Wanneer stoppen met tanken?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Voor de duizendste keer: natuurlijk zijn niet alle staatsuitgaven goed en natuurlijk kan het beter, maar dat heeft helemaal geen relevantie voor deze discussie.

Jawel, want jouw argument zinkt. 100% van de uitgaven van een individuele consument zijn nuttig voor die individuele consument. Alles daaronder is dus contraproductief en heeft een verrekt goede reden nodig om te heffen. Aankopen van een persoon worden tevens voor 100% besteed aan de welvaart van die persoon, terwijl de staat zelfs in een hypothetische enorm gestroomlijnde organisatie nog bureacratie te onderhouden heeft, en dus geld verliest. Overheidsuitgaven leveren dus per definitie een lagere opgetelde welvaart van de bevolking op.

De enige reden om dat inefficiënte mechanisme te gebruiken is omdat bepaalde diensten niet te creëren of te garanderen zijn vanuit de markt.

[arPos]

T_ID schreef:

De enige reden om dat inefficiënte mechanisme te gebruiken is omdat bepaalde diensten niet te creëren of te garanderen zijn vanuit de markt.

:') ik ben trots op je.

arPos schreef:

die blijft gelijk maar we geven het aan mensen die er het flauwste benul niet van hebben, waardoor het langzaam maar zeker de put(jes) in stroomt.

Grappig, beweer je nu dat consumenten i.h.a. wel een flauw benul hebben? Dan heb ik nog meer vertrouwen in Balkenende IV.

lijkt me wel, mijn argument is dat particulieren die hard werken voor hun geld en toekomst beter in staat zijn beslissingen te maken omtrent projecten die economisch vatbaar en rendabel zijn.

m.u.v. de strikt noodzakelijke

ik meen dat ik daar beter toe in staat ben dan pa tokkie of de overheid.

Misschien is dat inderdaad zo, maar zoals ik al heb uitgelegd ben je helemaal niet in staat om collectieve goederen aan te schaffen. Hoeveel geld heb jij de laatste tijd uitgegeven aan bestrijding van files en verbetering van het onderwijs?

T_ID schreef:

Jawel, want jouw argument zinkt. 100% van de uitgaven van een individuele consument zijn nuttig voor die individuele consument. Alles daaronder is dus contraproductief en heeft een verrekt goede reden nodig om te heffen. Aankopen van een persoon worden tevens voor 100% besteed aan de welvaart van die persoon, terwijl de staat zelfs in een hypothetische enorm gestroomlijnde organisatie nog bureacratie te onderhouden heeft, en dus geld verliest. Overheidsuitgaven leveren dus per definitie een lagere opgetelde welvaart van de bevolking op.

De enige reden om dat inefficiënte mechanisme te gebruiken is omdat bepaalde diensten niet te creëren of te garanderen zijn vanuit de markt.

Nee, want er bestaan ook positionele goederen. Ik vraag me af hoe vaak ik dit nog moet herhalen voor het tot je doordringt. Daarnaast kent de particuliere sector ook bureaucratie.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, want er bestaan ook positionele goederen.

Net zoals ik altijd doe, ben ik het niet met je eens dat we iedereen kunnen verplichten spartaans te leven, en dat alles verder geldverspilling zou zijn.

T_ID schreef:

Net zoals ik altijd doe, ben ik het niet met je eens dat we iedereen kunnen verplichten spartaans te leven, en dat alles verder geldverspilling zou zijn.

Mooie stroman. Doe jezelf nu eens een plezier en probeer eens te begrijpen wat positionele goederen zijn en welke invloed hun bestaan heeft op de meest wenselijke sociaal-economische politiek.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Grappig, beweer je nu dat consumenten i.h.a. wel een flauw benul hebben?

ja, de meeste.

Dan heb ik nog meer vertrouwen in Balkenende IV.

oja joh?

Misschien is dat inderdaad zo, maar zoals ik al heb uitgelegd ben je helemaal niet in staat om collectieve goederen aan te schaffen. Hoeveel geld heb jij de laatste tijd uitgegeven aan bestrijding van files en verbetering van het onderwijs?

ik refereer wederom aan mijn uitspraken over strikt noodzakelijke.

het is een beetje jammer dat je de particulier en dus jezelf zo onderschat, misschien moet je eens ambities koesteren o.i.d. maargoed laat ik niet afdwalen.

als je precies wil weten welke sectoren ik in mijn hoofd had moet je weer even teruglezen...

zelf wil ik nog net iets minder ver gaan als ik de indruk krijg bij waarde T hier, maar over het algemeen is de stelregel dat de vrije markt efficienter is dan de politiek.

nog maar een keer: behalve in de sectoren waarin de markt niet kan voorzien.

Kazet Nagorra schreef:

Nee, want er bestaan ook positionele goederen. Ik vraag me af hoe vaak ik dit nog moet herhalen voor het tot je doordringt. Daarnaast kent de particuliere sector ook bureaucratie.

komt tie weer met zn positionele goederen, ik dacht dat dat afgelopen was, de conclusie was dat dat marginaal was en dat er inkomsten tegenover staan.

positionele goederen : Goederen en diensten die begerenswaardig zijn, omdat ze schaars zijn. Dergelijke goederen verschaffen slechts plezier zolang ze schaars zijn.

sorry hoor

je laatste punt ontkent overgens niemand, maar de cashflow van persoon tot persoon wordt altijd in hetzelfde systeem gebruikt en zal derhalve geinvesteerd kunnen worden in rendabele sectoren.
geld dat in lege isaf schooltjes zit blijft er zitten.

arPos schreef:

ik refereer wederom aan mijn uitspraken over strikt noodzakelijke.

het is een beetje jammer dat je de particulier en dus jezelf zo onderschat, misschien moet je eens ambities koesteren o.i.d. maargoed laat ik niet afdwalen.

als je precies wil weten welke sectoren ik in mijn hoofd had moet je weer even teruglezen...

zelf wil ik nog net iets minder ver gaan als ik de indruk krijg bij waarde T hier, maar over het algemeen is de stelregel dat de vrije markt efficienter is dan de politiek.

nog maar een keer: behalve in de sectoren waarin de markt niet kan voorzien.

Je gaat totaal niet in op wat ik zeg. Welk mechanisme in de markt zorgt ervoor dat mensen betere collectieve goederen kunnen aanschaffen? Ik zal het vast verklappen: dat mechanisme bestaat niet, en het enige dat we kunnen gebruiken als "markt" is de representatieve democratie, met al haar gebreken.

komt tie weer met zn positionele goederen, ik dacht dat dat afgelopen was, de conclusie was dat dat marginaal was en dat er inkomsten tegenover staan.

Nee, dat was de conclusie helemaal niet. Ik denk dat je je ook maar eens moet gaan bijlezen over wat positionele goederen zijn.

je laatste punt ontkent overgens niemand, maar de cashflow van persoon tot persoon wordt altijd in hetzelfde systeem gebruikt en zal derhalve geinvesteerd kunnen worden in rendabele sectoren.
geld dat in lege isaf schooltjes zit blijft er zitten.

Ik zie niet in wat dit te maken heeft met collectief/privaat.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Je gaat totaal niet in op wat ik zeg. Welk mechanisme in de markt zorgt ervoor dat mensen betere collectieve goederen kunnen aanschaffen? Ik zal het vast verklappen: dat mechanisme bestaat niet, en het enige dat we kunnen gebruiken als "markt" is de representatieve democratie, met al haar gebreken.

dat zeg ik toch ook, in de weinige sectoren waar dat noodzakelijk is, en voor de rest zo min mogelijk.

Nee, dat was de conclusie helemaal niet. Ik denk dat je je ook maar eens moet gaan bijlezen over wat positionele goederen zijn.

onderwijs me o grootmeester

Ik zie niet in wat dit te maken heeft met collectief/privaat.

waarom privaat geld wel 100% (goed 99.95%) blijvend in de economie zit en collectief verzameld geld niet.

[arPos]

hmmm
positionele goederen:

Spoiler

Die tijd komt nooit meer terug.’ In een toespraak met dezelfde titel kort voor de verkiezingen van 1977 lichtte Den Uyl toe dat hij vooral om drie redenen verwachtte dat de hoge groeicijfers van de decennia na de Tweede Wereldoorlog niet meer terug zouden keren, namelijk ‘de verzadiging met consumptiegoederen, de fundamentele schaarste aan energie en grondstoffen en het geringe tempo van de bevolkingsgroei’ (Den Uyl 1988: 223). Daarnaast noemde hij de groei van het aandeel van de collectieve sector in de economie als een remmende factor.
Met uitzondering van de eerste factor heeft de analyse van Den Uyl dertig jaar later nog weinig aan relevantie ingeboet

Spoiler

De doemscenario’s van het rapport Grenzen aan de groei van de Club van Rome uit 1972 zullen vrijwel zeker niet uitkomen. In een basisscenario voorzag dat rapport een ineenstorting van de mondiale industriële productie ten gevolge van uitputting van grondstoffen rond 2015. Zou dat probleem in een alternatief scenario worden overwonnen, dan zou die ineenstorting vijftien jaar later alsnog volgen door de exponentieel toenemende vervuiling (Meadows, 1972: 130, 133). Een belangrijke reden waarom de voorspellingen van de Club van Rome zullen worden weerlegd, is dat er inmiddels tal van maatregelen zijn genomen om de realisatie ervan te voorkomen.

Spoiler

zo zullen we de komende eeuw een steeds groter deel van onze productiecapaciteit moeten aanwenden om de negatieve ecologische consequenties van de economische ontwikkeling te beperken en zo de duurzaamheid ervan te bewerkstelligen.

wie heeft dit nou al eerder gezegd eeeehh...

Spoiler

Doordat deze activiteiten op zichzelf niets toevoegen aan de productiecapaciteit, remmen zij het groeivermogen van de economie.

hier durf ik tegenin te gaan, ik denk dat de duurzame industrie gemakkelijk een economisch rendabele sector kan zijn, dit is al te zien bij de recycling en duurzame technologie, in samengang met het benutten van bestaande opties.

etcetc.

overigens vergeet je even dat als ik winst in het buitenland maak en dat geld dan hierheen haal, dat weer erbij komt inplaats van, met de overheid: eraf.

arPos schreef:

dat zeg ik toch ook, in de weinige sectoren waar dat noodzakelijk is, en voor de rest zo min mogelijk.

