Weer steekpartij tussen vmbo-scholieren

Kazet Nagorra schreef:

Ik zie niet in waarom Ellian wel selectief zou zijn, en 'echte' moslims niet. Dat zo'n standpunt onzinnig is, blijkt ook al uit de vele moslimstromingen. Blijkbaar is de koran dus helemaal niet zo duidelijk en eenduidig.

Moslims zijn net zo goed selectief. Als je graag een mening over de islam wilt vormen, ga je het zelf bestuderen en niet zomaar iemand zn mening over nemen.

T_ID schreef:

Het is inderdaad niet waarschijnlijk dat je Ellian zult betrappen op uitspraken die puur in de theorie bestaan en weinig tot geen relevantie in de praktijk hebben.

Maar goed, jij past theorie en praktijk selectief door elkaar toe en verwerpt volstrekt arbitrair theorie of praktijk van je tegenstanders als het over de islam gaat, en zolang dat doorgaat is het enige waar deze discussie toe leidt nog een voorbeeld van een moslim die niet voor rede vatbaar is op het gebied van godsdienst.

Theorie = interpretable en context is belangrijk.
Praktijk = meeste moslims zijn niet geweldadig.

Easy as that. Kun je niet ontkennen lijkt me.

T_ID schreef:

Moeten ze dat doen om het er een gevolg van te laten zijn dan?

De motieven zijn belangrijk ja .

[T_ID]

Kenjirro schreef:

De motieven zijn belangrijk ja .

Dat is iets anders dan zich er letterlijk op beroepen.

Afijn.

Patriarchaal voorschrift uit religie-> neerbuigend denken over vrouwen -> geweld
Patriarchaal voorschrift uit religie -> neerbuigend denken over vrouwen -> patriarchale cultuur -> geweld
Eventueel in te korten tot:
Patriarchale cultuur -> geweld

Niet dat deze tekst een reden zal hebben, want vorige keer dat ik de oorzaak-gevolg construeerde die van islam tot vrouwenmishandeling leidt werd ook zonder enig argument of discussie alles verworpen.

T_ID schreef:

Dat is iets anders dan zich er letterlijk op beroepen.

Afijn.

Patriarchaal voorschrift uit religie-> neerbuigend denken over vrouwen -> geweld
Patriarchaal voorschrift uit religie -> neerbuigend denken over vrouwen -> patriarchale cultuur -> geweld
Eventueel in te korten tot:
Patriarchale cultuur -> geweld

Niet dat deze tekst een reden zal hebben, want vorige keer dat ik de oorzaak-gevolg construeerde die van islam tot vrouwenmishandeling leidt werd ook zonder enig argument of discussie alles verworpen.

Vind je het gek dat het verworpen werd? De geestelijke staat van de dader is veel belangrijker en die laat jij helemaal buiten beschouwing. Daarnaast is geweld tegen vrouwen in alle maatschappijen aanwezig. Die direkte link die je legt tussen religie en geweld tegen vrouwen is er dus niet. Dat is veel te simplistisch om te veronderstellen. Of de dader moet zich letterlijk op zijn religie beroepen, zoals Juno verondersteld. Maar ik denk dat maar weinig daders dat doen. Naar mijn mening is er dus geen fundamenteel verschil tussen een Nederlandse atheist die vrouwen mishandeld en een Turkse moslim die hetzelfde doet.

Dus aan jou de taak: kun jij aantonen dat een atheist die een vrouw in een elkaar slaat fundamenteel andere motieven heeft dan een moslim? En nu zeggen dat atheisten zoiets niet doen, is bull shit. Ik zeg het je maar alvast .

[T_ID]

Kenjirro schreef:

De geestelijke staat van de dader is veel belangrijker en die laat jij helemaal buiten beschouwing.

Nee hoor. Die wordt gevoed door het waardeoordeel dat vrouwen inferieur zijn en geslagen mogen worden, dat hen zowel direct via hun religie als via cultuur door religie wordt gevoed.

Oorzaken die niet of nauwelijks door religie beïnvloed worden, zoals drank en drugsgebruik door de dader, vormen slechts 16% van de gevallen.

Kenjirro schreef:

Daarnaast is geweld tegen vrouwen in alle maatschappijen aanwezig.

Tevens heeft religie in al die maatschappijen met uitzondering van de westerse de inferioriteit van de vrouw tot moraal zo niet tot wet verheven, dus de link bestaat wel degelijk.

Patriarchale religieuze samenlevingen is de aanpak van geweld tegen vrouwen kleiner en is het logisch te veronderstellen dat de hoeveelheid geweld hoger ligt.

Kenjirro schreef:

Dus aan jou de taak: kun jij aantonen dat een atheist die een vrouw in een elkaar slaat fundamenteel andere motieven heeft dan een moslim?

Dat is onzinnig omdat ik dan elk geval moet analiseren. Ik zal er echter wel op wijzen dat het aantal overtuigde atheïsten dat zich schuldig maakt aan huiselijk geweld nog geen fractie uitmaakt van de plegers van huiselijk geweld.

Ook is grappig dat er een groter taboe rust op geweld onder religieuzen. Onderzoek wees uit dat leden van een kerkgenootschap drastisch minder kennis hebben van geweld in hun omgeving, terwijl het aantal gevallen in hun kring gezien omstandigheden en achtergronden van daders en slachtoffers hoger hoort te liggen.

