kraak demonstratie !

[bihlala]

Zaterdag 27 september
demonstratie in Utrecht tegen het kraakverbod
Domplein 13.30
be there
houd woningen betaalbaar

geen woning, geen kroning

[Mobius]

Als je nou gewoon een baan zoekt, normaal werkt en gewoon je steentje bijdraagt aan de maatschappij net als alle fatsoenlijke mensen, dan is dit niet eens nodig. En ga wat vaker in bad.

[bihlala]

alleen simpele zielen zijn bevooroordeeld
dat dit niets met banen te maken heeft kun jij zelfs wel bedenken he slimpie
*zucht*

[Mobius]

Wanneer ik zeg dat het overgrote deel van alle krakers ongewassen werkloze hippies zijn die niet eens de zorg voor hun eigen onderkomen kunnen dragen en daardoor hun woonruimte compleet uitwonen, mag jij dat gerust zien als een vooroordeel. Dat doet verder niets af aan het feit dat het wel zo is.

Bekijk anders dit filmpje eens. Jort Kelder legt uit wat voor leed jullie aanrichten.

[bihlala]

a. ik ken geen ongewassen , werkloze mensen (hippie?? sorrie hoor haha ) die niets nuttigs doen met hun woning in de kraakscene.
b. ik ga niet een fimpje bekijken van iemand die zegt dat ie krakers niet leuk vindt.
c. omdat jij vindt dat de meesten zo zijn, wil dat dan zeggen dat ze allen zo zijn, dan komen we weer terug op dezelfde #$%^als over allochtonen wordt gezegd.
d. ik ben niet uit op discussies, breng slechts nuttige informatie, namelijk dat er weer een demonstratie nodig is om het tekort aan woningen bekend te maken.

[Mobius]

Er is geen tekort. Ik had binnen negen maanden na mijn inschrijving een woning. Jammer dat er mensen zijn die te lui zijn om zichzelf in te schrijven, of de kans aangrijpen een woning te stelen (want dat is het). Ook al zou er een overschot zijn aan woningen, dan nog zouden er genoeg mensen zijn die er een hobby van maken om dwars te liggen en andermans bezit gaan bezetten.

[Kitten]

Kraken is iets van het verleden. Natuurlijk leven er altijd mensen nog in het verleden, maar ik ga niet protesteren tegen een wet die heel veel logica lijkt te hebben.

Daarnaast kan ik me heel goed voorstellen dat een alternatief zoals ´anti-kraak´ onder een andere naam nog doorgaat. Dus problemen onstaan er slechts voor een hele kleine groep die alleen kraken om gratis te wonen en lekker 60s te zijn.

[Kitten]

bihlala schreef:

a. ik ken geen ongewassen , werkloze mensen (hippie?? sorrie hoor haha ) die niets nuttigs doen met hun woning in de kraakscene.

Wat is nuttig?

[quote]b. ik ga niet een fimpje bekijken van iemand die zegt dat ie krakers niet leuk vindt.[quote]

Toppie motivatie!! Zo kom je er echt!

c. omdat jij vindt dat de meesten zo zijn, wil dat dan zeggen dat ze allen zo zijn, dan komen we weer terug op dezelfde #$%^als over allochtonen wordt gezegd.

Ik heb echt nog nooit iemand krakers met allochtonen horen vergelijken.

d. ik ben niet uit op discussies, breng slechts nuttige informatie, namelijk dat er weer een demonstratie nodig is om het tekort aan woningen bekend te maken.

Ik wacht op de nuttige informatie. Ik wacht op een onderbouwing van het tekort aan woningen bij initiatiefrijke mensen. Je wil geen discussie, breng dan geen onderwerp naar voren waarvan je weet dat je discussie gaat krijgen.

[bihlala]

nee, dit is nuttig

[Kitten]

bihlala schreef:

nee, dit is nuttig

Voor nuttige dingen kom ik niet op dit forum. Ik vind het af en toe wel leerzaam, maar ik kom hier voor mijn lol. Als ik dus zin heb om even lekker te lachen over de volgende quasi-idealist die hoopt zijn eigen agenda eenzijdig aan de man te brengen, dan doe ik dat. Ik vind de discussie omtrend kraken eigenlijk best interessant, maar je moet je bedenken dat hier op dit forum over het algemeen niet zo veel mensen komen die zich met eenzijdige informatie weg laten zetten. Wat jij hier naar voren brengt komt over als een slecht-doordachte en blind gebrachte reclame voor de kraakscene.

Ik deel Mobius´ mening over de krakers ook niet helemaal, maar ik ben gelukkig wel modern genoeg om te zien dat een kraakverbod gewoon een volgende stap is in de onwikkeling van Nederland. Daarnaast zul je zien dat in de wetgeving omtrend het kraakverbod niet alleen wordt gesproken over het verbod op kraken, maar er ook maatregelen worden aangekondigd die het leegstaan van gebouwen moet verhinderen. Er is best een goede kans dat huidige krakers gewoon kunnen blijven wonen waar ze willen tegen een huurprijs. En zeg nou zelf: Is het gebruik van een gebouw geen geld waard?

[bihlala]

ook ik wil best huur betalen, maar deze moet wel betaalbaar zijn. Maar van een woning krijgen is voor mij en vele anderen tot nu toe geen sprake. Inschrijven bij de woningbouw heeft niets uitgemaakt, toen ben ik om mij heen gaan krijgen.
Hierdoor heb ik ontdekt dat dezelfde woningbouwverenigingen vele woningen, voor niets, jarenlang leeg laten staan.
Dezelfde woningen waar ik jaren op zit te wachten. Dit vind ik niet kunnen.
Pandjesbazen kunnen hierdoor hun gang gaan en enorme bedragen vragen en die arme studenten betalen maar.
Rotterdam verwijdert sociale woningbouw, en bouwt woningen voor 3x modaal. Is dit juist? Alleen al bij de wachtruimte van de huisarts zijn mensen wanhopig aan het praten over wat ze moeten nu dit gebeurt. Mensen die niet 3x modaal verdienen.

