De zin en onzin van religie (afgesplitst vanaf seks)

[T_ID]

Elimat777 schreef:

laatste reactie: pas heeeeel goed op voor veralgemenisering!!

Veralgemeniseringen zoals "Ongelovigen hebben seks met iedereen!" zoals iemand eerder in dit topic zomaar uit de lucht liet vallen?

[Em.]

Elmiat, ik geloof dat je inderdaad een béétje gelijk hebt m.b.t. je verhaal over regels van Joden waardoor ze minder ziek werden.

In de zin van: vóórdat mensen gehoord hadden van SOA's en bacteriën en dat soort dingen, konden ze nog wel merken dat je ziek kon worden van seks hebben met mensen die veel seks hadden met andere mensen (/SOA's opliepen), dat mensen die hun handen wasten gezonder waren, enzovoort. Hierdoor konden ze zeggen 'je mag geen seks hebben buiten het huwelijk, je mag niet in de buurt van ongestelde vrouwen zitten, je moet je handen wassen' - omdat ze zélf merkten dat het één en ander je wel degelijk gezonder maakte. Alleen wisten ze dus niets van bacteriën, dus zullen ze het op God hebben afgeschoven, waardoor het werd 'van God mag je geen seks buiten het huwelijk hebben, want dan zul je gestraft worden met ernstige ziekten' enzovoort. En omdat ze in God geloofden gingen ze 'voor God' dan geen seks hebben buiten het huwelijk, en hun handen wassen, in plaats van 'vanwege de bacteriën'. Ze waren niet blind en doof en gek, ze konden ziektes wel merken, alleen wisten ze de oorzaak niet.

Daar hoef je trouwens geen Jood voor te zijn, dat zal elk volk gedaan kunnen hebben. Zullen ze ook wel allemaal in meer of mindere mate gedaan hebben. Zo hebben moslims nog steeds de regel dat ze geen varkens mogen eten, wat ook gebaseerd is op dat varkens door hun eigen ontlasting rollen en dus onrein zijn.

Elimat777 schreef:

laatste reactie: pas heeeeel goed op voor veralgemenisering!! Als ik bij alles wat ik zeg erbij moet gaan zetten: "uitzonderingen daargelaten" dan wordt het een rottekst om te lezen!
Je kunt zelf ook bedenken dat er altijd mensen anders zijn, ook binnen 1 groep!

Hoe oud ben je?

[Uice]

Mijn god, laat het maar een creationist over om de discussie te verpesten.

Kunnen we niet gewoon afspreken dat we daar niet meer aan doen? De ene kant gaat de andere kant toch niet overtuigen, en vrijwel iedereen weet dat creationisme onzin is, dat geen enkele wetenschapper het serieus neemt en dat er geen wetenschappelijk debat over gaande is, dus de discussie is totaal nutteloos. Het enige wat Elimat doet is gelovigen een slechte naam geven.

[Mr.Mark]

Het is een beetje jammer om te zien hoe deze discussie verder gaat. Een constant gebash richting Elimant maar volgens mij roepen jullie wat langs elkaar heen.

Ten eerste, dat boek 'Moderne Wetenschap in de Bijbel' van Ben Hobrink is inderdaad een redelijk bekend boek in de christelijke kring maar het doel van dat boek is niet om een grondslag te zijn voor je geloof maar juist een verrijking. Het geeft aan dat het niet allemaal onzin is wat in de Bijbel staat door bepaalde zaken in het verleden aan te halen. Zo had Hobrink het over hygiënewetten uit het oude testament die heel simpel lijken (bijvoorbeeld aftrekken en je behoefte doen buiten het kamp en je wassen). In Joodse gemeenschappen was het gebruikelijk om simpelweg je handen te wassen terwijl men later er pas door Semmelweis achter kwam dat je handen wassen inderdaad goed is voor de gezondheid. (toen artsen in de tijd van Semmelweis hun handen na een autopsie wasten, toen daalde het aantal doden door kraamvrouwkoorts na de bevalling). Als voorbeeld in dat boek wordt aangehaald dat het aantal doden onder Joden in de middeleeuwen als gevolg van de pest lager lag dan andere delen van de bevolking en dat verschil wordt toegeschreven door Hobrink aan het verschil in deze hygienische gebruiken.

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje kinderachtig om te doen dat Joden (en Christenen) helemaal niet ziek zouden worden aangezien het daar helemaal niet overgaat. Al helemaal belachelijk is het om de holocaust aan te halen en maar spottend op te merken dat de Joden niet zo goed beschermd werden. Dit is een loze opmerking die helemaal niks te maken heeft met de discussie aangezien het niet gaat over moord maar over ziektes.

Over de evolutietheorie, tja, zelf denk ik niet dat de aarde 'maar' 10.000 jaar oud is. Ik kan me goed voorstellen dat als God de aarde 10.000 jaar geleden had geschapen, dat er ook leeftijd in zou zitten. (want ja, als er iets op de wereld wordt gezet, hoe oud wordt dat dan geschat? Zelfs een zygote zal nooit op enkele minuten geschat worden, altijd weer ouder). Maar doordat er fossielen in de grond zitten die aangeven dat het veel langer is dan 10.000 jaar denk ik dat de aarde inderdaad ook ouder zal zijn aangezien ik niet geloof dat God ons zou misleiden door fossielen in de grond te stoppen. Dit is ook nergens voor nodig. Daar komt nog bij dat de aarde dateren aan de hand van Bijbelse personen ook niet echt betrouwbaar is naar mijn idee aangezien bijvoorbeeld Kaïn bang was voor andere mensen op de aarde terwijl als je dit volgt, zult lezen dat Kaïn en Abel de enige kinderen waren van de eerste twee mensen.

Ten derde vind ik dat de wetenschap niet per se het geloof onderuit hoeft te halen. Het is zeer onterecht om geloof en wetenschap steeds recht tegenover elkaar te zetten en wetenschap als absolute waarheid te zien en alles wat met geloof te maken heeft aan de kant te schuiven als zijnde ontkracht door de wetenschap. De wetenschap kan naar mijn idee niet geloof of spiritualiteit ontkrachten; het geeft alleen theoriën en bewijzen over de werkelijkheid die we kunnen zien of die we zelf opgemaakt hebben (als we geloof niet meerekenen als zelf opgemaakt). (dus voor Mathfreak, als je dit leest. Wiskunde valt hier wel onder want dat hebben we zelf ontwikkeld en opgemaakt.). Om even terug te komen op Ben Hobrink. Hij probeert met zijn boek ook aan te geven dat geloof en wetenschap elkaar niet uitsluiten (zoals hier bevroevend vaak wordt gesuggereerd door mensen die een tunnelvisie hebben: gelovigen maar ook ongelovigen). En niet alleen Ben Hobrink doet dit maar een goed voorbeeld is ook Cees Dekker (hoogleraar moleculaire biofysica, TU Delft). Hij heeft daar ook enkele boeken over geschreven (die ik zelf nog niet heb gelezen) maar het is misschien wel goed om het even te noemen.

Aicanaro schreef:

Luister, Elimat. We kunnen je niet overtuigen, daarvoor ben je al te ver geïndoctrineerd.

Maar realiseer je wel. Je kan niets bewijzen, en wij wel. Je gaat een strijd aan die je niet KAN winnen. Hoeveel bewijs je ook denkt te hebben, het helpt niet. Want God bestaat niet, en alle flutsprookjes uit de bijbel zijn nooit gebeurd. Veel plezier met je onwetendheid.

