logische godsbewijzen???

[no jokes]

Het valt me op dat de argumenten voor en tegen het bestaan van God zo ontzettend uit eigen duim worden gezogen. Daarom ben ik erg nieuwsgierig wat jullie vinden van de godsbewijzen van een aantal filosofen en theologen (trouwens is het sowieso leuk om te zien hoe bijna álle grote filosofen God in hun systeem stoppen)
of ben ik nu te modernistisch in deze postmoderne tijd
geniet ervan:

Anselmus:
1.God is het wezen groter dan hetwelk niets gedacht kan worden
2. definitie betekent: God zit in verstand
3. de dwaas zegt: er is geen God
4. De dwaas verstaat de definitie
5. God in zijn verstand
6. verstand en werkelijkheid tegelijkertijd is groter dan in het verstand alleen
7. stel je voor: de dwaas gelijk
8. 1 en 6 kunnen niet
9. God bestaat
Thomas van Aquino (beetje Aristoteles hier en daar ):
1. Het kosmologische bewijs voor het bestaan van God: alles in ons denken is veroorzaakt door iets anders. Er is geen onbeperkte teruggang van oorzaken mogelijk want anders zou de serie nooit zijn begonnen. Er moet een onveroorzaakte veroorzaker of een nodig zijnde zijn: God.
2.Teleologische argument. Het universum vertoont gedrag dat voorspelbaar is en naar een doel gaat. Sommige objecten kunnen niet zelf naar een doel toe plannen, iemand anders moet dat doen: God.
3. Er zijn levels van perfectie dus er moet iets het meest perfect zijn.
Kant:
Antropologische argument: We hebben allemaal een morele impuls/ categorische imperatief. Moreel handelen heeft geen nut als er geen beloning is na dit leven. Iemand moet belonen, diegene moet eeuwig, perfect etc. zijn: God.
Descartes:
Lijkt op Anselmus: ik denk aan God als aan iemand die volmaakt is, ik als onvolmaakt kan niet iets volmaakts in mijn hoofd krijgen als het niet bestaat: God bestaat.
Berkeley:
Om te voorkomen dat onze wereld door zijn ‘esse est percipi’ een droom is, of een fantasiewereld neemt hij God: die zorgt dat we allemaal hetzelfde zien. Dus God zorgt voor de ‘de percipi’.

[EvilConduct]

Dit soort 'determinaties' zijn puur en alleen gebaseerd op gissingen.

Dit is wat IK niet snap:
Normaal gesproken moet er bewijs vooraf gaan aan het weten/geloven van het bestaan van iets. Waarom is dat bij religie niet het geval (voor hen die geloven)?

Als ik beweer dat ik een buitenaards wezen genaamd Kuwgfjegf ken, geloofd niemand mij, tot ik met echte bewijzen kom.

Ik blijf maar lekker de dwaas.

Trouwens: waarom heet het 'geloven' en niet 'weten'?

1 Als er een god bestaat, merken we daar in ieder geval niets van, want goden zijn per definitie metafysisch en daar waar beweerd wordt dat ze het niet zijn, is hun invloed op het werkelijke onnodig om zaken te verklaren (Ockham's scheermes)
2 God is irrelevant

Wat ik van de door de TS genoemde filosofen vind moge duidelijk zijn.

[EvilConduct]

Mephostophilis schreef op 29-04-2006 @ 16:22 :
1 Als er een god bestaat, merken we daar in ieder geval niets van, want goden zijn per definitie metafysisch en daar waar beweerd wordt dat ze het niet zijn, is hun invloed op het werkelijke onnodig om zaken te verklaren (Ockham's scheermes)
2 God is irrelevant

Wat ik van de door de TS genoemde filosofen vind moge duidelijk zijn.

*rep points*
Hehehehe.

[Nona]

EvilConduct schreef op 29-04-2006 @ 16:18 :
Dit is wat IK niet snap:
Normaal gesproken moet er bewijs vooraf gaan aan het weten/geloven van het bestaan van iets. Waarom is dat bij religie niet het geval (voor hen die geloven)?

Anders noem je het geen geloof, maar wetenschap.


Even een ander dingetje waar ik nog wel nieuwsgierig naar ben: waar geloven de gelovigen in? De basis is meestal de bijbel. Wat doen gelovigen dan met berichten als die in de National Geographic mei 2006 (van Nederland en België)? Hierin staat namelijk een artikel dat beweert dat er nog een bijbelboek is gevonden over Judas, waar beweerd wordt dat hij niet gezien kan worden als verrader maar als held; hij snapte waarom Jezus op aarde was en deed wat zijn lot hemm voorschreef.
Voor meer info: lees de NG mei 2006.
Als je hierover informatie ingewonnen hebt ga je een keuze maken; je neemt het voor waar aan of je doet dat niet. Op basis waarvan doe je dat?

[mepsteen]

dat was toch dat in de bijbel het woord "verrader" verkeerd vertaald was?

[Nona]

mepsteen schreef op 29-04-2006 @ 17:01 :
dat was toch dat in de bijbel het woord "verrader" verkeerd vertaald was?

Daar heb ik niets over gelezen in dat artikel, maar dat zou kunnen; Hebreeuws is niet altijd al te duidelijk als je het opschrijft, heb ik vernomen. Heb je daar misschien bronnen van?