Als je vindt dat het woningbeleid van de overheid niet goed is, moet je op een partij stemmen die wel jouw agenda uitdraagt. Bestaat die niet, dan richt je er zelf een op. Kom je niet in de Kamer, dan is er blijkbaar niet voldoende draagvlak bij de bevolking.

Verder zijn huizen prima betaalbaar, maar dan moet je natuurlijk wel werken.

[Kitten]

bihlala schreef:

ook ik wil best huur betalen, maar deze moet wel betaalbaar zijn. Maar van een woning krijgen is voor mij en vele anderen tot nu toe geen sprake. Inschrijven bij de woningbouw heeft niets uitgemaakt, toen ben ik om mij heen gaan krijgen.
Hierdoor heb ik ontdekt dat dezelfde woningbouwverenigingen vele woningen, voor niets, jarenlang leeg laten staan.
Dezelfde woningen waar ik jaren op zit te wachten. Dit vind ik niet kunnen.
Pandjesbazen kunnen hierdoor hun gang gaan en enorme bedragen vragen en die arme studenten betalen maar.
Rotterdam verwijdert sociale woningbouw, en bouwt woningen voor 3x modaal. Is dit juist? Alleen al bij de wachtruimte van de huisarts zijn mensen wanhopig aan het praten over wat ze moeten nu dit gebeurt. Mensen die niet 3x modaal verdienen.

Betaalbare huur hangt af van de vraag. Je hebt gelijk als je in de randstad zoekt naar huur, je duurder uit bent dan in sommige andere gebieden (bijv. Wageningen, de Achterhoek of Groningen). En natuurlijk van wat men verdient. Van een normaal inkomen kan met over het algemeen prima huren. Als je daar onder zit voor wat voor reden van ook moet je verder zoeken. Kraken is daar echt niet het enige alternatief bij.

Ik hoor heel vaak dat er geclaimd wordt dat de woningbouw, of dit bedrijf zus of dat bedrijf zo jarenlang panden leeg laat staan, maar ik heb daar nog nooit iets van gezien. En misschien zijn er wel redenen voor die jij niet te horen krijgt (bijvoorbeeld omdat ze niet openbaar zijn). Een woningbouwvereniging mag bijvoorbeeld niet een huis verhuren wat niet aan bepaalde eisen voldoet. En de woningbouw kan dan aan het kijken zijn of ze nieuwbouw kunnen plegen. Op die manier kan een huis een tijd in hun bezit zijn, terwijl ze het niet mogen verhuren.

Het kan best zijn dat Rotterdam bouwd om aan de vraag te voldoen, en steund op bijgelegen dorpen om de sociale woningbouw voor hen op de vangen. Over het algemeen in grond in de binnenstad heel veel geld waard en als de sociale huur niet kan betalen voor de waarde van de huizen, gaan ze die niet ondermodaal verhuren. Je hebt niets aan sociale huur als dit onbetaalbaar is, want uiteindelijk krijg je dan toch de rekening gepresenteerd.

Ik denk niet dat een gemeente zonder daar bij na te denken grote groepen mensen zonder huizen zou later zitten. Dat kost te veel stemmen. En het klopt best dat niet alle studenten ruim leven, maar dat heeft ook te maken met verder zoeken en geduld hebben. Want studenten hebben dan wel niet veel geld, maar het is wel een van de creatiefste groepen die er bestaan. Ik ben er redelijk zeker van dat als ik om een of andere ondenkbare reden in Leiden zou moeten studeren, dat ik wel een betaalbare huurkamer op bereisbare afstand kan krijgen. En binnen een korte tijd, zonder te kraken.

Dus ik vraag eigenlijk eerst maar eens van jou om een duidelijk, onderbouwd te geven van die woningschaarste (die er vast wel is), en daarnaast een BEWIJS van MOEDWILLIGE, KWAADWILLENDE leegstand door de invloed van de woningcorperaties. Want ik geloof niet dat leegstand een fincieel logische methode van winst maken is.

Zullen we dit topic openhouden om een discussie te houden over kraken, of liever niet?

[Kitten]

Kenjirro schreef:

Zullen we dit topic openhouden om een discussie te houden over kraken, of liever niet?

Dat laat ik even aan de TS om eerlijk te zijn. Ik heb niet het idee dat hier een diverse discussie uit los gaat komen tenzij er een paar (ex-)krakers of voorstanders daarvan in dit topic zijn. Anders krijg je weer zo´n 'Iedereen tegen hendrikxxx'-achtige discussie die nergens op uitdraait.

[arPos]

ondanks dat ik laatst een engelse groep krakers tegenkwam die 'hun' pand in tiptopconditie hielden kan ik nog steeds niet zeggen dat kraken wel een oplossing vormt.

gewoon netjes achteraan de rij aansluiten net als veel anderen niet iemands bezit stelen en hopen dat er bepaalde zaken veranderen.

zou overigens een prachtig pand kunnen worden die in dat filmpje mob.

bihlala schreef:

...hun woning in de kraakscene...

mja daar zit je dus al fout he.

bihlala schreef:

ook ik wil best huur betalen, maar deze moet betaalbaar blijven

misschien dat er meer mensen (delen van) hun pand kunnen verhuren omdat er geen krakers inzitten en dan komen we er nog wel eens met die aanbodsuitbreiding.