Deze post is eigenlijk een beetje de aanleiding voor mijn verhaal want ik denk dus niet dat Elimat zover geindoctrineerd is ze nooit meer te overuigen is van de absolute waarheid dat geloof dikke onzin is. Ik zou eerder zeggen dat jij, Aicanaro, geindoctrineerd bent. En dat zeg ik doordat je constant zegt dat geloof onzin is en dat alle flutsprookjes in de Bijbel nooit zijn gebeurd. Het geven over die hygienegebruiken van de Joden geeft aan dat in de Bijbel niet alleen dikke onzin staat en daarom is het onterecht om, als het idee van een aarde van 10.000 jaar je niet aanspreekt meteen maar de hele Bijbel te verwerpen als zijnde onzin (en daarmee het hele concept geloof). Jij kunt ook geloof niet ontkrachten met alleen wetenschap want dat de aarde miljarden jaren oud is, is geen bewijs voor het niet bestaan van een God. Dus daarom maak je mensen onterecht uit voor geindoctrineerd aangezien Elimat hier dus ook aanwijzingen krijgt vanuit de Bijbel die positief zijn voor onze samenleving. Als je maar heen en weer blijft gooien voor wetenschappelijke feiten die in het voordeel spreken van de Bijbel en wetenschappelijke feiten die in het nadeel spreken van de Bijbel kom je ook niet verder.

Nog even een laatste ding: dat in de Bijbel indirect gesuggereerd wordt dat de aarde plat is betekent niet dat iedereen die de Bijbel als lamp voor zijn/haar voet aanneemt geestelijk niet in orde is omdat diegene daarmee dus automatisch aannemen dat de aarde plat is, of wat algemener, wetenschap uitsluit als bron van waarheden (niet enige bron welteverstaan).

Mr.Mark schreef:

Het is een beetje jammer om te zien hoe deze discussie verder gaat. Een constant gebash richting Elimant maar volgens mij roepen jullie wat langs elkaar heen.

Ten eerste, dat boek 'Moderne Wetenschap in de Bijbel' van Ben Hobrink is inderdaad een redelijk bekend boek in de christelijke kring maar het doel van dat boek is niet om een grondslag te zijn voor je geloof maar juist een verrijking. Het geeft aan dat het niet allemaal onzin is wat in de Bijbel staat door bepaalde zaken in het verleden aan te halen. Zo had Hobrink het over hygiënewetten uit het oude testament die heel simpel lijken (bijvoorbeeld aftrekken en je behoefte doen buiten het kamp en je wassen). In Joodse gemeenschappen was het gebruikelijk om simpelweg je handen te wassen terwijl men later er pas door Semmelweis achter kwam dat je handen wassen inderdaad goed is voor de gezondheid. (toen artsen in de tijd van Semmelweis hun handen na een autopsie wasten, toen daalde het aantal doden door kraamvrouwkoorts na de bevalling). Als voorbeeld in dat boek wordt aangehaald dat het aantal doden onder Joden in de middeleeuwen als gevolg van de pest lager lag dan andere delen van de bevolking en dat verschil wordt toegeschreven door Hobrink aan het verschil in deze hygienische gebruiken.

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje kinderachtig om te doen dat Joden (en Christenen) helemaal niet ziek zouden worden aangezien het daar helemaal niet overgaat. Al helemaal belachelijk is het om de holocaust aan te halen en maar spottend op te merken dat de Joden niet zo goed beschermd werden. Dit is een loze opmerking die helemaal niks te maken heeft met de discussie aangezien het niet gaat over moord maar over ziektes.

Over de evolutietheorie, tja, zelf denk ik niet dat de aarde 'maar' 10.000 jaar oud is. Ik kan me goed voorstellen dat als God de aarde 10.000 jaar geleden had geschapen, dat er ook leeftijd in zou zitten. (want ja, als er iets op de wereld wordt gezet, hoe oud wordt dat dan geschat? Zelfs een zygote zal nooit op enkele minuten geschat worden, altijd weer ouder). Maar doordat er fossielen in de grond zitten die aangeven dat het veel langer is dan 10.000 jaar denk ik dat de aarde inderdaad ook ouder zal zijn aangezien ik niet geloof dat God ons zou misleiden door fossielen in de grond te stoppen. Dit is ook nergens voor nodig. Daar komt nog bij dat de aarde dateren aan de hand van Bijbelse personen ook niet echt betrouwbaar is naar mijn idee aangezien bijvoorbeeld Kaïn bang was voor andere mensen op de aarde terwijl als je dit volgt, zult lezen dat Kaïn en Abel de enige kinderen waren van de eerste twee mensen.

Ten derde vind ik dat de wetenschap niet per se het geloof onderuit hoeft te halen. Het is zeer onterecht om geloof en wetenschap steeds recht tegenover elkaar te zetten en wetenschap als absolute waarheid te zien en alles wat met geloof te maken heeft aan de kant te schuiven als zijnde ontkracht door de wetenschap. De wetenschap kan naar mijn idee niet geloof of spiritualiteit ontkrachten; het geeft alleen theoriën en bewijzen over de werkelijkheid die we kunnen zien of die we zelf opgemaakt hebben (als we geloof niet meerekenen als zelf opgemaakt). (dus voor Mathfreak, als je dit leest. Wiskunde valt hier wel onder want dat hebben we zelf ontwikkeld en opgemaakt.). Om even terug te komen op Ben Hobrink. Hij probeert met zijn boek ook aan te geven dat geloof en wetenschap elkaar niet uitsluiten (zoals hier bevroevend vaak wordt gesuggereerd door mensen die een tunnelvisie hebben: gelovigen maar ook ongelovigen). En niet alleen Ben Hobrink doet dit maar een goed voorbeeld is ook Cees Dekker (hoogleraar moleculaire biofysica, TU Delft). Hij heeft daar ook enkele boeken over geschreven (die ik zelf nog niet heb gelezen) maar het is misschien wel goed om het even te noemen.



Deze post is eigenlijk een beetje de aanleiding voor mijn verhaal want ik denk dus niet dat Elimat zover geindoctrineerd is ze nooit meer te overuigen is van de absolute waarheid dat geloof dikke onzin is. Ik zou eerder zeggen dat jij, Aicanaro, geindoctrineerd bent. En dat zeg ik doordat je constant zegt dat geloof onzin is en dat alle flutsprookjes in de Bijbel nooit zijn gebeurd. Het geven over die hygienegebruiken van de Joden geeft aan dat in de Bijbel niet alleen dikke onzin staat en daarom is het onterecht om, als het idee van een aarde van 10.000 jaar je niet aanspreekt meteen maar de hele Bijbel te verwerpen als zijnde onzin (en daarmee het hele concept geloof). Jij kunt ook geloof niet ontkrachten met alleen wetenschap want dat de aarde miljarden jaren oud is, is geen bewijs voor het niet bestaan van een God. Dus daarom maak je mensen onterecht uit voor geindoctrineerd aangezien Elimat hier dus ook aanwijzingen krijgt vanuit de Bijbel die positief zijn voor onze samenleving. Als je maar heen en weer blijft gooien voor wetenschappelijke feiten die in het voordeel spreken van de Bijbel en wetenschappelijke feiten die in het nadeel spreken van de Bijbel kom je ook niet verder.

Nog even een laatste ding: dat in de Bijbel indirect gesuggereerd wordt dat de aarde plat is betekent niet dat iedereen die de Bijbel als lamp voor zijn/haar voet aanneemt geestelijk niet in orde is omdat diegene daarmee dus automatisch aannemen dat de aarde plat is, of wat algemener, wetenschap uitsluit als bron van waarheden (niet enige bron welteverstaan).

Hulde. Helemaal mee eens

Mr.Mark schreef:

Het is een beetje jammer om te zien hoe deze discussie verder gaat. Een constant gebash richting Elimant maar volgens mij roepen jullie wat langs elkaar heen.

Wat is dit nou voor rare opmerking. Waar wordt er gebasht? Als wat er gezegd wordt tegen haar bashen is, hoe moeten we haar posts dan opvatten?