[mepsteen]

ik heb het van discovery

Zon hele serie over jesus was het, ik had toen een aflevering gezien waarin ze iets zeiden van dat het verkeerd vertaald was ofzo

[Bart Klink]

no jokes schreef op 29-04-2006 @ 15:48 :
Anselmus:
1.God is het wezen groter dan hetwelk niets gedacht kan worden
2. definitie betekent: God zit in verstand
3. de dwaas zegt: er is geen God
4. De dwaas verstaat de definitie
5. God in zijn verstand
6. verstand en werkelijkheid tegelijkertijd is groter dan in het verstand alleen
7. stel je voor: de dwaas gelijk
8. 1 en 6 kunnen niet
9. God bestaat

Kritiek op het ontologische argument

Thomas van Aquino (beetje Aristoteles hier en daar ):
1. Het kosmologische bewijs voor het bestaan van God: alles in ons denken is veroorzaakt door iets anders. Er is geen onbeperkte teruggang van oorzaken mogelijk want anders zou de serie nooit zijn begonnen. Er moet een onveroorzaakte veroorzaker of een nodig zijnde zijn: God.

Kritiek op het kosmologische argument

2.Teleologische argument. Het universum vertoont gedrag dat voorspelbaar is en naar een doel gaat. Sommige objecten kunnen niet zelf naar een doel toe plannen, iemand anders moet dat doen: God.

Kritiek op het teleologische argument

3. Er zijn levels van perfectie dus er moet iets het meest perfect zijn.

Wat is het criterium voor perfectie? Waarom zou “het meest perfecte” moeten bestaan?

Kant:
Antropologische argument: We hebben allemaal een morele impuls/ categorische imperatief. Moreel handelen heeft geen nut als er geen beloning is na dit leven. Iemand moet belonen, diegene moet eeuwig, perfect etc. zijn: God.

Moreel handelen kan een beloning opleveren of ellende vermijden in dit leven.

Berkeley:
Om te voorkomen dat onze wereld door zijn ‘esse est percipi’ een droom is, of een fantasiewereld neemt hij God: die zorgt dat we allemaal hetzelfde zien. Dus God zorgt voor de ‘de percipi’.

Wie zegt dat God niet ook tot die droom behoort?


Nee, ik heb nog nooit een overtuigend argument gezien voor het bestaan van god(en).

[no jokes]

Kruimel schreef op 29-04-2006 @ 16:55 :
Anders noem je het geen geloof, maar wetenschap.


Even een ander dingetje waar ik nog wel nieuwsgierig naar ben: waar geloven de gelovigen in? De basis is meestal de bijbel. Wat doen gelovigen dan met berichten als die in de National Geographic mei 2006 (van Nederland en België)? Hierin staat namelijk een artikel dat beweert dat er nog een bijbelboek is gevonden over Judas, waar beweerd wordt dat hij niet gezien kan worden als verrader maar als held; hij snapte waarom Jezus op aarde was en deed wat zijn lot hemm voorschreef.
Voor meer info: lees de NG mei 2006.
Als je hierover informatie ingewonnen hebt ga je een keuze maken; je neemt het voor waar aan of je doet dat niet. Op basis waarvan doe je dat?

ik neem het evangelie van Judas niet zo serieus om drie redenen:
1. het is geen evangelie
2. het is niet door Judas geschreven
3. het voegt niks toe en doet niks af

[no jokes]

Kruimel schreef op 29-04-2006 @ 17:05 :
Daar heb ik niets over gelezen in dat artikel, maar dat zou kunnen; Hebreeuws is niet altijd al te duidelijk als je het opschrijft, heb ik vernomen. Heb je daar misschien bronnen van?

euh...hebreeuws is wel een beetje onduidelijk, het punt is alleen dat die bron grieks is
Het gaat om het woordje paradosei als ik me niet vergis (zal het nog eens nazoeken) het betekent uitleveren maar wordt in een evangelie vertaald met verraden als Judas in het spel komt. Tja...dat kan, beetje jammer, geen drama

[no jokes]

Bart Klink schreef op 29-04-2006 @ 18:28 :
[Bheel verhaal [/B]

Ik ken natuurlijk alle kritiek ook wel dus die links ga ik niet bekijken als je het niet erg vind, maar goed:
kritiek op thomas:
waarom moet er een level van perfectie zijn? Hij zegt dat iets lelijk kan zijn, redelijk, mooi etc. Maar er moet een uiterste zijn en dat uiterste is God
kritiek op Kant: kijk eens naar de wereld, denk je echt dat de rechtvaardige hier op aarde beloond word? Ikzelf denk niet dat een beloning vereist is voor goede daden, maar als je tot zover met Kant mee wil gaan moet je denk ik toch de laatste stap zetten, anders stort je filosofie al in als je 10 jaar onderzoek doet.
kritiek op Berkley:
je redenering klopt niet
A. we moeten niet in een droomwereld leven
B. daarvoor hebben we God nodig
C. God bestaat
Als je zegt dat God ook een droom is krijg je:
A. we moeten niet in een droomwereld leven
B. daarvoor hebben we God nodig
C. God is ook een droom (hier gaat het fout omdat datgene dat je invoegt als noodzakelijkheid ineens ook het probleem is dat je op moet lossen, op die manier had je hem niet hoeven invoegen)
D. God bestaat niet
Je kunt niet aan de hand van B's redenering stellen dat God niet bestaat, hooguit dat zijn redenering niet logisch is.

en wat heeft dit forum? mijn posts gaan steeds fout

Kruimel schreef op 29-04-2006 @ 16:55 :
Op basis waarvan doe je dat?

