan en Unsteadystan armoe troef is en er geen omstandigheden zijn om iets fatsoenlijks op te bouwen? Als je die mensen in hun eigen land wil houden, moet je zorgen dat dat land zich beter ontwikkelt. En dus niet, zoals de VVD, de ontwikkelingshulp verminderen. Het is óf het één, óf het ander.

Die Nederlanders die ieder jaar emigreren, zijn dat ook 'gelukszoekers'? Moeten we daar ook zo denigrerend over doen? Of moeten we die dan maar binnen Nederland vasthouden, want anders zadelen we andere landen op met onze 'gelukszoekers'?

Tegen. De bewuste asielzoekers zijn op eigen initiatief hierheen gekomen en hebben zelf besluiten van de IND meerdere malen genegeerd. Ze zijn dus in zekere zin ook zelf schuldig aan hun lange verblijf in Nederland. Ook is een generaal pardon oneerlijk ten opzichte van de mensen die wel het land hebben verlaten na een definitief nee over hun verblijfsvergunning. Niet meewerken met de overheid loont, en zo moedig je hun gedrag dus alleen maar aan.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 01-12-2006 @ 22:03 :
Waarom hebben alle rechtse mensen het nog steeds over die zogenaamde aanzuigende werking? Het is toch al sinds de allereerste verkiezingsdebatten van een paar weken geleden duidelijk gemaakt dat dat spookverhalen zijn van de rechtse partijen, die niet kloppen?

Als we willekeurige uitspraken van rechtse politici niet moeten geloven, waarom zou dat wel gelden voor willekeurige uitspraken van linkse politici?

In Spanje liet men ook een duidelijk afgebakende groep toe. Exact conform het generaal pardon dat Bos en consorten voorstelt. In Spanje moet men tot op vandaag bekopen met enorme golven immigranten.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 01-12-2006 @ 22:16 :
Als we willekeurige uitspraken van rechtse politici niet moeten geloven, waarom zou dat wel gelden voor willekeurige uitspraken van linkse politici?

In Spanje liet men ook een duidelijk afgebakende groep toe. Exact conform het generaal pardon dat Bos en consorten voorstelt. In Spanje moet men tot op vandaag bekopen met enorme golven immigranten.

Dit is dus precies wat ik bedoel met die foute redeneringen die al weken geleden naar het rijk der fabelen zijn verwezen, trouwens óók door Rouvoet, een conservatieve politicus. Het gaat er niet dat om dat je linkse politici moet geloven (D66 links?!), maar de feiten. De feiten zeggen dat de vergelijking met Spanje niet opgaat. Immers, daar ging het om (700.000 !) *illegalen*. Allemaal. Zonder uitzondering. Hier in Nederland gaat het om een sterk afgebakende groep van asielzoekers die vóór een bepaalde datum asiel hebben aangevraagd. Dus nogmaals: maak die foutieve vergelijking niet meer.

[Blood Fire Rage]

PGWR schreef op 01-12-2006 @ 22:16 :
In Spanje moet men tot op vandaag bekopen met enorme golven immigranten.

Dat en een heel continent vol derde wereld landen als buurman

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 01-12-2006 @ 22:22 :
Dit is dus precies wat ik bedoel met die foute redeneringen die al weken geleden naar het rijk der fabelen zijn verwezen, trouwens óók door Rouvoet, een conservatieve politicus. Het gaat er niet dat om dat je linkse politici moet geloven (D66 links?!), maar de feiten. De feiten zeggen dat de vergelijking met Spanje niet opgaat. Immers, daar ging het om (700.000 !) *illegalen*. Allemaal. Zonder uitzondering. Hier in Nederland gaat het om een sterk afgebakende groep van asielzoekers die vóór een bepaalde datum asiel hebben aangevraagd. Dus nogmaals: maak die foutieve vergelijking niet meer.

En jij denkt dat mensensmokkelaars dit ook exact doorvertellen?

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 01-12-2006 @ 22:03 :
Waarom hebben alle rechtse mensen het nog steeds over die zogenaamde aanzuigende werking?

