Zwitserland stemt over basisinkomen

Zou jij werken met een uitkering van 2000 euro per maand?


Foto EPA

Zwitserland gaat stemmen over een ‘basisinkomen’ voor iedereen. Voorstanders denken aan bedrag van zo’n 2.000 euro per maand.

Het idee van een basisinkomen voor iedereen is niet nieuw. Van de Amerikaanse revolutionair Thomas Paine en Napoleon Bonaparte, tot econoom Milton Friedman: de notie van een minimum levensvoorziening waar geen prestatie tegenover hoeft te staan, leeft al eeuwen. Maar ook niet meer dan dat.

Voorstanders van zo’n basisinkomen begin boekten begin deze maand in Zwitserland echter een opmerkelijke overwinning. Ze verzamelden 100 duizend handtekeningen, waarmee het mogelijk wordt om een nationaal referendum te houden over de wenselijkheid van een basisinkomen voor iedereen.

Leven van 2000 euro per maand

Zelf denken de organisatoren van het initiatief voor een basisinkomen aan een bedrag van zo’n 2.500 Zwitserse frank per maand, omgerekend iets meer dan 2.000 euro. Dat oogt aantrekkelijk, als je bedenkt dat bijvoorbeeld het minimumloon in Nederland voor 23-plussers bij een werkweek van 36 uur bruto zo’n 1.364 euro per maand is.

De Zwitserse activisten hebben echter geen boodschap aan zoiets banaals als loon naar werken. In een recent interview met zakensite Business Insider keert initiatiefnemer Daniel Straub zich tegen het begrip minimumloon: “Daarmee houd je een verouderd systeem in stand. Het wordt tijd om om werk en inkomen deels los te koppelen. Machines doen tegenwoordig veel handwerk, daar moeten we blij mee zijn.”

In Zwitserland kun je je volgens Straub een ‘bescheiden levensstijl’ permitteren, met 2.500 franc per maand. Bij een dergelijk basisinkomen zou ongeveer een derde van het Zwitserse bruto binnenlands product zonder voorwaarden gedistribueerd worden.

Werk, het is maar een keuze

In het referenduminitiatief is overigens niet vast gelegd hoe het basisinkomen in de praktijk uit zou moeten zien. Dat is niet onbelangrijk, want er zijn in deze eigenlijk twee zeer uiteenlopende scholen.

De Zwitserse activisten behoren tot de meer ‘idealistische’ school, waarvan de argumenten ook terug te vinden zijn op sites als ‘Global Basic Income‘.

Een ongeclausuleerd basisinkomen wordt hierbij gekoppeld aan het voorzien in basale levensbehoeften van de mens. Idee is ook dat dit de machtspositie van potentiële werknemers versterkt: die worden niet gedwongen hun arbeid als ‘loonslaaf’ aan te bieden, maar kunnen kiezen of ze werk al dan niet accepteren.
Negatieve inkomstenbelasting

Heel anders is het idee van een basisinkomen dat is voorgesteld door economen als Milton Friedman en bijvoorbeeld de Duitse euro-scepticus Hans-Werner Sinn. Vaak heet het basisinkomen dan een ‘negatieve inkomstenbelasting.’

In de meest radicale variant komt dit erop neer dat je werkloosheidsuitkeringen, uitkeringen voor arbeidsongeschiktheid en staatspensioenen schrapt. In plaats daarvan stel je een inkomensniveau vast dat ‘belastingvrij’ is. Wie meer dan deze drempel verdient gaat belasting betalen. Wie minder inkomen heeft, krijgt een onvoorwaardelijke aanvulling van zijn inkomen tot het drempelniveau.

Voordeel van een dergelijke variant is dat je hiermee de zogenoemde ‘armoedeval’ kunt aanpakken. Die treedt nu vaak op als mensen bij de overgang van een uitkering naar betaald werk er door verlies van subsidies netto op achteruitgaan. De negatieve inkomstenbelasting kent wel een afbouw van staatssteun, maar geen straf als je van een klein baantje naar een iets groter baantje gaat.

Bron.

Een basisinkomen is wanneer iedereen geld krijgt, gewoon omdat je burger bent. Het komt op mij over als een onhaalbaar, utopisch ideaal, maar toch is het een bestaand economisch model. Een van de voordelen is dat je dan flink kan snijden in de overheid, met toenemende transparantie als gevolg. AOW, WAO, DUO, ZW, WW, WWB, ANW, WIJ, Wajong, huurtoeslag, en natuurlijk de bijbehorende administratieve en controlerende organen kunnen dan worden afgeschaft.

Onderzoek dat ernaar gedaan is wijst op succes en er zijn economen die hierin de oplossing voor de dreigende werkeloosheidscrisis zien. En nu wordt er dus over gestemd in een Europees land.

