'De transformatie van de USA naar de USSRA'

[Love & Peace]

T_ID schreef:

Het wordt nog veel gekker: het congres heeft het reddingsplan voor de economie verworpen. Vooral individuele republikeinen die bang zijn in november niet herkozen te worden stemden tegen. Jongens, beetje een slecht moment om aan eigenbelang te danken. Wallstreet raakt helemaal krankjorum van zulk nieuws.

Op de korte termijn zal dit veel pijn veroorzaken, maar op de lange termijn is het alleen maar beter dat alle bubbels knappen. Goede, moedige keus dus van de Amerikaanse politici.

ben benieuwd hoe Ron Paul hierop zal reageren.

[Love & Peace]

Ook wel interessant: Willem Middelkoop, vanavond om 23:00 bij Pauw en Witteman. Hij had de crisis ver van te voren al aangekondigd, en zelfs een boek erover geschreven.

[T_ID]

Love & Peace schreef:

Ook wel interessant: Willem Middelkoop, vanavond om 23:00 bij Pauw en Witteman. Hij had de crisis ver van te voren al aangekondigd, en zelfs een boek erover geschreven.

Heeft ook al gauw een hoog reverse engineering gehalte; voorspel een doemscenario dat op dat moment nergens op slaat, en als er dan op een bepaald punt een ramp gebeurd, kraai victorie dat je het al ver van tevoren aangekondigd had.

Op die manier kan iedereen 'vooruitdenken'..

Als je wel eens RTL Z zou kijken zou je inzien dat je onzin lult, Middelkoop had het al ver van te voren specifiek over de subprime hypotheken-bubble.

[Love & Peace]

Ja, ik ken ook een aantal Turkse hoge piefen die al jaren roepen dat tegen het einde van 2008 de fictieve welvaart niet langer houdbaar zal zijn.

[Love & Peace]

Het grootste probleem is eigenlijk dat banken uit het niets geld kunnen creëren. Als dat een halt wordt toegeroepen, blijven toekomstige crises ons bespaart.

Love & Peace schreef:

Het grootste probleem is eigenlijk dat banken uit het niets geld kunnen creëren. Als dat een halt wordt toegeroepen, blijven toekomstige crises ons bespaart.

Nee. Onze welvaart is gebaseerd op het feit dat banken geld kunnen creëren. De kredietcrisis heeft hier dan ook niks mee te maken, maar komt door het laissez faire-beleid van de Amerikaanse regering, met een gebrek aan regelgeving en de nodige checks and balances. In combinatie met de te lage belastingen, natuurlijk.

[T_ID]

Love & Peace schreef:

Het grootste probleem is eigenlijk dat banken uit het niets geld kunnen creëren. Als dat een halt wordt toegeroepen, blijven toekomstige crises ons bespaart.

Nee hoor. Waar jij aan refereert is het uitermate vreemde (en nog nooit onderbouwde) denkbeeld van full reserve banking.

Echter: de hoeksteen van de kredietcrisis (woord zegt het al, niet?) is dat er geen geld meer uitgeleend wordt (door onzekerheid), en dus niet meer geleend en geïnvesteerd kan worden. Dat terwijl ons kapitalisme nu juist het niveau ruilhandel overstijgt doordat kapitaal zeer snel en flexibel rond kan stromen, en dus veel mensen in korte tijd het geld kunnen benutten.

Verbied je dat, dan crasht de gehele economie van vandaag op morgen, omdat giraal en virtueel geld opeens niet meer bestaat, en niemand meer kan investeren, behalve door geld in een oude sok te bewaren. Je hebt dan precies wat er nu aan de hand is, namelijk een kredietcrisis. Om een voorbeeld te noemen, jouw pensioenpremie gaat dan tien keer zoveel kosten, omdat pensioenfondsen niet meer geld vrijelijk kunnen investeren en beleggen. Ze moeten 100% van jouw pensioen dan uit de premie halen, terwijl je nu minder betaald, en zij d.m.v. beleggen en speculeren dat geld vermeerderen tot op het punt dat jij met pensioen gaat.

Dat is leuk voor een economisch systeem in Middeleeuwse tijden, waarin nog wel eens een goudsmid die te veel leenbrieven uitschreef failliet ging, maar totaal ongeschikt om een complexe dynamische economie mee te besturen.



Overigens heeft Wouter Bos die stijging van de premies nu al veroorzaakt door short selling, in een kansloze aanval op een zondebok, te verbieden. Pensioenfondsen kunnen nu geen aandelen meer uitlenen waarna er gehandeld wordt in geleende of anderszins niet concreet door de handelaar bezeten aandelen. Daar zullen we de komende jaren de prijs voor gaan betalen.

[Love & Peace]

maar komt door het laissez faire-beleid van de Amerikaanse regering, met een gebrek aan regelgeving en de nodige checks and balances.

En wat is de strekking van die nadere regelgeving? Juist ja.

Echter: de hoeksteen van de kredietcrisis (woord zegt het al, niet?) is dat er geen geld meer uitgeleend wordt (door onzekerheid), en dus niet meer geleend en geïnvesteerd kan worden.

Vraagje: waarom heerst er onzekerheid onder financiële instellingen? Denk daar eens over na.

[T_ID]

Love & Peace schreef:

Vraagje: waarom heerst er onzekerheid onder financiële instellingen? Denk daar eens over na.

Als je weet dat je door ademhalen kans loopt op een longontsteking, stop je dan daarom met ademen?

[Love & Peace]

T_ID schreef:

Als je weet dat je door ademhalen kans loopt op een longontsteking, stop je dan daarom met ademen?

Verkeerde vergelijking. juiste zou zijn: als je weet dat die grote geile neger een oogje op jouw heeft, ga je dan douchen, of blijf je voorlopig in je cel zitten?
Onlangs Shawshank Redemption gezien.

[T_ID]

Love & Peace schreef:

Verkeerde vergelijking. juiste zou zijn: als je weet dat die grote geile neger een oogje op jouw heeft, ga je dan douchen, of blijf je voorlopig in je cel zitten?
Onlangs Shawshank Redemption gezien.

Neuh, ademhalen is een eerste levensbehoefte, net zoals circulatie van goederen en diensten een eerste levensbehoefte van een economie is. Dat hinderen door bijvoorbeeld de geldhoeveelheid fors terug te brengen is voor een economie hetzelfde als de luchttoevoer van een persoon afknijpen.

De hoofdpersoon in de Shawshank Redemption ging overigens nergens voor The Sisters aan de kant, dus die vergelijking is gezien het punt dat je wil maken niet echt goed.

[Love & Peace]

T_ID schreef:

Neuh, ademhalen is een eerste levensbehoefte, net zoals circulatie van goederen en diensten een eerste levensbehoefte van een economie is. Dat hinderen door bijvoorbeeld de geldhoeveelheid fors terug te brengen is voor een economie hetzelfde als de luchttoevoer van een persoon afknijpen.