Ten eerste, dat boek 'Moderne Wetenschap in de Bijbel' van Ben Hobrink is inderdaad een redelijk bekend boek in de christelijke kring maar het doel van dat boek is niet om een grondslag te zijn voor je geloof maar juist een verrijking. Het geeft aan dat het niet allemaal onzin is wat in de Bijbel staat door bepaalde zaken in het verleden aan te halen.

Dat is volledig irrelevant. Dat er ook dingen instaan die kloppen maakt het boek nog niet correct. Daarnaast ken ik het boek van Hobrink en er staan zoveel aantoonbare onwaarheden in dat het moeilijk wordt om de wel kloppende passages serieus te nemen.

Zo had Hobrink het over hygiënewetten uit het oude testament die heel simpel lijken (bijvoorbeeld aftrekken en je behoefte doen buiten het kamp en je wassen). In Joodse gemeenschappen was het gebruikelijk om simpelweg je handen te wassen terwijl men later er pas door Semmelweis achter kwam dat je handen wassen inderdaad goed is voor de gezondheid. (toen artsen in de tijd van Semmelweis hun handen na een autopsie wasten, toen daalde het aantal doden door kraamvrouwkoorts na de bevalling). Als voorbeeld in dat boek wordt aangehaald dat het aantal doden onder Joden in de middeleeuwen als gevolg van de pest lager lag dan andere delen van de bevolking en dat verschil wordt toegeschreven door Hobrink aan het verschil in deze hygienische gebruiken.

Je zo ook kunnen poneren dat bepaalde groepen joden vanwege hun genetische verwantheid een grotere resistentie hadden tegen de pest, dat is ook slecht controleerbaar. Hoe zou het trouwens zitten met het aantal doden onder de joodse bevolking in Amsterdam?

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje kinderachtig om te doen dat Joden (en Christenen) helemaal niet ziek zouden worden aangezien het daar helemaal niet overgaat. Al helemaal belachelijk is het om de holocaust aan te halen en maar spottend op te merken dat de Joden niet zo goed beschermd werden. Dit is een loze opmerking die helemaal niks te maken heeft met de discussie aangezien het niet gaat over moord maar over ziektes.

Hey, dat eerste is waar zij mee kwam eah!

Over de evolutietheorie, tja, zelf denk ik niet dat de aarde 'maar' 10.000 jaar oud is. Ik kan me goed voorstellen dat als God de aarde 10.000 jaar geleden had geschapen, dat er ook leeftijd in zou zitten. (want ja, als er iets op de wereld wordt gezet, hoe oud wordt dat dan geschat? Zelfs een zygote zal nooit op enkele minuten geschat worden, altijd weer ouder). Maar doordat er fossielen in de grond zitten die aangeven dat het veel langer is dan 10.000 jaar denk ik dat de aarde inderdaad ook ouder zal zijn aangezien ik niet geloof dat God ons zou misleiden door fossielen in de grond te stoppen. Dit is ook nergens voor nodig. Daar komt nog bij dat de aarde dateren aan de hand van Bijbelse personen ook niet echt betrouwbaar is naar mijn idee aangezien bijvoorbeeld Kaïn bang was voor andere mensen op de aarde terwijl als je dit volgt, zult lezen dat Kaïn en Abel de enige kinderen waren van de eerste twee mensen.

En wat heeft dit te maken met de evolutietheorie?

Ten derde vind ik dat de wetenschap niet per se het geloof onderuit hoeft te halen. Het is zeer onterecht om geloof en wetenschap steeds recht tegenover elkaar te zetten en wetenschap als absolute waarheid te zien en alles wat met geloof te maken heeft aan de kant te schuiven als zijnde ontkracht door de wetenschap. De wetenschap kan naar mijn idee niet geloof of spiritualiteit ontkrachten; het geeft alleen theoriën en bewijzen over de werkelijkheid die we kunnen zien of die we zelf opgemaakt hebben (als we geloof niet meerekenen als zelf opgemaakt). (dus voor Mathfreak, als je dit leest. Wiskunde valt hier wel onder want dat hebben we zelf ontwikkeld en opgemaakt.).

Euh, okay.

Om even terug te komen op Ben Hobrink. Hij probeert met zijn boek ook aan te geven dat geloof en wetenschap elkaar niet uitsluiten (zoals hier bevroevend vaak wordt gesuggereerd door mensen die een tunnelvisie hebben: gelovigen maar ook ongelovigen). En niet alleen Ben Hobrink doet dit maar een goed voorbeeld is ook Cees Dekker (hoogleraar moleculaire biofysica, TU Delft). Hij heeft daar ook enkele boeken over geschreven (die ik zelf nog niet heb gelezen) maar het is misschien wel goed om het even te noemen.

Elimat zet geloof en wetenschap recht tegenover elkaar. Hier wordt door de ongelovigen alleen gezegd dat er bepaalde dingen in de gelovige dogma's zitten die door wetenschap definitief onderuit gehaald zijn. Anders kan je ook wel poneren dat de wereld net één seconde bestaat en dat god gewoon al je herinneringen in je hoofd heeft gestopt. Er is echter geen enkele reden om aan te nemen dat dat zo is behalve paranoia.

Deze post is eigenlijk een beetje de aanleiding voor mijn verhaal want ik denk dus niet dat Elimat zover geindoctrineerd is ze nooit meer te overuigen is van de absolute waarheid dat geloof dikke onzin is.

Niet?

Ik zou eerder zeggen dat jij, Aicanaro, geindoctrineerd bent. En dat zeg ik doordat je constant zegt dat geloof onzin is en dat alle flutsprookjes in de Bijbel nooit zijn gebeurd.

Water in wijn veranderen, over het water lopen, mensen genezen door te bidden, een zee splijten; Allemaal flutsprookjes. Het kan best zijn dat het (zoals sommige theologen opperen) metaforen zijn maar in dat geval zijn het dus al helemaal sprookjes.

Het geven over die hygienegebruiken van de Joden geeft aan dat in de Bijbel niet alleen dikke onzin staat en daarom is het onterecht om, als het idee van een aarde van 10.000 jaar je niet aanspreekt meteen maar de hele Bijbel te verwerpen als zijnde onzin (en daarmee het hele concept geloof).

Dus omdat er één waar iets in het boek staat moet het gelijk voor waar aangenomen worden?

Nog even een laatste ding: dat in de Bijbel indirect gesuggereerd wordt dat de aarde plat is betekent niet dat iedereen die de Bijbel als lamp voor zijn/haar voet aanneemt geestelijk niet in orde is omdat diegene daarmee dus automatisch aannemen dat de aarde plat is, of wat algemener, wetenschap uitsluit als bron van waarheden (niet enige bron welteverstaan).

Zou jij iemand die er serieus van overtuigd is dat The Lord of the Rings daadwerkelijk heeft plaatsgevonden beschouwen als een normaal persoon?

[Mr.Mark]

Panopticon schreef:

wait whut dat argument heb ik echt nog nooit gehoord.

Ik heb dat inderdaad ook eens gehoord. Namelijk dat de lichtsnelheid vroeger anders lag dan nu waardoor je dit dus kunt zeggen. Maar dat zou zo'n ontzettend klein verschil geven dat het niet echt relevant is.

[Mr.Mark]

deadlock schreef:

Wat is dit nou voor rare opmerking. Waar wordt er gebasht? Als wat er gezegd wordt tegen haar bashen is, hoe moeten we haar posts dan opvatten?

Die constante aanval richting haar en dat door haast iedereen. Het is misschien niet meteen gebash maar het topic werd onderhand gewoon een Elimat vs. de rest topic en dat is nou niet bepaald een fijne discussie.

Dat is volledig irrelevant. Dat er ook dingen instaan die kloppen maakt het boek nog niet correct. Daarnaast ken ik het boek van Hobrink en er staan zoveel aantoonbare onwaarheden in dat het moeilijk wordt om de wel kloppende passages serieus te nemen.