Wat vind jij ervan? Had je hiervan gehoord? Zou jij ophouden met werken als je een klein maandloon kreeg, nét genoeg om van te leven? (Zwitserland is aanzienlijk duurder dan Nederland, hier zou het eerder om 1200,- per maand gaan.)

Hier nog een stuk over hoe het werkt: waarom we iedereen gratis geld moeten geven. En nog één: over bullshit jobs.

Ik weet er te weinig van om een geïnformeerde mening te hebben. Ik ben geen econoom, en ik vind economie ook niet zo interessant, dus ik heb me er weinig in verdiept. Van vrienden die er meer mee bezig zijn hoor ik hier wel al jaren over, maar de werkeloosheidsprognoses klinken als complotdenken (ze hebben 't over 50% tegen 2050!). De oorzaken klinken als sciencefiction, ik kan me nog geen zorgen maken om dat mensen vervangen door computers, ondanks dat dat wel gewoon in toenemende mate gebeurt. En de oplossing vond ik klinken als een onhaalbaar ideaal. Maar er zijn mensen die er veel meer van weten dan ik, en die vinden van niet. Ik houd van luisteren naar mensen die meer weten dan ik. Misschien moet ik het niet meteen afschrijven.

Het is een warrig stuk, omdat ik dus nog geen mening heb.

Wat vinden jullie?

Aanvullende literatuur is trouwens ook welkom.

[arPos]

Ik ben voor een basisuitkering in tegenstelling tot allerhande ingewikkelde verschillende uitkeringen voor verschillende situaties..

Maar 2000 euro per maand is natuurlijk achterlijk veel, in mijn ogen zou het zo moeten zijn:

Vaste lasten worden voor uitkeren eraf gehaald (variabele bedragen, scholing kinders, ziektekosten, huur e.d.)
Dan een basisuitkering "om van te leven" gebaseerd op voedingswaarden per persoon een budget voor kleding, een "sollicitatiebudget", reiskosten, voorzieningen (witgoed andere niet regelmatige uitgaven)

Voor de laatste categorie zou er dan eventueel ook een "op aanvraag" regeling kunnen zijn.

Over de haalbaarheid wil ik eigenlijk niet eens nadenken, dat zal vrijwel nihil zijn al is het maar vanwege weerstand ertegen.



Een basisinkomen "gewoon omdat je burger bent" kan maar niet in dit economische systeem wat draait op concurrentie op arbeid, daarvoor moet je naar een volledig ander globaal economisch systeem waarbij concurrentie op arbeid geen voorwaarde is, dat noemt men utopisch maar ik ben van mening dat een zgn. "resource based economy" best zou kunnen werken.
"literatuur" hierover -> thevenusproject.org (jacques fresco is hier al sinds 1930 mee bezig)

De oorzaken klinken als sciencefiction, ik kan me nog geen zorgen maken om dat mensen vervangen door computers,

Mijns inziens onderschat je dat probleem; we automatiseren onszelf uit kostenbesparing weg.
Zelf in de scheepvaart willen ze schepen uitrusten met 2 hoofdmotoren door een computer bestuurd: bemanningsloos varen...

Mja 1 probleem; maakt het wel goedkoop hoor zal ik ze geven, maar wie zijn straks de consumenten?

50% werkloosheid is in mijn boekje een voorzichtige schatting in veel landen is (met name onder jongeren) dat percentage allang behaald.

In veel andere landen waar er "veel werk is" is dat alleen maar omdat bijvoorbeeld de agricultuur niet zo geautomatiseerd is als dat het kan zijn, omdat in een fabriek daar nog wel 100 in plaats van 5 mensen werken, i.a.w. juist het gebrek aan automatisering is waarom er daar nog meer mensen aan het werk zijn, wordt automatiseren daar goedkoper dan arbeid... dan verdwijnen die banen als sneeuw voor de zon.

en dan heb je nog "kunstmatig" werk, managen van zaken die een computer veel sneller en beter kan managen, personeelsbeleid (wat in een vrijwel geheel geautomatiseerde economie niet nodig is).
Concurrentie op zich creëert ook weer 'banen' zoveel bedrijven zoveel directeuren, geen concurentie, geen directeuren.

Etc.

Veel mensen verwarren dat alleen met alles is van 1 persoon in plaats van alles is van helemaal niemand/voor iedereen.

ondanks dat dat wel gewoon in toenemende mate gebeurt. En de oplossing vond ik klinken als een onhaalbaar ideaal.

Dat vinden veel mensen en sociaal is het misschien ook onhaalbaar, technologisch niet.