"Weinige" sectoren? Weinig ten opzichte van wat?

onderwijs me o grootmeester

Nou, hoe meer men verdient, hoe meer men uitgeeft aan positionele goederen. Het effect van positionele goederen op de welvaart is zero-sum, omdat er immers altijd maar een beperkte groep een hoge status kan hebben. Men moet de productiefactoren die gebruikt zijn om die positionele goederen te maken dus als volledig verloren beschouwen, of in het geval van deels positionele goederen, een deel van die productiefactoren. Die productiefactoren zouden ook gebruikt kunnen zijn voor het maken van collectieve goederen en het verlenen van collectieve diensten. Zelfs als die heel inefficiënt zouden zijn, is het effect daarvan nog altijd beter voor de welvaart dan de volledig verspillende positionele goederen.

Het effect van de positionele goederen is dat nivellering loont voor de welvaart. Immers, bij iedere euro die men meer verdient, gaat een steeds groter deel naar positionele goederen, omdat men eerst goederen koopt die men "echt" nodig heeft (voedsel, kleding, etc.) en bij een steeds hoger inkomen goederen koopt met een steeds groter positioneel aspect. Een VW Golf heeft een relatief klein positioneel aspect, een Peugeot 607 al een stuk meer en een Ferrari is bijna volledig positioneel.

waarom privaat geld wel 100% (goed 99.95%) blijvend in de economie zit en collectief verzameld geld niet.

Onzin, particulieren sparen veel meer dan de overheid.

arPos schreef:

hmmm
positionele goederen:

Spoiler

Die tijd komt nooit meer terug.’ In een toespraak met dezelfde titel kort voor de verkiezingen van 1977 lichtte Den Uyl toe dat hij vooral om drie redenen verwachtte dat de hoge groeicijfers van de decennia na de Tweede Wereldoorlog niet meer terug zouden keren, namelijk ‘de verzadiging met consumptiegoederen, de fundamentele schaarste aan energie en grondstoffen en het geringe tempo van de bevolkingsgroei’ (Den Uyl 1988: 223). Daarnaast noemde hij de groei van het aandeel van de collectieve sector in de economie als een remmende factor.
Met uitzondering van de eerste factor heeft de analyse van Den Uyl dertig jaar later nog weinig aan relevantie ingeboet

Spoiler

De doemscenario’s van het rapport Grenzen aan de groei van de Club van Rome uit 1972 zullen vrijwel zeker niet uitkomen. In een basisscenario voorzag dat rapport een ineenstorting van de mondiale industriële productie ten gevolge van uitputting van grondstoffen rond 2015. Zou dat probleem in een alternatief scenario worden overwonnen, dan zou die ineenstorting vijftien jaar later alsnog volgen door de exponentieel toenemende vervuiling (Meadows, 1972: 130, 133). Een belangrijke reden waarom de voorspellingen van de Club van Rome zullen worden weerlegd, is dat er inmiddels tal van maatregelen zijn genomen om de realisatie ervan te voorkomen.

En? Den Uyl zat ernaast. Het was ook Den Uyl die vond dat bedrijven gestraft moesten worden voor het automatiseren van hun fabrieken, want dat kostte immers banen... Inmiddels weten we beter.

Verder is het natuurlijk onzin dat de particuliere sector het draagvlak vormt voor de collectieve sector. Dit idee is makkelijk onderuit te halen als je je realiseert dat alles in principe gecollectiviseerd kan worden. Natuurlijk is dat voor sommige dingen minder efficiënt, maar het kan wel.

Neem als voorbeeld de fabricage van brood. Dat zit nu in de particuliere sector, en vormt dus volgens de draagvlakhypothese een deel van het draagvlak voor de collectieve sector. Stel nu dat brood uit de algemene middelen betaald gaat worden. Om dit te bekostigen worden de belastingen iets verhoogd, en laten we aannemen dat er verder niks significants verandert aan het eetgedrag van mensen. In dit geval zou er niks veranderen aan de manier waarop brood wordt gefabriceerd, maar zou de fabricage van brood opeens een last zijn voor de economie!

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

"Weinige" sectoren? Weinig ten opzichte van wat?

Weinig ten opzichte van het vroegere en weinig ten opzichte van het huidige niveau.

Nou, hoe meer men verdient, hoe meer men uitgeeft aan positionele goederen. Het effect van positionele goederen op de welvaart is zero-sum, omdat er immers altijd maar een beperkte groep een hoge status kan hebben. Men moet de productiefactoren die gebruikt zijn om die positionele goederen te maken dus als volledig verloren beschouwen, of in het geval van deels positionele goederen, een deel van die productiefactoren. Die productiefactoren zouden ook gebruikt kunnen zijn voor het maken van collectieve goederen en het verlenen van collectieve diensten. Zelfs als die heel inefficiënt zouden zijn, is het effect daarvan nog altijd beter voor de welvaart dan de volledig verspillende positionele goederen.

positionele goederen kunnen bestaan uit nuttige investeringen, overigens bevestig je met dit model alleen maar de kringloop van de cashflow waar ik net op duidde.
fabriek -> arbeider -> winkel -> groothandel -> fabriek
vs.
fabriek - > arbeider -> overheid -> buitenland
\-> nutteloze projecten
\-> inefficiëntie
\-> collectief goed.

Het effect van de positionele goederen is dat nivellering loont voor de welvaart. Immers, bij iedere euro die men meer verdient, gaat een steeds groter deel naar positionele goederen, omdat men eerst goederen koopt die men "echt" nodig heeft (voedsel, kleding, etc.) en bij een steeds hoger inkomen goederen koopt met een steeds groter positioneel aspect. Een VW Golf heeft een relatief klein positioneel aspect, een Peugeot 607 al een stuk meer en een Ferrari is bijna volledig positioneel.Onzin, particulieren sparen veel meer dan de overheid.

nivellering tot zekere mate is prima.
spaargeld wordt gebruikt in het financieel systeem om leningen te bekostigen.

lonen stijgen ten gevolge van hogere kosten, die weer het gevolg zijn van inflatie hogere loonkosten etc etc.

arPos schreef:

Weinig ten opzichte van het vroegere en weinig ten opzichte van het huidige niveau.

Op basis van welke criteria bepaal jij dan welke diensten privaat aangekocht moeten worden?

positionele goederen kunnen bestaan uit nuttige investeringen,

Nee, dat kan niet! De aanschaf van een positioneel goed komt economisch overeen met het vernielen en weer opnieuw neerzetten van een bushokje.

Oftewel, ook jij maakt je schuldig aan de broken window fallacy.

http://en.wikipedia.org/wiki/Broken_window_fallacy

overigens bevestig je met dit model alleen maar de kringloop van de cashflow waar ik net op duidde.
fabriek -> arbeider -> winkel -> groothandel -> fabriek
vs.
fabriek - > arbeider -> overheid -> buitenland
\-> nutteloze projecten
\-> inefficiëntie
\-> collectief goed.

Huh? De overgrote meerderheid van de overheidsuitgaven wordt geïnvesteerd in het eigen land. Verder gaat een groot deel van het geld van de particuliere goederen ook naar het buitenland via geïmporteerde goederen en vakanties.

nivellering tot zekere mate is prima.

Economisch is het dus niet zo dat nivellering te tolereren is, maar het is juist goed voor de economie om zo veel mogelijk te nivelleren. De eerste mede-winnaar van de Nobelprijs voor de economie, Jan Tinbergen, heeft hier een model voor ontwikkeld. Het blijkt dat de door hem ontwikkelde Tinbergen-norm nog ver boven dat van de meest linkse landen in Scandinavië ligt. Overigens blijkt ook dat wanneer binnen een bedrijf de inkomensverschillen niet te groot zijn, de arbeidsproductiviteit stijgt.

spaargeld wordt gebruikt in het financieel systeem om leningen te bekostigen.

Ik zeg niet dat sparen slecht is, maar het is onzin om te stellen dat de overheid massaal geld oppot.

lonen stijgen ten gevolge van hogere kosten, die weer het gevolg zijn van inflatie hogere loonkosten etc etc.

Wat heeft dit ermee te maken?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

De aanschaf van een positioneel goed komt economisch overeen met het vernielen en weer opnieuw neerzetten van een bushokje.

Je kunt dus bewijzen dat mensen die goederen kopen terwijl ze dat niet willen, en er absoluut geen plezier aan beleven?

Dat is essentieel om je argument drijvende te houden.

Kazet Nagorra schreef:

De eerste mede-winnaar van de Nobelprijs voor de economie, Jan Tinbergen, heeft hier een model voor ontwikkeld. Het blijkt dat de door hem ontwikkelde Tinbergen-norm nog ver boven dat van de meest linkse landen in Scandinavië ligt.

Dat model van inkomensdistributie is toegepast in het oostblok. Van DDR tot Sovjet-Unie zonk het als een baksteen. Nee, je kunt niet als tegenargument gebruiken dat jouw model toch een marktmodel zou gebruiken, want de oostbloklanden pasten verschillende gradaties van overheidsingrijpen in de markt toe, maar streefden wel alleen hetzelfde doel na. De eerste opstanden vanwege de armoede en werkcultuur volgden binnen enkele jaren, in de DDR in 1953 bijvoorbeeld. Het beleid van Ulbricht (einholen und überholen), qua inkomensdistributie een kopie van jouw betoog, faalde van A tot Z.

Met een dergelijk aantal cases die ertegen pleiten moet dat model herzien worden. Extreme herverdeling vernietigd op den duur de economie, met algehele armoede als gevolg, precies zoals altijd al de voorspelling was.

T_ID schreef:

Je kunt dus bewijzen dat mensen die goederen kopen terwijl ze dat niet willen, en er absoluut geen plezier aan beleven?

Dat is essentieel om je argument drijvende te houden.

Nee, dat is niet essentieel. Zoek eens op wat zero-sum betekent. Het is mogelijk om individueel een hogere welvaart te verkrijgen via een positioneel goed, maar alleen ten koste van de welvaart van een ander.