Waarom is dat irrelevant? En nu verwerp je alles van Hobrink omdat hij enkele onwaarheden in zijn boek heeft staan. Op deze manier verwerp je dus ook het gegeven van die hygiene en dat is dus onterecht want je baseert het alleen op Hobrink als persoon. Is dat punt namelijk ineens niet meer waar?

Je zo ook kunnen poneren dat bepaalde groepen joden vanwege hun genetische verwantheid een grotere resistentie hadden tegen de pest, dat is ook slecht controleerbaar. Hoe zou het trouwens zitten met het aantal doden onder de joodse bevolking in Amsterdam?

Dat zou inderdaad kunnen maar wat we hier hebben zijn twee feiten: 1. de Joden hadden andere hygiënegebruiken; 2. De Joden gingen minder dood. Dat zou je aan elkaar kunnen koppelen als oorzaak en gevolg. Wat jij suggereert is ook een oorzaak en geval. 1. De Joden hebben een andere genetische verwantschap, 2. De Joden gaan minder vaak dood. Dat laatste is een feit en dat eerste is niet controleerbaar. En misschien is het wel controleerbaar maar tot die tijd is het dus logischer om de eerste verklaring aan te nemen. Pas als blijkt dat het inderdaad anders zit kan het aangepast worden. Het hoeft niet op voorhand al weggeschoven te worden simpelweg omdat het aangeeft dat in de Bijbel niet alleen onzin staat. Dat proef ik in ieder geval wel wat in jouw reactie. Het een hoeft trouwens het andere ook niet uit te sluiten. Als er een andere verklaring is betekent het niet dat het ineens niet ligt aan de hygiënegebruiken.

Maar dit geldt natuurlijk alleen als dit punt van Hobrink niet een onwaarheid is. Als het wel zo is nodig ik je uit om dat aan te halen.

Hey, dat eerste is waar zij mee kwam eah!

"Mama, maar zij begon......"
Over kinderachtig gesproken...

Is dit nou zo belangrijk om er zo lang over op door te gaan? Om uit haar eigen doos argumenten te halen: in de Bijbel wordt genoeg gesproken over Joden die ziek zijn.

En wat heeft dit te maken met de evolutietheorie?

Het was een eigen mening naar aanleiding van het stukje over evolutietheorie een pagina terug. Mijn post was niet alleen gericht op de laatste posts uit het topic. Dit is mijn eigen mening en dat is om te laten zien dat niet alle christenen denken dat de wereld 10.000 (of zelfs 6.000) jaar oud is en om te laten zien dat het christelijk geloof niet verworpen wordt omdat de aarde toch niet 6.000 jaar oud blijkt te zien. (wat een misvatting is die ik wel vaker zie).

Elimat zet geloof en wetenschap recht tegenover elkaar. Hier wordt door de ongelovigen alleen gezegd dat er bepaalde dingen in de gelovige dogma's zitten die door wetenschap definitief onderuit gehaald zijn. Anders kan je ook wel poneren dat de wereld net één seconde bestaat en dat god gewoon al je herinneringen in je hoofd heeft gestopt. Er is echter geen enkele reden om aan te nemen dat dat zo is behalve paranoia.

Dat laatste is Bijbels niet voor de hand liggend en zou zelfs in strijd zijn met wat in de Bijbel staat. En welke dingen bedoel je dan precies?

Water in wijn veranderen, over het water lopen, mensen genezen door te bidden, een zee splijten; Allemaal flutsprookjes. Het kan best zijn dat het (zoals sommige theologen opperen) metaforen zijn maar in dat geval zijn het dus al helemaal sprookjes.

Dingen die niet te verklaren zijn hoeven niet per se een sprookje genoemd te worden. Misschien is het wel gebeurd maar weet men niet precies hoe. Een voorbeeld: een verklaring voor het lopen over water van Jezus zou kunnen zijn dat er op dat moment ijs lag door die temperatuurverschillen bij het meer van Galilea. (het is trouwens niet een theorie die ik aanhang).

Dus omdat er één waar iets in het boek staat moet het gelijk voor waar aangenomen worden?

Eén waar ding is wel erg onderschat. En wat is waar? Beschrijvingen van personen, is dat een waarheid in de Bijbel? Bijvoorbeeld dat Paulus een slecht handschrift had. Ook is alle geschiedenis in de Bijbel onzin? Nee, er staan genoeg waarheden in maar het betekent niet dat alles zo opgevat moet worden als dat het er staat. Als er wordt gezegd dat de zon stilstaat, is het dan echt zo dat de zon stilstaat? Of staat de aarde dan stil? De verklaring kan makkelijk zijn dat de persoon die het opgeschreven heeft, alleen heeft opgeschreven wat hij heeft gezien. Dit maakt de Bijbel toch niet meteen onwaar? (door dit voorbeeld dus).

Zou jij iemand die er serieus van overtuigd is dat The Lord of the Rings daadwerkelijk heeft plaatsgevonden beschouwen als een normaal persoon?

Nee, maar de Bijbel is niet een grote hoop fantasie.

Mr.Mark schreef:

Nee, maar de Bijbel is niet een grote hoop fantasie.

In LoTR rijden mensen op paarden, is dat ook een grote hoop fantasie? Waarom zou ik wel in een man geloven die water in wijn veranderde maar niet in orcs?

[Mr.Mark]

Aicanaro schreef:

In LoTR rijden mensen op paarden, is dat ook een grote hoop fantasie? Waarom zou ik wel in een man geloven die water in wijn veranderde maar niet in orcs?

Snap je mijn antwoord wel?

Mr.Mark schreef:

Snap je mijn antwoord wel?

Snap je zijn comment wel?

[Kitten]

Ik denk dat het heel erg duidelijk is dat Mark het argument maakt dat je de Bijbel niet puur als fantasie kan wegzetten. En ik denk dat hij daar gelijk mee heeft. Hoewel ik zelf ook denk dat je in de Bijbel een hoogst gekleurde variant van de geschiedenis van het Midden-Oosten treft, denk ik wel dat er dingen waar zijn.

Dat betekent niet dat ik het eens ben met de conclusies die ze trekken. Ik denk dat je meer hebt aan oude geschiedkundige geschriften, zoals die van de Farao's. En wie weet, zijn de Joden intertijd wel op een goed idee gekomen met het wassen van handen.

[Egoconstructie]

Uice schreef:

Mijn god, laat het maar een creationist over om de discussie te verpesten.

Kunnen we niet gewoon afspreken dat we daar niet meer aan doen? De ene kant gaat de andere kant toch niet overtuigen, en vrijwel iedereen weet dat creationisme onzin is, dat geen enkele wetenschapper het serieus neemt en dat er geen wetenschappelijk debat over gaande is, dus de discussie is totaal nutteloos. Het enige wat Elimat doet is gelovigen een slechte naam geven.

Inderdaad, wat een zootje weer opeens. Helemaal niet nodig.

[Egoconstructie]

Syori schreef:

Nee. Als je niet gelooft in god ben je atheïst. Verder houd ik me helemaal niet aan regels, dogma's en overtuigingen. Ik geloof gewoon niet in god. Ik heb geen rituelen, symbolen, dogma's, etc waaraan ik me houd. Ik ben gewoon simpelweg atheïst omdat ik niet in god geloof. Zo moeilijk is het toch niet?

Verder: geloof je in god of niet? Zo niet, dan ben je dus een atheïst, of je jezelf nu zo wilt noemen of niet. Tenzij je een ietsist bent..