De circulatie van geld, goederen en diensten is een levensbehoefte voor de economie, niet voor de individuele bank die daarin zit. Op de lange termijn zal die bank ook de nadelige gevolgen ondervinden van zijn egoïstische handelen, maar net als bij het milieuvraagstuk, overheerst dan het kortzichtige winstbejag.

De hoofdpersoon in de Shawshank Redemption ging overigens nergens voor The Sisters aan de kant, dus die vergelijking is gezien het punt dat je wil maken niet echt goed.

En dat had ie natuurlijk beter wel kunnen doen. Liever een vies lichaam dan een uitgewoonde.

[arPos]

T_ID schreef:

Neuh, ademhalen is een eerste levensbehoefte, net zoals circulatie van goederen en diensten een eerste levensbehoefte van een economie is. Dat hinderen door bijvoorbeeld de geldhoeveelheid fors terug te brengen is voor een economie hetzelfde als de luchttoevoer van een persoon afknijpen.

wat heb je liever een waardevermindering van valuta door een kapitaalinjectie of een reguliere volgens de vrije markt daling van koersen.

de geldhoeveelheid wordt niet terug gebracht dat geld heeft nooit en zal nooit bestaan, overigens is die 700 mlrd een schijntje van wat er nodig is om de grand canyon te dichten in de VS, nee ik ben bang dat een krimp onvermijdelijk is; overigens is niet al het kapitaal in handen van de banken die enorme verliezen draaien, geinvesteerd kan er dus uiteraard nog wel maar minder flexibel, dat is een tijdelijk fenomeen tot partijen andere partijen overnemen:
http://www.nu.nl/news/1766837/32/Mit...n_Stanley.html

http://www.nu.nl/news/1766992/34/%27...redden%27.html
beetje jammer dat bos banken blijft redden, maar vanuit de nationale economie gezien natuurlijk slim, zeker als we dadelijk in de VS goedkoop kunnen shoppen.

een kleine correctie trouwens

http://www.nu.nl/news/1767018/30/Oli...gsplan_VS.html

Doei gasbaten én EU-teruggave

de VS bloed dankzij het verkoop van gebakken lucht, dat is nog eens wat anders dan een oliecrisis.

[T_ID]

arPos schreef:

wat heb je liever een waardevermindering van valuta door een kapitaalinjectie of een reguliere volgens de vrije markt daling van koersen.

Reguliere daling van de koersen natuurlijk, ook dat doet pijn, maar de kern van de zaak is dat virtueel geld wel bestaat en moet blijven bestaan.

Wat is immers geld? Een betaalmiddel. Als wij beiden elkaar vertrouwen en gaan handelen, dan is de belofte dat ik een aandeel bezit net zo goed als het daadwerkelijk bezitten van dat aandeel. Hetzelfde geldt voor dollars en euro's.
Het enige waar geld voor dient, is het kopen van goederen. In de kern bepalen, alle fysieke limieten even terzijde, dus slechts de hoeveelheid geld en de snelheid waarmee het circuleert de grens van wat we kunnen kopen. Geldschepping en het snellere circuleren zorgen dus in feite (eventuele inflatie niet meegerekend) dat de koopkracht van geld toeneemt.

Om event terug te grijpen in de discussie: Ik had geen € 500 in mijn portemonnee zitten en had ook geen tijd om even naar het Damrak te gaan. Doordat men kliks op een computer echter ook als legale handelstransacties ziet, en omdat niemand bezwaar heeft tegen handel zonder ooit fysiek iets in handen te hebben, kon ik ruim € 100 winst maken. Winst die ik anders nooit zou hebben gehad.


Echter, het stelsel waar L&P aan refereerde bestaat er nauwelijks giraal en geen virtueel geld. De gevolgen daarvan zijn een totale ineenstorting van de financiële wereld, omdat de omloopsnelheid (en dus de koopkracht) van geld in die wereld bestaan bij gratie van flexibel zaken doen.

Om maar eens een paar dingen te noemen:
-Niemand kan dan bijvoorbeeld meer een hypotheek krijgen omdat niemand zoveel geld uit kan lenen. De huizenmarkt stort daarmee totaal in.
-De tarieven van banken stijgen tot minstens een honderdvoudige van wat het nu is, omdat ze elke euro spaargeld niet meer mogen beleggen, en hun volledige winst moet komen uit jouw betalen voor de rekening. Immers, spaargeld uitlenen en investeren mag dan niet.
-Bedrijven groeien en investeren niet meer. Omdat zij geen kapitaal meer kunnen aantrekken.

Feitelijk is in dat systeem de koopkracht van geld zeer beperkt, en te vergelijken met zoals het ging voor alle technische en economische

Het systeem is dan ook meer theoretisch-hypothetisch wat economen betreft, en kent voor zover ik weet, enkele onwetenden daargelaten, geen serieuze voorstanders. Tevens circuleert er een video van een aantal samenzweringstheoretici (die ook aangehaald werd in onderstaande discussies) over het net. Ik denk dat het vooral gaat om angst voor het onbekende. Mensen kunnen niet bevatten hoe de economie werkt, zien iets als de internet bubble of de kredietcrisis, en willen dan terug naar vroegah, toen het nog simpel en overzichtelijk was.

Hoewel we hier ook twee forummers hadden die daarin geloofden. Als je meer wilt lezen, hen is in die discussies zo de oren gewassen dat de meeste argumenten daar wel in staan:
http://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1589546
http://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1479347

T_ID schreef:

Wat is immers geld? Een betaalmiddel. Als wij beiden elkaar vertrouwen en gaan handelen, dan is de belofte dat ik een aandeel bezit net zo goed als het daadwerkelijk bezitten van dat aandeel. Hetzelfde geldt voor dollars en euro's.
Het enige waar geld voor dient, is het kopen van goederen. In de kern bepalen, alle fysieke limieten even terzijde, dus slechts de hoeveelheid geld en de snelheid waarmee het circuleert de grens van wat we kunnen kopen. Geldschepping en het snellere circuleren zorgen dus in feite (eventuele inflatie niet meegerekend) dat de koopkracht van geld toeneemt.

Nee. De fysieke grenzen aan producten en diensten bepalen wat we kunnen maken en leveren. Je kan niet met een bak geld van een kilo aardappelen tien kilo maken, of van één dokter tien dokters. Je kan wel de manier waarop aardappelen geproduceerd en geleverd worden efficiënter en eerlijker maken d.m.v. geld.

[arPos]

T_ID schreef:

Reguliere daling van de koersen natuurlijk, ook dat doet pijn, maar de kern van de zaak is dat virtueel geld wel bestaat en moet blijven bestaan.