Omdat die bestaat. Kijk naar hoe het huidige asielbeleid na een paar jaar grote reducties in het aantal asielaanvragen teweeg bracht.[/B][/QUOTE]Engeland heeft jaren lang gigantische toestroom gehad omdat je eenmaal in Engeland niet zomaar uitgezet kon worden. Dat was bekend in emigratielanden en de gevolgen waren duidelijk; elke dag mochten Franse politieagenten de gelukszoekers bij Sangatte uit de Eurotunnel slaan.

Ik ben nu een paper aan het maken over fort europa en de realiteit van de migratiestromen. Blijkt dat veel verhalen zijn van 'ik heb gehoord dat je hier en hier kunt werken', 'ik heb gehoord dat je hier en hier zomaar mag blijven', 'ik had gehoord dat je daar en daar er niet in komt'.

Vervolgens staan de mensen elke dag voor Ceuta en Melilla in de rij om van de hekken geschoten te worden.

Mark Almighty schreef op 01-12-2006 @ 22:03 :
Immers, dat pardon geldt voor een streng afgebakende groep, waarvan we kunnen acherhalen hoeveel het er zijn en om wie het gaat.

Waaruit blijkt dat?

Mark Almighty schreef op 01-12-2006 @ 22:03 :
Alle andere asielzoekers/illegalen etc. worden gewoon teruggestuurd.

Dat kan niet, dan is het per definitie geen generaal pardon. Links had en heeft echter de mond vol over een generaal pardon.

Mark Almighty schreef op 01-12-2006 @ 22:03 :
En als er al meer mensen hier naartoe komen, hebben we toch die zo geroemde nieuwe wetgeving die zo goed zou werken? Ik zie de commotie niet zo.

Dan ga je toch wel voorbij aan een aantal dingen. Er is hard gewerkt om achterstanden weg te werken en economische van politieke vluchtelingen te scheiden, na jaren begint dat nu te werken.

Het stomste dat we mogelijkerwijs kunnen doen is een stukje ineffectieve symboolwetgeving erdoor duwen dat de hele reputatie van het beleid in het buitenland op losse schroeven zet, waarna een verse

Mark Almighty schreef op 01-12-2006 @ 22:03 :
En dus niet, zoals de VVD, de ontwikkelingshulp verminderen. Het is óf het één, óf het ander.

Nee, je kunt beter, zoals Groenlinks, zorgen dat Unsteadystan in Genocidistan veranderd, zodat er helemaal geen gelukszoekers meer zijn. Wat een humaniteit, chapeau.

Verder wil ik je verwijt nog een genadeklap verkopen met deze studie van de universiteiten van Oxford en Tilburg van de heren Goderis en Verbon:
http://center.uvt.nl/staff/verbon/efectNedhulp.pdf

"Het effect van Nederlandse hulp op de economische groei van ontwikkelingslanden blijkt negatief te zijn, maar niet significant. Als we interactie met het beleid toelaten, kolom 5, blijkt het effect nog steeds negatief te zijn."

Mark Almighty schreef op 01-12-2006 @ 22:03 :
Die Nederlanders die ieder jaar emigreren, zijn dat ook 'gelukszoekers'?

Als Canada of Australië hen weigert toe te laten hoor je mij niet protesteren hoor, het is hun goed recht immigratie te reguleren zoals ze dat zelf willen.

[PGWR]

Overigens zijn degenen die in aanmerking komen voor een generaal pardon wel degelijk (semi-)illegaal. Het betreft namelijk uitgeprocedeerde asielzoekers, die eindeloos in beroep zijn gegaan tegen het besluit. Onder de oude Vreemdelingenwet kon men immers eindeloos in beroep gaan.

[Mark Almighty]

Zoals ik al zei tegen PGWR:

PGWR schreef op 02-12-2006 @ 11:49 :
En jij denkt dat mensensmokkelaars dit ook exact doorvertellen?

Kom nu eens met een écht argument, en betrek daar ook mijn uitleg over de nieuwe, strenge asielwetgeving op. Spookverhalen zijn geen argument om een pardon te verwerpen.

T_ID schreef op 02-12-2006 @ 11:57 :
Waaruit blijkt dat? [Dat het om een afgebakende groep gaat.]

Uit de motie die is aangenomen. Daarin is omschreven over welke mensen het gaat.