Dat model van inkomensdistributie is toegepast in het oostblok. Van DDR tot Sovjet-Unie zonk het als een baksteen. Nee, je kunt niet als tegenargument gebruiken dat jouw model toch een marktmodel zou gebruiken, want de oostbloklanden pasten verschillende gradaties van overheidsingrijpen in de markt toe, maar streefden wel alleen hetzelfde doel na. De eerste opstanden vanwege de armoede en werkcultuur volgden binnen enkele jaren, in de DDR in 1953 bijvoorbeeld. Het beleid van Ulbricht (einholen und überholen), qua inkomensdistributie een kopie van jouw betoog, faalde van A tot Z.

Nee. Volgens mij verwar je nivellering met communisme. Nivellering is prima mogelijk en wenselijk binnen een kapitalistisch systeem.

Met een dergelijk aantal cases die ertegen pleiten moet dat model herzien worden. Extreme herverdeling vernietigd op den duur de economie, met algehele armoede als gevolg, precies zoals altijd al de voorspelling was.

Nee.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Op basis van welke criteria bepaal jij dan welke diensten privaat aangekocht moeten worden?

Nogmaals; alles behalve waarin de markt niet kan voorzien of waarbij het gehele collectief er gebruik van maakt, een mooi voorbeeld is de oude zorgverzekeringswet

Nee, dat kan niet! De aanschaf van een positioneel goed komt economisch overeen met het vernielen en weer opnieuw neerzetten van een bushokje.

en we gaan terug naar jouw ferrari
ik koop een ferrari
de ondernemer verdient geld, en de producent verdient geld.
geld waarmee nieuwe investering gedaan kunnen worden.

voor mij zijn er 2 opties;
ik houd de ferrari netjes en verkoop hem later mogelijk met winst.
ik rij em aan barrels en verkoop hem als schroot.

het product is de waardedrager, maar de hoeveelheid die hij waard is, is al weer geld mee verdient.

Oftewel, ook jij maakt je schuldig aan de broken window fallacy.
http://en.wikipedia.org/wiki/Broken_window_fallacyHuh? De overgrote meerderheid van de overheidsuitgaven wordt geïnvesteerd in het eigen land. Verder gaat een groot deel van het geld van de particuliere goederen ook naar het buitenland via geïmporteerde goederen en vakanties.Economisch is het dus niet zo dat nivellering te tolereren is, maar het is juist goed voor de economie om zo veel mogelijk te nivelleren.

De eerste mede-winnaar van de Nobelprijs voor de economie, Jan Tinbergen, heeft hier een model voor ontwikkeld. Het blijkt dat de door hem ontwikkelde Tinbergen-norm nog ver boven dat van de meest linkse landen in Scandinavië ligt. Overigens blijkt ook dat wanneer binnen een bedrijf de inkomensverschillen niet te groot zijn, de arbeidsproductiviteit stijgt.Ik zeg niet dat sparen slecht is, maar het is onzin om te stellen dat de overheid massaal geld oppot.Wat heeft dit ermee te maken?

gaap, wiki
nivellering is goed en nuttig zolang het gedaan wordt zoals als jij zou willen, volkomen in het land.

echter wat er gebeurt met de nivellering is dat mijn hard voor gewerkte geld richting WaJong, Bijstand, Ministersalarisen etcetc gaat ipv. het nuttig te verdelen.

nogmaals; spaargeld wordt gebruikt om leningen te financiëren.

het duidt de economische krinloop aan, aangezien je die maar steeds probeert te ontkennen.

het enige dat de overheid moet trachten te doen is de zwakste deel uit te laten maken van het economisch systeem, al de andere aankopen maken al deel uit van dat systeem.

zelf met jouw redenering meegenomen is het nog steeds mogelijk voor mij om voor een eerlijkere acijnsheffing te zijn.

het enige wat ik je duidelijk wil maken is.
dat je het moeilijk maakt voor starters, klein- en middenstand.
waarmee je juist de inkomstenverschillen tussen elite en 'gewoon' vergroot, en de economie belast die toch al te lijden heeft.

met algehele armoede als gevolg, precies zoals altijd al de voorspelling was.

tja, dan is het wel i.i.g. genivelleerd

Nee, dat is niet essentieel. Zoek eens op wat zero-sum betekent. Het is mogelijk om individueel een hogere welvaart te verkrijgen via een positioneel goed, maar alleen ten koste van de welvaart van een ander.

oftewel pa tokkie krijgt meer welvaart door mijn geld

arPos schreef:

Nogmaals; alles behalve waarin de markt niet kan voorzien of waarbij het gehele collectief er gebruik van maakt, een mooi voorbeeld is de oude zorgverzekeringswet

Akkoord.

en we gaan terug naar jouw ferrari
ik koop een ferrari
de ondernemer verdient geld, en de producent verdient geld.
geld waarmee nieuwe investering gedaan kunnen worden.

voor mij zijn er 2 opties;
ik houd de ferrari netjes en verkoop hem later mogelijk met winst.
ik rij em aan barrels en verkoop hem als schroot.

het product is de waardedrager, maar de hoeveelheid die hij waard is, is al weer geld mee verdient.

En laten we nu eens kijken naar het bushokje.

Ik verniel een bushokje.
Bushokjesmaak-bedrijf bouwt een nieuw bushokje.
Bushokjesmaak-bedrijf verdient geld.
Geld waarmee nieuwe investeringen gedaan kunnen worden.

Zie je al een beetje waar je redenering spaak loopt?

gaap, wiki
nivellering is goed en nuttig zolang het gedaan wordt zoals als jij zou willen, volkomen in het land.

echter wat er gebeurt met de nivellering is dat mijn hard voor gewerkte geld richting WaJong, Bijstand, Ministersalarisen etcetc gaat ipv. het nuttig te verdelen.

Nogmaals, slechte overheidsuitgaven zijn geen argument. Of belastingen nu hoog of laag zijn, slechte overheidsuitgaven moeten natuurlijk altijd stopgezet worden, en zijn een andere discussie. Hoe vaak moet ik dit nog herhalen?

nogmaals; spaargeld wordt gebruikt om leningen te financiëren.

het duidt de economische krinloop aan, aangezien je die maar steeds probeert te ontkennen.

het enige dat de overheid moet trachten te doen is de zwakste deel uit te laten maken van het economisch systeem, al de andere aankopen maken al deel uit van dat systeem.

zelf met jouw redenering meegenomen is het nog steeds mogelijk voor mij om voor een eerlijkere acijnsheffing te zijn.

het enige wat ik je duidelijk wil maken is.
dat je het moeilijk maakt voor starters, klein- en middenstand.
waarmee je juist de inkomstenverschillen tussen elite en 'gewoon' vergroot, en de economie belast die toch al te lijden heeft.

Dat is niet waar. Nivellering impliceert geen grote bureaucratie of hoge vennootschapsbelasting. Wel ben ik voor een hoge BTW en een hoge bovenste schaal van de inkomensbelasting.

Verder hecht jij te veel waarde aan zaken als geldcirculatie. Geld is niets meer dan een middel om de inzet van productiefactoren te reguleren. Geld zelf creëert geen welvaart.

arPos schreef:

oftewel pa tokkie krijgt meer welvaart door mijn geld

Je snapt het niet. De bevolking als geheel heeft geen baat bij positionele goederen. Dát is zero-sum. En bij iemand die voor een algemene leerwerkplicht is hoef je niet aan te komen met de populistische Pa Tokkie-kaart.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Je snapt het niet. De bevolking als geheel heeft geen baat bij positionele goederen. Dát is zero-sum. En bij iemand die voor een algemene leerwerkplicht is hoef je niet aan te komen met de populistische Pa Tokkie-kaart.

algemene leerwerkplicht, hmmm ..uche
misschien tot 27 maar daar praten we nog wel over.

goed.
de bevolking als geheel heeft wel baat bij particuliere en positionele goederen, aangezien de opbrengst van die goederen terug in de economie wordt gestopt, teneinde de algemene welvaart te vergroten.

dat is iets wat uit stukken over positionele goederen naar boven komt.
sterker nog, het is de enige reden waarom positionele goederen verhandeld worden.

echter er zijn een aantal dingen waarbij je gelijk hebt als je zegt; ap de rijkaard gaat dat niet voor arme pietje kopen, persoonlijk vind ik dat arm pietje zijn keuzes beter had kunnen maken.
maar ala, voor die sectoren is er dus de overheid die heffingen pleegt op de algemene bevolking en dat herverdeelt onder de bevolking.

hier is niemand op tegen mits het met mate gebeurt, en op een transparante manier.

wat duidelijk niet zo is; te zien aan jouw eigen opmerkingen over dat het naar de algemene middelen gaat.

netto resultaat:
mijn inkomen zakt waardoor ik minder positionele goederen, voedsel, kleding, etc etc kan kopen en daarmee dus de economische kringloop niet kan ondersteunen.
pa tokkies inkomen stijgt welk hij zoals gewoonlijk compleet nutteloos besteed zonder enige verbetering te boeken. (of nog erger het wordt in economische-opbouwleugens als afghanistan gepompt)

het geld sijpelt weg.

arPos schreef:

algemene leerwerkplicht, hmmm ..uche
misschien tot 27 maar daar praten we nog wel over.

goed.
de bevolking als geheel heeft wel baat bij particuliere en positionele goederen, aangezien de opbrengst van die goederen terug in de economie wordt gestopt, teneinde de algemene welvaart te vergroten.

Dan heeft de bevolking ook baat bij de vernieling van bushokjes. Nee dus!

dat is iets wat uit stukken over positionele goederen naar boven komt.

Nee?

sterker nog, het is de enige reden waarom positionele goederen verhandeld worden.

De reden waarom positionele goederen verhandeld worden is een Prisoner's Dilemma. Het collectief wordt door de fabricage en verkoop getroffen, maar individuen kunnen er van profiteren.

echter er zijn een aantal dingen waarbij je gelijk hebt als je zegt; ap de rijkaard gaat dat niet voor arme pietje kopen, persoonlijk vind ik dat arm pietje zijn keuzes beter had kunnen maken.

Zijn keuzes?

maar ala, voor die sectoren is er dus de overheid die heffingen pleegt op de algemene bevolking en dat herverdeelt onder de bevolking.

hier is niemand op tegen mits het met mate gebeurt, en op een transparante manier.