T_ID schreef:

Nee hoor. Die wordt gevoed door het waardeoordeel dat vrouwen inferieur zijn en geslagen mogen worden, dat hen zowel direct via hun religie als via cultuur door religie wordt gevoed.

Lijkt me sterk aangezien religie een vrij kleine rol speelt in de levens van de meeste moslims tot zeker hun middelbare leeftijd. En met geestelijke staat bedoel ik natuurlijk veel meer. Je wordt natuurlijk niet alleen maar geestelijk gevormd door je religie of cultuur. Zo simpel is het niet.

T_ID schreef:

Oorzaken die niet of nauwelijks door religie beïnvloed worden, zoals drank en drugsgebruik door de dader, vormen slechts 16% van de gevallen.

Hoe kom je aan dat percentage?

T_ID schreef:

Tevens heeft religie in al die maatschappijen met uitzondering van de westerse de inferioriteit van de vrouw tot moraal zo niet tot wet verheven, dus de link bestaat wel degelijk.

Patriarchale religieuze samenlevingen is de aanpak van geweld tegen vrouwen kleiner en is het logisch te veronderstellen dat de hoeveelheid geweld hoger ligt.

Maar mijn argument dat vrouwenmishandeling in alle maatschappijen voortkomt, blijft staan . Trouwens tot in de jaren 70 was het nog legaal in Frankrijk om eerwraak te plegen, dus het is niet zo alsof Westerse maatschappijen al voor een lange tijd 'vrouwvriendelijk' zijn. Gelukkig hebben onze feministen daar hard voor geknokt en in niet-westerse samenlevingen zie je vandaag de dag dezelfde tendensen.

T_ID schreef:

Dat is onzinnig omdat ik dan elk geval moet analiseren. Ik zal er echter wel op wijzen dat het aantal overtuigde atheïsten dat zich schuldig maakt aan huiselijk geweld nog geen fractie uitmaakt van de plegers van huiselijk geweld..

Bron?

+ mijn argument blijft dus staan: atheisten en gelovigen hebben geen fundamenteel andere motieven bij het mishandelen van hun vrouw. De rol die religie speelt is dus klein.

[juno]

En waarom zitten de Blijf van mijn lijf huizen dan stampvol met met name islamitische vrouwen? (Die maar 2,5 % van de nederlandse samenleving uitmaken!) Iedere welzijnswerker kan je vertellen dat het probleem omtrent vrouwenmishandeling in islamitische gezinnen groot is.

De moslims die hun vrouwen mishandelen bevinden zich denk ik voornamelijk buiten de westerse wereld. Hier heeft de aanwezigheid van vrouwvriendelijke instanties en een geemancipeerde sameleving als geheel nog wel een matigende invloed, in Pakistan kun je het als vrouw wel schudden als je man losse handjes heeft, want daar geeft de imam hem nog groot gelijk ook, op basis van de Koran..

juno schreef:

En waarom zitten de Blijf van mijn lijf huizen dan stampvol met met name islamitische vrouwen? (Die maar 2,5 % van de nederlandse samenleving uitmaken!) Iedere welzijnswerker kan je vertellen dat het probleem omtrent vrouwenmishandeling in islamitische gezinnen groot is.

Ik zag een paar jaar terug nog een uitzending over dat Islamitische vrouwen in Blijf van mijn lijf huizen protesteerden tegen Hirsi Ali. En dat er problemen zijn, zal ik niet ontkennen, maar die direkte link met religie ongaat mij.

[juno]

Religie=belangrijke determinant van cultuur.

En staat de gewraakte soera nou in de Koran of niet!! De hele Koran is toch de goddelijke waarheid! Allah zegt dat het mag!
Prachtexcuus voor als je losse handjes hebt, nietwaar?

juno schreef:

Religie=belangrijke determinant van cultuur.

En staat de gewraakte soera nou in de Koran of niet!! De hele Koran is toch de goddelijke waarheid! Allah zegt dat het mag!
Prachexcuus voor als je losse handjes hebt, nietwaar?

Eerwraak in de Turkse cultuur, bijvoorbeeld, bestond al voor de komst van de islam. Dus ik denk eerder dat cultuur en religie vermengd zijn met elkaar en zij elkaar vormen. In de meeste islamitisiche landen heb je echt een "volks-islam".

Welke gewraakte soerah heb je het nu over? Over de vers, waarin staat dat je je vrouw kan slaan? Ik heb je daar nu toch al een link over gegeven, die deze uitlegd?

[juno]

Islam past geweldig mooi in een toch al patriarchale cultuur. Die beide factoren versterken ellkaar dan. Dat klopt.

Ja, het staat er letterlijk. En dat is nou echt een van de woorden in de Koran die iedere moslim eruit moet kunnen filteren, en zeggen dat dat iets van heel vroeger was maar dat dat gelukkig tegenwoordig een dode letter is. Geef dat gewoon toe, inplaats van steeds maar de Koran te verdedigen tegen aanvallen door niet-moslims die dit toch wel hele rare vorschriften vinden. Zeg dan: ja, dat vinden wij ook. Zeg niet: blijf met je handen van onze Koran af, je hebt zojuist de Koran beledigd.