Het probleem met het woord god is, net als met vele definities, de onvermijdelijke connotaties. Een definitie is niet objectief, want het moet geïnterpreteerd worden.
Geloof ik in god... Kijk, als ik ja zeg, dan bevestig ik het geloof in jouw aangeleerde concept van god, en nu ga ik gissen dus corrigeer me als ik het fout heb: waarschijnlijk de christelijke. Almachtig en waarschijnlijk een vaderfiguur. Het begrip god is afhankelijk van wat je er over hebt geleerd. Zodra iemand god zegt, springen er gedachten op en worden er verbanden getrokken. Dit is nodig zodat we de wereld kunnen ordenen en snel kunnen reageren, en helaas wordt dat beeld van god ook vaak bevestigd.
Ik geloof niet in een concept van god. Een concept is afhankelijk van mijn conditionering en dus veranderlijk en relatief. Als god bestaat in wat voor vorm dan ook, dan moet deze bestaan in ervaring, en ik denk dat ik dat wel een keer heb meegemaakt. Ik ben sceptisch als mensen zomaar geloven, maar als ze iets hebben ervaren dat ze goddelijk noemen, dan heb ik niet de autoriteit om dat af te wijzen.

Syori schreef:

Dit is geen dogma, dit is een mening. Er zijn genoeg atheïsten die het wel respecteren/accepteren en kunnen "begrijpen" waarom mensen in God geloven, en die het allemaal niet dom vinden.

Tuurlijk, maar we hebben het nu over jouw gedachtegangen, die ik voor het gemak jouw atheïsme noem. Waar ik op doel is het probleem van een aangeleerde en keer op keer bevestigde gedachte die op den duur onweerlegbaar wordt. Dogmatische gedachtegangen zijn hierin niet alleen aan religieuzen besteed. Geloof of mening of overtuiging, wat is in deze context het verschil vraag ik mij af?
We hebben een geloof in ons eigen wereldbeeld. Geloven in god kun je ook een mening noemen.

[QUOTE=Syori;31977747]
Je probeert iets heel moeilijks te maken van iets dat heel simpel is. Ik vind het niet dom omdat ik atheïst ben. Ik vind het gewoon dom, én ik geloof niet in God. En daarom ben ik atheïst./QUOTE]

Ik snap je punt, maar ik hanteer de definitie atheïsme in het kader van het hebben van een bepaald geaccepteerd aangeleerd wereldbeeld.
Mensen zeggen wel eens, 'ik geloof niet in god maar ik zou mezelf geen atheïst noemen.' Er is dus meer aan de hand dan slechts een afwezigheid van geloof. Atheïsme is in de context van de paradigma's een verzamelnaam voor een voorkeur naar een bepaald wereldbeeld. Bijvoorbeeld: een boeddhist is meestal een atheïst volgens de van dale definitie, maar hij zal zichzelf eerder boeddhist dan atheïst noemen. Waarom? Omdat er consequenties zijn verbonden met de identificatie van een begrip.

Syori schreef:

Overigens pas ik mijn manier van denken echt niet alleen maar toe op religie, hoor. Ik vind het gewoon per definitie dom om ergens vanuit te gaan zonder dat er bewijs voor is (dan heb ik het zowel over "proof" als "evidence"). Want proof is er sowieso niet, en bij gebrek aan proof ga je de waarschijnlijkheid onderzoeken aan de hand van "evidence" en ook dat is er niet. Dus er is gewoon geen enkele reden om zomaar dingen aan te nemen. Dit heeft niets te maken met "atheïst zijn," maar gewoon met nadenken.
Zo neem ik ook niet aan dat in 2012 de wereld vergaat. Waarom niet? Omdat er geen reden toe is.

Eens, maar ook als 'nuchtere' mensen nemen we meningen/overtuigingen aan naar gelang onze voorkeur/conditionering. Het grijpen naar een wereldbeeld wat voor ons klopt is niet voorbehouden aan gelovigen, maar dat doen we bijna allemaal. Wat ik dus op de proef stel is het werkelijke verschil tussen een aangeleerd 'nuchter' wereldbeeld die ik in deze context overtuigd atheïsme noem en de overtuigde gelovigen, buiten het wetenschappelijk weerlegbare om.
Zo meent men wel eens: 'Ik zie geen reden om aan te nemen dat er iets na de dood is. Het volgt niet uit logica dus is niet interessant.'
Je kunt het ook anders zien. Persoonlijk zie ik geen reden om aan te nemen dat er niets na de dood is. Om het logica-standpunt aan te nemen moet ik al aannemen dat logica een onweerlegbare autoriteit is. Dat wil ik niet omdat ik liever niets wil aannemen. Zie je hoe we toch aannames maken en er gehecht aan raken?

[Uice]

Egoconstructie schreef:

Mensen zeggen wel eens, 'ik geloof niet in god maar ik zou mezelf geen atheïst noemen.'

Dan hebben die mensen het verkeerd. Net zoals mensen die zeggen: 'ik geloof dat Jezus Christus god is en ik aanbid hem, maar ik zou mezelf geen christen noemen.'

Bijvoorbeeld: een boeddhist is meestal een atheïst volgens de van dale definitie, maar hij zal zichzelf eerder boeddhist dan atheïst noemen.

Die twee sluiten elkaar dan ook niet uit, evenmin als bijvoorbeeld communist en atheïst, voetbalfan en atheïst of heteroseksueel en atheïst. Je kunt wel meer dan één ding tegelijk zijn.

Om het logica-standpunt aan te nemen moet ik al aannemen dat logica een onweerlegbare autoriteit is. Dat wil ik niet omdat ik liever niets wil aannemen. Zie je hoe we toch aannames maken en er gehecht aan raken?

Als jij in een auto stapt, waarom ga je er dan vanuit dat hij je naar de gewenste locatie zal brengen, en niet zal exploderen? Toch zeker omdat je aanneemt dat de logica en de wetenschap die gebruikt werden door de ontwerpers van die machine, kloppen?

[Changshan]

Uice schreef:

Dan hebben die mensen het verkeerd. Net zoals mensen die zeggen: 'ik geloof dat Jezus Christus god is en ik aanbid hem, maar ik zou mezelf geen christen noemen.'

Is dat niet een denkfout? Een atheïst gelooft dat er geen God is (positief geformuleerd). Ik geloof niet in God (negatief geformuleerd), maar in mijn geval maakt me dat met enkele andere factoren agnost. Ik geef het bestaan van God namelijk wél een kans (niet overeenstemmend met atheïsme voor zover ik weet).

[Egoconstructie]

Uice schreef:

God is toch puur theoretisch?

Daar ging het niet om. We hadden het over het verschil tussen geloven en iets onmogelijk achten. Dus de praktijk van het denken zelf.

Uice schreef:

Nee, ik gebruik de enige definitie ervan.

Als iedere definitie voor iedereen hetzelfde zou betekenen dan zou ieder mens ieder ander mens meteen perfect begrijpen. Dat is niet het geval.

Uice schreef:

Nee, 'dogma' volgt niet uit 'wereldbeeld'. Een dogma is een overtuiging waaraan niet getwijfeld mag worden. Dat is 'god bestaat niet' voor de meeste mensen niet. Zeker niet omdat het meestal neerkomt op 'god bestaat waarschijnlijk niet,' een uitspraak die per definitie geen dogma kan zijn.

Als mensen inderdaad zo objectief konden blijven dan zou het waarschijnlijk blijven. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat we de neiging hebben die nuances te laten vallen om ons wereldbeeld concreter te maken voor onszelf en anderen. Dat gebeurt door voorkeuren, hechting aan ideeën, identificatie, conditionering.
ook als 'nuchtere' mensen nemen we meningen/overtuigingen aan naar gelang onze voorkeur/conditionering. Het grijpen naar een wereldbeeld wat voor ons klopt is niet voorbehouden aan gelovigen, maar dat doen we bijna allemaal. Wat ik dus op de proef stel is het werkelijke verschil tussen een aangeleerd 'nuchter' wereldbeeld die ik in deze context overtuigd atheïsme noem en de overtuigde gelovigen, buiten het wetenschappelijk weerlegbare om. Ik zie dogmatisch denken in de wereldbeelden die we onszelf aanleren. Wie zijn wij om vingers te wijzen naar mensen met 'onwetenschappelijke' overtuigingen, terwijl ons eigen wereldbeeld afhangt van welke aangeleerde ideeën wij op ons beurt aanhangen. "Logica is de enige manier om kennis op te doen" vind ik ook een dogmatische gedachtegang. Er wordt tenslotte niet aan getwijfeld.