Zou jij ophouden met werken als je een klein maandloon kreeg,

De bedoeling is dan dat we dan juist zo veel mogelijk gaan automatiseren (omdat we daar dan niet zelf mee hoeven te concurreren) het gevolg daarvan is dat er dan nog heel weinig arbeid nodig is voor heel veel productie (nog meer dan nu al) en als gevolg daarvan hoeven er niet zo veel mensen wat 'productiefs' te doen.
pp. is er dus maar heel weinig tijd aan arbeid nodig en er zijn altijd mensen die niet stil willen zitten en ergens mee bezig zijn, ook hoeft er dan geen "maximale productie" behaald te worden, slechts genoeg voor een stabiele vooruitgang in welvaart.

De grote valkuil in dit denken is hoe "stuur" je mensen om te doen waar behoefte aan is, hoe voorkom je dat iemand die niet stil wil zitten zijn tijd besteed aan een dansrobot maken ipv een efficiëntere waterzuiveraar ontwerpen,
In dat vraagstuk staat indexeren en communicatie centraal... en juist dat is het struikelblok.

Hoe verdeel je de goederen eerlijk, hoe bepaal je wat noodzakelijker is dan een ander... het is duidelijk zat dat drinkwater dan nummer 1 staat, voedsel voor iedereen 2 maar daarna... wat produceer je eerst wat produceer je parallel aan elkaar, welke grondstoffen gebruik je voor welk doel... welke "raad van wijzen" of welke "computer" kan dat eerlijk

Denk er allemaal over wat je wilt feit blijft dat er meer mensen op aarde zijn met een mobiele telefoon dan met goede sanitaire voorzieningen; en dat is geen welvaart dat is mismanagement van grondstoffen en energie.

[arPos]

en dat alles is samen te vatten in:

Er is één kink in de kabel: arme mensen zijn niet lui.

Wat is het verschil tussen een basisinkomen en een basisuitkering? Zoals je 't beschrijft klinkt het alsof het 't zelfde is.

Wat het geldbedrag betreft:

Paranoide schreef:

Zwitserland is aanzienlijk duurder dan Nederland, hier zou het eerder om 1200,- per maand gaan.

[Schrödinger]

In Finland wordt dit idee ook geopperd door sommige politici, al gaat het dan om een kleiner bedrag. Ik vind het een goed plan, al zou ik beginnen met een wat lager basisinkomen en dan gefaseerd uitkeringen afschaffen en het basisinkomen verhogen, om te kijken hoe het loopt. Er kan zo enorm gesneden worden in de kosten van de bureaucratie. Ook hebben werklozen en minima dan meer tijd om daadwerkelijk werk te zoeken i.p.v. zich bezig te houden met allerlei administratieve rompslomp; mensen die écht niet willen werken doen dat toch niet, rompslomp of niet.

Ik zou voor de helft al overwegen om niet meer te werken.

[arPos]

Paranoide schreef:

Wat is het verschil tussen een basisinkomen en een basisuitkering? Zoals je 't beschrijft klinkt het alsof het 't zelfde is.

Een basis uitkering krijg je alleen als je geen werk hebt/kan vinden
een basis inkomen krijg je ongeacht of je werk hebt. (gewoon vanwege burger zijn)

Het 2e vind ik in dit economische systeem niet realistisch (wel dus wellicht in een anders opgezet systeem)

Wat het geldbedrag betreft:

Klinkt redelijker al zegt dat op zich weinig zo'n standaardbedrag pp. vaste lasten verschillen ook kosten van leven verschillen. (man vrouw 2 kinderen 4 x 1200, alleenstaande man 1200?)

[Schrödinger]

arPos schreef:

Een basis uitkering krijg je alleen als je geen werk hebt/kan vinden
een basis inkomen krijg je ongeacht of je werk hebt. (gewoon vanwege burger zijn)

Het 2e vind ik in dit economische systeem niet realistisch (wel dus wellicht in een anders opgezet systeem)

Waarom is het niet realistisch?

arPos schreef:

Maar 2000 euro per maand is natuurlijk achterlijk veel

De prijzen liggen er 1,5 keer hoger dan in Nederland. Wat vind je dan wel een acceptabel bedrag?

Vaste lasten worden voor uitkeren eraf gehaald (variabele bedragen, scholing kinders, ziektekosten, huur e.d.)
Dan een basisuitkering "om van te leven" gebaseerd op voedingswaarden per persoon een budget voor kleding, een "sollicitatiebudget", reiskosten, voorzieningen (witgoed andere niet regelmatige uitgaven)

Waarom zou je het zo ingewikkeld doen? Want dit is precies de rompslomp waar we nu inzitten. Nieuwe wasmachine? Potje X, nieuwe TV? Potje Y. En ziektekosten betalen moet je uiteraard niet aan mensen overlaten maar inhouden van ieder bedrag wat je uitbetaalt.

Over de haalbaarheid wil ik eigenlijk niet eens nadenken, dat zal vrijwel nihil zijn al is het maar vanwege weerstand ertegen.

Weerstand?

