Vraagstuk ethiek

[Denkerius]

Ik heb dus een vraagstuk met ethiek en ik vraag me af wat jullie hier van vinden:

stel: je bent een dokter met 6 patiënten. 1 is zwaargewond en 5 minder zwaargewond. je hebt helaas niet genoeg tijd en/of middelen om alle patiënten te helpen. als je voor de zwaargewonde patiënt zorgt dan sterven de 5 minder zwaargewonden. en als je de 5 minder zwaargewonden patiënten helpt dan sterft de zwaargewonde patiënt. wie verzorg je? waarom?

stel een andere situatie: je bent een dokter en hebt 5 patiënten die hoognodig nieuwe organen moeten hebben. ieder één ander orgaan. als je niet binnen 12 uur een orgaan voor hun regelt dan sterven ze. laat daar nou net in de kamer ernaast een gezonde man/vrouw zitten die net een check-up heeft gehad. je zou dus die het kamertje in kunnen sluipen de man verdoven en de 5 benodigde organen transplanteren. de gezonde man/vrouw sterft dan. zou jij het doen? waarom? is hetzelfde argument voor de vorige situatie nog steeds zo belangrijk? 1 sterft zodat 5 kunnen leven?

have fun

[bloodyb]

Lijkt me niet zo moeilijk: in het eerste geval blijven er 5 mensen leven en in het tweede geval gaan er 5 dood.

[Denkerius]

bloodyb schreef:

Lijkt me niet zo moeilijk: in het eerste geval blijven er 5 mensen leven en in het tweede geval gaan er 5 dood.

dus in het eerste geval zou jij de 5 mensen redden maar in het tweede geval niet? waarom?

[Dinalfos]

Waar heb je dat gezonde figuur voor nodig, als je ook gewoon één van de vijf gewonden kunt strippen?

[bloodyb]

Dat is een kwestie van getallen, je laat geen 5 mensen sterven om er 1 te redden. In het tweede geval zou je er 1 zelf moeten doden om er 5 te redden.

[Denkerius]

Dinalfos schreef:

Waar heb je die gezonde persoon voor nodig, als je ook gewoon één van de vijf gewonden kunt strippen?

1 laten sterven om 4 te redden is beter?
is het wel goed om iemand te vermoorden die binnen 12 uur sterft? zelfs zonder toestemming?

om er nog ffe op in te gaan; een gemiddelde transplantatie duurt 6-12 uur, wachten totdat er eentje sterft zal waarschijnlijk te lang duren (ookal bestaat de kans van een succesvolle transplantatie natuurlijk wel). de patiënt vermoorden kan natuurlijk ook maar dat is net zoals bij de gezonde man ook (wettelijk) doodslag.

zo zijn er nog een hele hoop andere factoren die niet beschreven staan. bijvoorbeeld waarom halen we bij het eerste geval niet nog een dokter erbij? daarom had ik het dus eigenlijk over een ethisch vraagstuk waar alleen de vraag word gesteld:is het ethisch juist?

[Denkerius]

bloodyb schreef:

Dat is een kwestie van getallen, je laat geen 5 mensen sterven om er 1 te redden. In het tweede geval zou je er 1 zelf moeten doden om er 5 te redden.

en wat nou als het er niet vijf maar duizend zijn, 1 vermoorden om er 1000 te redden maakt dat een verschil?

[Dinalfos]

Denkerius schreef:

1 laten sterven om 4 te redden is beter?
is het wel goed om iemand te vermoorden die binnen 12 uur sterft? zelfs zonder toestemming?

om er nog ffe op in te gaan; een gemiddelde transplantatie duurt 6-12 uur, wachten totdat er eentje sterft zal waarschijnlijk te lang duren (ookal bestaat de kans van een succesvolle transplantatie natuurlijk wel). de patiënt vermoorden kan natuurlijk ook maar dat is net zoals bij de gezonde man ook (wettelijk) doodslag.

Ja, dat is beter, want dan heb je nog steeds vijf levende personen. Alleen één van die personen was gezond en hoefde niet tegen zijn zin onder het mes. Prettiger voor diegene, minder knip- en plakwerk voor de chirurgen.

En wie heeft het over wachten? Als we dan door tijdsdruk toch proactief moeten of mogen zijn in het vergaren van organen, waarom dan niet beginnen bij de gewonden? Dus om je vraag te beantwoorden: nee, ik zou geen gezond persoon leeghalen, want bullshit.