Waarom "met mate"? Waarom niet gewoon zo veel als optimaal voor de welvaart is? En waarom moet de particuliere consumptie níet "met mate" zijn?

wat duidelijk niet zo is; te zien aan jouw eigen opmerkingen over dat het naar de algemene middelen gaat.

netto resultaat:
mijn inkomen zakt waardoor ik minder positionele goederen, voedsel, kleding, etc etc kan kopen en daarmee dus de economische kringloop niet kan ondersteunen.
pa tokkies inkomen stijgt welk hij zoals gewoonlijk compleet nutteloos besteed zonder enige verbetering te boeken. (of nog erger het wordt in economische-opbouwleugens als afghanistan gepompt)

het geld sijpelt weg.

Nee, nu doe je alsof belasting heffen óók zero-sum is. De grap is nu juist dat dit niet zo is. Het collectief profiteert.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Dan heeft de bevolking ook baat bij de vernieling van bushokjes. Nee dus!

het bedrijf dat bushokjes maakt, vervoerd en plaatst wel, diens werknemers wel.

Nee?De reden waarom positionele goederen verhandeld worden is een Prisoner's Dilemma. Het collectief wordt door de fabricage en verkoop getroffen, maar individuen kunnen er van profiteren.Zijn keuzes?Waarom "met mate"? Waarom niet gewoon zo veel als optimaal voor de welvaart is? En waarom moet de particuliere consumptie níet "met mate" zijn?Nee, nu doe je alsof belasting heffen óók zero-sum is. De grap is nu juist dat dit niet zo is. Het collectief profiteert.

voorbeeldje: ik heb een euro om op de bus naar mijn werk te stappen
ook staan er 4 sloebers zonder poen om naar het strand te gaan.

als de overheid mijn euro deelt kan niemand de bus nemen, gaat niemand naar zijn werk.

als ik mijn euro kan besteden, ga ik naar mijn werk, de buschauffeur heeft werk en het busbedrijf verdient geld.

volgens jou systeem moet iemand als ik, die nog nooit de hulp van de overheid gewild heeft, altijd tot het uiterste is gegaan om te blijven investeren in zijn toekomst door een vak te kiezen waarbij ik genoeg geld kan verdienen om een startkapitaal bij elkaar te schrapen die ik vervolgens de economie in wil storten door investerigen werken om iemand in de bijstand te bekostigen.

mooi voorbeeldje: mijn zus zit al sinds het overlijden van ons pap in de WaJong of dergelijke regeling, dit ondanks dat ze prima kan werken.

ondanks dat ik en werk en naar school ga, heeft zij netto meer te besteden, enerzijds omdat ze kwijtschelding voor vanalles krijgt (wie moet dat betalen).
anderzijds omdat ik nog schoolkosten en allerhande belastingen moet betalen.

ik heb straks een vak met prima vooruitzichten en een flink startloon, wat dan vrijwel volledig genivelleerd wordt naar mensen als mijn zus, netto:

niemand heeft meer geld om uit te geven.

belasting heffen is duidelijk niet zero-sum aangezien je zelf al meermaals heb toegegeven dat de regering en de profiteurs van de nivellering niet bepaald effecient hun geld besteden laat ook maar staan of ze ooit de gedachte hebben om iets economisch rendabels te doen.

nee dank je de koekkoek, ik in armoe leven en werken voor mijn toekomst en dat van het land, zodat jantje pietje en keesje al dan niet in regeling of met werk zonder perspectieven ermee weglopen.

ik ben niet gek en bedenk me dat ik zelf beter de bijstand in kan, vizueze cirkel.

je moet mensen stimuleren zo veel mogelijk uit zichzelf te halen niet zo min mogelijk. de regelingen zijn al veel te coulant en te aantrekkelijk.

als ikzelf toendertijd de keuze had gemaakt niet te werken maar de bijstand te pakken, dan had ik nu al mijn persoonlijke schulden, mijn opleidingen/cursussen en mijn brood door de staat en dus het werkend deel van het volk laten betalen.

financieel had dat beter voor me geweest, echter toch werk ik mijn ass off en wil jij mijn zuurverdiende loon verdelen over een bak drijfzand.

Nederland is een land gebasseerd op het verhandelen van goederen en het verlenen van diensten

voorbeeldje: ik werk voor smit, smit moet een gezonken frans schip bergen en verdient daarmee frans geld, dat franse geld stroomt via mij de economie in, en kan besteed worden in een scala van investeringen.

of ik werk voor smit, etc etc, het geld stroomt niet via mij de economie in maar naar de staat en via de staat in allerlij idiote regelingen en projecten.

arPos schreef:

het bedrijf dat bushokjes maakt, vervoerd en plaatst wel, diens werknemers wel.

Je raakt hier de kern van het Prisoner's Dilemma. Lees die wiki-pagina maar eens, en dan zul je het wel snappen denk ik.

voorbeeldje: ik heb een euro om op de bus naar mijn werk te stappen
ook staan er 4 sloebers zonder poen om naar het strand te gaan.

als de overheid mijn euro deelt kan niemand de bus nemen, gaat niemand naar zijn werk.

als ik mijn euro kan besteden, ga ik naar mijn werk, de buschauffeur heeft werk en het busbedrijf verdient geld.

Denk eens wat meer in grote lijnen, want zo werkt het natuurlijk niet. Jouw bijdrage aan de belastingen is sowieso irrelevant. Het gaat om de som der delen.

volgens jouw systeem moet iemand als ik, die nog nooit de hulp van de overheid gewild heeft, altijd tot het uiterste is gegaan om te blijven investeren in zijn toekomst door een vak te kiezen waarbij ik genoeg geld kan verdienen om een startkapitaal bij elkaar te schrapen die ik vervolgens de economie in wil storten door investerigen werken om iemand in de bijstand te bekostigen.

Je blijft maar doorzagen over die bijstand, maar de bijstand is een enorm klein deel van de overheidsuitgaven.

mooi voorbeeldje: mijn zus zit al sinds het overlijden van ons pap in de WaJong of dergelijke regeling, dit ondanks dat ze prima kan werken.

ondanks dat ik en werk en naar school ga, heeft zij netto meer te besteden, enerzijds omdat ze kwijtschelding voor vanalles krijgt (wie moet dat betalen).
anderzijds omdat ik nog schoolkosten en allerhande belastingen moet betalen.

Anekdotisch bewijs, en opnieuw gebruik je als argument dat overheidsuitgaven beter kunnen! Ik ga er verder niet meer op in.

ik heb straks een vak met prima vooruitzichten en een flink startloon, wat dan vrijwel volledig genivelleerd wordt naar mensen als mijn zus, netto:

niemand heeft meer geld om uit te geven.

belasting heffen is duidelijk niet zero-sum aangezien je zelf al meermaals heb toegegeven dat de regering en de profiteurs van de nivellering niet bepaald effecient hun geld besteden laat ook maar staan of ze ooit de gedachte hebben om iets economisch rendabels te doen.

Ik geef juist aan dat nivellatie leidt tot een efficiëntere inzet van productiefactoren, door een verlaging van de uitgaven aan positionele goederen.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Je raakt hier de kern van het Prisoner's Dilemma. Lees die wiki-pagina maar eens, en dan zul je het wel snappen denk ik.

er worden gemiddeld niet minder bushokjes gesloopt, of gemiddeld meer glazen ingegooit. dus praten over de theoretische stelling dat het dus loont om bushokjes te slopen lijkt me onzinnig.

wellicht had de 'shopkeeper' zijn geld aan iets anders gegeven en daarmee de economie dus net zo hard stimulerend, maar een raam, bushokje of schoenen zijn nog altijd beter dan hetgeen de staat het aan uitgeeft, zaken die compleet geen economische meerwaarde hebben. (wat exact de reden is dat de staat bestaat.)

Denk eens wat meer in grote lijnen, want zo werkt het natuurlijk niet. Jouw bijdrage aan de belastingen is sowieso irrelevant. Het gaat om de som der delen.Je blijft maar doorzagen over die bijstand, maar de bijstand is een enorm klein deel van de overheidsuitgaven.

ik heb al een hele waslijst opgenoemd van zaken die het daglicht niet kunnen verdragen.

Anekdotisch bewijs, en opnieuw gebruik je als argument dat overheidsuitgaven beter kunnen! Ik ga er verder niet meer op in.

Zolang je dat argument niet weerlegd staat vast dat directe economisch rondgang altijd efficienter en dus beter voor de welvaart is dan economisch rondgang via de staat.

Ik geef juist aan dat nivellatie leidt tot een efficiëntere inzet van productiefactoren, door een verlaging van de uitgaven aan positionele goederen.

Ik ontken wederom dat mensen als prioriteit positionele goederen aanschaffen.
en wederom onderschrijf ik hetgeen wat ik al eerder heb gezegd: positioneel goed is een waardedrager, waarvan de waarde hetzij kan verminderen hetzij kan vermeerdere, maar waarvan het aankoopbedrag in ieder geval direct in de economie terecht komt.

ik zou als particulier ook de waarde van de eerdere ferrari op kunnen delen onder 1000 slappelingen die niet aan de studie zijn gegaan, die niet hard werken om iets voor te hebben op zijn collega's

die 1000 slappelingen kopen vervolgens ook positioneel goed en komt het alsnog direct in de economie.

uitkomst van deze som is dat staatsnivellering dus voor een vertraging van de economie zorgt maar tegelijkertijd toch enigzins noodzakelijk blijft.

het logische gevolg is dus dat de overheid zich zo min mogelijk dient te bemoeien met economie, m.u.v. van de sectoren waar dat niet anders kan. (de absolute onderlaag verzekeren van een plek in het economisch systeem helemaal onderaan)

zo kunnen hardwerkende mensen hun geld besteden op welk vlak ze willen.
wordt niet elke luilak direct een zwerver.

dat is dus slechts een doorgang van wat al jaren bezig is, van de achterlijke sociale voorzieningen naar de afbraak ervan, de strikt noodzakelijke overhoudend.

slechts een deel van de bevolking profiteerd van nivellering en wel dat deel dat het niet verdient

arPos schreef:

er worden gemiddeld niet minder bushokjes gesloopt, of gemiddeld meer glazen ingegooit. dus praten over de theoretische stelling dat het dus loont om bushokjes te slopen lijkt me onzinnig.