[T_ID]

Ik snap niet wie er, behalve de categorie tuig die Mobius al noemde, zou willen protesteren tegen het kraakverbod. Ik ben van harte voorstander. Immers:

-Bonafide krakers hebben niets te vrezen
-Zelfs ondanks dat veel leegstand komt door bureaucratie en niet door de eigenaars krijgen krakers nog steeds het voordeel van de twijfel
-Het vormt een handvat om criminele krakers, die steeds geweldadiger en in toenemende mate illegalen uit Oost-Europa zijn, hard aan te pakken
-Het bevordert de doorstroming op de woningmarkt en maakt dus meer woningen beschikbaar.

En Bilala, als jij beweerd dat je geen huur kunt betalen is dat onzin. Zelfs van een absoluut minimaal inkomen is de huur van relatief grote woningen te betalen, mede vanwege de huursubsidie.
Bij veel hedendaagse krakers is het iets heel anders aan het werk, ze willen namelijk iets voor niets.

Aan jou de vraag of je je onder dergelijk tuig zal scharen, of dat dit gewoon een misverstand was en je het kraakverbod wel degelijk zou steunen nu je dit weet.

Als je tegen de woningnood bent, dan kan ik je weinig anders aanraden dan VVD te stemmen. CDA heeft ook nog wel wat plannetjes in die richting, maar de VVD is de enige die de oorzaken van de woningnood op de helling wil gooien, met name door het mes te zetten in de eeuwige bezwaarsprocedures en weinige toewijzing van bouwgrond. Voor wie tegenstander is van de woningnood is een kraakdemonstratie sowieso een slechte plek om te zijn. Krakers verergeren de woningnood immers.

Ik vraag me overigens wel af, waarom er nog steeds flinke behoefte is aan mensen die anti-kraak wonen...

Als er niet zoveel nutteloze leegstand was ( veel kantoor gebouwen!! en toch worden er nog steeds nieuwe kantoren bij gebouwd, denk maar aan de zuid-as in amsterdam ) zou er minder te kraken zijn, en zou er dus minder anti kraak nodig zijn.

[T_ID]

Louis Armstrong schreef:

Als er niet zoveel nutteloze leegstand was ( veel kantoor gebouwen!! en toch worden er nog steeds nieuwe kantoren bij gebouwd, denk maar aan de zuid-as in amsterdam)

Ah, maar daar gaan we al. Wonen in kantoorgebouwen is verboden door bestemmingsplannen. Krakers daar uitgooien is dus daardoor zelden een probleem.

Er is heel veel kantoorruimte gebouwd, terwijl er nauwelijks aan de voorraad wordt onttrokken door ombouw en sloop (>1% per jaar). Bestemmingsplannen veranderen is een bureaucratische nachtmerrie, en dat is domweg niet commercieel interessant. Het risico op leegstand meeberekend zijn kantoren nog steeds winstgevender en bovendien minder gedoe dan verhuren aan particulieren. En anders stop je het in winkelvastgoed, minder conjunctuurgevoelig.


De enige echte oplossingen zijn wederom de bureaucratie in de ruimtelijke ordening op de helling gooien, een ombouwsubsidie voor kantoorpanden die geschikt zijn voor ombouw.

Ironisch: Halsema hield een pleidoor voor ombouw van kantoren naar huizen, maar GL blijft een van de felste tegenstanders van een van het slot halen van de ruimtelijke ordening van Nederland.

T_ID schreef:

Ah, maar daar gaan we al. Wonen in kantoorgebouwen is verboden door bestemmingsplannen. Krakers daar uitgooien is dus daardoor zelden een probleem.

Er is heel veel kantoorruimte gebouwd, terwijl er nauwelijks aan de voorraad wordt onttrokken door ombouw en sloop (>1% per jaar). Bestemmingsplannen veranderen is een bureaucratische nachtmerrie, en dat is domweg niet commercieel interessant. Het risico op leegstand meeberekend zijn kantoren nog steeds winstgevender en bovendien minder gedoe dan verhuren aan particulieren. En anders stop je het in winkelvastgoed, minder conjunctuurgevoelig.


De enige echte oplossingen zijn wederom de bureaucratie in de ruimtelijke ordening op de helling gooien, een ombouwsubsidie voor kantoorpanden die geschikt zijn voor ombouw.

Ironisch: Halsema hield een pleidoor voor ombouw van kantoren naar huizen, maar GL blijft een van de felste tegenstanders van een van het slot halen van de ruimtelijke ordening van Nederland.

Jah, en toch worden die bestemmingsplannen schaamteloos omzeild door anti-kraak instellingen, die er schijnbaar legaal mensen in laten wonen... Het ombouwen van al die leegstaande kantoorruimten zou een peulenschil moeten worden, maar schijnbaar wil is de woningnood helemaal geen issue voor de overheid... Let wel: ik maak geen reclame voor welke partij dan ook, dit was ook een probleem toen de VVD aan de macht was, zonder dat het toen al makkelijker werd gemaakt om bestemmingsplannen te wijzigen.

Ergens snap ik die krakers wel: er is woningnood, en er is leegstand. Dat er aan woningen commercieel minder te verdienen valt, vind ik eerlijk gezegd minder belangrijk dan het wegwerken van die achterlijke lange wachtlijsten in de sociale woningbouw.

[T_ID]

Louis Armstrong schreef:

Jah, en toch worden die bestemmingsplannen schaamteloos omzeild door anti-kraak instellingen, die er schijnbaar legaal mensen in laten wonen...

Dat kan door de leegstandswet, waarin geen onderscheid wordt gemaakt. Feitelijk is dat een uitzondering op het bestemmingsplan. Er zijn meerdere mogelijkheden om dat te doen. De complexen in Utrecht op de Opaalweg en de Baden-Powellweg zijn ook gebouwd na verlening van een uitzondering op het bestemmingsplan voor vijf jaar.