Natuurlijk bestaat virtueel geld en moet dat blijven bestaan, daar zit het fout niet in het systeem.

de fout is dat je geen pakketten leningen moet verkopen als dat leningen zijn die niet afbetaald kunnen worden wat enorm makkelijk te voorkomen is door een 'heren-overeenkomst' waarbij je maxima stelt aan de hoeveelheid van het uit te lenen bedrag op basis van een reëele verwachting.

Kasten verkopen aan Soos-klantjes en die zooi vervolgens d.m.v. een bonussysteem (van de verkoper) en een rating (van de verkoper) als een pakket doorverkopen:
Dat is het fictieve geld waar ik het over heb.
dat is het gedeelte van de economie, die nooit bestaan heeft.

Wat is immers geld? Een betaalmiddel. Als wij beiden elkaar vertrouwen en gaan handelen, dan is de belofte dat ik een aandeel bezit net zo goed als het daadwerkelijk bezitten van dat aandeel. Hetzelfde geldt voor dollars en euro's.
Het enige waar geld voor dient, is het kopen van goederen. In de kern bepalen, alle fysieke limieten even terzijde, dus slechts de hoeveelheid geld en de snelheid waarmee het circuleert de grens van wat we kunnen kopen. Geldschepping en het snellere circuleren zorgen dus in feite (eventuele inflatie niet meegerekend) dat de koopkracht van geld toeneemt.

te veel geldschepping zorgt anders voor een devaluatie van de munt, voor de rest vertel je me niets nieuws...

Om event terug te grijpen in de discussie: Ik had geen € 500 in mijn portemonnee zitten en had ook geen tijd om even naar het Damrak te gaan. Doordat men kliks op een computer echter ook als legale handelstransacties ziet, en omdat niemand bezwaar heeft tegen handel zonder ooit fysiek iets in handen te hebben, kon ik ruim € 100 winst maken. Winst die ik anders nooit zou hebben gehad.

Maar je hebt de 500 wel en als je ze niet hebt dan kan je ze inlossen.
de Subprime markt was een sector gebasseerd op mensen die geen aarsch terug konden betalen.

Echter, het stelsel waar L&P aan refereerde bestaat er nauwelijks giraal en geen virtueel geld. De gevolgen daarvan zijn een totale ineenstorting van de financiële wereld, omdat de omloopsnelheid (en dus de koopkracht) van geld in die wereld bestaan bij gratie van flexibel zaken doen.

1 op 1 ja dat punt heb je al vaker duidelijk gemaakt, maar daar heb ik het helemaal niet over, het gaat hier over onïncaseerbaar vermogen.

Als ik jou 5 tientjes leen tegen 2 euro rente dan kan ik het terug verwachten, leen ik diezelfde 5 tientjes aan de junk hier op de straathoek dan is het een ander verhaal.

Feitelijk is in dat systeem de koopkracht van geld zeer beperkt, en te vergelijken met zoals het ging voor alle technische en economische

wel lekker zuinig en goed voor het millieu

topics

je kent mijn standpunten, er is geen sprake van dat ik voor een 1 op 1 economie ben, ik ben wel voor regels en richtlijnen, ik wil wel dat 'het verkoopbaar product" wat dus kaas of hypotheken kan zijn een rating krijgt van de kopende partijen niet de verkopende.

ik snap natuurlijk hoe het gekomen is, dat de banken hun bankers weg zagen lopen naar de private equity, voor pure kortetermijnwinst hebben ze derhalve een systeem ingesteld met 1 koers: ramkoers.

Het complete pakket subprimeleningen is geld dat nooit heeft bestaan; de economie zal derhalve (door krimp of door devaluatie van de munt) ook ter grote van dat pakket krimpen.

dit is allemaal niet van toepassing op leningen die niet subprime zijn, echter de koersbijstellingen naar beneden op alle financiële instellingen houden er rekening mee dat er lijken in de kast kunnen zitten, dat wil niet zeggen dat alle partijen voor grote delen gebakken lucht bezitten.

Te verwachten is dan ook dat er een aantal partijen alleen maar beter van worden; het wachten op fusies en het grote winkelen is begonnen.

het domme sponsje topic ken ik nog wel

een lening is een bedrag waarvan je hoort te kunnen verwachten dat de persoon die het leent dat bedrag terug kan betalen uit toekomstige economische activiteiten, in een normale situatie levert dat weinig problemen op omdat er niet veel mensen failliet gaan zonder dat de marktsector daarvan wordt overgenomen.

mensen met een lening zonder een reëel inkomen is zo'n groep waarvan de 'marktsector' (die dus in weze nooit heeft bestaan maar toch gebruikt is voor producten) niet van overgenomen kan worden.

Kazet Nagorra schreef:

Nee. De fysieke grenzen aan producten en diensten bepalen wat we kunnen maken en leveren. Je kan niet met een bak geld van een kilo aardappelen tien kilo maken, of van één dokter tien dokters. Je kan wel de manier waarop aardappelen geproduceerd en geleverd worden efficiënter en eerlijker maken d.m.v. geld.

alle fysieke limieten even terzijde

Value investment, ben graham, warren buffet, jaja tijd om aandelen van banken die het in de toekomst goed gaan doen te kopen.

[T_ID]

Aangezien dit een beetje het kredietcrisis-topic is:

Staat neemt Fortis Nederland over

Nederland nationaliseert de Nederlandse tak van Fortis. De Nederlandse staat neemt alle onderdelen van Fortis Nederland, ABN-Amro en de verzekeringstak van Fortis over. Met de transactie is 16,8 miljard euro gemoeid.

Daarover hebben Nederland, België, Luxemburg en de toezichtshouders van Fortis een akkoord bereikt.

Premier Balkenende, minister Bos van Financiën en Wellink, president van de Nederlandsche Bank hebben dit bekend gemaakt op een persconferentie.

Deal
De koop vervangt de deal die afgelopen zondag in Brussel is gesloten. De regeringen van België, Nederland en Luxemburg namen een gezamenlijk aandeel van 11,2 miljard euro in Fortis. De regeringen kregen een minderheidsbelang van 49 procent in de Belgisch-Nederlandse bank.

De bedoeling van die maatregel was om spaarders en beleggers weer het vertrouwen te geven in het aandeel Fortis. De maatregel bleek niet afdoende. De deal van vandaag is genomen vanwege uitzonderlijke financiële omstandigheden.

Spaarders
Volgens minister Bos waren er na het sluiten van de deal zondag "zeer zorgwekkende ontwikkelingen op de markt die iets zeiden over het vertrouwen van spaarders en klanten in de bank". De minister van Financiën kwam niet met concrete voorbeelden.