Een basisinkomen "gewoon omdat je burger bent" kan maar niet in dit economische systeem wat draait op concurrentie op arbeid, daarvoor moet je naar een volledig ander globaal economisch systeem waarbij concurrentie op arbeid geen voorwaarde is, dat noemt men utopisch maar ik ben van mening dat een zgn. "resource based economy" best zou kunnen werken.

En wáárom zou het niet kunnen werken in onze huidige markteconomie?

Mijns inziens onderschat je dat probleem; we automatiseren onszelf uit kostenbesparing weg.

Als alles bijna gratis wordt omdat alles geautomatiseerd wordt zeg ik Lekker de hele dag films kijken en opstaan wanneer ik er zelf zin in heb. Come on!

Zelf in de scheepvaart willen ze schepen uitrusten met 2 hoofdmotoren door een computer bestuurd: bemanningsloos varen...

Ik zeg doen! Als we machinisten afschaffen kan een treinkaartje 50% minder kosten Is ook nog eens goed voor de opvolgtijden. Computers maken geen fouten en dankzij dit systeem rijden er in Kopenhagen ook de hele nacht iedere 10 minuten metro's op beide lijnen.

50% werkloosheid is in mijn boekje een voorzichtige schatting in veel landen is (met name onder jongeren) dat percentage allang behaald.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...mployment_rate ik tel er 7 of zie ik iets over het hoofd?

In veel andere landen waar er "veel werk is" is dat alleen maar omdat bijvoorbeeld de agricultuur niet zo geautomatiseerd is als dat het kan zijn, omdat in een fabriek daar nog wel 100 in plaats van 5 mensen werken, i.a.w. juist het gebrek aan automatisering is waarom er daar nog meer mensen aan het werk zijn, wordt automatiseren daar goedkoper dan arbeid... dan verdwijnen die banen als sneeuw voor de zon.

Onwaar. In Nederland is heel veel werk, waarom denk je dat we zoveel Polen, Roemenen en Bulgaren aan de slag hebben? In Duitsland en Scandinavië stikt het trouwens ook van de vacatures.

arPos schreef:

Klinkt redelijker al zegt dat op zich weinig zo'n standaardbedrag pp. vaste lasten verschillen ook kosten van leven verschillen. (man vrouw 2 kinderen 4 x 1200, alleenstaande man 1200?)

Goede vraag. Maar ik denk dat de Zwitsers ook daar wel iets op vinden.

[JaJ]

Schrödinger schreef:

Waarom is het niet realistisch?

Ik vraag me af hoe de geldstromen moeten lopen om dit mogelijk te maken.

Als je elke nederlander met een diploma (of boven de 19, of welk criterium dan ook) 1000 euro geeft, heb je een post van wat? 10/12- miljard ofzo?
Dat klinkt nog wel te doen, maar de begrotinsgpost social&werkgelegenheid is (in 2013) iets van 75 miljard, en dat is voor een stuk minder mensen. Ik weet niet wat er allemaal nog meer in die post gaat, maar het suggereert dat je er met 10 miljard nog niet bent als je ALLE nederlanders wil bedienen. Hoe zit dat?

Hoe gaan salarisen van banen en de prijzen van producten hier op reageren? Als iedereen 1000 euro meer krijgt, wordt alles vanzelf duurder. Tegelijk gaan werkgevers dan ook vast wel salarisen omlaag gooien. Wat gaat dat vervolgens weer doen met de incentive om nog uberhaubt te werken?

Volgens mij heb je een goed punt met die gefaseerde invoer, dus, maar ik kan gewoon niet bedenken hoe dit precies in elkara moet steken

[hookee]

JaJ schreef:

Als je elke nederlander met een diploma (of boven de 19, of welk criterium dan ook) 1000 euro geeft, heb je een post van wat? 10/12- miljard ofzo?
Dat klinkt nog wel te doen, maar de begrotinsgpost social&werkgelegenheid is (in 2013) iets van 75 miljard, en dat is voor een stuk minder mensen. Ik weet niet wat er allemaal nog meer in die post gaat, maar het suggereert dat je er met 10 miljard nog niet bent als je ALLE nederlanders wil bedienen. Hoe zit dat?

Vergeet niet dat een jaar 12 maanden heeft..da's al 12000 Eur de man (bij 1000 Euro)
Maar allemaal leuk en aardig, het lijkt mij een beetje op jezelf rijk rekenen dat met besparing op bureaucratie iedere Nederlander van een dikke uitkering zou kunnen leven.

[Schrödinger]

hookee schreef:

Vergeet niet dat een jaar 12 maanden heeft..da's al 12000 Eur de man (bij 1000 Euro)
Maar allemaal leuk en aardig, het lijkt mij een beetje op jezelf rijk rekenen dat met besparing op bureaucratie iedere Nederlander van een dikke uitkering zou kunnen leven.