Op basis van de paplepel.

[Nona]

no jokes schreef op 29-04-2006 @ 20:46 :
ik neem het evangelie van Judas niet zo serieus om drie redenen:
1. het is geen evangelie
2. het is niet door Judas geschreven
3. het voegt niks toe en doet niks af

1. Dat is toch hoe je het verhaal van Jezus noemt? En dan nog, er zijn 4 evangeliën opgenomen in de bijbel, neem je de rest dan ook niet serieus?
2. So...?
3. Het geeft een visie op de geschiedenis die door geen andere schrijver erkend is. Hoezo niets toevoegen en afdoen?

[Love & Peace]

no jokes schreef op 29-04-2006 @ 15:48 :
of ben ik nu te modernistisch in deze postmoderne tijd

Nee, de discussie rondom God is in het Westen al tientallen jaren geleden beslecht in het nadeel van de gelovige, jij bent slechts onzeker en zoekt naar erkenning.

[Enkie]

blabla

[T_ID]

no jokes schreef op 29-04-2006 @ 20:46 :
1. het is geen evangelie

Dat kan jij niet bepalen. Lees tevens over 'conferentie van Nicea'.

no jokes schreef op 29-04-2006 @ 20:46 :
2. het is niet door Judas geschreven

Bewijs dit.

no jokes schreef op 29-04-2006 @ 20:46 :
3. het voegt niks toe en doet niks af

Het ondergraaft de geloofwaardigheid van het hele gangbare verhaal rond Jezus. Ik zou zeggen dat het aanvreten van de fundamenten van de bijbel een aardig essentiële toevoeging is.

Dat is ook precies de reden dat mensen die bang zijn voor verandering zullen roepen dat het niet klopt, dat Judas het niet schreef, etc, etc.


Alle filosofen die in de TS post zijn overigens een stel amateurs. Anders hadden ze vast wel gezien dat je voordat je met een redenatie komt, je die wel eerst op de werkelijkheid moet stoelen. Om bijvoorbeeld te stellen dat god bestaat omdat het heelal naar een doel toe gaat zul je namelijk eerst moeten bewijzen dat dat zo is en alle andere factoren uit moeten sluiten. Hetzelfde laken een pak voor de overigen, verder ging bart Klink daar al uitgebreider op in, ik heb er weinig maar aan toe te voegen.

[no jokes]

Love & Peace schreef op 29-04-2006 @ 21:45 :
Nee, de discussie rondom God is in het Westen al tientallen jaren geleden beslecht in het nadeel van de gelovige, jij bent slechts onzeker en zoekt naar erkenning.

beetje dimmen mister liefde&vrede...ik ben volstrekt niet op zoek naar jouw erkenning en onzeker is ook niet helemaal de juiste omschrijving voor mij. Ik geloof gewoon keihard in God, ik stel het bestaan van God niet ter discussie, God is voor mij geen hypothese die de wetenschap kan aannemen of weerleggen. De godsbewijzen zijn dat wel, ik ben het (grotendeels) niet eens met de godsbewijzen maar het lijkt me leuk om er over te babbelen. Dat is in mijn ogen prettiger dan jouw (gefrustreerde?) reactie. Laat ik je één ding zeggen: er is niemand die gaat geloven in God door de godsbewijzen, wat de schrijvers ervan hebben willen doen is ofwel hun eigen filosofische systeem sluitend maken (Kant en Berkley) ofwel vanuit de natuur laten zien dat de mens tot zeker kennis van God kán komen (Anselmus, Aquino)
Wie die God is? doet er niet toe
Of God bestaat? is ook niet eens de discussie
een psychologische analyse van mij (of mij als vertegenwoordiger van de christenheid)? Ten eerste niet interessant en ten tweede niet voordelig voor jouw geloofwaardigheid

[MightyMarcel]

Love & Peace schreef op 29-04-2006 @ 21:45 :
Nee, de discussie rondom God is in het Westen al tientallen jaren geleden beslecht in het nadeel van de gelovige, jij bent slechts onzeker en zoekt naar erkenning.

Euhm, niemand is op zoek naar jouw erkenning. Sowieso, geen enkele gelovige is op zoek naar erkenning van een ongelovige; of jij het bestaan van God nou per se wil ontkennen of niet, doet immers niks af aan het bestaan van God.

Het is enkel de wens van de gelovige om de ongelovige kennis te laten maken met zijn geloof om zodoende ieder zelf te laten kiezen. (Je kiest voor, of tegen God. Een middenweg bestaat niet. Iemand die ontkent dat God bestaat, kiest tegen God. Daarmee bepaal je uiteindelijk je eigen lot; zolang je maar de mogelijk hebt gehad om te kiezen).

Wat er aan 'westerse discussies' gevoerd is (leuk overigens, dat jij denkt alles te volgen, waarbij je feitelijk alleen maar gehoord hebt wat je wil horen, en de rest negeert) is totaal irrelevant voor het geloof van een christen.

Hoe een gelovige zo zeker kan zijn van het bestaan van God, zal een ongelovige pas begrijpen zodra hij zelf dat bestaan accepteert. Dat is precies het probleem voor veel ongelovigen; het geloven komt voor het weten, niet andersom.