Dat is irrelevant.

wellicht had de 'shopkeeper' zijn geld aan iets anders gegeven en daarmee de economie dus net zo hard stimulerend, maar een raam, bushokje of schoenen zijn nog altijd beter dan hetgeen de staat het aan uitgeeft, zaken die compleet geen economische meerwaarde hebben. (wat exact de reden is dat de staat bestaat.)

Onderwijs, zorg, infrastructuur, politie, leger, brandweer, wetenschappelijk onderzoek en het sociaal vangnet hebben allemaal geen economische meerwaarde? Vandaar zeker dat het in Somalië economisch zo goed gaat?

ik heb al een hele waslijst opgenoemd van zaken die het daglicht niet kunnen verdragen.

Zolang je dat argument niet weerlegd staat vast dat directe economisch rondgang altijd efficienter en dus beter voor de welvaart is dan economisch rondgang via de staat.

Nee. Ik kan ook een waslijst aan particuliere goederen opnoemen die pure verspilling zijn.

Ik ontken wederom dat mensen als prioriteit positionele goederen aanschaffen.

Dat klopt. Daarom juist levert nivellering een voordeel op voor de economie. De hoogste prioriteit hebben goederen met het laagste positionele aspect. Armen kopen geen Rolex of Ferrari.

en wederom onderschrijf ik hetgeen wat ik al eerder heb gezegd: positioneel goed is een waardedrager, waarvan de waarde hetzij kan verminderen hetzij kan vermeerdere, maar waarvan het aankoopbedrag in ieder geval direct in de economie terecht komt.

Bushokje.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Dat is irrelevant

cashflow

consument -> staat -> bushokjesbedrijf
of
consument -> ritprijs -> busbedrijf (mocht het busbedrijf de kosten betalen)
of
consument -> slager

komt het allemaal ten goede aan de economie

punt is dat het zo gaat

consument -> staat -> bushokjesbedrijf
........................ \-> volkomen waardeloze projecten

de enige reden dat de staat bestaat ten dienste van het volk is dat we een instantie nodig hebben die collectieve dingen regelt.

aangezien dit kabinet (en de vorige 3 ) keer op keer bewezen hebben geen cent te denken aan onderwijs, zorg, infrastructuur en een efficient vangnet, maar meer bezig zijn met risk in de woestijn spelen.
wil ik deze dienst; "de overheid" beperken tot de meest noodzakelijke collectieve goederen, waarbij inning percentueel en transparant gaat.

helaas geeft het politiek systeem in deze geen betere oplossing.

.Onderwijs, zorg, infrastructuur, politie, leger, brandweer, wetenschappelijk onderzoek en het sociaal vangnet hebben allemaal geen economische meerwaarde? Vandaar zeker dat het in Somalië economisch zo goed gaat?Nee. Ik kan ook een waslijst aan particuliere goederen opnoemen die pure verspilling zijn.Dat klopt. Daarom juist levert nivellering een voordeel op voor de economie. De hoogste prioriteit hebben goederen met het laagste positionele aspect. Armen kopen geen Rolex of Ferrari.Bushokje.

onderwijs, zorg, infrastructuur, diensten en het sociale vangnet heb ik elk al afzondelijk benoemd, bij het sociale vangnet heb ik bovendien beschreven wat zou moeten gebeuren.

(bv. leer/werkplicht tot 27, in combinatie met een jongerenuitkering van 3 maanden met een max verlenging van 2 om de jongere dan wel werk dan wel scholing dan wel een medische verklaring te laten produceren, hiermee stimuleer je hard werken doordat veel luilakken dan weten dat het geld stopt)

dit zijn zelfs vrijwel exact de plekken waar ik enige staatscontrole nodig vind.
meestal is er zelfs slechts weinig controle nodig alleen om vast te stellen of er aan de normen voldaan worden ( de IMO werkt volgens dit systeem op zowel heffingen controle en investering in duurzaamheid )

wetenschappelijk onderzoek wordt ook grotendeels door de particuliere sector gedaan waarbij de overheid slechts de normering controleerd en goedkeurt.

ik heb al eerder je erop gewezen dat een ferrari een waardedrager is en het dus niet uitmaakt of je het artikel A, B, 10-25kj of een rolex noemt, punt is dat de aankoop direct ten goede komt aan de economie.

en over arm wil je niet beginnen want ik heb geen rooie rotcent.

bovendien gaat het niet over armen de hand boven het hoofd houden het gaat om het stimuleren van inzet en het ontmoedigen van gebruik van sociale voorzieningen.

dan hou je na het filtersysteem (zoals hierboven jongeren t/m 27) een groep over waarvan je met reden weet waarom ze geen bijdrage kunnen leveren op eigen kracht, en daarvoor kan je een spaarpotje maken met een bijbehorende heffing.

zoals je infrastructuur en duurzaamheid in de vervoersstromen kan bekostigen met een evenredige transparante heffing op emissie of verbruik.

daardoor fungeert de overheid puur als collectieve aanbesteder ten dienste van het volk, de loontabel die er bij zou kunnen horen is zo'n 2500 euro en relevante startkwalificaties.

Ik weet niet of het aan jouw intelligentie of mijn didactische vaardigheden ligt ligt dat je het niet begrijpt, maar ik vermoed hoe dan ook niet dat er nog verandering in gaat komen, aangezien je dogma's blijft herhalen die ik al een stuk of vier of vijf keer heb weerlegd.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Ik weet niet of het aan jouw intelligentie of mijn didactische vaardigheden ligt ligt dat je het niet begrijpt, maar ik vermoed hoe dan ook niet dat er nog verandering in gaat komen, aangezien je dogma's blijft herhalen die ik al een stuk of vier of vijf keer heb weerlegd.

je beweert dat de overheid zerosum is waarna je me gelijk geeft dat ze verspillen naar landen die de moeite van het aankijken niet waard zijn?

en dat noem je een weerlegging?

arPos schreef:

je beweert dat de overheid zerosum is waarna je me gelijk geeft dat ze verspillen naar landen die de moeite van het aankijken niet waard zijn?

en dat noem je een weerlegging?

Ik heb niet beweerd dat de overheid zero-sum is. Natuurlijk is dat niet zo.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Ik heb niet beweerd dat de overheid zero-sum is. Natuurlijk is dat niet zo.

nee sorry ik bedoel de markt natuurlijk

arPos schreef:

nee sorry ik bedoel de markt natuurlijk

De markt ook niet... Natuurlijk. Positionele goederen wel.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

De markt ook niet... Natuurlijk. Positionele goederen wel.

waardedrager.

punt is nog steeds dat als ik iets particulier koop, dat geld besteed kan worden om als dienstverlener dan wel transporteur dan wel eindafwerker geld te verdienen aan andere landen, wat netto tot een positief saldo lijdt.

de overheid geeft geld uit aan andere landen, wat netto tot een negatief saldo lijdt.

ik zie niet in hoe je dat weerlegd zou hebben.

arPos schreef:

waardedrager.

Wat is je punt hiermee? Het feit dat je positionele goederen (soms) door kan verkopen maakt niet dat ze welvaart generen.

punt is nog steeds dat als ik iets particulier koop, dat geld besteed kan worden om als dienstverlener dan wel transporteur dan wel eindafwerker geld te verdienen aan andere landen, wat netto tot een positief saldo lijdt.

de overheid geeft geld uit aan andere landen, wat netto tot een negatief saldo lijdt.

ik zie niet in hoe je dat weerlegd zou hebben.

Ik begrijp sowieso niet hoe je dit kan denken, de overheid besteedt haar geld voor het grootste gedeelte in het binnenland. En verder gaat, zoals ik al meerdere keren heb aangegeven, ook een deel van de particuliere uitgaven naar het buitenland. Ik zie dus niet in welk verschil je aan probeert te geven.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ik weet niet of het aan jouw intelligentie of mijn didactische vaardigheden ligt ligt dat je het niet begrijpt, maar ik vermoed hoe dan ook niet dat er nog verandering in gaat komen, aangezien je dogma's blijft herhalen die ik al een stuk of vier of vijf keer heb weerlegd.

Klaarblijkelijk heeft arPos je in de hoek gedreven en kun je zijn argumenten niet meer weerleggen.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Wat is je punt hiermee? Het feit dat je positionele goederen (soms) door kan verkopen maakt niet dat ze welvaart generen.

nee het feit dat ze kapitaal in beweging zetten maakt dat ze welvaart creeeren, bovendien is het deel dat aan positionele goederen wordt uitgeven de marge van mensen en het eerste waarop bespaart wordt.

Ik begrijp sowieso niet hoe je dit kan denken, de overheid besteedt haar geld voor het grootste gedeelte in het binnenland. En verder gaat, zoals ik al meerdere keren heb aangegeven, ook een deel van de particuliere uitgaven naar het buitenland. Ik zie dus niet in welk verschil je aan probeert te geven.

gelukkig doet de overheid dat voor een deel, maar voor een te groot deel doet de overheid dat niet, en ideaal zou de overheid het helemaal niet doen, door diplomatieke relaties is dat niet mogelijk, maar het zou tot een minimum beperkt moeten zijn.

ook kost de 'overheid' te veel, de lonen maar ook de secundaire voorwaarden (declareren van snelheidsboetes, uitjes, privevliegtuigen etcetc.) moet ook maar eens afgelopen zijn naar mijn mening, zeker daar het te koste gaat van het particulier vermogen van jan en piet modaal.

het deel van het particulier goed dat in het buitenland besteed wordt, gaat naar investeringen met een winstoogmerk, gelukkig zijn nederlanders enorm goed in het transporteren van goederen, de eindafwerking van producten en het dienstverlenen in specifieke sectoren (hopelijk kunnen we daar binnenkort de duurzame markt aan toevoegen), waardoor we door de eeuwen heen met ons kleine kikkerlandje toch een welvarende en prominente plaats hebben kunnen innemen in de wereldmarkt, dit zeker ook door de handel met andere stabiele economische gebieden.

dat is het verschil, bovendien zorgt meer particuliere ruimte voor meer ondernemingsmogelijkheden, maar ook daar heb ik al eerder op gewezen, en ook daarvoor heb je je ogen gesloten.

arPos schreef:

nee het feit dat ze kapitaal in beweging zetten maakt dat ze welvaart creeeren, bovendien is het deel dat aan positionele goederen wordt uitgeven de marge van mensen en het eerste waarop bespaart wordt.