Het idee is natuurlijk dat je de belastingen ook aanpast, niet dat je mensen X bedrag geeft bovenop wat ze nu al krijgen.

[arPos]

Schrödinger schreef:

Waarom is het niet realistisch?

omdat de daadwerkelijke hoeveelheid die gewerkt zal worden door mensen in uren per persoon wel omlaag zal gaan en om dan dezelfde efficiënte productie te houden moet er een en ander veranderen.

bovendien draait dit economische systeem ook o.a. op concurrentie op de arbeidsmarkt (winstmarges, loonkosten)

Om een systeem met een basisinkomen te verwezelijken waarbij mensen vrijwillig vanuit projectbasis een deel van hun tijd (of niet) investeren in iets wat zij nuttig vinden moet je in mijn optiek naar een omzetgerichte economie.

en wel hierom:

JaJ schreef:

Hoe gaan salarisen van banen en de prijzen van producten hier op reageren? Als iedereen 1000 euro meer krijgt, wordt alles vanzelf duurder. Tegelijk gaan werkgevers dan ook vast wel salarisen omlaag gooien. Wat gaat dat vervolgens weer doen met de incentive om nog uberhaubt te werken?

Werkt het dus niet in dit economische systeem, want winstmarges zijn alles niet de omzet vergroten (en dus de productie)

Het idee is natuurlijk dat je de belastingen ook aanpast, niet dat je mensen X bedrag geeft bovenop wat ze nu al krijgen.

Vind ik niet persé waar, je zou een systeem kunnen hebben waarbij je sowieso de basis hebt maar als je dan tijd ergens insteekt dat je daar dan wel extra credits erbovenop mee kan verdienen, dat geeft dan een extra incentive om je basis om te zetten in meer omzet en dus in meer productie (waarbij het nut van de productie een discutabele kwestie is en een groot probleem)

Maar praten over belasting in zo'n systeem is al bizar.

[arPos]

deadlock schreef:

Waarom zou je het zo ingewikkeld doen? Want dit is precies de rompslomp waar we nu inzitten. Nieuwe wasmachine? Potje X, nieuwe TV? Potje Y. En ziektekosten betalen moet je uiteraard niet aan mensen overlaten maar inhouden van ieder bedrag wat je uitbetaalt.

Noted, je hebt gelijk in principe moet je mensen dan ook zelf de verantwoording geven als je dit idee zou uitvoeren.

Weerstand?

Nou ik lees me nu al een jaar of 7 in in dit onderwerp (en ben er zelf ook nog helemaal niet uit wat de haken en ogen gaan worden) en merk toch vaak dat mensen na de eerste zin al zeggen utopie, onmogelijk, belachelijk, slaat nergens op.

En wáárom zou het niet kunnen werken in onze huidige markteconomie?

Vanwege de vermeende productieterugval die er aanvankelijk zal zijn.

Kijk het systeem nu slaagt er niet in om in de meest essentiële zaken te voorzien, een en ander loont pas als niet "de meeste winst" de doorslaggevende productiefactor is maar "de meest nuttige omzet" zodat je met minder uren méer nuttig werk uitvoert.

Wellicht dat het wel kan werken hoor, alleen m.i. niet zo effectief.

Als alles bijna gratis wordt omdat alles geautomatiseerd wordt zeg ik Lekker de hele dag films kijken en opstaan wanneer ik er zelf zin in heb. Come on!

Ja dat bedoel ik!
en als je dan eens op een luie dinsdag zoiets hebt van he weetje ik heb een idee ff op internet checken of er nog anderen zijn met zoiets in hun hoofd en kijken of het lukt om het te maken gewoon voor de lulz... en je steekt daar dan een paar uur in dan is dat allemaal pure winst.

Haak en oog: niet alles (maar wel veel) is te automatiseren, er blijft dus een bepaalde hoeveelheid nodige arbeid en dan is de kritiek vaak dat het niet zal lukken daar mensen voor te vinden, ik denk persoonlijk van wel (op vrijwillige basis) maar ik kan dat niet aantonen.

Een bijkomend voordeel zou zijn dat als het lukt dat de mensen die het werk doen wel veel gepassioneerder zijn dan de mensen die het nu doen (ookal wordt er per hoofd minder uren aan besteed en zijn er dus waarschijnlijk meer mensen nodig)

Ik zeg doen! Als we machinisten afschaffen kan een treinkaartje 50% minder kosten Is ook nog eens goed voor de opvolgtijden. Computers maken geen fouten en dankzij dit systeem rijden er in Kopenhagen ook de hele nacht iedere 10 minuten metro's op beide lijnen.

Ja feitelijk is het het meest efficiente en goedkope systeem wat er is... nu de catch mensen zijn voor hun inkomen afhankelijk van arbeid...