Sinds dinsdag heeft het Nederlandse kabinet onderhandelingen gevoerd met de Belgische en Luxemburgse collega's en Fortis. Vannacht kwam de deal rond. Premier Balkenende sprak over "pittige gesprekken".

Het kabinet denkt de belangen van de rekeninghouders en andere betrokkenen veilig te hebben gesteld met deze uitzonderlijke maatregel. "De cruciale bancaire activiteiten zijn in rustiger vaarwater gekomen", aldus Bos. "Het geld van spaarders en klanten is in veilige handen."

Spoeddebat
Partijen in de Tweede Kamer willen volgende week opheldering over de nieuwe Fortis-deal. Het SP-Kamerlid Irrgang begrijpt niet dat de Nederlandse regering dit besluit tot nationalisering afgelopen weekend niet heeft genomen.

Regeringspartij CDA spreekt over een "verstandige beslissing". "Wat nodig is, moet gebeuren", aldus het CDA-Kamerlid De Neree. Coalitiegenoot PvdA zegt verrast te zijn door het besluit. "Het zal blijkbaar noodzakelijk zijn", aldus het PvdA-Kamerlid Tang.

De VVD geeft het kabinet het voordeel van de twijfel. GroenLinks is kritischer. De partij noemt het "niet erg vertrouwenswekkend" dat het kabinet binnen een week een miljardenovereenkomst over Fortis heeft moeten repareren. "Ik kan dit besluit niet zomaar steunen", aldus het GroenLinks-Kamerlid Vendrik.

http://www.nos.nl/nosjournaal/artike...et_fortis.html


Ik zag het nieuws tijdens Nova, vlak voor dat Ewout Irrgang van de SP publiekelijk een orgasme kreeg door te zeggen dat Amerika als supermacht op zijn eind loopt. Zo kansloos.
Voor wie Nova overigens nog niet een links programma vind, in dezelfde uitzending Irrgang ook heel zelfgenoegzaam "Ja, maar wel kapitalisme voor de rijken, want het zijn de banken die gered worden. Als socialist weet ik dat de armen uiteindelijk de rekening van de crisis betalen." Presentator: "Zo is dat".

Wel vraag ik me af waar dit nu weer vandaan komt. ABN Amro was altijd de bank met het meeste eigen vermogen in Nederland. Zowel ABN Amro als Fortis maken winst, gewoon gezonde bedrijven. Op de beurs raakt men natuurlijk vrij snel in paniek, dat is hun beroep nu eenmaal, maar ik kan me niet echt voorstellen dat een dermate gezond bedrijf spontaan omver zou vallen. De keurs was rustig aan weer op weg omhoog voor zover ik heb meegekregen. Waarom dan nationaliseren?

[arPos]

T_ID schreef:

Aangezien dit een beetje het kredietcrisis-topic is:

Staat neemt Fortis Nederland over

Nederland nationaliseert de Nederlandse tak van Fortis. De Nederlandse staat neemt alle onderdelen van Fortis Nederland, ABN-Amro en de verzekeringstak van Fortis over. Met de transactie is 16,8 miljard euro gemoeid.

nog meer geld naar een waardeloos bedrijf dus, en de topman na 5 maanden slecht werk met 5 miljoen naar huis, die lacht zich stuk, en de rest van de aasgieren daar ook.

Net zoals in de jaren '80 met de groote scheepswerven die nu niet failliet zijn

het argument was toen anders zullen we niet meer toonaangevend zijn in de scheepsbouw; foutje we zijn nog steeds toonaangevend alleen nu in de jachtbouw.

ik wil ook staatssteun voor mijn "bijzondere financiële omstandigheden"

zeer zorgwekkende ontwikkelingen op de markt die iets zeiden over het vertrouwen van spaarders en klanten in de bank". De minister van Financiën kwam niet met concrete voorbeelden.

zeer zorgwekkend maar niet de moeite van het vermelden waard.

[T_ID]

Verdere berichtgeving suggereerde dat zakelijke klanten massaal hun geld elders hebben ondergebracht. Self-fullfilling prophecy dus.

Mja, goed, het blijft een stap in een fundamenteel verkeerde richting, net zoals het uitkopen van vissers, maar in geval van Fortis was het belang inderdaad groot. Ik hoop alleen voor Bos dat er vrij gunstige voorwaarden uitgesleept zijn, want als er voor zoveel gemeenschapsgeld geen sprake is van bijvoorbeeld een verplaatsing van banen van België naar Nederland, dan verdient dit een motie van wantrouwen.


Interessant is trouwens dat het aandeel ING met 10% omhoog is geschoten. Ook een diep dal en daarna een herwaardering naar realistische waarden. Er zijn mensen die vallende aandelen banken kochten die zich nog veel harder kapot lachen dan ik deed denk ik. AEGON en SNSReaal zijn ook onder de topstijgers. Laatstgenoemde schommelt nog een beetje, maar verder laten de meeste financiële fondsen een stijging zien sinds het dieptepunt dat samenviel op één punt. Zou de paniek daarmee officieel voorbij zijn?

Zelf baal ik nu wel. Fortis kocht ik voor € 4,21 per stuk, van de hand voor € 4,90. Als ik stoïcijns was blijven zitten waar ik zat had ik veel meer gebeurd, het aandeel staat nu op € 5,41, oftwel ruim € 250 winst in plaats van bijna € 100.
Maar goed, als je met aandelen gaat handelen zonder kennis, behalve dan de kennis dat beurshandelaren paniekpapegaaien zijn, moet je niet meer willen dan af en toe de day trader uithangen. Lange adem ftw wat dat betreft. Ik zou willen dat ik me dat kon veroorloven.

[arPos]

T_ID schreef:

Verdere berichtgeving suggereerde dat zakelijke klanten massaal hun geld elders hebben ondergebracht. Self-fullfilling prophecy dus.

Mja, goed, het blijft een stap in een fundamenteel verkeerde richting, net zoals het uitkopen van vissers, maar in geval van Fortis was het belang inderdaad groot. Ik hoop alleen voor Bos dat er vrij gunstige voorwaarden uitgesleept zijn, want als er voor zoveel gemeenschapsgeld geen sprake is van bijvoorbeeld een verplaatsing van banen van België naar Nederland, dan verdient dit een motie van wantrouwen.

van Wijnbergen maakt Bos nogal af in het AD, bleek bij het vorige reddingsplan dat ABN niet onder fortis NL viel maar onder de holding waardoor ABN dus nog niet gekocht was, 'we' hebben goedkoop een bank met 11 miljoen klanten gekocht nu.

Overigens mag ik nu wel aannemen dat het mooie Bos-praatje van onze staatschuld gaat zakken nu niet meer opgaat?