Als ik dit een naar vers vindt, betekent dat nog niet dat de voorschriften over bijvoorbeeld barmhartigheid ook afwijs. Ik val niet DE Koran aan. Vergelijkt alles en behoudt het goede....

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dus ik denk eerder dat cultuur en religie vermengd zijn met elkaar en zij elkaar vormen. In de meeste islamitisiche landen heb je echt een "volks-islam".

Je bent het met Juno en mij eens, kan ik uit deze constatering afleiden?

Kenjirro schreef:

Ik heb je daar nu toch al een link over gegeven, die deze uitlegd?

Die link is alleen bullshit, en wordt reeds sinds 2005 gespamd. Het staat er letterlijk, dat je je vrouw mag slaan totdat ze gehoorzaamd, en daar is verder weinig maar aan te interpreteren.

Die site gebruikt logica als "Hey, je mag vrouwen niet slaan als ze ongehoorzaam zijn, ondanks dat dat er letterlijk staat, want verderop staat dat zowel mannen als vrouwen met de zweep moeten krijgen als ze overspelig zijn". Ik hoef hopelijk niet toe te lichten waarom een dergelijk verband belachelijk is.


Grappig overigens dat je een url spamt als zijnde argumentatie, terwijl je in het tiswah topic roept dat ik niet mag doorlinken als argumentatie.

juno schreef:

Islam past geweldig mooi in een toch al patriarchale cultuur. Die beide factoren versterken ellkaar dan. Dat klopt.

Alle culturen (op een paar na) zijn patriarchaal. Dus zeggen dat er een link is tussen de Islam en patriarchale culturen, is onzin.

juno schreef:

Ja, het staat er letterlijk. En dat is nou echt een van de woorden in de Koran die iedere moslim eruit moet kunnen filteren, en zeggen dat dat iets van heel vroeger was maar dat dat gelukkig tegenwoordig een dode letter is. Geef dat gewoon toe, inplaats van steeds maar de Koran te verdedigen tegen aanvallen door niet-moslims die dit toch wel hele rare vorschriften vinden. Zeg dan: ja, dat vinden wij ook. Zeg niet: blijf met je handen van onze Koran af, je hebt zojuist de Koran beledigd.

Je mag best aan de koran zitten. Je beledigd mij ook niet. Dat is mijn punt niet. Ik vraag je alleen, heb je de uitleg van de vers gelezen of niet?

juno schreef:

Als ik dit een naar vers vindt, betekent dat nog niet dat de voorschriften over barmhartigheid ook afwijs. Ik val niet DE Koran aan. Vergelijkt alles en behoudt het goede....

Je mag ook de koran van mij aanvallen. Zolang je dat maar op een manier doet, dat je er met anderen over kunt discusseren. Anders denk ik ook: laat maar bléren.

T_ID schreef:

Je bent het met Juno en mij eens, kan ik uit deze constatering afleiden?

Nee Juno stelde: religie -> cultuur. Ik stel religie <-> cultuur.

T_ID schreef:

Die link is alleen bullshit, en wordt reeds sinds 2005 gespamd. Het staat er letterlijk, dat je je vrouw mag slaan totdat ze gehoorzaamd, en daar is verder weinig maar aan te interpreteren.

Het staat er dus niet letterlijk, want het woord adriboo in de vers, betekent naast slaan, ook negeren, afstand nemen en scheiden. Ik heb je dit al duizend keer gezegd.

T_ID schreef:

Die site gebruikt logica als "Hey, je mag vrouwen niet slaan als ze ongehoorzaam zijn, ondanks dat dat er letterlijk staat, want verderop staat dat zowel mannen als vrouwen met de zweep moeten krijgen als ze overspelig zijn".

Nee, ze wijzen op de meerdere betekenissen die woorden hebben in de koran, en leggen uit, waarom vertalers voor het woord 'slaan' gekozen hebben . Je leest het gewoon niet, maar dan wel durven beweren dat de link bull shit is? Gedurfd

T_ID schreef:

Grappig overigens dat je een url spamt als zijnde argumentatie, terwijl je in het tiswah topic roept dat ik niet mag doorlinken als argumentatie.

Ik kom met bronnen, die heb ik van jou zelden gezien .

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Nee Juno stelde: religie -> cultuur. Ik stel religie <-> cultuur.

Dus jullie zijn het eens. Juist ja.

Kenjirro schreef:

Het staat er dus niet letterlijk, want het woord adriboo in de vers, betekent naast slaan, ook negeren, afstand nemen en scheiden. Ik heb je dit al duizend keer gezegd.

En nu ga ik je dus voor de 1001'ste keer vertellen dat het slaan betekend, en in praktijk op slaan neerkomt.

Kenjirro schreef:

Ik kom met bronnen, die heb ik van jou zelden gezien .

Dat kan zomaar gebeuren als je mijn posts niet leest alvorens te reageren.

T_ID schreef:

Dus jullie zijn het eens. Juist ja.

Nee, dat zie je toch? Doe niet zo dom.

T_ID schreef:

En nu ga ik je dus voor de 1001'ste keer vertellen dat het slaan betekend, en in praktijk op slaan neerkomt.

Ohja, jij kent Arabisch?

T_ID schreef:

Dat kan zomaar gebeuren als je mijn posts niet leest alvorens te reageren.