[no jokes]

okee over Judas:
1. je mag het van mij een evangelie noemen maar het is niet een beschrijving van het leven van jezus meer, de historie is eraf. Goed, noem het een evangelie, ook goed.
2. het is niet geschreven door Judas omdat het gedateerd wordt in de tweede helft van de tweede eeuw/derde eeuw/vierde eeuw. Judas was ongeveer dertig in het jaar dertig. Als het evangelie van hem is zou hij op zijn jongst 150 moeten zijn (maar waarschijnlijk nog ouder) toen hij het schreef
3. fundamenten van het Christendom? Achja het schijnt een trend te zijn om alles wat tegen het christendom ingaat serieus te nemen. Of het nou gaat om een roman (da vinci code) of een gedramatiseerde reportage over een mysterieus document..het blijft boeien he? Goed, het evangelie van Judas is een beetje een ophemeling van Judas, is een gnostisch geschrift dat door de vroege kerk niet in de canon is opgenomen. Het is interessant om te zien waar het vroeger seculeerde maar het doet echt niks met de fundamenten van het Christendom...

Wat trappen jullie trouwens makkelijk in dat Amerikaanse gelul. Zien jullie dan niet dat dit soor bronnen al veel vaker zijn gevonden en door wetenschappers (en niet alleen theologen) behandeld zijn zonder dat ze tegen de wereld gingen schreeuwen dat het christendom weerlegd was? Ze geven jullie mysterie en ze geven jullie een complot en iedereen raakt overenthousiast, en dan christenen naief noemen

[MightyMarcel]

no jokes schreef op 30-04-2006 @ 11:10 :
okee over Judas:
1. je mag het van mij een evangelie noemen maar het is niet een beschrijving van het leven van jezus meer, de historie is eraf. Goed, noem het een evangelie, ook goed.

betekent 'evangelie' dan dat het over Jezus moet gaan ?

2. het is niet geschreven door Judas omdat het gedateerd wordt in de tweede helft van de tweede eeuw/derde eeuw/vierde eeuw. Judas was ongeveer dertig in het jaar dertig. Als het evangelie van hem is zou hij op zijn jongst 150 moeten zijn (maar waarschijnlijk nog ouder) toen hij het schreef

Hm. Is het gevonden document dan 100% zeker een origineel; of is het een overlevering ?

3. fundamenten van het Christendom? Achja het schijnt een trend te zijn om alles wat tegen het christendom ingaat serieus te nemen. Of het nou gaat om een roman (da vinci code) of een gedramatiseerde reportage over een mysterieus document..het blijft boeien he?

Iedereen die de Da Vinci Code aanneemt alsof het ook maar een gedeeltelijke waarheid zou zijn, mogen ze van mij te werk stellen in een werkkamp voor achterlijke idioten.
Feit blijft overigens dat vooral de niet-gelovigen bewijzen nodig hebben om de correctheid van de bijbel te ontkennen, of om het bestaan van God te ontkennen. Een gelovige heeft geen bewijs nodig om de bijbel te geloven.

Goed, het evangelie van Judas is een beetje een ophemeling van Judas, is een gnostisch geschrift dat door de vroege kerk niet in de canon is opgenomen. Het is interessant om te zien waar het vroeger seculeerde maar het doet echt niks met de fundamenten van het Christendom...

Sterker nog : de andere evangelieen ontkennen helemaal niet dat Judas een bepaalde rol gespeeld heeft in de kruisiging van Jezus; wat dat betreft verandert er dus helemaal niets, alleen de bewoording is anders.

Wat trappen jullie trouwens makkelijk in dat Amerikaanse gelul. Zien jullie dan niet dat dit soor bronnen al veel vaker zijn gevonden en door wetenschappers (en niet alleen theologen) behandeld zijn zonder dat ze tegen de wereld gingen schreeuwen dat het christendom weerlegd was? Ze geven jullie mysterie en ze geven jullie een complot en iedereen raakt overenthousiast, en dan christenen naief noemen

goed punt. (sowieso, iets wat uit amerika komt moet je altijd met een behoorlijke korrel zout nemen.)

[Nona]

no jokes schreef op 30-04-2006 @ 11:10 :
2. het is niet geschreven door Judas omdat het gedateerd wordt in de tweede helft van de tweede eeuw/derde eeuw/vierde eeuw. Judas was ongeveer dertig in het jaar dertig. Als het evangelie van hem is zou hij op zijn jongst 150 moeten zijn (maar waarschijnlijk nog ouder) toen hij het schreef

Judas pleegde zelfmoord, natuurlijk schreef hij het niet kort daarvoor even zelf. Maar heeft het daarom dan minder waarde? Mag jij mij uitleggen waarom.

no jokes schreef op 30-04-2006 @ 11:10 :
3. fundamenten van het Christendom? Achja het schijnt een trend te zijn om alles wat tegen het christendom ingaat serieus te nemen. Of het nou gaat om een roman (da vinci code) of een gedramatiseerde reportage over een mysterieus document..het blijft boeien he? Goed, het evangelie van Judas is een beetje een ophemeling van Judas, is een gnostisch geschrift dat door de vroege kerk niet in de canon is opgenomen. Het is interessant om te zien waar het vroeger seculeerde maar het doet echt niks met de fundamenten van het Christendom...