Interessant is trouwens dat het aandeel ING met 10% omhoog is geschoten. Ook een diep dal en daarna een herwaardering naar realistische waarden.

tuurlijk, schijndaling om rekening te houden met, daarna blijkt dat er eigenlijk niet zo veel aan de hand is (geen 4-8mlrd afschrijvingen op leningen geen aankoop van 24 mlrd, dat zijn de zaken waardoor de beleggers al geen vertrouwen meer hadden in fortis als ik het me goed herinner waren de beleggers het toen al niet eens met inmenging in de ABN overname)

Er zijn mensen die vallende aandelen banken kochten die zich nog veel harder kapot lachen dan ik deed denk ik. AEGON en SNSReaal zijn ook onder de topstijgers. Laatstgenoemde schommelt nog een beetje, maar verder laten de meeste financiële fondsen een stijging zien sinds het dieptepunt dat samenviel op één punt. Zou de paniek daarmee officieel voorbij zijn?

Value investment , ik denk dat er op de internationale markt vast nog wel wat klappers vallen met wat schijndalingen tot gevolg, maar wie zegt dat dat persé slecht is?

[T_ID]

arPos schreef:

Overigens mag ik nu wel aannemen dat het mooie Bos-praatje van onze staatschuld gaat zakken nu niet meer opgaat?

Een paar uur na tekening van het akkoord verschenen berichten dat er staatsobligaties t.w.v. 4 miljard euro uitgeschreven gaan worden. Het bedrag is dus voor 100% toegevoegd aan de staatsschuld dus. Dat zal met de nationalisatie nu ook wel weer gaan gebeuren, want geld is er verder simpelweg niet meer.

[arPos]

T_ID schreef:

Een paar uur na tekening van het akkoord verschenen berichten dat er staatsobligaties t.w.v. 4 miljard euro uitgeschreven gaan worden. Het bedrag is dus voor 100% toegevoegd aan de staatsschuld dus. Dat zal met de nationalisatie nu ook wel weer gaan gebeuren, want geld is er verder simpelweg niet meer.

4 mlrd maar? aanvankelijk ging het over 11 mlrd en nu over 16.8 (dat is 1000 euri per hoofd)
Ik hoor telkens halve economen op tv en in de krant beweren dat het van de kapitaalmarkt komt, lijkt al weer op het rondpompen van A naar B terug naar A als je het mij vraagt dan.

Als het wel in obligaties en andere staatsleningen gaat dan hebben we dus afgelopen 6 jaar voor jan lul zo ons best gedaan.

[T_ID]

arPos schreef:

4 mlrd maar? aanvankelijk ging het over 11 mlrd en nu over 16.8 (dat is 1000 euri per hoofd)

Dat was wat de eerste fase van het plan ging kosten toen het nog niet bekend gemaakt werd. Om eerlijk te zijn heb ik het daarna niet meer gevolgd. Politiek is interessant, maar een abonnement op de Staatscourant om dat soort dingen bij te houden gaat me iets te ver.

T_ID schreef:

Voor wie Nova overigens nog niet een links programma vind, in dezelfde uitzending Irrgang ook heel zelfgenoegzaam "Ja, maar wel kapitalisme voor de rijken, want het zijn de banken die gered worden. Als socialist weet ik dat de armen uiteindelijk de rekening van de crisis betalen." Presentator: "Zo is dat".

Dat is ook zo. Verder heeft Irrgang gelijk m.b.t. de VS, ze hebben geen geld om het reddingsplan te financieren, waardoor ze op de lange termijn alleen maar slechter af zijn.

Ik denk dat het een goede investering is, over een paar jaar kunnen ze het vast voor een stuk meer verkopen.

arPos schreef:

Als het wel in obligaties en andere staatsleningen gaat dan hebben we dus afgelopen 6 jaar voor jan lul zo ons best gedaan.

Dat valt wel mee, alleen als het financiële systeem echt instort wordt er geen goed rendement gedraaid, maar dan hebben we wel grotere zorgen dan die 16 miljard aan staatsobligaties.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Dat is ook zo. Verder heeft Irrgang gelijk m.b.t. de VS, ze hebben geen geld om het reddingsplan te financieren, waardoor ze op de lange termijn alleen maar slechter af zijn.

Irrgang ziet alleen niet wat er voor zijn neus gebeurd, namelijk de tegenbeweging die in Amerika ontstaat. Er is een begin gemaakt aan het afbouwen van het leven op te grote voet, en dat is een politieke aardverschuiving. Dat afbreken van traditioneel dogma en opschuiven naar progressief-liberaal zie je overal in de wereld gebeuren op dit moment. Omdat Amerika een economische supermacht is geweest zijn de schokken waarmee die transformatie gepaard gaat gewoon heel groot.

Het vijandbeeld dat Irrgang koestert staat hem simpelweg niet toe dit grotere geheel te zien. Daar komen ook kortzichtige kreten als 'dit is het einde van het neoliberalisme vandaan'. Jongens jongens, sinds de eerste holbewoners vlees ruilden tegen werktuigen is er kapitalisme geweest, en elke poging tot een alternatief is én gestrand én gebouwd op de lijken van slachtoffers ervan. Kapitalisme is nooit weg geweest en zal dat niet gaan ook.

T_ID schreef:

Ik zag het nieuws tijdens Nova, vlak voor dat Ewout Irrgang van de SP publiekelijk een orgasme kreeg door te zeggen dat Amerika als supermacht op zijn eind loopt. Zo kansloos.

Vooralsnog zijn ze hard onderweg om een tweedewereldland te worden. Daarnaast moet je dat in vergelijking zien met de andere landen. Ze worden links en rechts langzaam maar zeker ingehaald door Rusland, India en China. Heck, als ze zo doorgaan heeft straks Duitsland een grotere economie dan de VS.

[T_ID]

deadlock schreef:

Vooralsnog zijn ze hard onderweg om een tweedewereldland te worden. Daarnaast moet je dat in vergelijking zien met de andere landen. Ze worden links en rechts langzaam maar zeker ingehaald door Rusland, India en China. Heck, als ze zo doorgaan heeft straks Duitsland een grotere economie dan de VS.

Dat is al jaren aan de gang. Decennia zelfs. De zichtbare gevolgen werden echter met geleende tijd uitgesteld. Dit is gewoon de slotfase waarop hervormingen volgen.

India en China worden op hun beurt gewurgt door gigantische milieuproblemen, sociale onrust en achteruitgang. Met name China kan dat goed onderdrukken, maar ook daar is wederom een tegenbeweging zich aan het aankondigen, die hen als land zal nekken als ze niet nu iets doen.

T_ID schreef:

Irrgang ziet alleen niet wat er voor zijn neus gebeurd, namelijk de tegenbeweging die in Amerika ontstaat. Er is een begin gemaakt aan het afbouwen van het leven op te grote voet, en dat is een politieke aardverschuiving. Dat afbreken van traditioneel dogma en opschuiven naar progressief-liberaal zie je overal in de wereld gebeuren op dit moment. Omdat Amerika een economische supermacht is geweest zijn de schokken waarmee die transformatie gepaard gaat gewoon heel groot.