Louis Armstrong schreef:

Dat er aan woningen commercieel minder te verdienen valt, vind ik eerlijk gezegd minder belangrijk dan het wegwerken van die achterlijke lange wachtlijsten in de sociale woningbouw.

Dat is ook minder belangrijk, maar het is wel de verklaring waarom ombouw van kantoren op meerdere muren stuit.

[arPos]

T_ID schreef:

De enige echte oplossingen zijn wederom de bureaucratie in de ruimtelijke ordening op de helling gooien, een ombouwsubsidie voor kantoorpanden die geschikt zijn voor ombouw.

waarom doe je net alsof ook maar iemand hier daartegen zou zijn, maar het is niet de enige oplossing het is een van de eerste stappen van de oplossing, het kraakverbod is ook een stap.

[Lotte]

Mobius schreef:

Als je nou gewoon een baan zoekt, normaal werkt en gewoon je steentje bijdraagt aan de maatschappij net als alle fatsoenlijke mensen, dan is dit niet eens nodig. En ga wat vaker in bad.

Goh, jij kent de persoon in kwestie? Wel even in gedachten houden dat je het tegen een gewoon mens hebt van vlees en bloed he. Dan maken we de wereld voor iedereen een prettige plaats om in te leven

Ik vind trouwens best dat dit topic mag blijven bestaan. In Alkmaar zijn ze nu ook bezig naar aanleiding van een kraak hun studentenwoningbeleid aan te pakken. Kraken is dus nog steeds actueel. In Alkmaar ken ik namelijk mensen die 9 jaar hebben moeten wachten voor een woning.

Om mensen toch even intellectueel te voeden:
- Bij anti-kraak mag je maar 1 kamer van een gebouw met 30 kamers gebruiken (waar allemaal studenten in zouden kunnen wonen)
- Bij anti-kraak ben je gebonden aan een contract waarin je nog meer beperkingen hebt dan met een gewoon huurcontract.
- Anti-kraak maakt misbruik van het woningprobleem van onschuldige mensen.
- Anti-kraak is een tijdelijke oplossing terwijl er al jaren een chronisch gebrek aan woningen en projectontwikkeling is en er dus aan een permanente oplossing gewerkt moet worden.
- Anti-krakers hebben vaak geen ideologische achtergrond, ze willen alleen maar goedkoop wonen. Lekker simpel toch? Dit trekt overigens vaak junkies aan die overgelopen zijn van de kraakbeweging naar de anti-kraakbeweging.
- Krakers stellen hun ruimte vaak voor de hele samenleving open voor culturele en intellectuele doeleinden.
- Als een pand weer in gebruik wordt genomen moeten de krakers altijd meteen vertrekken. Indien er dus nog krakers in een pand zitten betekent dat dat er verder toch niks met het pand gedaan wordt of zal worden gedaan.

Etc. etc. etc.

Heb zelf overigens jaren kraak gewoond terwijl ik gewoon studeerde en werkte. Iedereen in ons kraakpand studeerde of werkte. Nogal noodzakelijk, we hadden immers eens een elektriciteitsrekening van per persoon 1000 euro.

Waar ik me aan stoor is de oneerlijke behandeling van krakers. Ik werd en word nog steeds gediscrimineerd omdat ik een legale uiting van protest heb uitgevoerd. Hoever kan je gaan in het haten van mensen omdat ze niet in jouw straatje passen? Want de haat tegen mij gaat ver, zo ver dat het uit de spuigaten loopt. Ik vind het best dat je tegen kraken bent maar uit dat niet door mensen (emotioneel) te mishandelen. Want dat is het hoe jullie hebben gepraat over krakers, het waren harde woorden en ik voel me gekwetst hierdoor.

arPos schreef:

waarom doe je net alsof ook maar iemand hier daartegen zou zijn, maar het is niet de enige oplossing het is een van de eerste stappen van de oplossing, het kraakverbod is ook een stap.

Kraakverbod werkt toch niet. Dit soort dingen in de illegaliteit drukken werkt m.i. alleen maar contraproductief. Kun je het beter gedogen en inderdaad meteen de burocratie aanpakken....

[T_ID]

arPos schreef:

waarom doe je net alsof ook maar iemand hier daartegen zou zijn, maar het is niet de enige oplossing het is een van de eerste stappen van de oplossing, het kraakverbod is ook een stap.

True, dat klopt. Ik zou niet anders durven beweren. Ik doelde ook meer op de starre woningmarkt als geheel, in plaats van slechts de panden die door krakers aan de woningvoorraad worden onttrokken. Met het kraakverbod in de hand kan er een einde komen aan het geweld van veel krakers, waarmee ze makkelijker weg te krijgen zijn, waarmee de woningen sneller beschikbaar komen voor de mensen.

En je zou verbaasd staan hoeveel mensen tegen de stappen die ik net noemde zijn. Ikzelf bijvoorbeeld, op bepaalde vlakken.
Ik ben tegenstander van het constante negeren van bezwaren tegen windmolens om maar iets te noemen. Maar goed, vanuit de hoek van milieuorganisaties is veel verzet te verwachten, omdat het op de helling gooien van bezwaarprocedures hen hun feitelijke vetorecht over nieuwbouwprojecten zal ontnemen.