Ik vraag je altijd om te komen met bronnen, je laat me zelden iets zien. Dan is dat toch echt jouw fout.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Nee, dat zie je toch? Doe niet zo dom.

Jij onderschrijft anders Junos bewering, en haar bewering wordt op geen manier ontkracht door die wisselwerking.

Kenjirro schreef:

Ohja, jij kent Arabisch?

Lees: "Ongelovigen weten niets". Misschien heeft Wilders toch wel enigsinds gelijk over Moslims. De rede faalt me in ieder geval op een muur van onredelijkheid en superioriteitswaanzin. Ik wordt zelfs te inferieur geacht om een simpele feitenconstatering te doen.

Kenjirro schreef:

Ik vraag je altijd om te komen met bronnen, je laat me zelden iets zien. Dan is dat toch echt jouw fout.

Ja, het spijt me, maar ik kan kleurenblindheid en andere visuele handicaps waardoor men de tekst van links niet opmerkt niet genezen. Ik zie dat alleen niet als mijn taak.
Wat ik wel kan doen is debateren over eventuele kritiek op de bronnen die ik noem of doorlink. Zullen we daar mee doorgaan?

T_ID schreef:

Jij onderschrijft anders Junos bewering, en haar bewering wordt op geen manier ontkracht door die wisselwerking.

Jawel, want misstanden in een bevolkingsgroep kunnen ook door alleen cultuur zijn bepaald. Hier staat de religie verder dan los van. Zoals bv eerwraak in de Turkse gemeenschap.

T_ID schreef:

Lees: "Ongelovigen weten niets". Misschien heeft Wilders toch wel enigsinds gelijk over Moslims. De rede faalt me in ieder geval op een muur van onredelijkheid en superioriteitswaanzin. Ik wordt zelfs te inferieur geacht om een simpele feitenconstatering te doen.

Jij beweert dat het woord adriboo slaan betekent. Vervolgens voel jij je op je teentjes getrapt, als ik je vraag of je Arabisch kent?
Vervolgens doe jij me af als een intolerante superioriteitswaanzinnige moslim die Wilders gelijk geeft. Als je op zo'n manier gaat discusseren, hoeft het van mij niet.

T_ID schreef:

Wat ik wel kan doen is debateren over eventuele kritiek op de bronnen die ik noem of doorlink. Zullen we daar mee doorgaan?

Welke bronnen?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Welke bronnen?

Nou ja, in dat specifieke geval bijvoorbeeld de folder van het ministerie waarin letterlijk staat dat krakers vaak geweld gebruiken, en je als pandeigenaar niet zult ontkomen aan schade, langdurig procederen, en mogelijk bedreigingen tegen je persoon.

T_ID schreef:

Nou ja, in dat specifieke geval bijvoorbeeld de folder van het ministerie waarin letterlijk staat dat krakers vaak geweld gebruiken, en je als pandeigenaar niet zult ontkomen aan schade, langdurig procederen, en mogelijk bedreigingen tegen je persoon.

Laat zien dan? Graag ook eentje die aantoont, dat bijna alle krakers geweldadig zijn, want dat beweerde je. Het liefst ook in het tiswah topic . Maar vanwaar de onderwerpswitch? Waarom ga je het nu ineens over krakers hebben?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Laat zien dan?

Het is slechts één muisklik in dat topic van je verwijdert.

T_ID schreef:

Het is slechts één muisklik in dat topic van je verwijdert.

Daaruit blijkt niet dat de meeste krakers geweldadig zijn

@T_ID ga je nog in op de rest van mijn reply, of hoe zit het?

[juno]

Als ik zeg dat religie invloed uitoefent op een cultuur, en jij zegt dat dat wederzijds is, dan ben je het gedeeltelijk met me eens. (Of ik met jou, maar ik verkondig hoe dan ook geen onzin. ) Ik drukte me trouwens onvolledig uit: het is een wisselwerking.

De ene patriarchale cultuur is de andere niet, dat weet je best. In Pakistan is het voor een vrouw een stuk minder leuk dan in Nederland. Of in Afghanistan, waar meisjes niet naar school mogen en niet mogen werken van de Taliban. Of in Saoudi Arabie, waar vrouwen niet mogen autorijden. Dan kun je best vinden dat wij ook patriarchaal zijn, maar er is een gradueel verschil, vind je niet?

Dat anderen iets fout doen is daarbij nog geen excuus om het zelf ook te doen, het aloude argument van als Jantje in de sloot springt, doe jij het dan ook?

juno schreef:

Als ik zeg dat religie invloed uitoefent op een cultuur, en jij zegt dat dat wederzijds is, dan ben je het gedeeltelijk met me eens. (Of ik met jou, maar ik verkondig geen onzin. )

Ik ben het tot zo ver met je eens, dat religie ook een cultuur vormt. Maar ik geloof dat cultuur ook religie vormt, misschien wel veel meer dan dat religie cultuur vormt. Vandaar ook al die volksgeloven.

juno schreef:

De ene patriarchale cultuur is de andere niet, dat weet je best. In Pakistan is het voor een vrouw een stuk minder leuk dan in Nederland. Of in Afghanistan, waar meisjes niet naar school mogen en niet mogen werken van de Taliban. Of in Saoudi Arabie, waar vrouwen niet mogen autorijden. Dan kun je best vinden dat wij ook patriarchaal zijn, maar er is een gradueel verschil, vind je niet?