Ik merk daar weinig van. Obama en McCain pleiten beiden voor belastingverlagingen. In het reddingsplan zit ook weer voor 100 miljard aan belastingverlagingen. Dit is niet houdbaar, dus ik hoop maar dat Obama wint en zijn verkiezingsbeloften breekt, dan is er nog enige kans dat hij de rijken meer gaat belasten. Maar ja, sinds "read my lips" heb ik daar weinig hoop in.

Het vijandbeeld dat Irrgang koestert staat hem simpelweg niet toe dit grotere geheel te zien. Daar komen ook kortzichtige kreten als 'dit is het einde van het neoliberalisme vandaan'. Jongens jongens, sinds de eerste holbewoners vlees ruilden tegen werktuigen is er kapitalisme geweest, en elke poging tot een alternatief is én gestrand én gebouwd op de lijken van slachtoffers ervan. Kapitalisme is nooit weg geweest en zal dat niet gaan ook.

Uiteraard, ik hoef jou ook niet te vertellen dat ik met het isolationanisme en het protectionisme van de SP weinig op heb.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ik merk daar weinig van. Obama en McCain pleiten beiden voor belastingverlagingen. In het reddingsplan zit ook weer voor 100 miljard aan belastingverlagingen. Dit is niet houdbaar,

Hangt er van af. Het kan prima werken, de enige truc is dat collectief eigenbelang voor, en niet tegen de samenleving moet werken. Dat is de kracht achter kapitalisme, namelijk eigenbelang van anderen voor gehelen laten werken. Door vanuit de overheid ieders geld in te pikken schaadt je dat eigenbelang, en niet geheel verrassend heeft dat systeem door dit tegenwerken van de eigen kracht grote nadelen.

Voor de kredietcrisis ontstond de situatie dat eigenbelang van handelaren en bestuurders tegenovergesteld aan de belangen van bedrijven en de economie als geheel was.

Daarom heeft men in Nederland bijvoorbeeld garantie van spaartegegoeden, om te voorkomen dat het eigenbelang van spaarders gedient is bij het laten instorten van een bank. En warempel, het zijn de grote spaarders die buiten die regel vallen wiens eigen belang tegen dat Fortis was, en ze deden Fortis instorten. Vandaar ook dat de huidige koers een foute stap is. Ierland had verrekte goed door wat er aan de hand is. Hadden Nederland en België datzelfde gedaan, dan was Fortis nu nog een gezond zelfstandig opkrabbelend bedrijf geweest (en de Nederlandse belastingbetaler als geheel ruim € 20 miljard rijker)

T_ID schreef:

Hangt er van af. Het kan prima werken, de enige truc is dat collectief eigenbelang voor, en niet tegen de samenleving moet werken. Dat is de kracht achter kapitalisme, namelijk eigenbelang van anderen voor gehelen laten werken. Door vanuit de overheid ieders geld in te pikken schaadt je dat eigenbelang, en niet geheel verrassend heeft dat systeem door dit tegenwerken van de eigen kracht grote nadelen.

Als dit zo is, waarom is het land met de meest vrije markt, Somalië, dan niet het meest welvarend?

Voor de kredietcrisis ontstond de situatie dat eigenbelang van handelaren en bestuurders tegenovergesteld aan de belangen van bedrijven en de economie als geheel was.

Exact! Waar het dus om draait is dat het eigenbelang van particulieren niet altijd in het belang is van het collectief. De economie zit vol met Prisoner's Dilemma's, wat je nodig hebt om die weg te halen is regelgeving en de collectieve aanbesteding van collectieve goederen. Zaken als leger, politie, brandweer, zorg, onderwijs, infrastructuur werken allemaal veel efficiënter als je ze collectief aanschaft. Waarom? Omdat particulieren altijd in een Prisoner's Dilemma zitten bij collectieve goederen.

Daarom heeft men in Nederland bijvoorbeeld garantie van spaartegegoeden, om te voorkomen dat het eigenbelang van spaarders gedient is bij het laten instorten van een bank. En warempel, het zijn de grote spaarders die buiten die regel vallen wiens eigen belang tegen dat Fortis was, en ze deden Fortis instorten. Vandaar ook dat de huidige koers een foute stap is. Ierland had verrekte goed door wat er aan de hand is. Hadden Nederland en België datzelfde gedaan, dan was Fortis nu nog een gezond zelfstandig opkrabbelend bedrijf geweest (en de Nederlandse belastingbetaler als geheel ruim € 20 miljard rijker)

Dat is de vraag. Als je spaartegoeden garandeert is er ook minder impuls voor banken om risico's te minimaliseren en voldoende reserve in kas te houden.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Als dit zo is, waarom is het land met de meest vrije markt, Somalië, dan niet het meest welvarend?

Als we zo gaan beginnen kan ik je ook vragen waarom de economiën van de Sovjet-Unie en de DDR, die nochtans de meeste overheidsregulering hadden, in elkaar gestort zijn.

Kazet Nagorra schreef:

Zaken als leger, politie, brandweer, zorg, onderwijs, infrastructuur werken allemaal veel efficiënter als je ze collectief aanschaft. Waarom? Omdat particulieren altijd in een Prisoner's Dilemma zitten bij collectieve goederen.

En de overheid is daar de grootschaligheid niet in staat tot micromanagement, ontbeerd de motivator eigenbelang, en dat resulteert weer in zeer inefficiënte aanbestedingen.

T_ID schreef:

Als we zo gaan beginnen kan ik je ook vragen waarom de economiën van de Sovjet-Unie en de DDR, die nochtans de meeste overheidsregulering hadden, in elkaar gestort zijn.

Hoe wil je dat in godsnaam vergelijken. Sinds wanneer weet jij niet meer wat de definitie van regulering is. Dat betekent 'in goede banen leiden' en heeft geen fuck te maken met wat er in de USSR gebeurde.

[T_ID]

deadlock schreef:

heeft geen fuck te maken met wat er in de USSR gebeurde.

Ongeveer even veel als Somalië met de vrije markt.

T_ID schreef:

Als we zo gaan beginnen kan ik je ook vragen waarom de economiën van de Sovjet-Unie en de DDR, die nochtans de meeste overheidsregulering hadden, in elkaar gestort zijn.

Ik beweer nergens dat alles door de overheid geregeld moet worden. Particuliere goederen kun je het best door de vrije markt laten produceren, omdat er daar geen Prisoner's Dilemma's optreden.

En de overheid is daar de grootschaligheid niet in staat tot micromanagement, ontbeerd de motivator eigenbelang, en dat resulteert weer in zeer inefficiënte aanbestedingen.