Puur het in beweging zetten van kapitaal zegt niet zo veel. Nogmaals, dat doet het vernielen van een bushokje ook. Het beste is natuurlijk als je kapitaal in beweging zet én er ook nog iets nuttigs mee doet.

gelukkig doet de overheid dat voor een deel, maar voor een te groot deel doet de overheid dat niet, en ideaal zou de overheid het helemaal niet doen, door diplomatieke relaties is dat niet mogelijk, maar het zou tot een minimum beperkt moeten zijn.

Pleit je nu voor protectionisme?

ook kost de 'overheid' te veel, de lonen maar ook de secundaire voorwaarden (declareren van snelheidsboetes, uitjes, privevliegtuigen etcetc.) moet ook maar eens afgelopen zijn naar mijn mening, zeker daar het te koste gaat van het particulier vermogen van jan en piet modaal.

Leuk populistisch praatje opnieuw, maar je snapt zelf ook wel dat dit soort dingen minder dan 0,001% van het overheidsbudget bedragen.

het deel van het particulier goed dat in het buitenland besteed wordt, gaat naar investeringen met een winstoogmerk, gelukkig zijn nederlanders enorm goed in het transporteren van goederen, de eindafwerking van producten en het dienstverlenen in specifieke sectoren (hopelijk kunnen we daar binnenkort de duurzame markt aan toevoegen), waardoor we door de eeuwen heen met ons kleine kikkerlandje toch een welvarende en prominente plaats hebben kunnen innemen in de wereldmarkt, dit zeker ook door de handel met andere stabiele economische gebieden.

dat is het verschil

Ik zie geen verschil. Verder is het complete onzin dat bestedingen in het buitenland altijd winstoogmerk hebben. Welk winstoogmerk heeft de aanschaf van een Rolex of Ferrari?

bovendien zorgt meer particuliere ruimte voor meer ondernemingsmogelijkheden, maar ook daar heb ik al eerder op gewezen, en ook daarvoor heb je je ogen gesloten.

Nee, daar heb ik niet mijn ogen voor gesloten. Dat heb ik zelfs weerlegd, aangezien het ondernemersklimaat weinig te maken heeft met de inkomstenbelastingen. Een hoge belastingdruk hoeft ook helemaal geen hoge bureaucratie of regelzucht te impliceren.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Puur het in beweging zetten van kapitaal zegt niet zo veel. Nogmaals, dat doet het vernielen van een bushokje ook. Het beste is natuurlijk als je kapitaal in beweging zet én er ook nog iets nuttigs mee doet.

ik ben van mening dat de gemiddelde nederlander dat ook doet, jij bent degene die beweert dat iedereen maar klakkeloos aan positioneel goed uitgeeft, waarna ik bewezen heb dat dat niet uitmaakt voor welvaartsgroei.

het enige wat de consument doet is werken en consumeren en of dat product X of product Y is maakt niet uit, daarbij ontvangt de staat ook van al die goederen BTW, en in het geval van je ferrari lekker veel slurptax.

Pleit je nu voor protectionisme?

nee maar misschien ligt dat of aan jouw intelligentie of aan mijn didactisch vermogen.

in tegenstelling ik ben van mening dat juist europese producten kwalitatief hoogwaardig zijn en onze dienstverlening en reputatie goed waardoor we dat niet nodig hebben.

Leuk populistisch praatje opnieuw, maar je snapt zelf ook wel dat dit soort dingen minder dan 0,001% van het overheidsbudget bedragen.

voor die natuurlijk compleet belachelijke claim heb je uiteraard bewijs.

Ik zie geen verschil. Verder is het complete onzin dat bestedingen in het buitenland altijd winstoogmerk hebben. Welk winstoogmerk heeft de aanschaf van een Rolex of Ferrari?Nee, daar heb ik niet mijn ogen voor gesloten. Dat heb ik zelfs weerlegd, aangezien het ondernemersklimaat weinig te maken heeft met de inkomstenbelastingen.

wat haal je nu weer de inkomstenbelastingen erbij?
waarom begrijp je niet dat in het economisch spectrum je aan de ene kant de consument en de andere kant het bedrijfsleven hebt en die elkaar in evenwicht houden, daar de bedrijven consumenten en werknemers nodig hebben en de mensen een werkgever en producten.

het mooie met je ferrari voorbeeld is dat het een europees merk is.

ik koop met mijn onwijs achterlijke brein en mijn veel te dikke beurs een ferrari.
het bedrijf ferrari krijgt daardoor kapitaal binnen.
het bedrijf ferrari kan met deze inkomsten (en die van nog een aantal andere kopers) een verkoopstation in New york bekostigen en goed personeel betalen (werkgelegendheid weer zo'n belangrijk punt wat ik vergeten was), in de maanden erna verkoopt ferrari in new york auto's en maakt daarmee een nettowinst die ten bate komt aan de in dit geval, europese industrie.

dan verdienen we ook nog eens geld aan het vervoer van die spullen maar daar wil ik niet te ver op in gaan.

Een hoge belastingdruk hoeft ook helemaal geen hoge bureaucratie of regelzucht te impliceren.

dat hoeft het niet, echter dat doet het wel, waardoor ik mij genoodzaakt zie dit standpunt in te nemen, maar daar moet je de christenen maar voor danken, niet mij.

arPos schreef:

ik ben van mening dat de gemiddelde nederlander dat ook doet, jij bent degene die beweert dat iedereen maar klakkeloos aan positioneel goed uitgeeft, waarna ik bewezen heb dat dat niet uitmaakt voor welvaartsgroei.

Natuurlijk maakt dat uit. Welvaartsgroei komt niet door circulatie van geld. Nogmaals, het vernielen van een bushokje zorgt daar ook voor.

het enige wat de consument doet is werken en consumeren en of dat product X of product Y is maakt niet uit, daarbij ontvangt de staat ook van al die goederen BTW, en in het geval van je ferrari lekker veel slurptax.

Ja, dat maakt wel uit, want niet alle goederen leveren even veel welvaart per euro op. Even aangenomen dat mensen bij benadering rationeel zijn, kopen ze eerst goederen die de meeste welvaart per euro opleveren en naar mate ze meer verdienen gaan ze goederen kopen die steeds minder welvaart per euro opleveren (lees: die een steeds groter positioneel deel hebben).

nee maar misschien ligt dat of aan jouw intelligentie of aan mijn didactisch vermogen.

in tegenstelling ik ben van mening dat juist europese producten kwalitatief hoogwaardig zijn en onze dienstverlening en reputatie goed waardoor we dat niet nodig hebben.

Niet nodig? Protectionisme is nooit nodig of goed.

voor die natuurlijk compleet belachelijke claim heb je uiteraard bewijs.

www.gezondverstand.nl

wat haal je nu weer de inkomstenbelastingen erbij?
waarom begrijp je niet dat in het economisch spectrum je aan de ene kant de consument en de andere kant het bedrijfsleven hebt en die elkaar in evenwicht houden, daar de bedrijven consumenten en werknemers nodig hebben en de mensen een werkgever en producten.

Waarom begrijp je niet dat de overheid net zo goed een werkgever is die producten maakt/diensten verleent?

het mooie met je ferrari voorbeeld is dat het een europees merk is.

ik koop met mijn onwijs achterlijke brein en mijn veel te dikke beurs een ferrari.
het bedrijf ferrari krijgt daardoor kapitaal binnen.
het bedrijf ferrari kan met deze inkomsten (en die van nog een aantal andere kopers) een verkoopstation in New york bekostigen en goed personeel betalen (werkgelegendheid weer zo'n belangrijk punt wat ik vergeten was), in de maanden erna verkoopt ferrari in new york auto's en maakt daarmee een nettowinst die ten bate komt aan de in dit geval, europese industrie.

Bushokje.

dan verdienen we ook nog eens geld aan het vervoer van die spullen maar daar wil ik niet te ver op in gaan.

Ook dat zijn dus (voor het grootste deel) verspilde productiefactoren...

[PGWR]

Kazet Nagorra, je hebt een punt als je zegt dat de overheid zorg moet dragen voor de toegang van het collectief tot een aantal essentiële goederen en diensten, zoals infrastructuur, onderwijs en zorg. Maar als ik jouw posts lees, dienen eigenlijk alle positionele goederen geband te worden uit onze samenleving.

Waarom pleit je dan niet voor een 100% inkomstenbelasting met een belastingvrije som ter hoogte van het sociaal minimum? De overheid bepaald wat de burger nodig heeft om te kunnen leven (voedsel, kleding, mobiliteit), en laat dat deel belastingvrij. Al hetgeen wat men boven de gestelde grens gaat zal feitelijk gespendeerd worden aan positionele goederen. En aangezien positionele goederen verwijdert dienen te worden uit onze samenleving, mag daarvoor geen geld overblijven.

Waarom pleit je daar niet voor? Of heeft www.gezondverstand.nl je doen inzien dat, wanneer je je eigen denkwijze consistent doorvoerd, men op een dood spoor beland?

PGWR schreef:

Kazet Nagorra, je hebt een punt als je zegt dat de overheid zorg moet dragen voor de toegang van het collectief tot een aantal essentiële goederen en diensten, zoals infrastructuur, onderwijs en zorg. Maar als ik jouw posts lees, dienen eigenlijk alle positionele goederen geband te worden uit onze samenleving.

Waarom pleit je dan niet voor een 100% inkomstenbelasting met een belastingvrije som ter hoogte van het sociaal minimum? De overheid bepaald wat de burger nodig heeft om te kunnen leven (voedsel, kleding, mobiliteit), en laat dat deel belastingvrij. Al hetgeen wat men boven de gestelde grens gaat zal feitelijk gespendeerd worden aan positionele goederen. En aangezien positionele goederen verwijdert dienen te worden uit onze samenleving, mag daarvoor geen geld overblijven.