Eerste hoef ik niet te beantwoorden want die is logisch. Tweede is een oneerlijke vraagstelling.

[Vowel]

Er is nogal een verschil tussen 'laten sterven' en 'vermoorden'.

Als er nu bijvoorbeeld 10 mensen dood liggen te gaan en je zou hen (om welke reden dan ook) kunnen redden door iemand te vermoorden, dan betekent dat niet dat je dat moet doen. Dat is ook een slippery slope, want dan kunnen ze je gewoon van straat pikken voor je organen (als ze daarmee meer dan 1 persoon kunnen redden).

In het eerste geval de 5 mensen eerst helpen natuurlijk.
In het tweede geval hebben die 5 mensen pech.

[Denkerius]

Vowel schreef:

Er is nogal een verschil tussen 'laten sterven' en 'vermoorden'.

Als er nu bijvoorbeeld 10 mensen dood liggen te gaan en je zou hen (om welke reden dan ook) kunnen redden door iemand te vermoorden, dan betekent dat niet dat je dat moet doen. Dat is ook een slippery slope, want dan kunnen ze je gewoon van straat pikken voor je organen (als ze daarmee meer dan 1 persoon kunnen redden).

In het eerste geval de 5 mensen eerst helpen natuurlijk.
In het tweede geval hebben die 5 mensen pech.

dus jij vind dat 1 vermoorden fout is ook al red je er 10 andere mensen mee?

geld dat ook in deze situatie: er staan 11 mensen in een kamer. één persoon in die kamer heeft een uzi en is vastberaden de andere 10 mensen neer te schieten.maar er is een sniper die door het raam van de kamer een schot kan nemen. dus wanneer die ene persoon met zijn uzi begint te schieten en met zijn hoofd voor het raam gaat staan, vermoord de sniper de persoon met de uzi.

is het dan nog steeds fout van de sniper om die persoon met de uzi te vermoorden om de 10 mensen te redden? of hebben ze gewoon pech?

Dinalfos schreef:

Ja, dat is beter, want dan heb je nog steeds vijf levende personen. Alleen één van die personen was gezond en hoefde niet tegen zijn zin onder het mes. Prettiger voor diegene, minder knip- en plakwerk voor de chirurgen.

En wie heeft het over wachten? Als we dan door tijdsdruk toch proactief moeten of mogen zijn in het vergaren van organen, waarom dan niet beginnen bij de gewonden? Dus om je vraag te beantwoorden: nee, ik zou geen gezond persoon leeghalen, want bullshit.

de gezonde persoon is toch niet meer betrokken? dus dat maakt vijf in totaal waarvan er eentje sterft. een 1 dood voor 4 leven ratio dus. of moet ik alle niet-betrokkenen ook meetellen als gered? dat maakt een ratio van 1 dood voor ong. 7 miljard leven.

ik ging er eigenlijk vanuit dat de gewonde mensen leefden en dat jouw scenario moest aantonen dat er niemand vermoord moest worden. dus leek het me logisch dat je dan ook wacht totdat er iemand gestorven was. maar als een gewond persoon opensnijden ook goed is dan zie ik niet hoe jouw scenario zoveel anders is dan de mijne. de gezonde (nog levende) persoon niet opensnijden en in plaats daarvan een gewonde (nog levende) persoon opensnijden vind ik niet echt een verbetering. maar dat kan ook aan mij liggen.

[Dinalfos]

Denkerius schreef:

de gezonde persoon is toch niet meer betrokken? dus dat maakt vijf in totaal waarvan er eentje sterft. een 1 dood voor 4 leven ratio dus. of moet ik alle niet-betrokkenen ook meetellen als gered? dat maakt een ratio van 1 dood voor ong. 7 miljard leven.

ik ging er eigenlijk vanuit dat de gewonde mensen leefden en dat jouw scenario moest aantonen dat er niemand vermoord moest worden. dus leek het me logisch dat je dan ook wacht totdat er iemand gestorven was. maar als een gewond persoon opensnijden ook goed is dan zie ik niet hoe jouw scenario zoveel anders is dan de mijne. de gezonde (nog levende) persoon niet opensnijden en in plaats daarvan een gewonde (nog levende) persoon opensnijden vind ik niet echt een verbetering. maar dat kan ook aan mij liggen.