Er is zeker wel eigenbelang, namelijk de verkiezingen. Waar winst de nodige motivatie levert voor grote corporaties die particuliere producten leveren, zo werken de verkiezingen als motivatie voor de overheid om efficiënt te werken. Het is dan ook geen wonder dat er in Nederland veel minder bureaucratie en corruptie is dan in dictaturen als China en de voormalige USSR en DDR.

T_ID schreef:

Ongeveer even veel als Somalië met de vrije markt.

Wat is er geen vrije markt aan Somalië?

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Dat valt wel mee, alleen als het financiële systeem echt instort wordt er geen goed rendement gedraaid, maar dan hebben we wel grotere zorgen dan die 16 miljard aan staatsobligaties.

Dat weet ik ook wel met een beetje geluk maak je er over een jaar of wat nog wat winst op ook, maar het strookt hoe dan ook niet met voorspellingen beloftes en aanname's die ons aller PvdA'rtje Woutertje ons heeft voorgelogenegd, de derde dinsdag van september.

eerste kwart 2008 maakt fortis nog een goede 1.6 mlrd winst ondanks het hele gedonder, over de banken zelf maak ik me nauwelijks zorgen.

Er is zeker wel eigenbelang, namelijk de verkiezingen. Waar winst de nodige motivatie levert voor grote corporaties die particuliere producten leveren, zo werken de verkiezingen als motivatie voor de overheid om efficiënt te werken. Het is dan ook geen wonder dat er in Nederland veel minder bureaucratie en corruptie is dan in dictaturen als China en de voormalige USSR en DDR.

helaas uit dat eigenbelang zich doorgaans niet in goede aanbesteding maar in specifieke aanbesteding die op dat moment mogelijk de zaken beroerd, een 2e voorwaarde is de juiste man op de juiste plaats, donner op SZ? rita een partij?? balkenende als pm???

uiteindelijk is het een kwestie van het vinden van een balans, dat lukt alleen niet met dat gehype heel de tijd, laten we weer eens polderen a.u.b.

spaartegoeden hoef je niet te garanderen als er een duidelijke max aan leningen zit op basis van reële aannames en marges, de grootste fout in het financiele systeem was dat de waardering door de verkoper werd gedaan, terwijl dat eigenlijk door de koper bepaald moet worden.

maargoed de banken in de VS kunnen natuurlijk ook al die mensen die ze net vanwege het niet betalen van hun hypotheek de straat op hebben gesmeten ook een huurcontract voor dat nu leegstaande huis van een jaar aanbieden voor 100-150$ en dan verdienen ze misschien nog een klein beetje extra.

[arPos]

Hypotheek kwijtgescholden na zelfmoordpoging
Uitgegeven: 5 oktober 2008 21:08

AKRON - De Amerikaanse hypotheekverstrekker Fannie Mae heeft besloten de hypotheek van een 90-jarige vrouw uit Akron (Ohio) kwijt te schelden. Dat meldden Amerikaanse media zondag. Addie Polk probeerde zichzelf vrijdag dood te schieten toen de politie haar uit haar huis wilde zetten.

Polk ligt in het ziekenhuis en zal waarschijnlijk snel herstellen van haar verwondingen. De vrouw lijkt ondertussen het tragische symbool te zijn geworden van de misère waarin veel Amerikanen beland zijn door de hypotheekcrisis in de VS. Polk en haar jaren geleden overleden man kochten het huis in 1970. In 2004 sloot de hoogbejaarde een hypotheek af terwijl zij daar eigenlijk niet voor in aanmerking had mogen komen. Omdat ze niet meer aan haar betalingsverplichtingen kon voldoen, had de hypotheekverstrekker beslag laten leggen op haar huis.

duidelijk genoeg wie de echte slachtoffers zijn lijkt me namelijk.

begin van het einde van fortis?:

BNP Paribas neemt rest Fortis over
Uitgegeven: 5 oktober 2008 20:15
Laatst gewijzigd: 6 oktober 2008 06:39

BRUSSEL - De Franse bank BNP Paribas neemt de Belgische en Luxemburgse activiteiten van de geplaagde bank en verzekeraar Fortis over. Dat heeft BNP Paribas zondagavond laat bevestigd tegenover het Franse persbureau AFP.
ANP

De regeringen van België en Luxemburg houden een blokkeringsminderheid van 25 procent in Fortis Bank België respectievelijk 33 procent in Fortis Bank Luxemburg.

Dat betekent dat de overheden een vetostem hebben bij strategische beslissingen.

Bos

De Belgische en Luxemburgse regeringen waren het hele weekend in touw met Fortis omdat ze vreesden voor een val van de aandelenkoers maandag bij de opening van de handel en spaarders die hun geld zouden komen opeisen.

Uitspraken van minister Wouter Bos (Financiën) dat hij de gezonde delen van Fortis heeft overgenomen, hebben daar volgens de Belgen aan bijgedragen. Afgelopen vrijdag nam de Nederlandse overheid de Nederlandse werkmaatschappijen van Fortis over voor 16,8 miljard euro

meer

[T_ID]

Fortis is al geëindigd. BNP Paribas neemt het over, en de handel in het aandeel is om een vrije val af te wenden stilgelegd. Dat is ongeveer zo dicht als je bij een faillissement kunt komen met dermate veel staatsingrijpen.

Dexia is overigens ook gered. Wat wel zonde is. Na al die malafide leenconstructies had ik dat stelletje graag onderuit zien gaan.

Schijnt dat er toch nog wat over is van Fortis, maar wat dat precies is, is niet duidelijk.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Schijnt dat er toch nog wat over is van Fortis, maar wat dat precies is, is niet duidelijk.

Bos heeft het fijne deel, zegt men
De regeringen van België en Luxemburg houden een blokkeringsminderheid van 25 procent in Fortis Bank België respectievelijk 33 procent in Fortis Bank Luxemburg.
België zou een belang van 10 procent krijgen in BNP Paribas, Luxemburg ongeveer 1,4 procent. Ook de Belgische verzekeringstak van Fortis en de vermogensbeheeractiviteiten worden overgenomen door de Franse bank.
Volgens de Belgische krant De Tijd worden de probleemkredieten van Fortis Bank België in een nieuw vehikel ondergebracht. Daarin zou de overheid 20 tot 30 procent bezitten, BNP Paribas 10 procent en Fortis Holding de rest.

"Al met al is er in de hectische omstandigheden die financiële markten op dit moment kenmerken sprake van een win-win situatie voor alle betrokken partijen , aldus Balkenende en Bos.

uhhuh vast

[arPos]

Witte Huis boos om feestje AIG-top
[Foto ANP/Toussaint Kluiters]
Foto ANP/Toussaint Kluiters

WASHINGTON - Het Witte Huis heeft woensdag woedend gereageerd op het nieuws dat de top van de met belastinggeld geredde verzekeraar AIG zichzelf heeft getrakteerd op een vakantie van een week in een luxe kuuroord. De kosten van het uitje bedroegen meer dan 440.000 dollar (320.000 euro).