Dat kan niet, dan is het per definitie geen generaal pardon. Links had en heeft echter de mond vol over een generaal pardon.

Gaan we weer goochelen met woorden als het je te moeilijk wordt? Het gaat om alle mensen die voor 2001 een asielaanvraag hebben ingediend, met uitzondering van (oorlogs-)criminelen.

Nee, je kunt beter, zoals Groenlinks, zorgen dat Unsteadystan in Genocidistan veranderd, zodat er helemaal geen gelukszoekers meer zijn. Wat een humaniteit, chapeau.

Jammer dat je niet één keer een discussie kunt voeren zonder er de Uruzgan-missie in te betrekken en vervolgens GroenLinks zwart te maken. Je zou eerlijk zijn als je toe zou geven dat de Kamer onder valse voorwendselen naar een akkoord is geloodst door leugenaar Kamp en dat we daar nu de negatieve effecten van zien. Afghanistan ís al Genocidestan, ook mét onze soldaten daar, die er niets kunnen doen behalve vechten, terwijl het een *opbouwmissie* moest zijn. Bij dat vechten doden zij ook burgers. Nee, dat is heel humanitair, zeker? Maar ach, dat soort retoriek kan ook alleen maar komen van een man die verlekkerd praat over het "en masse neerleggen" van Pakistaanse kindsoldaten.

[Myuki]

ik ben ontzettend voor... en ga feest vieren als er een pardon komt

[juno]

Myuki schreef op 03-12-2006 @ 16:34 :
ik ben ontzettend voor... en ga feest vieren als er een pardon komt

Ga jij ze ook alle 26.000 financieel onderhouden? Of moet ik dat voor je doen?

[Dinalfos]

Ik ben zeker geen tegenstander. Zolang het maar geen mensen zijn die we kunnen missen als kiespijn.

[Melpomene]

juno schreef op 03-12-2006 @ 18:02 :
Ga jij ze ook alle 26.000 financieel onderhouden? Of moet ik dat voor je doen?

Als wij een nutteloos instituut als het koningshuis in stand willen houden moeten die paar arme sloebers wel erbij kunnen

[juno]

Ik ben absoluut geen voorstander van de monarchie, laat dat gezegd zijn.

[Melpomene]

Oke, ik kan iig wel blij zijn voor die mensen die jaren in onzekerheid hebben geleeft en nu een waardig bestaan op kunnen bouwen

[moon]

Myuki schreef op 03-12-2006 @ 16:34 :
ik ben ontzettend voor... en ga feest vieren als er een pardon komt

eens

[Pierreke]

Mark Almighty schreef op 01-12-2006 @ 22:03 :
Die Nederlanders die ieder jaar emigreren, zijn dat ook 'gelukszoekers'? Moeten we daar ook zo denigrerend over doen? Of moeten we die dan maar binnen Nederland vasthouden, want anders zadelen we andere landen op met onze 'gelukszoekers'?

Nee, maar als Nederlanders naar bv. Australie emigreren dienen ze wel aan te tonen dat ze startkapitaal hebben en iets van zicht op werk... Dat zou je op z'n minst dan ook zelf kunnen eisen tegen mensen die will immigreren..

[juno]

Pierreke schreef op 03-12-2006 @ 18:46 :
Nee, maar als Nederlanders naar bv. Australie emigreren dienen ze wel aan te tonen dat ze startkapitaal hebben en iets van zicht op werk... Dat zou je op z'n minst dan ook zelf kunnen eisen tegen mensen die will immigreren..

Waarom denk je ook dat iedereen binnen wil komen als "vluchteling"?

[Blood Fire Rage]

juno schreef op 03-12-2006 @ 19:05 :
Waarom denk je ook dat iedereen binnen wil komen als "vluchteling"?

Omdat ze geen starkapitaal hebben natuurlijk!

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 02-12-2006 @ 19:57 :
Zoals ik al zei tegen PGWR:


Kom nu eens met een écht argument, en betrek daar ook mijn uitleg over de nieuwe, strenge asielwetgeving op. Spookverhalen zijn geen argument om een pardon te verwerpen.

Dus jij denkt werkelijk dat mensensmokkelaars de gehele juridische complexiteit gaan doorvertellen aan potentiële gelukszoekers?