[arPos]

Louis Armstrong schreef:

Kraakverbod werkt toch niet. Dit soort dingen in de illegaliteit drukken werkt m.i. alleen maar contraproductief. Kun je het beter gedogen en inderdaad meteen de burocratie aanpakken....

kraken is wat mij betreft inbreken, het feit dat er mensen zijn die de wet willen overtreden om te wonen is belangrijker bovendien geeft de stempel illegaal een reden om de regering ter verantwoording te roepen, daarna kunnen we misschien even aan prefab huurbouw gaan doen daarna kan je naar de hra kijken etc etc.

kraken zal vast nog wel lukken maar het moet makkelijker worden om ze eruit te krijgen; simpel je woont in een pand waarvan je niet de eigenaar ben dat is leuk zolang het duurt.

T_ID schreef:

True, dat klopt. Ik zou niet anders durven beweren. Ik doelde ook meer op de starre woningmarkt als geheel, in plaats van slechts de panden die door krakers aan de woningvoorraad worden onttrokken. Met het kraakverbod in de hand kan er een einde komen aan het geweld van veel krakers, waarmee ze makkelijker weg te krijgen zijn, waarmee de woningen sneller beschikbaar komen voor de mensen.

zeker en meestal zijn dat de panden waar ik ook op doel die interessant zouden kunnen zijn voor starters c.q. jongeren als er op den duur meer rek zou zijn.
(niet beperkend tot die woningen trouwens het is een beetje jammer dat de meeste krakers er een teringzooi van maken ik weet nog wel wat pandjes)

En je zou verbaasd staan hoeveel mensen tegen de stappen die ik net noemde zijn. Ikzelf bijvoorbeeld, op bepaalde vlakken.

Wat heb je precies nodig; brandveiligheid, een eco-schaling en een eventuele ingrijpprocedure als de gemeente denkt dat het uit de toon gaat vallen.

Ik ben tegenstander van het constante negeren van bezwaren tegen windmolens om maar iets te noemen.

dat valt niet onder de woningmarkt.

Maar goed, vanuit de hoek van milieuorganisaties is veel verzet te verwachten, omdat het op de helling gooien van bezwaarprocedures hen hun feitelijke vetorecht over nieuwbouwprojecten zal ontnemen.

Mja boehoe, hoeveel krediet hebben die nog?

Lotte schreef:

- Krakers stellen hun ruimte vaak voor de hele samenleving open voor culturele en intellectuele doeleinden.

say wat?

een elektriciteitsrekening van per persoon 1000 euro.

dat is nogal associaal gebruik; toch wat plantjes in dat zijkamertje ofzo?

Hoever kan je gaan in het haten van mensen omdat ze niet in jouw straatje passen? Want de haat tegen mij gaat ver, zo ver dat het uit de spuigaten loopt.

Ik haat geen krakers ik ken er zat maar ik vind dat ze net zo als alle andere van andermans spullen af moeten blijven.

[Lotte]

arPos schreef:

kraken is wat mij betreft inbreken, het feit dat er mensen zijn die de wet willen overtreden om te wonen is belangrijker bovendien geeft de stempel illegaal een reden om de regering ter verantwoording te roepen, daarna kunnen we misschien even aan prefab huurbouw gaan doen daarna kan je naar de hra kijken etc etc.

Wat jou betreft ja. Helaas dacht en denkt nog steeds de meerderheid van het kabinet daar anders over. Want kraken is en blijft legaal. Je belt gewoon de politie nadat je een kraak heb gezet om de kraak goed te keuren. Vervolgens is er huisvrede en mogen anderen niet meer het perceel van het pand betreden.

[arPos]

Lotte schreef:

Wat jou betreft ja. Helaas dacht en denkt nog steeds de meerderheid van het kabinet daar anders over. Want kraken is en blijft legaal. Je belt gewoon de politie nadat je een kraak heb gezet om de kraak goed te keuren. Vervolgens is er huisvrede en mogen anderen niet meer het perceel van het pand betreden.

dat iedereen zijn oogjes dichtknijpt maakt het nog niet legaal om andermans bezit te betreden.

de overheid zelf weet ook niet wat ze met al die 'ontheemden' aanmoeten geheel in de traditie wordt het probleem zo ver mogelijk doorgeschoven.

echter nu ook de huurmarkt op veel plekken vrijwel onbetreedbaar is als je niet iemand omkoopt of al 5 jaar ingeschreven staat is de vraag hoe lang je de vrijheid van de markt nog tegen wilt houden.

[Lotte]

arPos schreef:

dat iedereen zijn oogjes dichtknijpt maakt het nog niet legaal om andermans bezit te betreden.

de overheid zelf weet ook niet wat ze met al die 'ontheemden' aanmoeten geheel in de traditie wordt het probleem zo ver mogelijk doorgeschoven.

echter nu ook de huurmarkt op veel plekken vrijwel onbetreedbaar zijn als je niet iemand omkoopt of al 5 jaar ingeschreven staat is de vraag hoe lang je de vrijheid van de markt nog tegen wilt houden.

Het staat officieel in het wetboek omschreven als legaal. Ik wil best de betreffende sectie erbij zoeken.

Edit: website gevonden -> http://www.voor-recht.nl/scriptie/scriptie.pdf.

Een gehele site van een afgestudeerde kraakadvocaat over de rechtspositie van de krakers jegens de overheid. Alle gedetailleerde wetten zijn er te vinden.

[arPos]

Lotte schreef:

Het staat officieel in het wetboek omschreven als legaal. Ik wil best de betreffende sectie erbij zoeken.

ok dus ik mag ook in jouw auto rijden als jij hem niet gebruikt, kraken is legaal omdat de overheid niet naar een oplossing wil werken, het blijft nog altijd het onrechtelijk toe-eigenen van andermans eigendom; vergelijkbaar met diefstal, inbraak etc.

maar ga je gang en kom maar met de sectie (de wet die dus veranderd moet worden)

arPos schreef:

kraken is wat mij betreft inbreken, het feit dat er mensen zijn die de wet willen overtreden om te wonen is belangrijker bovendien geeft de stempel illegaal een reden om de regering ter verantwoording te roepen, daarna kunnen we misschien even aan prefab huurbouw gaan doen daarna kan je naar de hra kijken etc etc.

kraken zal vast nog wel lukken maar het moet makkelijker worden om ze eruit te krijgen; simpel je woont in een pand waarvan je niet de eigenaar ben dat is leuk zolang het duurt.