Uice schreef:

Welke regels? Noem eens voorbeelden?

De ongeschreven regels waarop hij zijn hele wereldbeeld fundeert. Voorkeuren bepalen wat je jezelf aanleert en wat je wilt zien of ontdekken. Zijn begrip van religie sluit uit dat religie ooit iets goeds kan zijn in zijn wereld.
Verder zie hierboven.

Uice schreef:

Nee. Jij doet een incorrecte uitspraak over de gedachtegangen van atheïsten, dus ik zeg, je kunt dat niet weten, want je bent niet eens een atheïst. Maar eigenlijk maakt het niet zoveel uit, als je wel atheïst was had je die uitspraak ook wel kunnen doen. Het feit dat je er geen bent maakt het alleen nog vreemder.

Nogmaals, dat impliceert een overeenkomstig begrip tussen atheïsten onderling. Ook jij maakt hier de connotatie waar ik het over heb. Atheïsme heeft dus buiten simpelweg niet-geloof een grotere betekenis in de werkelijke praktijk.

[Uice]

Changshan schreef:

Is dat niet een denkfout? Een atheïst gelooft dat er geen God is (positief geformuleerd). Ik geloof niet in God (negatief geformuleerd), maar in mijn geval maakt me dat met enkele andere factoren agnost. Ik geef het bestaan van God namelijk wél een kans (niet overeenstemmend met atheïsme voor zover ik weet).

Atheïsme en agnosticisme sluiten elkaar ook niet uit. Je zult weinig atheïsten horen beweren dat je 100% zeker zijn van hun zaak.

Egoconstructie schreef:

Het probleem met het woord god is, net als met vele definities, de onvermijdelijke connotaties. Een definitie is niet objectief, want het moet geïnterpreteerd worden.
Geloof ik in god... Kijk, als ik ja zeg, dan bevestig ik het geloof in jouw aangeleerde concept van god, en nu ga ik gissen dus corrigeer me als ik het fout heb: waarschijnlijk de christelijke. Almachtig en waarschijnlijk een vaderfiguur. Het begrip god is afhankelijk van wat je er over hebt geleerd. Zodra iemand god zegt, springen er gedachten op en worden er verbanden getrokken. Dit is nodig zodat we de wereld kunnen ordenen en snel kunnen reageren, en helaas wordt dat beeld van god ook vaak bevestigd.
Ik geloof niet in een concept van god. Een concept is afhankelijk van mijn conditionering en dus veranderlijk en relatief. Als god bestaat in wat voor vorm dan ook, dan moet deze bestaan in ervaring, en ik denk dat ik dat wel een keer heb meegemaakt. Ik ben sceptisch als mensen zomaar geloven, maar als ze iets hebben ervaren dat ze goddelijk noemen, dan heb ik niet de autoriteit om dat af te wijzen.

Ik heb geen vast beeld bij het woord "God," maar wat ik bedoel met "geloven" is het aannemen dat er wel iets "bovennatuurlijks" moet bestaan, hoe je het ook noemt, dus dan doel ik net zo goed op "ietsisten."

Tuurlijk, maar we hebben het nu over jouw gedachtegangen, die ik voor het gemak jouw atheïsme noem. Waar ik op doel is het probleem van een aangeleerde en keer op keer bevestigde gedachte die op den duur onweerlegbaar wordt. Dogmatische gedachtegangen zijn hierin niet alleen aan religieuzen besteed. Geloof of mening of overtuiging, wat is in deze context het verschil vraag ik mij af?
We hebben een geloof in ons eigen wereldbeeld. Geloven in god kun je ook een mening noemen.

Ik geloof niet in "een wereldbeeld." Ik weet niet zo goed wat je probeert te zeggen; jouw posts zijn altijd een beetje vaag.

Overigens is niets van wat ik zeg onweerlegbaar. Als er op een gegeven moment bewijs komt dat God bestaat (bijvoorbeeld) ben ik de eerste die mijn fout zal toegeven, maar er is gewoon geen enkele reden om aan te nemen dat hij bestaat.

En zoals Uice al zegt, en ik zelf ook al heb aangegeven, zit er een groot verschil tussen deze twee dingen:
1: "Ik geloof dat God niet bestaat" en 2: "ik geloof niet dat God bestaat."

Ik ben iemand die de tweede variant aanhangt. Ik ben niet honderd procent zeker dat God niet bestaat (en het zou nogal dom zijn om dat wel te zijn, aangezien je niet kunt bewijzen dat iets niet bestaat), maar er is vooralsnog geen reden (geen bewijs, geen logisch argument, nada) om ervan uit te gaan dat 'ie wel bestaat.

Ik snap je punt, maar ik hanteer de definitie atheïsme in het kader van het hebben van een bepaald geaccepteerd aangeleerd wereldbeeld.
Mensen zeggen wel eens, 'ik geloof niet in god maar ik zou mezelf geen atheïst noemen.' Er is dus meer aan de hand dan slechts een afwezigheid van geloof. Atheïsme is in de context van de paradigma's een verzamelnaam voor een voorkeur naar een bepaald wereldbeeld. Bijvoorbeeld: een boeddhist is meestal een atheïst volgens de van dale definitie, maar hij zal zichzelf eerder boeddhist dan atheïst noemen. Waarom? Omdat er consequenties zijn verbonden met de identificatie van een begrip.

Ja, maar hij is toch ook atheïst als hij niet in God gelooft? Dat hij ook boeddhist is doet daar niets aan af. Dat is nu eenmaal de definitie van atheïst. Ik begin het idee te krijgen dat vooral jij allemaal andere dingen aan het begrip "atheïst" hangt, terwijl atheïsten dat zelf helemaal niet doen. Ik niet tenminste. Ik ben atheïst omdat ik niet geloof in god. Nothing more, nothing less.

Eens, maar ook als 'nuchtere' mensen nemen we meningen/overtuigingen aan naar gelang onze voorkeur/conditionering. Het grijpen naar een wereldbeeld wat voor ons klopt is niet voorbehouden aan gelovigen, maar dat doen we bijna allemaal. Wat ik dus op de proef stel is het werkelijke verschil tussen een aangeleerd 'nuchter' wereldbeeld die ik in deze context overtuigd atheïsme noem en de overtuigde gelovigen, buiten het wetenschappelijk weerlegbare om.

Ja, maar ik "verander" de wereld niet in mijn hoofd, als je begrijpt wat ik bedoel. Het beeld dat ik van de wereld heb is helemaal niet zoals ik het graag zou willen, maar dat maakt niet dat ik daarom maar ga geloven dat het anders is.

Zo meent men wel eens: 'Ik zie geen reden om aan te nemen dat er iets na de dood is. Het volgt niet uit logica dus is niet interessant.'
Je kunt het ook anders zien. Persoonlijk zie ik geen reden om aan te nemen dat er niets na de dood is. Om het logica-standpunt aan te nemen moet ik al aannemen dat logica een onweerlegbare autoriteit is. Dat wil ik niet omdat ik liever niets wil aannemen. Zie je hoe we toch aannames maken en er gehecht aan raken?

Ja, maar er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat er na de dood iets is. Ik zeg niet dat het er per definitie niet is, net als in het geval van God, maar er is geen enkele reden (proof, evidence, whatever) aan te nemen dat het wel zo is.