Dat is zo, maar dat zou ook kunnen komen door de achterlijke regeringen die er aan de macht zijn. Of het feit dat ze daar minder ontwikkeled zijn. Daarnaast zou ik liever een bejaarde willen zijn in Turkije, dan leven in een verzorgingstehuis in Nederland. Het ligt er maar net aan welke bevolkingsgroep je neemt. Maar inderdaad in Westerse landen heb je het als vrouw beter dan in veel niet-westerse landen. Alleen ik snap nu niet helemaal wat religie er mee te maken heeft. Ik zou bijvoorbeeld als vrouw ook liever in Nederland dan in China willen wonen.

juno schreef:

Dat anderen iets fout doen is daarbij nog geen excuus om het zelf ook te doen, het aloude argument van als Jantje in de sloot springt, doe jij het dan ook?

Zeg ik dat? Ik stel alleen dat vrijwel alle culturen patriarchaal zijn en daarom een link leggen tussen de islam en patriarchale culturen zinloos is.

[juno]

De islam past zo heerlijk naadloos in patriarchale samenlevingen, dat ze dit systeem alleen nog maar versterkt door er een religieus gefundeerde legitimering aan te geven. Zo'n samenleving kan zich dan helemaal niet meer ontworstelen aan een achterlijk vrouwonvriendelijk systeem.

En op de een of andere manier past de islam ook ontzettend goed in onderontwikkelde gebieden. In Afrka is de islam de snelst groeiende godsdienst.

En nog wat: iedere samenleving krijgt de regering die het verdient, die het daar zelf heeft gebracht. Een machthebber komt voort uit een samenleving, uit een cultuur. Het zou in Nederland onmogelijk zijn voor een enkele dictator en zijn kliek om de macht te grijpen. Dat is hier met onze regels onmogelijk en het zou ook nooit geaccepteerd worden.
De Taliban, helaasm komen voort uit de bevolking van Afghanistan zelf. Ze worden blijkbaar nog steeds geaccepteerd. Geen enkele vader corrigeert zijn zoon die bij de Taliban gaat, anders zouden er niet zoveel gaan. En naar moeders en zussen wordt niet geluisterd. Die heben al een slechte positie, dat zit in hun cultuur, en daaruit komt de Taliban voort.

Relgie en cultuur versterken elkaar. Maar cultuur is makkelijker te veranderen dan een religie.

juno schreef:

De islam past zo heerlijk naadloos in patriarchale samenlevingen, dat ze dit systeem alleen nog maar versterkt door er een religieus gefundeerde legitimering aan te geven. Zo'n samenleving kan zich dan helemaal niet meer ontworstelen aan een achterlijk vrouwonvriendelijk systeem.

Met de vele stromingen die de islam kent, volksgodsdiensten en de culturele inmengingen, lijkt het me erg lastig om over dé islam te spreken. Als je nu bijvoorbeeld zou beweren dat ik vrouwenmishandeling zou toestaan, omdat mijn religie Islam is, zou ik je natuurlijk keihard uitlachen.

juno schreef:

En op de een of andere manier past de islam ook ontzettend goed in onderontwikkelde gebieden. In Afrka is de islam de snelst groeiende godsdienst.'

Islam groeit net zo snel in Nederland. Ik heb geen cijfers, maar in onze moskee alleen al hebben we elke maand een paar Nederlandse bekeerlingen. Als we ervanuit gaan, dat dit in elke moskee gebeurd, zouden we dus maandelijks een paar honderd bekeerlingen hebben. Dus die link die jij legt met onderontwikkeling en de groei van islam klopt niet.

juno schreef:

En nog wat: iedere samenleving krijgt de regering die het verdient, die het daar zelf heeft gebracht. Een machthebber komt voort uit een samenleving, uit een cultuur. Het zou in Nederland onmogelijk zijn voor een enkele dictator en zijn kliek om de macht te grijpen. Dat is hier met onze regels onmogelijk en het zou ook nooit geaccepteerd worden.

Ohja, een volk is dus verantwoordelijk voor een ondemocratisch, vaak door het Westen gesteunde, regime? Yeah right. De Amerikanen hadden WTC zeker ook verdiend, omdat de Amerikaanse regering zich zo schofterig gedraagt?

juno schreef:

Relgie en cultuur versterken elkaar. Maar cultuur is makkelijker te veranderen dan een religie.

Op basis van wat concludeer je dit?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Met de vele stromingen die de islam kent, volksgodsdiensten en de culturele inmengingen, lijkt het me erg lastig om over dé islam te spreken.

Yep. Vandaar dat wanneer jij kan aantonen dat een stroming daarbinnen van enige omvang een matriarchale inslag heeft, je standpunt niet langer volledig onwaar is.

Veel succes in je bewijsvoering.

T_ID schreef:

Yep. Vandaar dat wanneer jij kan aantonen dat een stroming daarbinnen van enige omvang een matriarchale inslag heeft, je standpunt niet langer volledig onwaar is.

Veel succes in je bewijsvoering.