Waarom pleit je daar niet voor? Of heeft www.gezondverstand.nl je doen inzien dat, wanneer je je eigen denkwijze consistent doorvoerd, men op een dood spoor beland?

Wat een nutteloze bullshit

PGWR schreef:

Kazet Nagorra, je hebt een punt als je zegt dat de overheid zorg moet dragen voor de toegang van het collectief tot een aantal essentiële goederen en diensten, zoals infrastructuur, onderwijs en zorg. Maar als ik jouw posts lees, dienen eigenlijk alle positionele goederen geband te worden uit onze samenleving.

Dat is niet mogelijk. Positionele goederen zullen altijd bestaan, omdat er altijd mensen met hoge en lage status zullen zijn. Wel is het natuurlijk wenselijk om de uitgaven aan positionele goederen zo laag mogelijk te krijgen.

Waarom pleit je dan niet voor een 100% inkomstenbelasting met een belastingvrije som ter hoogte van het sociaal minimum? De overheid bepaald wat de burger nodig heeft om te kunnen leven (voedsel, kleding, mobiliteit), en laat dat deel belastingvrij. Al hetgeen wat men boven de gestelde grens gaat zal feitelijk gespendeerd worden aan positionele goederen. En aangezien positionele goederen verwijdert dienen te worden uit onze samenleving, mag daarvoor geen geld overblijven.

Omdat dat niet werkt. De communisme-stroman-kaart is makkelijk te spelen, maar hij houdt natuurlijk geen stand tegen een pro-kapitalist en pro-globalist. Voor goederen die individueel gebruikt worden, is een goed gereguleerde markt efficiënter dan de overheid.

Waarom pleit je daar niet voor? Of heeft www.gezondverstand.nl je doen inzien dat, wanneer je je eigen denkwijze consistent doorvoert, men op een dood spoor belandt?

Nee. Mijn denkwijze houdt namelijk niet in dat mensen geen geld meer moeten hebben voor particuliere goederen. Mijn denkwijze houdt in dat er een goede balans moet zijn tussen de uitgaven voor collectieve en particuliere goederen. Het feit dat de meeste mensen geen gebrek aan particuliere goederen hebben geeft aan dat we meer moeten investeren in collectieve goederen, aangezien daar de problemen zitten in onze maatschappij.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Natuurlijk maakt dat uit. Welvaartsgroei komt niet door circulatie van geld.

Onwaar. Zie theorie van Fischer. Wat er te kopen is, is de hoeveelheid maal de circulatiesnelheid. Neemt de circulatie toe (door heel veel geld uit te geven aan dure dingen, bijvoorbeeld), dan neemt de totale koopkracht van diezelfde geldhoeveelheid toe.

Kazet Nagorra schreef:

www.gezondverstand.nl

Dat is een creatieve manier om te zeggen "Ik kan dit niet onderbouwen".

Kazet Nagorra schreef:

Waarom begrijp je niet dat de overheid net zo goed een werkgever is die producten maakt/diensten verleent?

Basisdiensten waarvan de welvaart niet stijgt. Graan is een eerste levensbehoefte. Wie dat niet heeft, en geen ander voedsel, sterft. Wie alleen graan heeft is dus welvarender dan iemand zonder.

Stel dat we iemand a la jouw idee over welvaart helemaal niets geven, behalve 300 ton graan, dat hij bovendien niet kan verhandelen, maar alleen maar opeten. Is diegene dan rijk?

Kazet Nagorra schreef:

Ook dat zijn dus (voor het grootste deel) verspilde productiefactoren...

Onwaar. Vervoer schept een grotere markt, schept meer handel, schept meer welvaart. Een bespreking daarvan in Europese context zit ik toevallig net doorheen te bladeren: Europa van De Pater, Béneker en Buunk. Hoofdstukken één, zes en zeven.

Tevens online te lezen in preview

T_ID schreef:

Onwaar. Zie theorie van Fischer. Wat er te kopen is, is de hoeveelheid maal de circulatiesnelheid. Neemt de circulatie toe (door heel veel geld uit te geven aan dure dingen, bijvoorbeeld), dan neemt de totale koopkracht van diezelfde geldhoeveelheid toe.

Nee, dan zit Fischer ernaast. Een toename van de geldcirculatie kan alleen tot een toename van de welvaart leiden als een significant deel van de productiefactoren onbenut is: fabrieken die op halve kracht draaien, hoge werkloosheid... Maar zelfs dan is het beter om de circulatie op te drijven met nuttige uitgaven dan met nutteloze.

Dat is een creatieve manier om te zeggen "Ik kan dit niet onderbouwen".

Natuurlijk kan ik dat niet onderbouwen, maar iedereen begrijpt dat onkostenvergoedingen van ambtenaren een marginaal deel zijn van de begroting.

Basisdiensten waarvan de welvaart niet stijgt. Graan is een eerste levensbehoefte. Wie dat niet heeft, en geen ander voedsel, sterft. Wie alleen graan heeft is dus welvarender dan iemand zonder.

Beweer je nu serieus dat de welvaart niet stijgt van onderwijs, infrastructuur, etc.? Dan is het nog erger met je economische kennis gesteld dan ik vermoedde.

Stel dat we iemand a la jouw idee over welvaart helemaal niets geven, behalve 300 ton graan, dat hij bovendien niet kan verhandelen, maar alleen maar opeten. Is diegene dan rijk?

Nee? Waar slaat dit in godsnaam op?

Onwaar. Vervoer schept een grotere markt, schept meer handel, schept meer welvaart. Een bespreking daarvan in Europese context zit ik toevallig net doorheen te bladeren: Europa van De Pater, Béneker en Buunk. Hoofdstukken één, zes en zeven.

Tevens online te lezen in preview

Ik heb het specifiek over vervoer dat gebruikt wordt om positionele goederen te vervoeren, natuurlijk.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, dan zit Fischer ernaast. Een toename van de geldcirculatie kan alleen tot een toename van de welvaart leiden als een significant deel van de productiefactoren onbenut is

Dat zijn ze ook. We hebben een hele wereldmarkt waar we vanaf kunnen kopen. Er is werkeloosheid, en de aarde herbergt nog delfstoffen. Voila, drie plaatsen waar onbenutte of nauwelijks benutte factoren te koop zijn.

Verder heb je nog niet kunnen weerleggen dat alles dat consumenten kopen bijdraagt aan hun welvaart, en dus kun je je ook niet beroepen op de zeer vreemde bewering dat alleen goederen die in jouw ogen noodzakelijk zijn, zin hebben.

Überhaupt heb ik het idee dat wanneer ik bij jou binnen zou stappen ik ook allemaal 'overbodige' positionele goederen aan zou treffen als een televisie, kleding boven wibra kwaliteit, een fiets, als je nog thuis woont waarschijnlijk een auto, sowieso een computer.. Hilarisch in die zin dat je eigen consumptiegedrag hoogstwaarschijnlijk je stellingname tegenspreekt.

Kazet Nagorra schreef:

Beweer je nu serieus dat de welvaart niet stijgt van onderwijs, infrastructuur, etc.? Dan is het nog erger met je economische kennis gesteld dan ik vermoedde.

Je legt me woorden in de mond om te verhullen dat ik een essentiële fout in je betoog heb gevonden. Overheidsgoederen zijn nodig, maar niet lineair. Een snelweg is leuk. 30 snelwegen naast elkaar is volstrekt nutteloos. Ik volg een studie. Genoeg geld voor 5000 plaatsen extra in die studie is volstrekt nutteloos.

Volgens jouw plan genoeg belasting heffen voor 30 snelwegen is dus een groteske verspilling van geld.

Waarbij we tevens nog aan kunnen tekenen dat mensen altijd gehecht zijn aan bezit. We hebben onder het communisme en in tal van situaties mogen waarnemen hoe mensen omgaan met spullen wanneer ze die beschouwen als niet van hen.
Ik zal een hint geven: Er is een reden dat vandalen ramen van bushokjes die van 'de overheid' zijn vernielen, maar niet de ramen bij hun eigen huis ingooien.

Kazet Nagorra schreef:

Waar slaat dit in godsnaam op?

Op jouw bewering dat de overheid alles boven een bestaansminimum in zou moeten pikken en dat beter is voor iedereen. Je negeerde een aantal cases die die theorie als heilloos bewezen hebben. Bewijs dat mensen goederen boven hun bestaansminimum met tegenzin kopen heb je niet.

Ik denk, ik probeer het maar eens met een semi-filosofische parabel. Wat denk je ervan? Is iemand die niets heeft behalve 300 ton graan om te eten rijker dan iemand met allerlei 'nutteloze' goederen en net voldoende te eten?

Kazet Nagorra schreef:

Ik heb het specifiek over vervoer dat gebruikt wordt om positionele goederen te vervoeren, natuurlijk.

Daar verdient niemand zijn geld mee wil je beweren?
Datzelfde effect gaat ook gewoon op voor die goederen.

T_ID schreef:

Dat zijn ze ook. We hebben een hele wereldmarkt waar we vanaf kunnen kopen. Er is werkeloosheid, en de aarde herbergt nog delfstoffen. Voila, drie plaatsen waar onbenutte of nauwelijks benutte factoren te koop zijn.

In Nederland zijn er weinig onbenutte productiefactoren. De arbeidsmarkt is krap. Hoe dan ook, zelfs als je gelijk zou hebben zou dat mijn standpunt alleen maar ondersteunen, aangezien de overheid minder spaart dan de consument.

Verder heb je nog niet kunnen weerleggen dat alles dat consumenten kopen bijdraagt aan hun welvaart, en dus kun je je ook niet beroepen op de zeer vreemde bewering dat alleen goederen die in jouw ogen noodzakelijk zijn, zin hebben.

Dat heb ik wel weerlegd. Dan moet je maar leren lezen.

Überhaupt heb ik het idee dat wanneer ik bij jou binnen zou stappen ik ook allemaal 'overbodige' positionele goederen aan zou treffen als een televisie, kleding boven wibra kwaliteit, een fiets, als je nog thuis woont waarschijnlijk een auto, sowieso een computer.. Hilarisch in die zin dat je eigen consumptiegedrag hoogstwaarschijnlijk je stellingname tegenspreekt.