Kraken = inbreken?

Een inbreker komt je huis in, met als doel om dat zo snel mogelijk, zo vol mogelijk beladen weer te vertrekken. Krakers komen een leegstaand pand in, met de bedoeling het te gaan bewonen.
Is dus niet hetzelfde, ondanks dat jij iets anders vindt.

De krakersscene is 2 delig. De idioten die er een smeerzooi van maken, en geweld en overlast veroorzaken. Die lui zou je meteen onderdak moeten verlenen in een gevangenis. Hebben ze meteen niks meer te zeuren over een woningtekort.

Maar jullie schijnen niet in te willen zien dat er ook een heel andere groep krakers is, die op een normale manier omgaan met die woningen en panden, en er inderdaad een cultureel object van maken. Voor de samenleving en omwonenden.
Ik ben met je eens: dat moet kunnen zolang het kan, en als het gesteggel over die bestemmingsplannen over is, dan moeten ze weer vertrekken, punt is dat de meesten van die groep dat ook meteen doen.

Dus eigenlijk: niet alles over 1 kam scheren.

[De Veroorzaker]

Kenjirro schreef:

Zullen we dit topic openhouden om een discussie te houden over kraken, of liever niet?

Wat mij betreft niet, iedereen mag doen wat hij wil met zijn eigendom, binnen de grenzen van de wet natuurlijk

Lotte schreef:

Het staat officieel in het wetboek omschreven als legaal.

Nee, er staat nergens in het wetboek dat als dit of dat je een ruitje in mag tikken en er mag gaan wonen

[arPos]

Louis Armstrong schreef:

Kraken = inbreken?

nee kraken ~ inbreken

kraken is in zoverre geen inbreken omdat je een huis zelf niet kan stelen; dat neemt niet weg dat op het moment dat jij de deur forceert je geen toestemming hebt van de rechtmatige eigenaar.

Krakers komen een leegstaand pand in, met de bedoeling het te gaan bewonen.

Wat de intenties zijn om binnen te treden in een pand dat niet van jou is doet er niet toe, voor mij part komen ze er alleen om elkaar af te trekken dan nog hoort het niet.

je mag of wel of niet in andermans eigendom.

Maar jullie schijnen niet in te willen zien dat er ook een heel andere groep krakers is, die op een normale manier omgaan met die woningen en panden.

Jawel ik ken er meerdere waaronder enkele groepen met 'panden' in GB als je het topic doorgescrolled had dan had je dat gezien, hoewel ik zulk gedrag prijs, doen ze dat nog steeds in een pand dat niet van hun is.

wil je een echt ludieke actie zet dan met alle krakers (e.a.) een VN tentenkamp op op het binnehof...

of ga met je reet in de rij staan net als anderen.

die "culturele" inspiratie ken ik wel

arPos schreef:

Jawel ik ken er meerdere waaronder enkele groepen met 'panden' in GB als je het topic doorgescrolled had dan had je dat gezien, hoewel ik zulk gedrag prijs, doen ze dat nog steeds in een pand dat niet van hun is.

wil je een echt ludieke actie zet dan met alle krakers (e.a.) een VN tentenkamp op op het binnehof...

of ga met je reet in de rij staan net als anderen.

die "culturele" inspiratie ken ik wel

Ludiek is ludiek

en culturele inspiratie ken jij niet.

[arPos]

Louis Armstrong schreef:

Ludiek is ludiek

Nee want in de praktijk geeft de kraakregeling de overheid een excuus om het probleem niet te erkennen.

en culturele inspiratie ken jij niet.

Het is dat ik er dusdanig weinig invloed op heb dat een fototoestel meenemen me te zwaar is anders kon ik je nog wel van de nodige kiekjes voorzien.

[Stalker]

bihlala schreef:

alleen simpele zielen zijn bevooroordeeld
dat dit niets met banen te maken heeft kun jij zelfs wel bedenken he slimpie
*zucht*

Al je gewoon een baan had hoefde je niet iemand anders zijn woning ongewenst te lenen en uit te wonen.

[T_ID]

Louis Armstrong schreef:

Kraken = inbreken?

Vaak wel. De aankomende anti-kraakwet formaliseert dat dan ook. Voortaan heeft iedereen die zich niet netjes gedraagt strafbaar.

Louis Armstrong schreef:

Maar jullie schijnen niet in te willen zien dat er ook een heel andere groep krakers is, die op een normale manier omgaan met die woningen en panden, en er inderdaad een cultureel object van maken. Voor de samenleving en omwonenden.

En hoeveel zijn dat er precies? Sommigen suggereren dat het gaat om meer dan een kleine minderheid, maar daar zijn nog nooit bronnen of aantallen van getoond.

Dat terwijl er praktisch om de week geweld van krakers is, zoals ditmaal de steekpartij in Vrankrijk. Tevens steunen officiële krakersorganisaties bruut geweld van bewapende illegalen tegen normale gezinnen, zoals ik op wg&r een pro-kraker onder zijn neus wreef. Als zelfs de vertegenwoordiging crimineel van aard is, dan kan het niet anders dan om een kleine minderheid zijn, als er fatsoenlijke krakers bestaan.