Welke samenleving, cultuur of religie is überhaupt matriarchaal? En wat heeft dat te maken met het feit dat je niet over dé islam kunt spreken? Als je over dé islam zou kunnen praten, zou dat ook over "mijn islam" gaan, dan zou ik ook vrouwen minderwaardig moeten vinden oid, maw ik ben het levende bewijs dat je niet over dé islam kunt spreken.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Welke samenleving, cultuur of religie is überhaupt matriarchaal?

De scandinavische landen bijvoorbeeld.

Kenjirro schreef:

Als je over dé islam zou kunnen praten, zou dat ook over "mijn islam" gaan, dan zou ik ook vrouwen minderwaardig moeten vinden oid

Volgens mij begrijp je niet helemaal hoe redeneren over de hele linie werkt. (wat raar is aangezien je je eerder een discipel van structuralistische geografische theoriën toonde die precies hetzelfde doen) Om het algemene beeld te laten kloppen hoeft niet elk geval het te bevestigen.

En ja, de standaard moslim, zeker na het uitsluiten van minderheden binnen die groep als de intellectuele elite, en moslims die in westerse landen geboren zijn, is nog steeds een pauper die niet kan lezen of schrijven, gelooft dat zijn vrouw, die voor hem geregeld is, onder hem staat, 5-9 kinderen heeft, niet veel nadenkt over de toekomst en zich al helemaal geen zorgen maakt over gekke dingen als modernisering.

Totdat ontwikkeling en kwaliteits onderwijs in de Arabische wereld een Verlichting veroorzaken zal dat ook nog wel zo blijven ook.

T_ID schreef:

De scandinavische landen bijvoorbeeld.

Ohja? vrouwen zijn de kostwinners? Kom eens met cijfers. Ik weet dat dit soort landen behoorlijk geemancipeerd zijn, maar matriarchaal?

T_ID schreef:

En ja, de standaard moslim, zeker na het uitsluiten van minderheden binnen die groep als de intellectuele elite, en moslims die in westerse landen geboren zijn, is nog steeds een pauper die niet kan lezen of schrijven, gelooft dat zijn vrouw, die voor hem geregeld is, onder hem staat, 5-9 kinderen heeft, niet veel nadenkt over de toekomst en zich al helemaal geen zorgen maakt over gekke dingen als modernisering.

Lol, wat een onzin allemaal. Ze zijn zeker ook minder geevalueerd?

Ohja, wacht (van wikipedia):

[edit] Existing matrifocal societies
The traditional Nair community in Kerala, South India is matrifocal by their definition of 'matrifocality'. (Nowadays this system is rarely practiced. The members of the Nair community now live in nuclear families). A traditional Nair matrifocal family is called a Tarawad or Marumakkathayam family. A traditional Nair Tarawad consists of a mother and her children living together with their mother's surviving eldest brother or eldest surviving maternal uncle who is called Karanavan. The Karnavan exercises full powers over the affairs of the family. Until recently, the main significance of this system was that the heirs to the property were the women in the family and the men folk were only allowed to enjoy the benefits during their lifetime. The naming system of the Nair community had the prefix of their mother's 'family name' and they adopted the maternal uncle’s surname. The Marumakkathayam system of Kerala was a legal right which determined inheritance through the female line. Thus if a family property was to be partitioned all female members would receive one share and all male members who were direct offspring of the family name would receive one share. Thus a brother might receive only one share while his sister and her children (and grandchildren by her daughters) would each receive a share. This right was removed by the Kerala Joint Hindu Family System (Abolition) Act, 1975.
Mosuo people - Lugu Lake, bordering between Yunnan & Sichuan province, China.
The people of Western Sahara (the former Spanish Sahara), occupied by Morocco retain semi-matriarchal customs. [1]. See also Polisario Front.
The people of the Bolama archipelago in Guinea-Bissau[2].
Guajiro tribes - inhabiting the Guajira Department in Colombia and the adjacent region in the Caribbean coast in Venezuela, South America. Children are raised not by their father but by their mother's brother (avunculism).

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Lol, wat een onzin allemaal. Ze zijn zeker ook minder geevalueerd?

Je bent kansloos door me als racist af te willen schilderen, terwijl je onmogelijk kan ontkennen hoe de gemiddelde samenleving in de Arabische wereld, die het merendeel van de moslims levert in elkaar steekt.

T_ID schreef:

Je bent kansloos door me als racist af te willen schilderen, terwijl je onmogelijk kan ontkennen hoe de gemiddelde samenleving in de Arabische wereld, die het merendeel van de moslims levert in elkaar steekt.

Eh, als jij moslims stereotypeert, als domme onderontwikkelde vrouwen hatende lui, kun je weinig sympathie van mijn kant verwachten.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Eh, als jij moslims stereotypeert, als domme onderontwikkelde vrouwen hatende lui, kun je weinig sympathie van mijn kant verwachten.

Je bent niet geïnteresseerd in wat klopt, maar slechts wat je wilt horen. Dat is iets heel anders.

Ik kan wel uit politieke correctheid gaan beweren dat 100% van de moslims kan lezen en schrijven, onderwijs heeft genoten, verlicht is, geloofd in emancipcatie etc, maar dat zou simpelweg onwaar zijn.

Als je reactie iets typeerd, dan is het wel de onbespreekbaarheid van de islam. Zelfs harde feiten worden gewoon verworpen in een ranzige persoonlijke aanval als dat het standpunt over de knuffelislam zou kunnen bedreigen.