Tenzij... we inkomen gewoon op de bonnefooi creëren puur om transacties mee te doen (datastromen zijn erg geschikt) en een andere manier verzinnen om met inflatie om te gaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...mployment_rate ik tel er 7 of zie ik iets over het hoofd?

Onwaar. In Nederland is heel veel werk, waarom denk je dat we zoveel Polen, Roemenen en Bulgaren aan de slag hebben? In Duitsland en Scandinavië stikt het trouwens ook van de vacatures.

Ook dat werk kan grotendeels geautomatiseerd worden.
Er is veel werk de vraag is alleen hoe veel zou er nog zijn bij maximale automatisering en hoeveel banen zijn er 'nutteloos' (en dat nutteloos moet je niet te letterlijk nemen maar in de zin van welke banen bestaan er alleen maar vanwege het economische systeem dat we hebben), zoals die site van TS correct opmerkt is het aantal "administratieve functies" (om er ff een enorm gegeneraliseerde naam aan te geven) van 1/4 gestegen naar 3/4 van het totaal, een hoop daarvan kunnen met veel minder af.

Over werkloosheid, pas nog op daskapital een mooi stuk over missing unemployment, de werkloosheidscijfers worden gebaseerd op werkzoekenden, er zijn heel veel mensen die zelfs gestopt zijn met zoeken, maar je maakt een punt ik overdrijf waarschijnlijk een flink stuk met name doordat ik vooral naar jeugdwerkloosheid kijk.

En over de meeste landen; heel veel landen hebben heel veel mensen in de agricultuur werken, mensen die niet nodig zijn (kijk maar naar de nederlandse agricultuur), er zijn alleen maar zoveel mensen aan het werk omdat het met de hand wordt gedaan, die banen zouden dus verdwijnen zodra het goedkoper wordt om te automatiseren dan om die mensen in dienst te houden.
Een andere mooie vergelijking zijn havens, kijk naar de Rotterdamse containerhaven en vergelijk het met hoe ze met een "treintje mensen" in Algerije laden... dan zie je zo waar de arbeid vandaan komt.

Dan heb je nog veel landen die vals spelen door staatsbemoeienis, hele sectoren die minder of zelfs niet rendabel zouden zijn zonder steun en die gesteund worden omdat verderop de lijn er een bepaalde waarde aanzit.

Maar ik heb zelf ook natuurlijk zat mitsen en maren erover, een hoop zou pas blijken als je het probeert.

Goede vraag. Maar ik denk dat de Zwitsers ook daar wel iets op vinden.

Die hebben verdumme het horloge uitgevonden, me dunkt dat ze er wat op vinden

arPos schreef:

Noted, je hebt gelijk in principe moet je mensen dan ook zelf de verantwoording geven als je dit idee zou uitvoeren.

Oh jah, zeker weten. Je kan iets als schuldhulpverlening ook niet afschaffen trouwens, maar je kan wel hele afdelingen die zich bij de gemeenten bezig houden met mensen die in de bijstand zitten opheffen. Scheelt ook weer een pak geld op het bestuurlijke gebied.

Nou ik lees me nu al een jaar of 7 in in dit onderwerp (en ben er zelf ook nog helemaal niet uit wat de haken en ogen gaan worden) en merk toch vaak dat mensen na de eerste zin al zeggen utopie, onmogelijk, belachelijk, slaat nergens op.

De reden dat het een utopie is, is omdat het niet past binnen de menselijke natuur. Daarnaast verschilt het niet veel van een markteconomie. Het gaat nog steeds om het produceren van dingen. Het is ook de reden dat een libertaristische samenleving altijd zal uitlopen in een aristocratie. Er zijn slimmeriken die het beter kunnen en niet de allerbeste intenties hebben.

Kijk het systeem nu slaagt er niet in om in de meest essentiële zaken te voorzien, een en ander loont pas als niet "de meeste winst" de doorslaggevende productiefactor is maar "de meest nuttige omzet" zodat je met minder uren méer nuttig werk uitvoert.

Nederlanders werken in vergelijking met Amerikanen minder dan de helft en toch zijn we productiever. We gaan echt wel een beetje die kant op

Ja dat bedoel ik!
en als je dan eens op een luie dinsdag zoiets hebt van he weetje ik heb een idee ff op internet checken of er nog anderen zijn met zoiets in hun hoofd en kijken of het lukt om het te maken gewoon voor de lulz... en je steekt daar dan een paar uur in dan is dat allemaal pure winst.

Haak en oog: niet alles (maar wel veel) is te automatiseren, er blijft dus een bepaalde hoeveelheid nodige arbeid en dan is de kritiek vaak dat het niet zal lukken daar mensen voor te vinden, ik denk persoonlijk van wel (op vrijwillige basis) maar ik kan dat niet aantonen.