De DaVinci Code is ver gezocht, met die kelk enzo. Dat heeft vrij weinig te maken met een geschrift van zo lang geleden dat nu gevonden is en blijkbaar door de katholieke kerk verboden werd. En zeker doet dat wat met de fundamenten van het christendom, want dit is de manier waarop je kunt zien hoe de bijbel en het geloof door mensen gevormd zijn. En dat het een machthebber lukte stromingen te onderdrukken, betekent dit dat deze stromingen geen goede punten hadden? Heb je de argumenten weleens goed bekeken?

no jokes schreef op 30-04-2006 @ 11:10 :
Wat trappen jullie trouwens makkelijk in dat Amerikaanse gelul. Zien jullie dan niet dat dit soor bronnen al veel vaker zijn gevonden en door wetenschappers (en niet alleen theologen) behandeld zijn zonder dat ze tegen de wereld gingen schreeuwen dat het christendom weerlegd was? Ze geven jullie mysterie en ze geven jullie een complot en iedereen raakt overenthousiast, en dan christenen naief noemen

Ik zie dit als een mogelijke toevoeging aan de bijbel. Historische waarde ja. En wat er in de Amerikaanse politiek gebeurt staat hier helemaal buiten; als dit ook maar iets met de ontwikkelingen in het witte huis te maken had was het allang in de doofpot gestopt. Dit is wetenschap.

[Nona]

MightyMarcel schreef op 30-04-2006 @ 11:17 :
Hm. Is het gevonden document dan 100% zeker een origineel; of is het een overlevering ?

Voor zover nu bekend is het een origineel. Het was al aardig aan het vergaan en de inktsamenstelling klopt iig. Maar dat zall vast nog steeds verder onderzocht worden.

[MightyMarcel]

Kruimel schreef op 30-04-2006 @ 12:55 :
Dat heeft vrij weinig te maken met een geschrift van zo lang geleden dat nu gevonden is en blijkbaar door de katholieke kerk verboden werd.

euhm, de katholieke kerk heeft enkel (middels een concillie-vergadering, geloof ik) bepaalt welke boeken tot de canon behoren, en welke niet.

de katholieke kerk 'verbiedt' geen boeken, en heeft dat ook nooit gedaan. enkel de godsgetrouwheid van sommige boeken wordt door de RKK niet erkend.

[T_ID]

no jokes schreef op 30-04-2006 @ 11:10 :
2. het is niet geschreven door Judas omdat het gedateerd wordt in de tweede helft van de tweede eeuw/derde eeuw/vierde eeuw. Judas was ongeveer dertig in het jaar dertig. Als het evangelie van hem is zou hij op zijn jongst 150 moeten zijn (maar waarschijnlijk nog ouder) toen hij het schreef

Wat is je bewijs hiervoor? (bronnen als Kent Hovind worden uiteraard niet serieus genomen omdat die zelf nooit onderzoek verrichten)

Verder schijnt het je niet te boeien dat de bijbel ervan aan elkaar hangt. Wanneer leefde de schrijver van Genesis bijvoorbeeld? Een feitelijke onmogelijkheid.. Wie tekende de zondvloed op? Noach zelf? Nog iets dat niet kan.
Iemand die een boek schrijft terwijl hij al een aantal jaar dood is kan er dan ook nog wel bij denk ik zo, al helemaal aangezien ik eerst wel eens bronnen wil zien voor die dateringen.

no jokes schreef op 30-04-2006 @ 11:10 :
3. fundamenten van het Christendom? Achja het schijnt een trend te zijn om alles wat tegen het christendom ingaat serieus te nemen.

Voor iets waarvan sommigen claimen dat het de waarheid is mag dat ook wel dunkt me. Verder boeit de Da Vinci Code me niet, goed boek, verder niets, ik houd me slechts bezig met het uitlachen van bijbelexperts die dat boek beschouwen als non-fictie en zich erdoor aangevallen voelen.

no jokes schreef op 30-04-2006 @ 11:10 :
Wat trappen jullie trouwens makkelijk in dat Amerikaanse gelul.

Mee eens, voorstanders van de bijbel zouden eerst moeten kijken wat voor onderzoek hun 'bronnen' verricht hebben alvorens televangelisten e.d. te citeren als bron voor bestaan of kloppen van bijbel/god/creationisme/you name it.

no jokes schreef op 30-04-2006 @ 11:10 :
Zien jullie dan niet dat dit soor bronnen al veel vaker zijn gevonden en door wetenschappers (en niet alleen theologen) behandeld zijn zonder dat ze tegen de wereld gingen schreeuwen dat het christendom weerlegd was?

Dat komt omdat je vroeger minimaal onthoofd werd als je logische gevolgen uit je bronnen durfde te trekken. Verder is het bijvoorbeeld zo dat zaken als de archeologie en de evolutietheorie al veel langer bestaan dan het bijbelfanatisme dat feitelijke aannames doet op basis van de bijbel. Natuurlijk schreef Darwin destijds niet dat zijn theorie de bijbel onderuit haalde; het creationisme bestond toen nog niet eens. Hoe kan je kritiek leveren op iets dat nog niet bestaat? Hetzelfde voor archeologie, als ik een skelet opgraaf roep ik niet direct dat dit de bijbel als onwaar bewijst. Dat doet het natuurlijk feitelijk wel, maar bij mij komt het niet eens op om de bijbel als letterlijke geschiedschrijving te nemen. Ik zou dan ook slechts reageren als iemand met het idee komt om de bijbel letterlijk te nemen, daarna gaat de enorme ton feiten die de bijbel tegenspreken pas rollen. Zie tevens mijn post in de pi=3 thread: wie de bijbel ziet als een zwaar gedateerd feitelijk foutief boek met mythen is praktisch onschendbaar voor kritiek, terwijl de fundamentalist die alles letterlijk wil nemen zich moet zien te verdedigen tegen een bewijslast die de bijbel letterlijk nemen tot spiritueel Sahafisme maakt.