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 03-12-2006 @ 19:34 :
Dus jij denkt werkelijk dat mensensmokkelaars de gehele juridische complexiteit gaan doorvertellen aan potentiële gelukszoekers?

Nogmaals: je baseert je redenering op een theoretische aanname (mensensmokkelaars brengen 'gelukszoekers' hierheen) die helemaal niet hard te maken is. Je kunt dat niet onderbouwen.

Verder verwijs ik je naar mijn eerdere bezwaren tegen het woord 'gelukszoeker', maar dat on a sidenote.

[Blood Fire Rage]

Is iedereen niet gewoon een gelukszoeker?

[Mark Almighty]

Blood Fire Rage schreef op 03-12-2006 @ 20:16 :
Is iedereen niet gewoon een gelukszoeker?

Die had je in feite weg kunnen laten, want in de kern heb je helemaal gelijk. Daarom wordt ik altijd zo nijdig van die volgevreten zelfgenoegzame VVD'ers, die wél in een dure slee rondrijden en een tweede huis aan de Cote d'Azur hebben, die wanhopige hongerige mensen uit de hel die Afrika heet het recht willen ontzeggen om ergens een beter bestaan op te bouwen.

Gelukszoeker of niet, zolang er ruimte is en ze willen actief meedoen in onze maatschappij, waarom niet

[Blood Fire Rage]

Kenjirro schreef op 03-12-2006 @ 20:19 :
Gelukszoeker of niet, zolang er ruimte is en ze willen actief meedoen in onze economie, waarom niet

Eensch met aanpassing.

[juno]

Als een gelukszoeker hersenchirurg is is-ie wat mij betreft van harte welkom. Maar de zoveelste ongeschoolde arbeider, daar zit niemand op te wachten, dus hoe moet die ooit actief meedoen?

juno schreef op 03-12-2006 @ 20:21 :
Als een gelukszoeker hersenchirurg is is-ie wat mij betreft van harte welkom. Maar de zoveelste ongeschoolde arbeider, daar zit niemand op te wachten.

Onderschat een ongeschoolde arbeider niet .

[juno]

Er zijn hier al zoveel ongeschoolden voor wie op de arbeidsmarkt geen kans is. Kenniseconomie, weetjewel.

[Blood Fire Rage]

juno schreef op 03-12-2006 @ 20:25 :
Er zijn hier al zoveel ongeschoolden voor wie op de arbeidsmarkt geen kans is. Kenniseconomie, weetjewel.

McCaine schreef op 03-12-2006 @ 19:26 :
Dat is echt zo'n debiele term. Het is hilarisch hoe iedereen over elkaar heenvalt om heel serieus en sophisticated aan elkaar te vertellen dat de kenniseconomie toch wel heel belangrijk is! En dit ondanks het feit dat niemand weet wat het is en alle concrete claims op dit gebied empirisch onzin zijn! Kenniseconomie kenniseconomie kenniseconomie!!1

Tutudutuudeuue

[T_ID]

Kenjirro schreef op 03-12-2006 @ 20:24 :
Onderschat een ongeschoolde arbeider niet .

Net alsof dat mogelijk is.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 03-12-2006 @ 20:12 :
Je kunt dat niet onderbouwen.

Kijk eens naar Spanje. Daar gold de regeling ook voor een specifieke groep. Het wordt momenteel overspoeld met gelukszoekers. Portugal, Italië en Griekenland hebben daar nauwelijks of zelfs helemaal niet mee te maken.

juno schreef op 03-12-2006 @ 18:02 :
Ga jij ze ook alle 26.000 financieel onderhouden? Of moet ik dat voor je doen?

neem jij hun 'vervelende baantjes' over als ze weg zijn?

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 03-12-2006 @ 21:36 :
Kijk eens naar Spanje. Daar gold de regeling ook voor een specifieke groep. Het wordt momenteel overspoeld met gelukszoekers. Portugal, Italië en Griekenland hebben daar nauwelijks of zelfs helemaal niet mee te maken.