Een bijkomend voordeel zou zijn dat als het lukt dat de mensen die het werk doen wel veel gepassioneerder zijn dan de mensen die het nu doen (ookal wordt er per hoofd minder uren aan besteed en zijn er dus waarschijnlijk meer mensen nodig)

Mee eens.

Ja feitelijk is het het meest efficiente en goedkope systeem wat er is... nu de catch mensen zijn voor hun inkomen afhankelijk van arbeid...

Als er minder geld nodig is voor arbeid, kunnen de lonen naar beneden omdat het prijspeil daalt terwijl de productie toeneemt. In het geval van het OV is dat natuurlijk relatief makkelijk onder controle te houden omdat het eigenlijk een nutsvoorziening is die grotendeels in handen is van overheden, al dan niet via een aandeelhoudersconstructie of staatsbedrijf.

Ook dat werk kan grotendeels geautomatiseerd worden.

Het plukken van fruit, het aanleggen van elektra, havenarbeid en het herstellen van auto's is nou juist iets wat eigenlijk al afgeautomatiseerd is maar waar niet genoeg Nederlanders voor zijn om te kunnen voorzien in de vraag. Er zullen echt nog wel wat stappen gemaakt worden waarbij er nog minimale hoeveelheden meer geautomatiseerd worden, maar het bouwen van een robot die dit werk kan is de eerstvolgende decennia, misschien nog wel veel langer dan dat, veel duurder dan handarbeid.

Over werkloosheid, pas nog op daskapital een mooi stuk over missing unemployment, de werkloosheidscijfers worden gebaseerd op werkzoekenden, er zijn heel veel mensen die zelfs gestopt zijn met zoeken, maar je maakt een punt ik overdrijf waarschijnlijk een flink stuk met name doordat ik vooral naar jeugdwerkloosheid kijk.

Hoezo is dat een mooi stuk op DasKapital? Dat wordt toch geleerd bij MAVO-economie, dacht ik? En ook RTL Nieuws en het NOS Journaal berichten er met enige regelmaat over. En in het Nederlands heet dat dus gewoon verborgen werkloosheid. ZZP'ers die thuis zitten vallen er ook onder.

Een andere mooie vergelijking zijn havens, kijk naar de Rotterdamse containerhaven en vergelijk het met hoe ze met een "treintje mensen" in Algerije laden... dan zie je zo waar de arbeid vandaan komt.

En toch zitten ze, vooral in de Rotterdamse haven, te schreeuwen om gekwalificeerd personeel.

Dan heb je nog veel landen die vals spelen door staatsbemoeienis, hele sectoren die minder of zelfs niet rendabel zouden zijn zonder steun en die gesteund worden omdat verderop de lijn er een bepaalde waarde aanzit.

Hallo China!

Die hebben verdumme het horloge uitgevonden, me dunkt dat ze er wat op vinden

Ik heb over het algemeen geen heel hoge pet op van de Zwitsers, maar hiermee zijn ze iets in mijn achting gestegen.

[arPos]

deadlock schreef:

De reden dat het een utopie is, is omdat het niet past binnen de menselijke natuur.

Dat schijnt zo te zijn.

maar het bouwen van een robot die dit werk kan is de eerstvolgende decennia, misschien nog wel veel langer dan dat, veel duurder dan handarbeid.

Klopt.

Hoezo is dat een mooi stuk op DasKapital? Dat wordt toch geleerd bij MAVO-economie, dacht ik? En ook RTL Nieuws en het NOS Journaal berichten er met enige regelmaat over. En in het Nederlands heet dat dus gewoon verborgen werkloosheid. ZZP'ers die thuis zitten vallen er ook onder.

Daar las ik het, ik heb zelf nooit mavo economie gehad (of überhaupt economie op school) maar ik neem aan dat dat gemeengoed is ja.

En toch zitten ze, vooral in de Rotterdamse haven, te schreeuwen om gekwalificeerd personeel.

Absoluut maar ook vooral in de planning en communicatie, en daarnaast is vloeistoffen pompen en containers (hoog geautomatiseerd) natuurlijk niet de enige vorm van laden en lossen die er plaatsvind, andere zaken zoals stukgoed vragen nog steeds veel stewadoors bijvoorbeeld maar die vorm van laden gebeurt eigenlijk alleen nog bij hele speciale ladingen (zoals de kantoorunits die ik net naar Turkije bracht), aanpassingen zijn nodig om dat soort zaken minder arbeidsintensief te maken.

et doch zijn er vandaag de dag zowel op het schip als in de haven veel mensen minder aan het werk dan voor een aanzienlijk kleinere lading in 1920, welk schip dat ook is.

En het is inderdaad een kwestie van hoe zorg je ervoor dat de dingen die niet geautomatiseerd kunnen worden (die er altijd zijn) toch gedaan worden in afdoende mate, dat is een moeilijk vraagstuk.