Trouwens, nadat ze tegenover mij op elk denkbaar argument in de pan gehakt is in een eerdere discussie is een andere kraker een alternatief plan begonnen: leg ze het zwijgen op door censuur als je niet van ze kunt winnen. Klasse. Heel eerlijk. Open vizier enzo.
http://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1716334

Overigens een goede zaak dat de FBs er niet in mee gaan.

[Stalker]

Louis Armstrong schreef:

Maar jullie schijnen niet in te willen zien dat er ook een heel andere groep krakers is, die op een normale manier omgaan met die woningen en panden, en er inderdaad een cultureel object van maken.

Geef dan eens 1 voorbeeld van een 'cutureel' object dat niet uitgewoond is door krakers?
En dan heb ik het niet over een bunker want die krijg je geoon niet kapot, anders was dat allang gebeurt..

Stalker schreef:

Geef dan eens 1 voorbeeld van een 'cutureel' object dat niet uitgewoond is door krakers?
En dan heb ik het niet over een bunker want die krijg je geoon niet kapot, anders was dat allang gebeurt..

Waarom specifiek culturele objecten? Hoeveel van deze 'culturele objecten', als er al zoiets bestaat, zijn gekraakt?

T_ID schreef:

Vaak wel. De aankomende anti-kraakwet formaliseert dat dan ook. Voortaan heeft iedereen die zich niet netjes gedraagt strafbaar.

En hoeveel zijn dat er precies? Sommigen suggereren dat het gaat om meer dan een kleine minderheid, maar daar zijn nog nooit bronnen of aantallen van getoond.

Dat terwijl er praktisch om de week geweld van krakers is, zoals ditmaal de steekpartij in Vrankrijk. Tevens steunen officiële krakersorganisaties bruut geweld van bewapende illegalen tegen normale gezinnen, zoals ik op wg&r een pro-kraker onder zijn neus wreef. Als zelfs de vertegenwoordiging crimineel van aard is, dan kan het niet anders dan om een kleine minderheid zijn, als er fatsoenlijke krakers bestaan.


Trouwens, nadat ze tegenover mij op elk denkbaar argument in de pan gehakt is in een eerdere discussie is een andere kraker een alternatief plan begonnen: leg ze het zwijgen op door censuur als je niet van ze kunt winnen. Klasse. Heel eerlijk. Open vizier enzo.
http://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1716334

Overigens een goede zaak dat de FBs er niet in mee gaan.

Je hebt de argumenten niet in de pan gehakt, je verkondigt heel blij je eigen mening (waarschijnlijk met een joekel van een erectie wegens zelfingenomenheid) en gaat er vanuit dat daarmee de kous af is. Jammer maat, zo werkt het niet.

[Stalker]

deadlock schreef:

Waarom specifiek culturele objecten? Hoeveel van deze 'culturele objecten', als er al zoiets bestaat, zijn gekraakt?

Hij zegt dat er 'culturele objecten' van gemaakt worden, dat is natuurlijk bullshit maar ik bleef alleen even in zijn gedachtegang.

[arPos]

Lotte schreef:

Edit: website gevonden -> http://www.voor-recht.nl/scriptie/scriptie.pdf.

erg ver hoefde ik niet:

Hoofdstuk 1. Inleiding
Het kraken van panden betekent een inbreuk op het eigendomsrecht van de
eigenaren hiervan. Dat geeft hen echter niet zonder meer het recht hiertegen op te treden. Eigenrichting is in Nederland niet toegestaan indien hierbij strafbare feiten gepleegd worden en de rechten van anderen geschonden worden, ook niet indien dit een rechtstreekse reactie is op een rechtsinbreuk door anderen. In dat geval dient iemand zich tot de overheid te wenden. De huiseigenaar die wil optreden tegen er sprake is van strafbare
feiten(1' en tot de civiele rechter voor zover er sprake is van een onrechtmatige daad.


ik snap de slogan ook niet:
"geen woning, geen kroning"

[MB]

Kraken moet gewoon beter geregeld worden. Ik vind het prima dat mensen die geen woning kunnen krijgen een pand kraken wat al jaren leegstaat en toch niet wordt gebruikt. Ze zouden echter moeten registreren wie het kraakt en die persoon ook verantwoordelijk stellen bij aftakeling van het pand (wat overigens volgens mij vrij zelden echt gebeurt). Dan ben je het probleem met de 'stinkende vernielende hippie-krakers' (mijns inziens een klein percentage van de krakers) ook kwijt en kunnen de fatsoenlijke krakers die gewoon geen goede woning kunnen krijgen en hun gekraakte pand netjes onderhouden gewoon lekker blijven zitten.

Ook vind ik dat wanneer een eigenaar daadwerkelijk met een plan komt de krakers gewoon moeten vertrekken. Dat is ook iets wat ik nooit heb begrepen aan de ideologische krakers; ze zitten in dat pand uit protest dat het niet gebruikt wordt terwijl er wel vraag is en op het moment dat de eigenaar het dan in gebruik wil nemen blijven ze zitten. Dat is nogal tegenstrijdig.

Ik had eerst ook een pand op het oog, maar uiteindelijk hebben we het anders geregeld omdat we het in Maastricht niet verantwoord vonden te kraken omdat er in principe genoeg woningen zijn. We hebben een brief gestuurd naar de eigenaar (speculanten) waarin we de situatie beschreven en dat dat pand ieder moment door iemand gekraakt kon worden maar dat wij er wel in wilde zitten. Dan zouden we het opknappen en na max 3 jaar weer vertrekken. Dan was zijn pandje weer mooi en er zaten geen krakers in. Was een goede oplossing.

[T_ID]

MB schreef:

(wat overigens volgens mij vrij zelden echt gebeurt)

Wat te denken van het feit dat taxaties en verzekeringen van een pand automatisch eindigen wanneer het gekraakt wordt?