Dude, ik heb juist al drie keer gezegd dat die vergelijking niet opgaat omdat het daar ging om 700.000 illegalen en hier in Nederland over een groep die duidelijk afgebakend is: alleen mensen die voor 2001 asiel hebben aangevraagd. Wel even op blijven letten hè, anders wordt het zo vermoeiend.

[juno]

Mark Almighty schreef op 03-12-2006 @ 22:21 :
Dude, ik heb juist al drie keer gezegd dat die vergelijking niet opgaat omdat het daar ging om 700.000 illegalen en hier in Nederland over een groep die duidelijk afgebakend is: alleen mensen die voor 2001 asiel hebben aangevraagd. Wel even op blijven letten hè, anders wordt het zo vermoeiend.

Denk jij nou echt dat een half geschoolde gelukszoeker uit Verweggistan die nuance aanbrengt? Die hoort alleen dat er een generaal pardon is geweest voor heel veel illegalen. Dat schept weer hoop, op naar Nederland.

[Mark Almighty]

juno schreef op 03-12-2006 @ 22:25 :
Denk jij nou echt dat een half geschoolde gelukszoeker uit Verweggistan die nuance aanbrengt? Die hoort alleen dat er een generaal pardon is geweest voor heel veel illegalen. Dat schept weer hoop, op naar Nederland.

Nou vraag ik jou hetzelfde als PGWR: dit onderbouwen met argumenten, in plaats van onderbuikgevoelens en spookverhalen. Oh ja, dus jij betoogt dat wij in Nederland geen wet meer kunnen maken omdat iemand ergens ter wereld daar zelf iets van maakt?

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 03-12-2006 @ 22:34 :
Nou vraag ik jou hetzelfde als PGWR: dit onderbouwen met argumenten, in plaats van onderbuikgevoelens en spookverhalen. Oh ja, dus jij betoogt dat wij in Nederland geen wet meer kunnen maken omdat iemand ergens ter wereld daar zelf iets van maakt?

Ich liebe CBS Statline, en wel hierom.

PHP-code:

-       Duitsland      Frankrijk     Nederland       Engeland
1993    323                 28            35           29
1994    127                 26            53           33
1995    128                 20            29           44
1996    116                 17            23           30
1997    104                 21            34           33
1998     99                 22            45           46
1999     95                 31            43           71
2000     79                 39            44           80
2001     88                 47            33           92
2002     71                 50            19          107 


Aantallen asielzoekers ontvangen in een jaar, x 1000.
© Centraal Bureau voor de Statistiek, Voorburg/Heerlen 2006-12-03
http://statline.cbs.nl/StatWeb/start...earch%2FSearch



Nadat Nederland zijn beleid verscherpte zien we direct een sterke daling. (die zette door, voor wie recentere cijfers bekijkt)

Engeland voerde in 1996 een strenger beleid in. Asl resultaat was er nog dat jaar een scherpe daling, die ondanks dat weer werd omgezet in een stijging. Engeland voert zelfs na de aanscherping van 1996 dan ook nog een niet al te stringent asielbeleid. De stijging komt dus voort uit de verscherpte asielwetten in andere EU landen.
Duitsland (destijds BRD) scherpte in 1993 zijn beleid fors aan. Bekijk de gevolgen. Van 323.000 aanvragen naar 71.000 in 9 jaar.

Probeer nu nog maar eens te beweren dat er geen verband bestaat tussen aantal asielzoekers en asielwetgeving. Je ziet dat er na golven naturalisaties extra migranten arriveren, en dat asielwetgeving hetzelfde jaar nog effect heeft op het aantal binnengekomen asielaanvragen.


Er is sprake van een duidelijk verband. Een generaal pardon in Nederland zal dan ook prompt leiden tot een toestroom van gelukszoekers die hopen op een nieuw pardon, zoals bijvoorbeeld in Spanje gebeurde.

Kenjirro schreef op 03-12-2006 @ 20:24 :
Onderschat een ongeschoolde arbeider niet .

Jan Marijnissen bedoel je?

[Blood Fire Rage]

Nee, Michiel Smit

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 03-12-2006 @ 23:48 :
Ich liebe CBS Statline, en wel hierom.

Er is sprake van een duidelijk verband. Een generaal pardon in Nederland zal dan ook prompt leiden tot een toestroom van gelukszoekers die hopen op een nieuw pardon, zoals bijvoorbeeld in Spanje gebeurde.