Nou ja, jij vroeg ons of we die gezonde persoon in de wachtkamer zouden gebruiken voor transplantatie. Het antwoord was sowieso nee, gezien de opzet van je vraagstuk, en ik gaf daar enige toelichting op. That's it. Ik heb verder geen eigen scenario waarin iedereen een happy ending krijgt ofzo.

En tja, 1 voor 5 of 1 voor 4, het komt in de door jou geschetste situatie gewoon op hetzelfde neer. Want waarom moeite doen om vijf levens te redden ten koste van één extra leven, terwijl je ook gewoon vier levens zou kunnen redden zonder dat je dat extra lijk hoeft te creeren? Je hebt die hypothetische gezonde persoon weliswaar niet gered, maar dat is alleen maar omdat dat uberhaupt niet nodig was.

Als ik dan per se iemand zou moeten vermoorden voor een paar organen, dan liever een zwaargewond slachtoffer.

[Vowel]

Denkerius schreef:

dus jij vind dat 1 vermoorden fout is ook al red je er 10 andere mensen mee?

geld dat ook in deze situatie: er staan 11 mensen in een kamer. één persoon in die kamer heeft een uzi en is vastberaden de andere 10 mensen neer te schieten.maar er is een sniper die door het raam van de kamer een schot kan nemen. dus wanneer die ene persoon met zijn uzi begint te schieten en met zijn hoofd voor het raam gaat staan, vermoord de sniper de persoon met de uzi.

is het dan nog steeds fout van de sniper om die persoon met de uzi te vermoorden om de 10 mensen te redden? of hebben ze gewoon pech?

Vind je dit nou echt een dilemma? Wanneer er een gewapende idioot in een winkelcentrum loopt mag de politie toch ook op hem schieten wanneer hij van plan is 100 mensen te vermoorden? Ja natuurlijk.


Verder is hier natuurlijk het probleem dat je doet alsof de consequentie in ieder geval hetzelfde is.

In de eerste 2 gevallen red je steeds 5 mensen. De "uitkomst" is dan hetzelfde, maar je vergeet daarbij de consequenties voor de maatschappij mee te nemen. Publieke onrust bijvoorbeeld, in het geval waarin je gezonde mensen gaat vermoorden voor organen.

De consequentie is wel degelijk anders, ook al "red" je even veel mensen.

Reverend schreef:

Eerste hoef ik niet te beantwoorden want die is logisch. Tweede is een oneerlijke vraagstelling.

Nee, niet oneerlijk. De vraag is of je het moreel gerechtvaardigd vindt bewust een ogenschijnlijk onschuldig persoon te doden om anderen te redden. En vrijwel niemand zal dat doen in dit geval, for obvious reasons. Er zijn zat scenarios te bedenken waarin dat echter wél het geval is, zoals Denkerius al schetst met de terrorist.

Overigens kan ik me een onderzoek herinneren waarin honderd van dit soort vragen (maar dan nóg gecompliceerder) werden gesteld aan een groep mensen met verschillende achtergronden, atheisten, religieuzen en wat daar tussenin zit. Grappig genoeg bleken er amper verschillen te zitten in dit soort kwesties. Ik kan het helaas zo snel niet meer vinden. Clicketyclick, dit is het welbekende fenomeen.

En hier nog een interessant stukje.

[Denkerius]

Vowel schreef:

Vind je dit nou echt een dilemma? Wanneer er een gewapende idioot in een winkelcentrum loopt mag de politie toch ook op hem schieten wanneer hij van plan is 100 mensen te vermoorden? Ja natuurlijk.


Verder is hier natuurlijk het probleem dat je doet alsof de consequentie in ieder geval hetzelfde is.

In de eerste 2 gevallen red je steeds 5 mensen. De "uitkomst" is dan hetzelfde, maar je vergeet daarbij de consequenties voor de maatschappij mee te nemen. Publieke onrust bijvoorbeeld, in het geval waarin je gezonde mensen gaat vermoorden voor organen.