AIG is de grootste verzekeraar van de Verenigde Staten. De Federal Reserve, het stelsel van Amerikaanse centrale banken, verstrekte het concern in september een krediet van 85 miljard dollar om het op de been te houden.

Kort daarop vertrok de bestuurstop naar Californië. Ze spendeerden 200.000 dollar voor accommodatie (tussen 425 en 1200 dollar per nacht per kamer), 150.000 dollar aan eten en 23.000 dollar aan spa-behandelingen. ''Ik begrijp waarom het Amerikaanse volk woedend is'', aldus een woordvoerster van president George Bush. ''Het is nogal verachtelijk. (ANP)

behoefte natuurlijk.

IceSave

was dat niet die bank die heel doorzichtig toen de spaarnorm 3.25% was met een 5% bod o.i.d. kwam?

en hoorde ik ergens renteverlaging vallen, schijnt om GB 4.5%, EU 3.25% en VS 1.5 % te gaan maar ben niet zeker.

[Kitten]

Ik vind het wel typisch dat AIG ging feesten toen hun wangedrag werd beloond.

[T_ID]

Nou ja, nog eens 20 miljard van de staat in de banken. Daarmee eindigt de staatsschuld onder Balkenende IV sowieso al 36 miljard hoger dan eind Balkenende III, en reken er nog maar een paar miljard bij omdat ze vorig jaar en dit jaar mede rond zijn gekomen door het plunderen van woningcorporaties en lagere overheden, terwijl dat geld wel uitgegeven zal worden.

Dat is een toename in slechts twee jaar van rond de 5% op het totaal van rond 219 miljard bij aantreden, die meer dan een eeuw heeft gekost om op te bouwen, en dit kabinet is pas halverwege. Als ze nooit meer een cent van dat interventiegeld terug zouden zien zou Balkenende IV de financieel slechtste regering ooit in de geschiedenis van Nederland zijn, en het heeft ze slechts hun halve termijn gekost om dat te worden.

Het hangt er van af hoe het in de boeken gaat komen. Ik neem aan dat ze die deelnemingen in Fortis en andere banken niet volledig zullen afboeken, dus dan levert het sowieso geen 36 miljard extra schuld op (ook al moet er misschien wel zo veel aan obligaties uitgeschreven worden).

Verder spannen de kabinetten Van Agt nog altijd de kroon wat betreft staatsschuld opbouwen.

[Love & Peace]

Kitten' 85 schreef:

Ik vind het wel typisch dat AIG ging feesten toen hun wangedrag werd beloond.

De AIG-top heeft vermoedelijk maandenlang onder een enorme druk geleefd om de faillissementsdreiging te boven te komen. Ze beseften maar al te goed dat een daadwerkelijk faillissement voor hen zelf, hun medewerkers, hun handelspartners, hun klanten, de VS en de wereld in het algemeen heel slechte gevolgen zou hebben. De psychologische druk die daarmee gepaard gaat is onvoorstelbaar.

Ik denk dat het voor de toekomst van dat bedrijf goed is dat de top even lekker de bloemetjes buiten zet, een reis naar een inspirerend exotisch ver oord boekt en even de hersenen reset.

Daarnaast betwijfel ik of de AIG-top wel wangedrag heeft vertoond, als je bedenkt dat alle financiële instellingen dezelfde praktijken van uit het niets geld creëren erop nahouden, de schoolboeken dat voorschrijven, er vrijwel geen kritiek op systeem was (met uitzondering van enkelen) en het dus een wijdverspreide, algemeen geaccepteerde cultuur was.

[Love & Peace]

Ik ben een bijzonder interessante docu aan het bekijken, waarin een nog jonge Ron Paul uitleg geeft over de werkelijke machtsstructuur in de VS. Aanrader!
http://www.youtube.com/watch?v=NDEgB...eature=related

[arPos]

Love & Peace schreef:

Ik denk dat het voor de toekomst van dat bedrijf goed is dat de top even lekker de bloemetjes buiten zet, een reis naar een inspirerend exotisch ver oord boekt en even de hersenen reset.

Whut? mommy I can't believe my ears.

Daarnaast betwijfel ik of de AIG-top wel wangedrag heeft vertoond, als je bedenkt dat alle financiële instellingen dezelfde praktijken van uit het niets geld creëren erop nahouden, de schoolboeken dat voorschrijven, er vrijwel geen kritiek op systeem was (met uitzondering van enkelen) en het dus een wijdverspreide, algemeen geaccepteerde cultuur was.

weer dezelfde crap, het gaat erom dat leningen prima kunnen op basis van reële toekomstige cashflow, het probleem ontstaat pas als leningen onincasseerbaar blijken, ik noem maar wat, een 2e hypotheek geven aan een weduwe van 92 jaar.

DAT is het wangedrag.

gofferdomme op de bahama's terwijl er mensen kapot gaan door de onzin die dit soort heren hebben veroorzaakt, om te kotsen is het.

ik had gewoon lekker 700 mlrd direct aan de burgers voldaan, die besteden het beter dan 'over de grens'

[T_ID]

arPos schreef:

gofferdomme op de bahama's terwijl er mensen kapot gaan door de onzin die dit soort heren hebben veroorzaakt, om te kotsen is het.

Dat vind ik ook van zogenaamd arme studenten die GL of SP stemmen, maar daarna wel 2-3 keer per jaar op vakantie gaan en allerlei luxe artikelen kopen, maar de realiteit is dat je doet wat je kan met je geld.

Mensen willen heel graag geloven dat het allemaal de schuld is van de bestuurders. Vandaar ook die hoge lonen in het Angelsaksische model aangezien ze altijd de zondebok zijn en regelmatig al dan niet terecht geslachtofferd worden. Zo gooide Dexia bij het eerste nieuwsbericht zijn bestuurders het raam uit, terwijl de oninbare contracten waarschijnlijk door vele mensen op vele niveaus zijn afgesloten. Maar afgunst is in de regel dus een slechte raadgever. Als ze wanpresteerden zouden ze over die periode geen, of een drastisch gereduceerd loon moeten ontvangen. Dat is de sleutel tot evenwicht in het Angelsaksische model, en dat is wat een beetje verloren is gegaan in sommige bedrijven. Als die vakantie op bedrijfskosten is, dan valt dat tevens onder beloning en dus tevens onder de drastische reductie omdat het slecht ging met het bedrijf.

Maar wat men daarna met zijn eigen geld wil doen zal mij m'n reet roesten. Überhaupt is het mijn zaak niet eens.