Overigens die laatste paragraaf een ervaring die ik ook ken. In mijn geval een paar vrienden en een kantoorpand in Eemnes dat al sinds de bouw problemen heeft mensen aan te trekken. Echt een slechte investering, A locatie langs de snelweg bleek toch eerder een locatie langs een landweg ver weg van alles wat huurders betreft.
Ondanks een klein beetje opslag in het pand bleek de eigenaar wel open te staan voor het idee er dan maar voor een zacht prijsje een paar mensen in te laten wonen.
Niet mijn idee van een woning, een enorm leeg stuk tapijt dat je met geen mogelijkheid warm kunt stoken en dat ver van alles ligt, maar goed, die anderen waren er blij mee.

[Kitten]

arPos schreef:

ik snap de slogan ook niet:
"geen woning, geen kroning"

Dat was volgens mij in 1980, toen Beatrix koningin werd. De krakers vonden dat eerst het woningtekort moest worden opgelost voordat ze koningin mocht worden oid...

[Lotte]

De Veroorzaker schreef:

Wat mij betreft niet, iedereen mag doen wat hij wil met zijn eigendom, binnen de grenzen van de wet natuurlijk
Nee, er staat nergens in het wetboek dat als dit of dat je een ruitje in mag tikken en er mag gaan wonen

Er staat in dat wanneer je een pand van een eigenaar betreedt dat dat tegen de wet is. Plaats je er vervolgens een bed, tafel en een stoel dan is het gekraakt en toon je aan dat je van plan bent in het pand te gaan wonen. Vervolgens bel je de politie en op het moment dat hij zegt 'Ja dit pand is geheel leeg, ik keur deze kraak goed' ben je niet meer illegaal bezig. Er zit dus een fijne lijn tussen illegaal en legaal maar door de aanvullende wetgeving ben je dus vrij om bepaalde panden te kraken.

[Lotte]

arPos schreef:

dat is nogal associaal gebruik; toch wat plantjes in dat zijkamertje ofzo?

We woonden in een onpraktisch 17e eeuws pand waarbij de gasvoorziening lekte of in ieder geval stuk was. Wederom beschuldig je mij weer van iets over mij waarvan je geen onderbouwing hebt.

Leuke opmerking van iemand trouwens: een bedrijfspand kun je niet kraken. Ik heb anders gedurende langere tijd in een bedrijfspand gebivakkeerd. Met naast ons anti-krakers. Het bestemmingsplan is van geen invloed op de kraakbaarheid van een pand.

Jullie zeggen allemaal wel dat het nemen van andermans pand niet mag maar hebben jullie wel eens gehoord van burgerlijke onverdraagzaamheid? Wanneer je als burger in een land het niet eens bent met bijvoorbeeld het woonbeleid mag je tot op zekere hoogte stout doen om je onvrede kenbaar te maken.

[Kitten]

Lotte schreef:

Er staat in dat wanneer je een pand van een eigenaar betreedt dat dat tegen de wet is. Plaats je er vervolgens een bed, tafel en een stoel dan is het gekraakt en toon je aan dat je van plan bent in het pand te gaan wonen. Vervolgens bel je de politie en op het moment dat hij zegt 'Ja dit pand is geheel leeg, ik keur deze kraak goed' ben je niet meer illegaal bezig. Er zit dus een fijne lijn tussen illegaal en legaal maar door de aanvullende wetgeving ben je dus vrij om bepaalde panden te kraken.

We kregen toen ik ging studeren kraak tips. Het enige wat echt illigaal was, is het forceren van de deur. Als je dan eenmaal binnen bent, en het hebt 'ingericht', nodig je de politie uit en wordt het een kraakpand. Als het gebouw aantoonbaar heeft leeggestaan..

Maar er zijn nu alternatieven zoals al aangegeven. Dus kraken is een beetje van vroeger.

[Lotte]

Kitten' 85 schreef:

We kregen toen ik ging studeren kraak tips. Het enige wat echt illigaal was, is het forceren van de deur. Als je dan eenmaal binnen bent, en het hebt 'ingericht', nodig je de politie uit en wordt het een kraakpand. Als het gebouw aantoonbaar heeft leeggestaan..

Maar er zijn nu alternatieven zoals al aangegeven. Dus kraken is een beetje van vroeger.

Toch voel je je niet fijn totdat de politie langs is gekomen. Er zijn namelijk altijd eigenaren met vrienden op de sportschool die wat eerstejaars wel eens in de hoeken van hun pand willen laten zien. Daarom moet je ook nooit gaan kraken zonder ervaren mensen die weten wat je tegen een knokploeg kan doen. Zijn vaak ook al wat sterkere mannen.

[Kitten]

Lotte schreef:

Toch voel je je niet fijn totdat de politie langs is gekomen. Er zijn namelijk altijd eigenaren met vrienden op de sportschool die wat eerstejaars wel eens in de hoeken van hun pand willen laten zien. Daarom moet je ook nooit gaan kraken zonder ervaren mensen die weten wat je tegen een knokploeg kan doen. Zijn vaak ook al wat sterkere mannen.

In Wageningen had je, toen ik er ging wonen, KEUZE wat voor kamer je precies wilde hebben. Ze hadden toen een beetje leegstand. Dus kraken gebeurd bijna nooit, met uitzondering van een paar fabrieken aan de Rijn.

Maar zoals ik al zei: Dat is iets waar we binnekort ons geen zorgen meer over hoeven te maken. Je kan ook in leegstaande gebouwen wonen zonder dat je 't kraakt, en als bijkomend voordeel hoef je niets illigaals te doen! Daarom ben ik het zeker eens met het kraakverbod en ik hoop dat die 3 mensen die gaan demonstreren flink nat worden.