Ten eerste is het natuurlijk maar discutabel of er een 'duidelijk' verband is. Wie weet zijn er heel veel andere factoren die je mee moet wegen. Ik ben niet zo'n fan van het direct trekken van een één-op-één verband. Het zou natuurlijk kunnen, maar rechtvaardigt dat de manier waarop wij de afgelopen jaren met asielzoekers zijn omgesprongen? Ik vind van niet.

Ten tweede is het ook nog eens zo dat in het verleden behaalde resultaten geen garantie bieden voor de toekomst. Hoe je het ook wendt of keert, jij kunt niet hard maken dat wij straks overspoeld gaan worden door asielzoekers. Dat is en blijft puur speculatief.

Ten derde wijs ik je er nogmaals op -je bent net zo hardleers als Rutte- dat de vergelijking met Spanje niet opgaat, omdat het om totaal verschillende groepen mensen gaat.

Ten vierde: zoals ik al vroeg: kunnen wij in Nederland dan nooit meer wetten maken omdat ergens op de wereld een paar leipo's daar heel eventueel misschien wel munt zouden kunnen slaan?

T_ID schreef op 03-12-2006 @ 23:48 :

Probeer nu nog maar eens te beweren dat er geen verband bestaat tussen aantal asielzoekers en asielwetgeving. Je ziet dat er na golven naturalisaties extra migranten arriveren, en dat asielwetgeving hetzelfde jaar nog effect heeft op het aantal binnengekomen asielaanvragen.

Eh, ik durf dat te beweren. Op basis van 1 tabel mag je geen verbanden vaststellen. Je vermoedt alleen iets, en dat dien je uit te werken. Maar dit is geen wetenschap .

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 04-12-2006 @ 00:16 :
Ten eerste is het natuurlijk maar discutabel of er een 'duidelijk' verband is.

Verscherping -> Daling
Pardon -> Toename + afremming daling

Die verbanden zijn af te leiden uit de cijfers. Tenzij je een andere verklaring voor die daling hebt staat de redenatie.

Mark Almighty schreef op 04-12-2006 @ 00:16 :
Wie weet zijn er heel veel andere factoren die je mee moet wegen.

Noem ze gerust als je dat kunt.

Let erop dat we hier kijken naar de ontwikkeling van migratie en niet naar de omvang. Redenaties als "dit was een kolonie en heeft dus een band met dit land" tellen niet omdat ze de omvang, maar niet de ontwikkeling verklaren.

Mark Almighty schreef op 04-12-2006 @ 00:16 :
Ten tweede is het ook nog eens zo dat in het verleden behaalde resultaten geen garantie bieden voor de toekomst. Hoe je het ook wendt of keert, jij kunt niet hard maken dat wij straks overspoeld gaan worden door asielzoekers. Dat is en blijft puur speculatief.

Dat hoef ik helemaal niet hard te maken. Als we het huidige beleid handhaven is het uitgesloten dat er grote hoeveelheden gelukszoekers worden toegelaten. De reputatie in vertreklanden blijft streng (en daarmee ontmoedigend).

Zelfs als de stroom toe zou nemen is de remming dus maximaal. Een ander beleid zou in dat scenario alleen nog maar een grotere toename betekenen.

Een streng asielbeleid blijft dus de optimale oplossing.

Mark Almighty schreef op 04-12-2006 @ 00:16 :
Ten derde wijs ik je er nogmaals op -je bent net zo hardleers als Rutte- dat de vergelijking met Spanje niet opgaat, omdat het om totaal verschillende groepen mensen gaat.

Welke verschillende groepen mensen? Dit punt is veel te onduidelijk.

Mark Almighty schreef op 04-12-2006 @ 00:16 :
Ten vierde: zoals ik al vroeg: kunnen wij in Nederland dan nooit meer wetten maken omdat ergens op de wereld een paar leipo's daar heel eventueel misschien wel munt zouden kunnen slaan?

Als jij de enorme maatschappelijke kosten van de gigantische migratiestromen van voor 2001 omschrijft als "een paar leipo's", dan denk ik dat je een foutief beeld hebt van wat er precies mee gemoeid is.