Het is ook niet te bewijzen dat onzichtbare giraffen die 's nachts onze kamer bezoeken om geluidloze liedjes te zingen niet bestaan, maar dan ga je toch niet aannemen dat ze wel bestaan, alleen maar omdat je het niet kunt bewijzen?

[De Veroorzaker]

Changshan schreef:

Is dat niet een denkfout? Een atheïst gelooft dat er geen God is (positief geformuleerd). Ik geloof niet in God (negatief geformuleerd), maar in mijn geval maakt me dat met enkele andere factoren agnost. Ik geef het bestaan van God namelijk wél een kans (niet overeenstemmend met atheïsme voor zover ik weet).

Dan is een atheist gewoon een agnost met wat meer zelfvertrouwen wat volgens mij niet waar is.

[De Veroorzaker]

Syori schreef:

Ja, maar hij is toch ook atheïst als hij niet in God gelooft? Dat hij ook boeddhist is doet daar niets aan af. Dat is nu eenmaal de definitie van atheïst. Ik begin het idee te krijgen dat vooral jij allemaal andere dingen aan het begrip "atheïst" hangt, terwijl atheïsten dat zelf helemaal niet doen. Ik niet tenminste. Ik ben atheïst omdat ik niet geloof in god. Nothing more, nothing less.

Dus boeddisten zijn het zelfde als nihilisten? Waarom zijn boeddhisten geen pantheisten?

Of wil je daadwerkelijk de vandale gebruiken om hier een definitie te bepalen?

De Veroorzaker schreef:

Dus boeddisten zijn het zelfde als nihilisten? Waarom zijn boeddhisten geen pantheisten?

Of wil je daadwerkelijk de vandale gebruiken om hier een definitie te bepalen?

Als je geen theïst bent, ben je al helemaal geen pantheïst; dat lijkt me logisch.

Een boeddhist is niet hetzelfde als een nihilist, nee, ik heb geen flauw idee hoe je dat uit mijn post kunt halen. Maar ze zijn wel beiden atheïst.

Overigens probeer ik verder helemaal geen verdere uitspraken te doen over welke andere overtuigingen iemand heeft. Het enige dat ik zeg is dat atheïsme = het niet geloven in god(en). Welk wereldbeeld een atheïst er verder op nahoudt staat daar compleet los van.

[Uice]

Egoconstructie schreef:

Daar ging het niet om. We hadden het over het verschil tussen geloven en iets onmogelijk achten. Dus de praktijk van het denken zelf.

Ik denk dat er heel weinig atheïsten zijn die het bestaan van een schepper onmogelijk achten.

Als iedere definitie voor iedereen hetzelfde zou betekenen dan zou ieder mens ieder ander mens meteen perfect begrijpen. Dat is niet het geval.

Sommige woorden zijn inderdaad moeilijk te definiëren, maar atheïsme valt daar niet onder. Het is niet meer dan wat het letterlijk betekent: de afwezigheid van geloof in god(en).

"Logica is de enige manier om kennis op te doen" vind ik ook een dogmatische gedachtegang. Er wordt tenslotte niet aan getwijfeld.

Door wie niet? Door wetenschappers in hoor werk doorgaans niet, inderdaad, want dat zou hun werk alleen maar in de weg staan. Een wiskundige zal niet tijdens het opstellen van een formule denken: 'maar wacht eens, wat als het binaire stelsel helemaal verkeerd is?', want dat is in dat geval een obstructieve gedachte. Maar in een filosofische discussie kan zo iemand die mogelijkheid natuurlijk wel overwegen.

De ongeschreven regels waarop hij zijn hele wereldbeeld fundeert.

Welke dan?

Zijn begrip van religie sluit uit dat religie ooit iets goeds kan zijn in zijn wereld.

Nee hoor. Hoewel hij inderdaad religie doorgaans als een negatieve invloed beschouwt, heb ik hem nooit horen beweren dat niemand er ooit profijt uit kan halen.

Nogmaals, dat impliceert een overeenkomstig begrip tussen atheïsten onderling.

Helemaal niet. Het impliceert een overeenkomstig begrip tussen sprekers van taal, namelijk dat atheïsme gedefinieerd wordt als de afwezigheid van geloof in god(en).

Dat jij bij atheïsten als groep bepaalde gedeelde opvattingen waarneemt, is iets anders. Zo zou ik ook kunnen zeggen dat de meeste rockgitaristen van Jimi Hendrix houden, maar dat is geenszins deel van de definitie van rockgitarist.

[De Veroorzaker]

Syori schreef:

Als je geen theïst bent, ben je al helemaal geen pantheïst; dat lijkt me logisch.

Mij niet! Dus leg het vooral uit.

Een boeddhist is niet hetzelfde als een nihilist, nee, ik heb geen flauw idee hoe je dat uit mijn post kunt halen. Maar ze zijn wel beiden atheïst.

Het zijn toch beide ahteisten? Dan zijn ze toch hetzelfde? Dat zeg je dus dat haal ik uit je post.

Overigens probeer ik verder helemaal geen verdere uitspraken te doen over welke andere overtuigingen iemand heeft.

Maar dat doe je wel.

Het enige dat ik zeg is dat atheïsme = het niet geloven in god(en). Welk wereldbeeld een atheïst er verder op nahoudt staat daar compleet los van.

O.

De Veroorzaker schreef:

Mij niet! Dus leg het vooral uit.

Ik heb door dat je niet serieus bent, dus nee.

Het zijn toch beide ahteisten? Dan zijn ze toch hetzelfde? Dat zeg je dus dat haal ik uit je post.

Maar waar heb ik ooit beweerd dat alle atheïsten hetzelfde zijn? Het enige dat ze per definitie met elkaar gemeen hebben is dat ze niet in God geloven.

Zo zijn toch ook niet alle theïsten hetzelfde..?

Maar dat doe je wel.

O.

Nee, dat doe ik niet. Ik zeg enkel dat mensen die niet in God geloven atheïsten zijn (en vaak agnost, of course). Verder doe ik geen uitspraken over overige overtuigingen, persoonlijkheden of de manier waarop zij de wereld zien.

De Veroorzaker schreef:

Mij niet! Dus leg het vooral uit.

Het zijn toch beide ahteisten? Dan zijn ze toch hetzelfde? Dat zeg je dus dat haal ik uit je post.

Maar dat doe je wel.

O.

Huh? Volgens mij moet je je logica eventjes oppoetsen. Als a, dan b, wil niet zeggen dat als b, dan a!

[De Veroorzaker]

Syori schreef:

Ik heb door dat je niet serieus bent, dus nee.

Sterk beargumenteerd, succes verder dan

[De Veroorzaker]

Freyja schreef:

Huh? Volgens mij moet je je logica eventjes oppoetsen. Als a, dan b, wil niet zeggen dat als b, dan a!

Ik zeg toch ook nergens dat een atheist een boeddhist is?

[Schrödinger]

Semantische discussies zijn altijd zó interessant!

[De Veroorzaker]

Schrödinger schreef:

Semantische discussies zijn altijd zó interessant!

Altijd makkelijk om je achter te verstoppen. O DEFINIEER JIJ DAT ZO?! Ja nee dan bedoel ik natuurlijk wat anders hehehehe.

Maar ik had bij dat lijkt me logisch al af moeten haken, dus excuus!

[Macrador]

Dit topic zorgde toch voor enige lols. Vooral dat van het boek over moderne wetenschap in de bijbel.

Oh en ik snap totaal niet waarom gelovigen zo makkelijk kunnen wisselen tussen ik geloof dit stukje even letterlijk, dat daar is een metafoor en deze passage slaan we gewoon over.

Ik wil nog steeds een bijbel vinden en lezen om zelf te kunnen zien wat voor rare en niet rare dingen er in staan.

Macrador schreef:

Dit topic zorgde toch voor enige lols. Vooral dat van het boek over moderne wetenschap in de bijbel.