[Nona]

MightyMarcel schreef op 30-04-2006 @ 13:01 :
euhm, de katholieke kerk heeft enkel (middels een concillie-vergadering, geloof ik) bepaalt welke boeken tot de canon behoren, en welke niet.

de katholieke kerk 'verbiedt' geen boeken, en heeft dat ook nooit gedaan. enkel de godsgetrouwheid van sommige boeken wordt door de RKK niet erkend.

Uhh, ok kleine misvatting. Maar bepaalt de kerk dan niet welke documenten gevaarlijk zijn voor de mens enzo?
Of misschien niet meer?

[Bart Klink]

no jokes schreef op 29-04-2006 @ 20:46 :
[B]ik neem het evangelie van Judas niet zo serieus om drie redenen:
1. het is geen evangelie

Als een evangelie per definitie in de bijbel moet staan, is het inderdaad geen evangelie omdat de vroege christenen dat zo besloten hebben. Als je het definieert als een geschrift over de leer van Jezus, is het een evangelie, net als de vele andere.

2. het is niet door Judas geschreven

Ook de auteurs van de bijbelse evangeliën zijn onbekend. De namen die ze nu hebben zijn er pas later aan toegekend.

3. het voegt niks toe en doet niks af

Het geeft de gnostische visie op Jezus weer, een leer die in strijd is met de leer van de Kerk, gebaseerd op de canonieke evangeliën.

[LiefsvanHier]

Kruimel schreef op 30-04-2006 @ 13:21 :
Uhh, ok kleine misvatting. Maar bepaalt de kerk dan niet welke documenten gevaarlijk zijn voor de mens enzo?
Of misschien niet meer?

Niet meer denk ik, eerder mochten er toch geen protestantse ehm, geschriften zijn in de middeleeuwen?

[Bart Klink]

no jokes schreef op 29-04-2006 @ 20:52 :
kritiek op thomas:
waarom moet er een level van perfectie zijn? Hij zegt dat iets lelijk kan zijn, redelijk, mooi etc. Maar er moet een uiterste zijn en dat uiterste is God

10 is groter dan 1 en 100 is groter dan 10. Betekent dat dan ook dat er een grootste getal moet zijn? M.a.w., waarom zou perfectie eindig moeten zijn? Waarom zou God deze uiterste vorm van perfectie moeten zijn? Dat kan volgens mij alleen maar als je God al als zodanig definieert, maar dan is je argumentatie circulair (je neemt aan wat je probeert te bewijzen).

kritiek op Kant: kijk eens naar de wereld, denk je echt dat de rechtvaardige hier op aarde beloond word? Ikzelf denk niet dat een beloning vereist is voor goede daden, maar als je tot zover met Kant mee wil gaan moet je denk ik toch de laatste stap zetten, anders stort je filosofie al in als je 10 jaar onderzoek doet.

Een deel van rechtvaardigheid wordt inderdaad hier op aarde beloond, en ander deel niet, so be it. Ik zie echter niet in waarom daaruit moet volgen dat er een hiernamaals (inclusief God) zou moeten bestaan.

kritiek op Berkley:
je redenering klopt niet
A. we moeten niet in een droomwereld leven
B. daarvoor hebben we God nodig
C. God bestaat
Als je zegt dat God ook een droom is krijg je:
A. we moeten niet in een droomwereld leven
B. daarvoor hebben we God nodig
C. God is ook een droom (hier gaat het fout omdat datgene dat je invoegt als noodzakelijkheid ineens ook het probleem is dat je op moet lossen, op die manier had je hem niet hoeven invoegen)
D. God bestaat niet
Je kunt niet aan de hand van B's redenering stellen dat God niet bestaat, hooguit dat zijn redenering niet logisch is.

Je zult sowieso eerst aannemelijk moeten maken dat we inderdaad in een droomwereld leven. Daar heb ik nog nooit sterke argumenten voor gezien. Vervolgens zul je moeten aantonen dat God geen onderdeel is van die droomwereld, zonder dat bij voorbaat aan te nemen (anders is je argumentatie immers weer circulair). Volgens mij is het logisch onmogelijk om vanuit een vermeende droomwereld te bewijzen dat iets (God) geen deel uitmaakt van die droomwereld.

en wat heeft dit forum? mijn posts gaan steeds fout

Wat gaat er fout?

[Love & Peace]

MightyMarcel schreef op 30-04-2006 @ 11:07 :
Euhm, niemand is op zoek naar jouw erkenning. Sowieso, geen enkele gelovige is op zoek naar erkenning van een ongelovige; of jij het bestaan van God nou per se wil ontkennen of niet, doet immers niks af aan het bestaan van God.

Het is enkel de wens van de gelovige om de ongelovige kennis te laten maken met zijn geloof om zodoende ieder zelf te laten kiezen. (Je kiest voor, of tegen God. Een middenweg bestaat niet. Iemand die ontkent dat God bestaat, kiest tegen God. Daarmee bepaal je uiteindelijk je eigen lot; zolang je maar de mogelijk hebt gehad om te kiezen).

Wat er aan 'westerse discussies' gevoerd is (leuk overigens, dat jij denkt alles te volgen, waarbij je feitelijk alleen maar gehoord hebt wat je wil horen, en de rest negeert) is totaal irrelevant voor het geloof van een christen.