Bij een aantal asielverzoeken a 50.000 per jaar (in die orde van grootte zouden we rond 2002-2003 belanden zonder beleidswijziging) praat je binnen tien jaar al over een half miljoen mensen die je moet opvangen.

Het oude slappe asielbeleid bewees dat mensen zo tien jaar in de procedure zitten, dus je moet wel degelijk een half miljoen mensen opvangen.

Dan komt er nog wat je moet uitgeven om die mensen fatsoenlijk te laten integreren in de samenleving zodat ze enigsinds een kans hebben..


Het lijkt me tegen de achtergrond van dat soort cijfers vrij duidelijk dat alleen echte politieke vluchtelingen moeten worden toegelaten.

T_ID schreef op 04-12-2006 @ 00:31 :
[B]
Die verbanden zijn af te leiden uit de cijfers.

Ja maar dat is fout. Als het zo simpel lag, konden we voor alles eventjes een tabel genereren, en daar conclusies uit te trekken, zonder rekening te houden met andere zaken.

[T_ID]

Kenjirro schreef op 04-12-2006 @ 00:39 :
Ja maar dat is fout. Als het zo simpel lag, konden we voor alles eventjes een tabel genereren, en daar conclusies uit te trekken, zonder rekening te houden met andere zaken.

Welke andere zaken? De enige factoren die buiten het beleid om kunnen bestaan hebben impact op de pure grootte van de migratiestroom, niet op de ontwikkeling ervan of het aantal gelukszoekers dat besluit bij een bepaald land asiel aan te vragen.

Vooralsnog kan ik behalve asielbeleid geen factoren vinden die noemenswaardige impact hebben op de verdeling van gelukszoekers over de EU landen.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 04-12-2006 @ 00:31 :
Verscherping -> Daling
Pardon -> Toename + afremming daling

Die verbanden zijn af te leiden uit de cijfers. Tenzij je een andere verklaring voor die daling hebt staat de redenatie.

Sinds het overlijden van prins Bernhard zijn er in Irak 300.000 Irakezen omgekomen.

Noem ze gerust als je dat kunt.

Nog grotere verslechtering in het land waaruit men vertrekt (oorlog, hongersnood) is een mogelijke oorzaak. Let op dat ik zeg: 'mogelijke oorzaak'. Het verschil tussen jou en mij is dat ik niet pretendeer de enige juiste waarheid in pacht te hebben. Jij bent degene die je ogen sluit voor andere mogelijkheden.

Dat hoef ik helemaal niet hard te maken. Als we het huidige beleid handhaven is het uitgesloten dat er grote hoeveelheden gelukszoekers worden toegelaten. De reputatie in vertreklanden blijft streng (en daarmee ontmoedigend).

Zoals ik al zei, hoeft dat helemaal niet het geval te zijn. Als er zich ergens ter wereld een dictatuur vestigt, of er komt ergens een hongersnood, dan kan het zomaar opeens voorkomen dat er wél meer mensen onze kant op komen, ondanks die strenge asielwetten. Dat kan je niet voorspellen. Dus tenzij jij echt iets hard kunt maken, moet je niet pretenderen de toekomst te kunnen voorspellen.

Een streng asielbeleid blijft dus de optimale oplossing.

Nonsens. Een streng asielbeleid is een politieke keuze. Je kunt er ook voor kiezen een rechtvaardig en humaan asielbeleid te voeren.

Welke verschillende groepen mensen? Dit punt is veel te onduidelijk.

Helemaal niet. Ik heb al enkele malen aangegeven dat het in Nederland zal gaan om de groep asielzoekers die nu nog in Nederland verblijven, die voor 2001 een asielaanvraag hebben ingediend en die niet van (oorlogs-)misdaden worden verdacht.

Als jij de enorme maatschappelijke kosten van de gigantische migratiestromen van voor 2001 omschrijft als "een paar leipo's", dan denk ik dat je een foutief beeld hebt van wat er precies mee gemoeid is.

Ten eerste is het dus allerminst zeker of die migratiestromen daadwerkelijk weer op gang zullen komen. Ten tweede ga je niet in op mijn punt: kunnen we in Nederland nooit meer wetten maken omdat we rekening moeten houden met alle 6 miljard mensen op de wereld? Zou me een lekkere boel worden...