Waarom denk je dat "luxe"-goederen hetzelfde zijn als positionele goederen? Een televisie is geen positioneel goed, aangezien vrijwel iedereen een televisie heeft. Aan een 15 jaar oude Philips-TV valt weinig status te ontlenen. Een plasma-TV bijvoorbeeld is wel een positioneel goed, aangezien dat gewoon patsen is. Het is niet moeilijk, T_ID. Gewoon even nadenken.

Je legt me woorden in de mond om te verhullen dat ik een essentiële fout in je betoog heb gevonden. Overheidsgoederen zijn nodig, maar niet lineair. Een snelweg is leuk. 30 snelwegen naast elkaar is volstrekt nutteloos. Ik volg een studie. Genoeg geld voor 5000 plaatsen extra in die studie is volstrekt nutteloos.

Dat klopt. Particuliere goederen zijn echter ook niet lineair, zoals ik al een stuk of vijftig keer op dit forum heb betoogd. Als je werkelijk denkt dat een miljonair even veel profijt heeft van een euro extra als een metselaar, ben je gewoon debiel.

Volgens jouw plan genoeg belasting heffen voor 30 snelwegen is dus een groteske verspilling van geld.

Stroman. Verder zijn er files, en dus zijn er meer en bredere wegen en spoorwegen nodig... Dat zal jij als VVD'er toch moeten beamen.

Waarbij we tevens nog aan kunnen tekenen dat mensen altijd gehecht zijn aan bezit. We hebben onder het communisme en in tal van situaties mogen waarnemen hoe mensen omgaan met spullen wanneer ze die beschouwen als niet van hen.
Ik zal een hint geven: Er is een reden dat vandalen ramen van bushokjes die van 'de overheid' zijn vernielen, maar niet de ramen bij hun eigen huis ingooien.

Wat wil je daarmee zeggen?

Op jouw bewering dat de overheid alles boven een bestaansminimum in zou moeten pikken en dat beter is voor iedereen. Je negeerde een aantal cases die die theorie als heilloos bewezen hebben. Bewijs dat mensen goederen boven hun bestaansminimum met tegenzin kopen heb je niet.

Stroman en irrelevante bewering.

Ik denk, ik probeer het maar eens met een semi-filosofische parabel. Wat denk je ervan? Is iemand die niets heeft behalve 300 ton graan om te eten rijker dan iemand met allerlei 'nutteloze' goederen en net voldoende te eten?

Nee. Nogmaals, het slaat als een lul op een drumstel, dus wat je me duidelijk probeert te maken is me werkelijk een raadsel.

Daar verdient niemand zijn geld mee wil je beweren?
Datzelfde effect gaat ook gewoon op voor die goederen.

En bushokjes.... Zucht!

T_ID schreef:

Verder heb je nog niet kunnen weerleggen dat alles dat consumenten kopen bijdraagt aan hun welvaart, en dus kun je je ook niet beroepen op de zeer vreemde bewering dat alleen goederen die in jouw ogen noodzakelijk zijn, zin hebben.

Het kopen van brood is geen welvaart.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

In Nederland zijn er weinig onbenutte productiefactoren.

Nee hoor. Nederland is een dun bevolkte stad. We hebben nog meer dan genoeg ruimte voor economische activiteiten, om maar een factor te noemen.

Kazet Nagorra schreef:

Hoe dan ook, zelfs als je gelijk zou hebben zou dat mijn standpunt alleen maar ondersteunen, aangezien de overheid minder spaart dan de consument.

Minder spaart dan de consument? Dat doet er niet toe. Het gaat om het nut van uitgaven. Dat zou betekenen dat de consument van elke belastingeuro meer geld terugkreeg in noodzakelijke diensten dan één euro. En dat is uiteraard onmogelijk. Overheidsuitgaven zijn per definitie inefficiënter dan private uitgaven.

Kazet Nagorra schreef:

Waarom denk je dat "luxe"-goederen hetzelfde zijn als positionele goederen? Een televisie is geen positioneel goed, aangezien vrijwel iedereen een televisie heeft.

Alle luxe goederen zijn positioneel. Het enige dat door de tijd heen is verschoven is de grens waarbij mensen het gemis eraan zien als een teken van armoede in plaats van het bezit ervan als een teken van rijkdom.

Nog iets waar je theorie op zinkt overigens, een overheidsgereguleerde maatschappij kan nooit of te nimmer voorzien in de verschillen die mensen nodig hebben om zich rijk te kunnen voelen. In een overheidsgereguleerde maatschappij voelen mensen zich altijd arm.
Overigens wederom iets dat o.a. in de communistische landen duidelijk aan het licht kwam. Er heerste een mentaliteit waarin niemand een fuck gaf om wat dan ook, omdat toch alles van de staat was en er geen ontsnappen aan was.

Kazet Nagorra schreef:

En bushokjes.... Zucht!

Je weet dus niets meer te zeggen en geeft toe dat er wel degelijk inkomen te verdienen is met positionele goederen.

Überhaupt is het typerend voor je stijl die aan elkaar hangt van neerbuigende oneliners die moeten verhullen dat je model rammelt aan alle kanten.

Neem nu bijvoorbeeld dat je nog niet eens had nagedacht over het feit dat mensen bezit willen, en gemeenschappelijke goederen anders benaderen, en er niet gelukkiger van worden dan wanneer ze het zelf hadden. Zo'n basaal iets mag niet fout gaan. Dat het dat wel doet geeft al aan dat je theorie luchtfietserij is.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Natuurlijk maakt dat uit. Welvaartsgroei komt niet door circulatie van geld. Nogmaals, het vernielen van een bushokje zorgt daar ook voor.

LEZEN... niet de circulatie zorgt voor geld, de circulatie zorgt dat nederlandse bedrijven (of voor mijn part europese) projecten kunnen exploiteren over de grens waar we geld aan verdienen.

nederland is een dienstverlenend en niet een producerend land.

Ja, dat maakt wel uit, want niet alle goederen leveren even veel welvaart per euro op. Even aangenomen dat mensen bij benadering rationeel zijn, kopen ze eerst goederen die de meeste welvaart per euro opleveren en naar mate ze meer verdienen gaan ze goederen kopen die steeds minder welvaart per euro opleveren (lees: die een steeds groter positioneel deel hebben).

mits product X of product Y op de een of andere manier (dan wel door productie dan wel door transport dan wel door eindafwerking) via een nederlandse onderneming komt leverd het welvaart op, andersom ook; als alle nederlanders alleen maar producten kopen die puur via amerikaanse bedrijven binnenkomt, dan verlies je daar welvaart op, hoe moeilijk is dat te snappen, voor dit gegeven maakt het niet uit hoe positioneel het is, overigens is vrijwel alles positioneel aangezien je om te overleven slechts water en voedsel nodig hebt,

het enige wat je vol continu doet, is positionele goederen zeggen zonder een verdere uitwijding, ik heb stukken gelezen over positionele goederen en er staat niet in wat ik nog niet wist sterker het pleit in mijn voordeel, dus misschien is het een idee om niet zo nukkig te doen.

Niet nodig? Protectionisme is nooit nodig of goed.

Over het algemeen vind ik het onnodig, er is mij een geval bekend waar ik die optie (optie niet maatregel) protectionisme zou overwegen.
echter dit is compleet niet relevant, noch heb ik ooit ook maar iets in de richting van protectionisme genoemd.

www.gezondverstand.nl

lijkt me duidelijk dat je die duizendste procent uit je duim gezogen hebt dus.

Waarom begrijp je niet dat de overheid net zo goed een werkgever is die producten maakt/diensten verleent?Bushokje.Ook dat zijn dus (voor het grootste deel) verspilde productiefactoren...

de overheid produceerd geen ene malle moer, het enige wat ze doen is diensten verlenen, en om specifiek te zijn de diensten: "collectieve goederen"

uiteraard is daar niks mis mee, behalve dan dat de overheid een verspiller is.

dit komt door het gegeven dat de mate van succes in een bedrijf afhankelijk is van de efficiënte, de overheid blijft gegarandeerd bestaan hoe inefficiënt ze ook zijn.

o nog een keer dat bushokje:
ondernemers die er aan verdienen:
staalindustrie (in nederland practisch uitgestorven)
glasindustrie (Royal leerdam)
betonindustrie.
transportsector (waar ik dus ook mijn salaris ga verdienen waar ik dan weer kaas van koop waarvan de kaasondernemer weer een kaaswinkel opzet waardoor de welvaart vergroot wordt omdat de ondernemer o.a. meer personeel kan betalen en zijn onderneming uitbreiden)

zucht.

economie is niet moeilijk;
de hoeveelheid geld wordt nooit meer, tenzij het vanuit het buitenland hierheen komt, we zouden produceren, of we het maken op zn wallstreets (nadeel dalende wisselkoers en netto nog geen winst)

de laatste 2 vallen af, blijft de eerste over.

en op welke manier is een transport nou weer een verspilde productiefactor, weet je überhaupt wel het verschil tussen productie transport en eindafwerking of zet je maar wat neer?

hoe denk je dat het komt dat de staat ervoor heeft gekozen om ondernemers vooral allerlij fiscale voordelen toe te kennen.

Kazet Nagorra schreef:

Het feit dat de meeste mensen geen gebrek aan particuliere goederen hebben geeft aan dat we meer moeten investeren in collectieve goederen, aangezien daar de problemen zitten in onze maatschappij.

je hebt op dat punt nog steeds niet mijn argument weerlegd dat de huidige belastinginkomsten daar meer dan voldoende voor behoren te zijn en dat de problemen slechts bestaan omdat de regelingen te aantrekkelijk zijn en de verspilling te groot.

Kazet Nagorra schreef:

Het feit dat de meeste mensen geen gebrek aan particuliere goederen hebben geeft aan dat we meer moeten investeren in collectieve goederen, aangezien daar de problemen zitten in onze maatschappij.

je hebt op dat punt nog steeds niet mijn argument weerlegd dat de huidige belastinginkomsten daar meer dan voldoende voor behoren te zijn en dat de problemen slechts bestaan omdat de regelingen te aantrekkelijk zijn en de verspilling te groot.

[T_ID]

deadlock schreef:

Het kopen van brood is geen welvaart.

Is dat niet zo? Jouw welvaart daalt anders in rap tempo als je niets te eten hebt.