Ik ben het na jaren van onfatsoenlijke en hysterische islamitische forummers op Religie en N&A op zich wel gewend, maar het onderstreept zo lekker dat zelfs voor moslims die zich toegang tot hoger onderwijs verschaffen het stereotype nog steeds klopt. Zoals ik al schreef; meer polarisatie, meer stemmen voor Geert Wilders.


Een groot deel van de islamitische wereld leeft in een kruising tussen de middeleeuwen met een sausje van moderne uitvindingen, en dat heeft als gevolg middeleeuwse samenlevingen waarin mensen met hun religie in de hand allerlei misstanden creeëren. Dát is vandaag de dag de grootste interpretatie van de barbaarse 7e eeuwse islam zoals die is opgeschreven. Dat zijn de feiten. Op basis daarvan wordt de discussie gevoerd.

Wie dat aspect niet in de ogen kan zien moet zich maar bekeren of zich afsluiten en Goede Tijden Slechte Tijden gaan kijken.

T_ID schreef:

Je bent niet geïnteresseerd in wat klopt, maar slechts wat je wilt horen. Dat is iets heel anders.

Stereotypes kloppen nooit, besef dat eens. Alles wat je hierboven geschreven hebt, baseer je op vermoedens, niets meer of minder.

T_ID schreef:

Ik kan wel uit politieke correctheid gaan beweren dat 100% van de moslims kan lezen en schrijven, onderwijs heeft genoten, verlicht is, geloofd in emancipcatie etc, maar dat zou simpelweg onwaar zijn.

Klopt, want je kunt niet spreken over dé moslims.

T_ID schreef:

Als je reactie iets typeerd, dan is het wel de onbespreekbaarheid van de islam. Zelfs harde feiten worden gewoon verworpen in een ranzige persoonlijke aanval als dat het standpunt over de knuffelislam zou kunnen bedreigen.

Wederom: vermoedens =/= feiten.

T_ID schreef:

Ik ben het na jaren van onfatsoenlijke en hysterische islamitische forummers op Religie en N&A op zich wel gewend, maar het onderstreept zo lekker dat zelfs voor moslims die zich toegang tot hoger onderwijs verschaffen het stereotype nog steeds klopt. Zoals ik al schreef; meer polarisatie, meer stemmen voor Geert Wilders.

Wederom: stereotypes kloppen nooit . Als jij serieus denkt te kunnen generaliseren over alle moslims, dan moet je natuurlijk snappen dat je niet serieus genomen kunt worden.

T_ID schreef:

Een groot deel van de islamitische wereld leeft in een kruising tussen de middeleeuwen met een sausje van moderne uitvindingen, en dat heeft als gevolg middeleeuwse samenlevingen waarin mensen met hun religie in de hand allerlei misstanden creeëren. Dát is vandaag de dag de grootste interpretatie van de barbaarse 7e eeuwse islam zoals die is opgeschreven. Dat zijn de feiten. Op basis daarvan wordt de discussie gevoerd.

Ach, laten we voor het gemak de context maar vergeten. Waarom studeer je ookal weer sociale geografie?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ach, laten we voor het gemak de context maar vergeten. Waarom studeer je ookal weer sociale geografie?

Aldus degene die zelfs beweerd dat het allemaal aan het westen ligt, en intolerant is tegenover alles dat genuanceerder is dan zijn eigen puur theoretische voorstelling van zaken, en dat d.m.v. van respectloze persoonlijke aanvallen laat blijken.

T_ID schreef:

Aldus degene die zelfs beweerd dat het allemaal aan het westen ligt, en intolerant is tegenover alles dat genuanceerder is dan zijn eigen puur theoretische voorstelling van zaken, en dat d.m.v. van respectloze persoonlijke aanvallen laat blijken.

Ik beweer helemaal niet dat alles aan het westen ligt en ik ben intolerant tegen stereotypering, demonisering en generaliseren. Ik probeer je zo min mogelijk persoonlijk aan te vallen en mijn excuses daarvoor als je dat idee wel hebt (alhoewel ik je nooit zoals bijvoorbeeld Eric Berger fascist oid zal noemen), maar zoals ik al zei is het onmogelijk om over de "standaard moslim" te spreken en helemaal als je hem vervolgens alleen maar negatieve eigenschappen toekent. Lees het boek Orientalism van Edward Said maar, je zult veel van jouw gedachtengang hierin terugvinden. Maar kom alsjeblieft in de toekomst niet, met dit soort ongefundeerde onzin. Als je het over misstanden in islamitische gemeenschappen wil hebben (zoals eerwraak, vrouwenonderdrukking, intolerantie) sta ik daar open voor en ik erken deze problemen ook. Maar laten we ons dan alsjeblieft zo ver mogelijk van stereotypes houden.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Je bent kansloos door me als racist af te willen schilderen,

Je maakt jezelf kansloos door jezelf als racist af te schilderen.

T_ID schreef:

Je bent niet geïnteresseerd in wat klopt, maar slechts wat je wilt horen. Dat is iets heel anders.

Kijk eens in de spiegel, T_ID.