Hoe een gelovige zo zeker kan zijn van het bestaan van God, zal een ongelovige pas begrijpen zodra hij zelf dat bestaan accepteert. Dat is precies het probleem voor veel ongelovigen; het geloven komt voor het weten, niet andersom.

Ik geloof ook in God?

[Love & Peace]

no jokes schreef op 30-04-2006 @ 10:57 :
beetje dimmen mister liefde&vrede...ik ben volstrekt niet op zoek naar jouw erkenning en onzeker is ook niet helemaal de juiste omschrijving voor mij. Ik geloof gewoon keihard in God, ik stel het bestaan van God niet ter discussie, God is voor mij geen hypothese die de wetenschap kan aannemen of weerleggen. De godsbewijzen zijn dat wel, ik ben het (grotendeels) niet eens met de godsbewijzen maar het lijkt me leuk om er over te babbelen. Dat is in mijn ogen prettiger dan jouw (gefrustreerde?) reactie. Laat ik je één ding zeggen: er is niemand die gaat geloven in God door de godsbewijzen, wat de schrijvers ervan hebben willen doen is ofwel hun eigen filosofische systeem sluitend maken (Kant en Berkley) ofwel vanuit de natuur laten zien dat de mens tot zeker kennis van God kán komen (Anselmus, Aquino)
Wie die God is? doet er niet toe
Of God bestaat? is ook niet eens de discussie
een psychologische analyse van mij (of mij als vertegenwoordiger van de christenheid)? Ten eerste niet interessant en ten tweede niet voordelig voor jouw geloofwaardigheid

Ik noemde jou niet onzeker en op zoek naar erkenning omdat je het bestaan God probeert aan te tonen (dat hoeft geeneens voor mij, ik geloof ook in God), maar omdat je op grond van die analyse jezelf "te modernistisch in deze postmoderne tijd" durft te noemen. Dat vond ik een beetje apart.

[Uice]

no jokes schreef op 29-04-2006 @ 15:48 :
Anselmus:
1.God is het wezen groter dan hetwelk niets gedacht kan worden
2. definitie betekent: God zit in verstand
3. de dwaas zegt: er is geen God
4. De dwaas verstaat de definitie
5. God in zijn verstand
6. verstand en werkelijkheid tegelijkertijd is groter dan in het verstand alleen
7. stel je voor: de dwaas gelijk
8. 1 en 6 kunnen niet
9. God bestaat

Bepaalde zinnen kloppen niet dus snap ik niet helemaal maar wat ik ervan begrijp is dat hij zijn definitie zo maakt dat God wel moet bestaan. 'Zo kan ik het ook'.

Thomas van Aquino (beetje Aristoteles hier en daar ):
1. Het kosmologische bewijs voor het bestaan van God: alles in ons denken is veroorzaakt door iets anders. Er is geen onbeperkte teruggang van oorzaken mogelijk want anders zou de serie nooit zijn begonnen. Er moet een onveroorzaakte veroorzaker of een nodig zijnde zijn: God.

Hoe kan God dan onveroorzaakt zijn?

2.Teleologische argument. Het universum vertoont gedrag dat voorspelbaar is en naar een doel gaat.

Nee.

Sommige objecten kunnen niet zelf naar een doel toe plannen, iemand anders moet dat doen: God.

Dit argument is achterhaald en zo goed als onwaar bewezen.

3. Er zijn levels van perfectie dus er moet iets het meest perfect zijn.

Dit ook. En als er al levels van perfectie zouden zijn, wil dat niet zeggen dat er iets het meest perfect zou moeten zijn.

Kant:
Antropologische argument: We hebben allemaal een morele impuls/ categorische imperatief. Moreel handelen heeft geen nut als er geen beloning is na dit leven.

Jawel. Je voelt je een goed mens. Bovendien is het vanuit evolutionistisch oogpunt handig.

Iemand moet belonen, diegene moet eeuwig, perfect etc. zijn: God.

Als je moreel handelt omdat je denkt dat er een God bestaat, is dat nog geen bewijs dat hij er is. Je hebt ook mensen die elke dag twintig eieren eten omdat ze denken dat het gezond is; dat is ook geen bewijs dat elke dag twintig eieren eten gezond is.

Descartes:
Lijkt op Anselmus: ik denk aan God als aan iemand die volmaakt is, ik als onvolmaakt kan niet iets volmaakts in mijn hoofd krijgen als het niet bestaat: God bestaat.

Je kan best denken aan volmaakte dingen als je onvolmaakt bent.

Berkeley:
Om te voorkomen dat onze wereld door zijn ‘esse est percipi’ een droom is, of een fantasiewereld neemt hij God: die zorgt dat we allemaal hetzelfde zien. Dus God zorgt voor de ‘de percipi’.

Als je in zijn theorie zou geloven zou het inderdaad een aardig bewijs zijn, maar wie doet dat?

[naamloozzz]

Hallo allemaal,

leuk onderwerp

Ten eerste wil ik met een andere vraagstelling een antwoord geven.

Af en toe ben je droevig, blij, boos etc.... Je gevoelens, je hebt ze wel, maar je ziet ze niet. Je verstand, je denkt dingen te gaan doen, maar je ziet het niet.

Lucht? op wat lijkt lucht??? zien jullie het wel, ik niet...

Wat ik eigenlijk wil zeggen is; de meeste dingen zien we, maar er zijn ook "gevallen" wat we niet kunnen zien maar die wel bestaan.