Het oude slappe asielbeleid bewees dat mensen zo tien jaar in de procedure zitten, dus je moet wel degelijk een half miljoen mensen opvangen.

Doe nou niet of het beleid onder Paars 'slap' was. Dat was ook vreselijk hard. Gezinnen die al jarenlang in Nederland woonden en werkten en geïntegreerd waren, moesten het land uit omdat ze het juiste papiertje niet hadden, omdat ze een bepaald aantal jaar niet onafgebroken in Nederland waren geweest -een voorwaarde om alsnog te mogen blijven- (dan waren ze een keer een maand naar Turkije geweest) en meer van dat soort kille regelstaren.

Het lijkt me tegen de achtergrond van dat soort cijfers vrij duidelijk dat alleen echte politieke vluchtelingen moeten worden toegelaten.

Ik heb er niks op tegen om mensen die in Nederland echt iets willen maken van hun toekomst binnen te laten. Ik heb liever een hardwerkende Turk dan een luie Tokkie.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 04-12-2006 @ 00:45 :
Nog grotere verslechtering in het land waaruit men vertrekt (oorlog, hongersnood) is een mogelijke oorzaak.

Maar dat heeft dus geen effect op de bestemming, die verdeling blijft hetzelfde.

Als 2 miljoen mensen vluchten naar Europa en Nederland krijgt maar 10% omdat het als streng bekend staat, dan krijgen we er als 4 miljoen mensen vluchten nog steeds maar 10%.

Het effect van een streng asielbeleid op het aantal gelukszoekers en hun bestemmingen staat als een huis.

Mark Almighty schreef op 04-12-2006 @ 00:45 :
Nonsens. Een streng asielbeleid is een politieke keuze. Je kunt er ook voor kiezen een rechtvaardig en humaan asielbeleid te voeren.

Pff, rechtvaardig en humaan is streng. Tenzij jij wilt verdedigen dat mensen in een samenleving gesmeten moeten worden waar ze geen kansen hebben, die ze niet begrijpen, en dat pas na 10 jaar wachten.

T_ID schreef op 04-12-2006 @ 00:43 :
Welke andere zaken? De enige factoren die buiten het beleid om kunnen bestaan hebben impact op de pure grootte van de migratiestroom, niet op de ontwikkeling ervan of het aantal gelukszoekers dat besluit bij een bepaald land asiel aan te vragen.

Vooralsnog kan ik behalve asielbeleid geen factoren vinden die noemenswaardige impact hebben op de verdeling van gelukszoekers over de EU landen.

Eh, wat dacht je van de politieke situatie in de landen zelf? Bereikbaarheid van de landen. Wereldproblematiek. Burgeroorlogen. Hongerplagen. Noem maar op. Verbanden trekken op basis van één tabel, kan en mag gewoon niet (naja in sociaal wetenschappelijk onderzoek dan ).

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 04-12-2006 @ 00:47 :
Maar dat heeft dus geen effect op de bestemming, die verdeling blijft hetzelfde.

Als 2 miljoen mensen vluchten naar Europa en Nederland krijgt maar 10% omdat het als streng bekend staat, dan krijgen we er als 4 miljoen mensen vluchten nog steeds maar 10%.

Nee, dat beweer jij. Humor, een beetje je eigen voorspellingen met je glazen bol als feiten poneren. Als er meer mensen naar Europa komen, zou het evengoed mogelijk zijn dat er meer dan die 10% naar ons vlucht. Kortom, je kunt er niks van zeggen.

Pff, rechtvaardig en humaan is streng. Tenzij jij wilt verdedigen dat mensen in een samenleving gesmeten moeten worden waar ze geen kansen hebben, die ze niet begrijpen, en dat pas na 10 jaar wachten.

Waar zeg ik dat ze 10 jaar moeten wachten? En laat het nou net de rechtse rakkers zijn die alles wat niet-Nederlands is geen kansen biedt. Ze ontkennen alleen al het feit dat er discriminatie op de arbeidsmarkt bestaat.

Fijn dat je alles waar je geen antwoord op hebt, gewoon overslaat.