T_ID schreef:

Als je reactie iets typeerd, dan is het wel de onbespreekbaarheid van de islam. Zelfs harde feiten worden gewoon verworpen in een ranzige persoonlijke aanval als dat het standpunt over de knuffelislam zou kunnen bedreigen.

Net zo ranzig als mij in de mond leggen dat ik wil dat vrouwen geen mensenrechten meer hebben en ondraaglijk pijn lijden, enkel en alleen omdat ik zei dat Women on waves juridisch niet in de haak is?

T_ID schreef:

Een groot deel van de islamitische wereld leeft in een kruising tussen de middeleeuwen met een sausje van moderne uitvindingen, en dat heeft als gevolg middeleeuwse samenlevingen waarin mensen met hun religie in de hand allerlei misstanden creeëren.

Vervang 'islamitische wereld' door 'VS' en lees nog eens.

[juno]

Soedan is natuurlijk het toppunt van een moderne en verlichte moslimmaatschappij. Hardstikke leuk daar, ook voor vrouwen, want die krijgen daar alle respect.

juno schreef:

Soedan is natuurlijk het toppunt van een moderne en verlichte moslimmaatschappij. Hardstikke leuk daar, ook voor vrouwen, want die krijgen daar alle respect.

Nee dat is Soedan niet en dat weet jij ook.

[juno]

Precies, dus even ophouden met beweren dat het in moslimlanden allemaal zo geweldig is voor vrouwen, dat ze daar zo met hun tijd meegaan. En dan is Soedan dus echt maar een land van de velen. Somalie, Eritrea, Tsjaad, Yemen. Landen die onderontwikkeld zijn en extreem patrilineair en patrifocaal en patriarchaal en waar de islamisering heel snel is gegaan. En dan moem ik alleen maar de buurlanden van Soedan...

juno schreef:

Precies, dus even ophouden met beweren dat het in moslimlanden allemaal zo geweldig is voor vrouwen, dat ze daar zo met hun tijd meegaan. ...

Wie beweert dat?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Wie beweert dat?

Degene(n ) die gaat steigeren zodra men stelt dat het in de islamitische wereld slecht gesteld is voor vrouwen.

Nou, lees maar terug waar ik dat beweerde en wie daar vervolgens tegenin ging..

T_ID schreef:

Degene(n ) die gaat steigeren zodra men stelt dat het in de islamitische wereld slecht gesteld is voor vrouwen.

Nou, lees maar terug waar ik dat beweerde en wie daar vervolgens tegenin ging..

Oh lol, kun jij een quote geven? Niemand heeft in dit topic ontkent dat het slecht gesteld is met vrouwen in bepaalde islamitische landen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Niemand heeft in dit topic ontkent dat het slecht gesteld is met vrouwen in bepaalde islamitische landen.

Dan moet mijn analyse over de gemiddelde opstelling tegenover vrouwen dus zonder enige weerstand ontvangen zijn.

Vreemd, er staat me iets anders over bij..

T_ID schreef:

Dan moet mijn analyse over de gemiddelde opstelling tegenover vrouwen dus zonder enige weerstand ontvangen zijn.

Vreemd, er staat me iets anders over bij..

Islamitische dicaturen =/= gewone burgers. En daarmee is het gezegd eigenlijk.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Islamitische dicaturen

Wat hebben die nu weer te maken met de opstelling tegenover vrouwen, behalve dan dat sommige regimes die opstelling legitimiseren d.m.v. wetgeving?

T_ID schreef:

Wat hebben die nu weer te maken met de opstelling tegenover vrouwen, behalve dan dat sommige regimes die opstelling legitimiseren d.m.v. wetgeving?

Omdat het natuurlijk een beetje scheef is te veronderstellen dat alle moslimmannen vrouwenhatende barbaren zijn

[Eric Berger]

Kenjirro schreef:

Wie beweert dat?

Nou, dat is toch één ding waarin ik Juno gelijk moet geven, hoor. Je niet van de domme houden nu, kom.

Kenjirro schreef:

Omdat het natuurlijk een beetje scheef is te veronderstellen dat alle moslimmannen vrouwenhatende barbaren zijn

Niet allemaal nee, maar ik heb nou niet de indruk dat ze heel erg vrouwvriendelijk en verlicht zijn. Ik bedoel maar, zelfs de Taliban heeft grote aanhang onder de gewone bevolking.

Ik vind wel dat we heel erg afdrijven van het oorspronkelijke onderwerp.

Eric Berger schreef:

Nou, dat is toch één ding waarin ik Juno gelijk moet geven, hoor. Je niet van de domme houden nu, kom.

Wie beweert er dat het in moslimlanden zo geweldig is? Ik niet in ieder geval.

Eric Berger schreef:

Niet allemaal nee, maar ik heb nou niet de indruk dat ze heel erg vrouwvriendelijk en verlicht zijn. Ik bedoel maar, zelfs de Taliban heeft grote aanhang onder de gewone bevolking.

Als de Taliban democratisch was gekozen, in een stabiele Afghanistan en de Afghaanse mannen dmv een enquete massaal kenbaar maakten dat zij vrouwenmishandelingen goedkeurden, dan is het terecht dat je een vrouwonvriendelijke indruk van de mannen hebt daar. De Afghanen die ik ken zijn in ieder geval niet vrouwonvriendelijk en delen dezelfde cultuur en religie als de Afghanen in Afghanistan.