De consequentie is wel degelijk anders, ook al "red" je even veel mensen.

het is ook geen dilemma. ik wilde weten waarom je in het eerste geval zegt dat je niet iemand moet vermoorden om 10 mensen te redden maar dat het argument in deze situatie (met de terrorist) opeens niet meer relevant is. dus er moet een ander wezenlijk verschil zitten tussen deze situaties ook al zijn de getallen hetzelfde.

dus jij noemt de maatschappelijke consequenties als het wezenlijk verschil (referentie naar vorig paragraaf) dat de ene situatie beslist anders maakt dan de andere. ik vind dat ze beide even slecht zijn, want in mijn beleving maakt het niet zoveel uit of je elk moment neergeschoten kan worden door een sniper (doemscenario) of dat je elk moment naar het ziekenhuis kan worden gebracht om daar je organen te 'doneren' (doemscenario). je hoeft het natuurlijk niet met mij eens te zijn.

maar zelfs dan, als er geen andere consequenties zouden zijn, is het (de gezonde man van zijn organen beroven) dan wel goed? of zijn er nog andere redenen?

[De Veroorzaker]

Intentioneel doden van onschuldig menselijk leven is altijd moreel verkeerd zegt de ethiek er volgens mij over.

[Schrödinger]

Denkerius schreef:

maar zelfs dan, als er geen andere consequenties zouden zijn [...]

Die zijn er wel, dus is het een krom ethisch vraagstuk wanneer je de andere consequenties niet in beschouwing neemt. Als poep lekker zou zijn, zou je dan een broodje poep eten?

[Vowel]

Denkerius schreef:

het is ook geen dilemma. ik wilde weten waarom je in het eerste geval zegt dat je niet iemand moet vermoorden om 10 mensen te redden maar dat het argument in deze situatie (met de terrorist) opeens niet meer relevant is. dus er moet een ander wezenlijk verschil zitten tussen deze situaties ook al zijn de getallen hetzelfde.

dus jij noemt de maatschappelijke consequenties als het wezenlijk verschil (referentie naar vorig paragraaf) dat de ene situatie beslist anders maakt dan de andere. ik vind dat ze beide even slecht zijn, want in mijn beleving maakt het niet zoveel uit of je elk moment neergeschoten kan worden door een sniper (doemscenario) of dat je elk moment naar het ziekenhuis kan worden gebracht om daar je organen te 'doneren' (doemscenario). je hoeft het natuurlijk niet met mij eens te zijn.

maar zelfs dan, als er geen andere consequenties zouden zijn, is het (de gezonde man van zijn organen beroven) dan wel goed? of zijn er nog andere redenen?

Nu maak je er opeens heel iets anders van. Jij zei dat die sniper die man dood schiet omdat hij tien mensen wil vermoorden. Dat is wel iets anders dan zomaar allemaal mensen dood gaan schieten (en die sniper zou ook niet zomaar een onschuldig iemand mogen vermoorden om 10 mensen te redden).

Als antwoord op je laatste vraag: Nee. Hij is onschuldig.

Maar sowieso is het nogal een vreemde vraag, want er zijn áltijd andere gevolgen. Als de overheid opeens zou gaan toestaan dat mensen van de straat worden geplukt voor hun organen (want organendiefstal bestaat wel degelijk, maar niet legaal), dan heeft dat verstrekkende gevolgen voor de samenleving. En ja, er is altijd een kans dat er een psycho rondloopt met een geweer die zomaar mensen neer gaat schieten, maar dat betekent niet dat je soortgelijke acties (zomaar mensen vermoorden) moet toestaan.

[Denkerius]

Schrödinger schreef:

Die zijn er wel, dus is het een krom ethisch vraagstuk wanneer je de andere consequenties niet in beschouwing neemt. Als poep lekker zou zijn, zou je dan een broodje poep eten?

alleen als de smaak het enige bezwaar zou zijn waarom ik geen poep eet, maar dat is het niet. het is een combinatie van bezwaren en om ze allemaal te vinden zal ik dingen jouw manier moeten uitsluiten. dus als smaak geen probleem is dan is het probleem dat poep niet echt gezond voor je is. als poep gezond en lekker is dan is mijn bezwaar dat ik geen gewoonte heb om poep te eten,(net zoals ik geen gewoonte heb om sprinkhanen te eten). dus als poep lekker, gezond en gewoon voor mij is dan zou ik het eten. ik heb geen bezwaar tegen brood

en zo wou ik eigenlijk dit probleem oplossen; alle bezwaren wegwerken totdat het moreel wel juist is. ik vroeg het hier omdat ik zelf nogal wat dingen dreig te vergeten. maar Quintiano's links hebben al flink geholpen.