Maar het is niet zo dat er niet genoeg mensen zijn in Nederland om dat werk in de haven te doen, er zijn meerdere zaken die daar aan bijdragen, van 'het is geen leuke studie' tot 'ik weet er niks over (want de logistieke sector is bar slecht in reclame maken voor zichzelf)

[Schrödinger]

arPos schreef:

omdat de daadwerkelijke hoeveelheid die gewerkt zal worden door mensen in uren per persoon wel omlaag zal gaan en om dan dezelfde efficiënte productie te houden moet er een en ander veranderen.

Het is niet duidelijk dat dit zal gebeuren. Waarom denk je dat precies?

bovendien draait dit economische systeem ook o.a. op concurrentie op de arbeidsmarkt (winstmarges, loonkosten)

En?

Om een systeem met een basisinkomen te verwezelijken waarbij mensen vrijwillig vanuit projectbasis een deel van hun tijd (of niet) investeren in iets wat zij nuttig vinden moet je in mijn optiek naar een omzetgerichte economie.

Ik begrijp je punt niet. Het gevolg van een dergelijk systeem, waarbij je het minimumloon natuurlijk afschaft, is dat het de facto minimumloon door de markt bepaald zal worden - hoeveel waarde hechten mensen aan hun tijd om meer te verdienen dan het basisinkomen? Waarom dit dan per se op "projectbasis" moet is me niet duidelijk. Het kan gewoon op dezelfde contractbasis die er nu al is.

[arPos]

Schrödinger schreef:

Het is niet duidelijk dat dit zal gebeuren. Waarom denk je dat precies?

Dat wist ik nooit zeker, ik vermoedde altijd dat mensen best wel nuttig bezig blijven maar soms ook wat minder uurtjes zouden draaien als ze ff geen zin hebben of op zijn minst hun tijd meer verdelen over meerdere interesse.

Maar als ik die Canadese steekproef zie uit de link van paranoïde ziet het ernaar uit dat de daling ongeveer 20% bedraagt wat helemaal niet slecht is.

En?

En dus heb je een systeem nodig dat niet draait op concurentie op arbeid, een ander economisch model dus.

Ik begrijp je punt niet. Het gevolg van een dergelijk systeem, waarbij je het minimumloon natuurlijk afschaft, is dat het de facto minimumloon door de markt bepaald zal worden - hoeveel waarde hechten mensen aan hun tijd om meer te verdienen dan het basisinkomen? Waarom dit dan per se op "projectbasis" moet is me niet duidelijk. Het kan gewoon op dezelfde contractbasis die er nu al is.

Ja dat is een verschil in woordgebruik, ik meen dan dat er geen klassieke werkgever-werknemer relatie bestaat het gaat immers niet meer omdat je moet voor je inkomen maar omdat je wilt.

De contractuele relatie (projecten werken overigens ook met contracten) bestaat dan uit mensen die min of meer hetzelfde doel voor ogen hebben en daar voor zichzelf een nuttige bijdrage in zien.

Wat ik dan een project noem kan ook voor onbepaalde tijd zijn.

Excuus voor de verwarring daarin

[Schrödinger]

arPos schreef:

Dat wist ik nooit zeker, ik vermoedde altijd dat mensen best wel nuttig bezig blijven maar soms ook wat minder uurtjes zouden draaien als ze ff geen zin hebben of op zijn minst hun tijd meer verdelen over meerdere interesse.

Maar als ik die Canadese steekproef zie uit de link van paranoïde ziet het ernaar uit dat de daling ongeveer 20% bedraagt wat helemaal niet slecht is.

Iemand met een contract kan niet "even wat minder uurtjes draaien."

En dus heb je een systeem nodig dat niet draait op concurentie op arbeid, een ander economisch model dus.

Waarom?

Ja dat is een verschil in woordgebruik, ik meen dan dat er geen klassieke werkgever-werknemer relatie bestaat het gaat immers niet meer omdat je moet voor je inkomen maar omdat je wilt.

Dat is nu toch ook al zo? Je kan gerust in de bijstand gaan zitten. Inclusief extra uitkeringen, huursubsidie, toeslagen e.d. kom je dan op een bedrag dat helemaal niet ver van de genoemde 1200 euro ligt.

De contractuele relatie (projecten werken overigens ook met contracten) bestaat dan uit mensen die min of meer hetzelfde doel voor ogen hebben en daar voor zichzelf een nuttige bijdrage in zien.

Wat ik dan een project noem kan ook voor onbepaalde tijd zijn.

Excuus voor de verwarring daarin

Het is me gewoon niet duidelijk waarom je denkt dat er in zo'n systeem opeens op een heel andere manier gewerkt moet worden. Het oude systeem werkt prima en kan gewoon blijven; het verschil is dat je het minimumloon afschaft, waardoor de werkgelegenheid zal toenemen.