Oh en ik snap totaal niet waarom gelovigen zo makkelijk kunnen wisselen tussen ik geloof dit stukje even letterlijk, dat daar is een metafoor en deze passage slaan we gewoon over.

Ik wil nog steeds een bijbel vinden en lezen om zelf te kunnen zien wat voor rare en niet rare dingen er in staan.

www.statenvertaling.net heeft een zoekfunctie

En volgens mij haalt De Veroorzaker het boeddhisme en het hindoeïsme door elkaar.

Macrador schreef:

Dit topic zorgde toch voor enige lols. Vooral dat van het boek over moderne wetenschap in de bijbel.

Oh en ik snap totaal niet waarom gelovigen zo makkelijk kunnen wisselen tussen ik geloof dit stukje even letterlijk, dat daar is een metafoor en deze passage slaan we gewoon over.

Ik wil nog steeds een bijbel vinden en lezen om zelf te kunnen zien wat voor rare en niet rare dingen er in staan.

Studiebijbel kost je 40 euro maar is wel goed en daar staat ook een hoop achtergrondinformatie in. Als je iets op internet wilt zie dan de post van Sarah.

Panopticon schreef:

Studiebijbel kost je 40 euro maar is wel goed en daar staat ook een hoop achtergrondinformatie in. Als je iets op internet wilt zie dan de post van Sarah.

je kunt ook naar www.biblija.net gaan, daar heb je meerdere bijbelvertalingen naast elkaar..

[Macrador]

In Leuven zijn ze Bijbels aan het uitdelen om de studenten te 'helpen' dus ik ga er zo eens eentje aannemen als ik ze nog eens zie.

[fizzle-fluffy]

Ik begrijp niet waarom zoveel mensen het hun probleem maken wat anderen al dan niet geloven.

Het is niet zozeer een probleem, het is vaak meer een soort van vermaak.

[fizzle-fluffy]

Nou, dan nemen mensen het erg serieus als het alleen maar vermaak is.

Sowieso

[hookee]

fizzle-fluffy schreef:

Ik begrijp niet waarom zoveel mensen het hun probleem maken wat anderen al dan niet geloven.

Als de overheid al beslissingen neemt op basis van geloof (zoals euthanasie), worden we wel gedwongen het serieus te nemen.

[De Veroorzaker]

fizzle-fluffy schreef:

Ik begrijp niet waarom zoveel mensen het hun probleem maken wat anderen al dan niet geloven.

Ik ook niet, maar als ik leuke proefjes wil doen begint er altijd wel iemand te zeiken vanuit een religieuze gedachtegang.

[Macrador]

De Veroorzaker schreef:

Ik ook niet, maar als ik leuke proefjes wil doen begint er altijd wel iemand te zeiken vanuit een religieuze gedachtegang.

Stamcellen?

[T_ID]

fizzle-fluffy schreef:

Ik begrijp niet waarom zoveel mensen het hun probleem maken wat anderen al dan niet geloven.

Nou ja, ik weet het ook niet, maar misschien dat wanneer als je mensen leert dat wat zij aannemen niets dan heilige waarheid is, en zij beter zijn dan anderen, dan krijg je dat.

Mail wellicht een goed voorbeeld van mensen die een probleem hebben met wat anderen geloven voor een antwoord? Erik Munneke, van de studentenkerk in Utrecht is regelmatig op het universiteitsterrein te vinden, waar hij anderen lastig valt met zijn gepreek en folders. Lijkt abnormaal open en accepterend, maar blijkt bijzonder haatdragend in een setting waar hij denkt vrijelijk te kunnen spreken.
Vertel de arme sociaal gehandicapte, dat hij ergens anders heen moet omdat hij mensen lastig valt die op weg zijn naar college, en je krijgt terug "Ja maar je moet toch leren denken!?". De arme man had zelfs geen idee hoe verschrikkelijk beledigend hij daarmee is. Mocht je hem gemist hebben, meestal kun je zijn aanwezigheid die dag afleiden aan dat de afvalbak bij de supermarkt uitpuilt van zijn folders.

Ik zou een hekel aan hem hebben als hij niet zo'n triest geval was.

[De Veroorzaker]

Macrador schreef:

Stamcellen?

mens-muis hybride embryo.

Nee vooral mbt embryos en idd stamcellen.

[Nuchterbekeken]

Quintiano schreef:

Niet mee eens. Iemand die zich baseert op een oud, volstrekt waardeloos geschrift als het gaat om ethisch kompas krijgt van mij geen respect. Of die persoon dat alleen op zichzelf betrekt of niet lijkt me onbelangrijk.

Betreffende oude geschriften zoals de Bijbel, De Koran, of gelijk welk ander geschrift van gelijk welke religie, gelijk wat daarin staat komt uit het menselijk brein.
Religie in het algemeen is niks meer dan het resultaat van de zoektocht van de mens naar zijn oorsprong en reden van bestaan. Het is als een hond die zijn eigen staart wil pakken, het lukt hem NOOIT, de menselijke geest kan niet buiten ziin dimenties treden. Wij zitten gevangen in onszelf.
Voornoemde geschriften zijn niks meer dan wijsheden, maar deels ook onzin ontsproten uit de geest van verlichte despoten.
Deze snuggere individuen hebben in religie "het middel" gezien om te heersen over de wereld en rijkdom te vergaren op de kap van de gehersenspoelde volgelingen.
Religie van welke aard ook, heeft in het verleden evenveel goed dan kwaad aangericht.
Doorheen de geschiedenis van de mens lag, en ligt tot nu toe nog, aan de basis van oorlog en geweld. Hoe kan dat, heel simpel, omdat hun leiders machtziek en geldzuchtig zijn. Eigenlijk komt het er op neer dat religie het grootste onheil is dat de mensheid kon overkomen.
Geloven en religie zijn twee totaal verschillende zaken, religie is bendevorming, en geloven kan ieder voorzichzelf, geloven in zichzelf of in wat anderen beweren, geloven in zijn eigen zienswijze of in die van anderen. Een spreekwoord zegt : Wie zoekt, die zal vinden..... Maar dat geld niet voor alles, zeker niet voor de zoektocht van de mens naar het onvindbare en daarbij in dogma's verstrikt geraakt.
Een bal is alleen maar een bal alsje hem van de buitenkant bekijkt, alles hangt er van af waar je positie is om iets te beoordelen, te interpreteren.
Voor mij is het begrip god niks meer dan een begip voor iets waarvan we het bestaan niet kunnen bewijzen .... Jammer dat zoektocht naar het onvindbare de mensheid reeds zoveel ellende heeft bezorgd. Silly Human Race .... Onze hersenen kunnen zichzelf niet eens begrijpen... laat staan de cosmos te kunnen bevatten. Alles zal eens op houden te bestaan, tenminste in zijn huidige vorm. Materie is eeuwig en veranderlijk.
Onze intelligentie en zelfbewustzijn, het onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad, lijkt in vergelijking met andere aardse levensvormen onaards.
Wat maakt ons tot wezens die jumbo jets bouwen ... Wordt onze intelligentie niet onze eigen ondergang ????

[Turk February]

Jij wil zeker over vijf jaar filosofie studeren.

[Vowel]

Turk February schreef:

Jij wil zeker over vijf jaar filosofie studeren.

Ik mag toch hopen van niet, zeg. Wat een incoherent verhaal.

[Turk February]

Och, zo is toch iedere tiener die net The Matrix gezien/Hitchhiker's Guide gelezen/Tool geluisterd heeft.

[Mr.Mark]

Ik kan me voorstellen dat jullie je enigszins superieur voelen, maar als je zo nodig iemands fouten wilt aanwijzen, geef dan constructieve kritiek in plaats van maar roepen dat wat iemand post onzin is. Hier schiet niemand wat mee op.