God heeft adem en eva geschapen, wat een toeval, De Jodendom beweert dit, Christendom en de Islam.

God heeft bewijzen gestuurd, de bijbel, tora (bijbel van de Joden), en de koran. Helaas zijn de andere 2 heilige boeken met de jaren mee veranderd. Maar hierin stonden ook vaste feiten in, nu nog steeds in de Koran.

Stel je eens voor? De meeste dingen, gevallen kun je met de wetenschap verklaren, maar er zijn ook gevallen wanneer het niet kan. Kan je een eiercel en een zaad pakken en in een ruimte zelf een kind maken?? Nee, ookal zou je het willen, er zou alleen maar vlees ontstaan, verder niets. Die stuk vlees zou geen ziel hebben, geen verstand etc (er is by the way ooit onderzoek gemaakt, hieruit geef ik dus ook een voorbeeld)

Kijk om je heen, alles is zo mooi gerangschikt, ecosysteem. Zelfs de kleinste wezen heeft de aarde nodig. God heeft heelveel profeten naar de aarde gestuurd, alleen om het geen te vertellen dat God bestaat, en dat de mensen niet uit niets zijn ontstaan.

Er zijn zoveel harde feiten, maar men is gewoon blind, wij willen dingen zien wanneer het ons uitkomt....

[T_ID]

naamloozzz schreef op 03-05-2006 @ 00:27 :
Kijk om je heen, alles is zo mooi gerangschikt, ecosysteem. Zelfs de kleinste wezen heeft de aarde nodig. God heeft heelveel profeten naar de aarde gestuurd, alleen om het geen te vertellen dat God bestaat, en dat de mensen niet uit niets zijn ontstaan.

Er zijn zoveel harde feiten, maar men is gewoon blind, wij willen dingen zien wanneer het ons uitkomt....

Goh, dit argument zag ik ergens halverwege 2004 voor het eerst, kennelijk leren mensen niet dat het al lang onderuit gehaald is.

instant weerlegging door omkering:
Kijk om je heen, alles is zo mooi gerangschikt, ecosysteem. Zelfs het kleinste wezen heeft de aarde nodig. De evolutie heeft zoveel tijd gehad om deze aarde op te bouwen.

Er zijn zoveel harde feiten, maar gelovigen zijn gewoon blind, ze willen dingen zien die er niet zijn....

[hmmmm]

Argumenten wat betreft geloven kunnen niet op zo'n simpele wijze weerlegt of bewezen worden.
Puur geloven heeft immers weinig met redenatie te maken.

Alvorens er een discussie begint moet je vaststellen of je in god gelooft of niet. Dat maakt de discussie onmogelijk..
Je kan slechts de materiele wereld verklaren of de spirituele wereld verklaren vanuit eigen ervaringen.

Ik sluit me wat dit betreft aan bij de Islam. 'Voor degenen die niet geloven, maakt het geen verschil of jij hen waarschuwt of dat jij hen niet waarschuwt: zij zullen niet geloven'.
Ongelovigen zijn zich niet bewust van wat hun ego doet en wat hun diepste bewustzijn hen voorschrijft. Zij zitten opgesloten in hun eigen redenatievermogen.

Niet dat dat erg is, het is uiterst efficient in een maatschappij waar veel controle is. Een feit is echter nou eenmaal dat deze maatschappij steeds individualistischer wordt.
Ongelovigen zullen dus steeds meer controle over hun omgeving moeten uitoefenen en hun heil in materiele zaken moeten zoeken dat het inefficient wordt.
Wanneer de hierarchie verdwijnt en ze het slecht hebben, hebben ze niks om op terug te vallen (ze geloven immers niet in welke vorm van god dan ook) en krijg je een extreme vorm van consumeren.

Dat is voor mij dan ook de reden waarom ik in god geloof. Het is in de huidige maatschappij voor mij de meest geschikte vorm van functioneren.
Ik zou het verder ook prima vinden om iedere avond lekker wat biertjes op de bank weg te tikken, jointjes te roken en een potje poker te spelen. Ik presteer dan alleen bar weinig en dat vind ik bezwaarlijk.

[mepsteen]

hmmmm schreef op 03-05-2006 @ 11:06 :
Zij zitten opgesloten in hun eigen redenatievermogen.

En jullie zitten opgesloten in jullie eeuwenoude achterhaalde dogma's en halve verhalen.

Waar heb je voorkeur aan?

[hmmmm]

mepsteen schreef op 03-05-2006 @ 11:13 :
En jullie zitten opgesloten in jullie eeuwenoude achterhaalde dogma's en halve verhalen.

Waar heb je voorkeur aan?

Ik ben een boeddhist. Althans, mijn geloofsovertuiging heeft veel raakvlakken met het boeddhisme (ook met het Hindoeisme trouwens).
Ik zie het ook niet als juist wanneer iemand beweert gelovig te zijn, omdat hij iedere avond een passage uit de bijbel leest en voor het eten zinnetjes opdreunt die geen betekenis meer hebben.

Ik laat me beinvloeden door geschriften, maar zeker niet beperken...

[mepsteen]

ik ben niet atheistisch, maar ik vind die eeuwenoude dogma's maar een beetje vaag en ze hebben geen poot om op te staan en zijn vaak tegenstrijdig, daarom kijk ik ook eerst of het waar is, voor ik het ga geloven

[Kalm]

naamloozzz schreef op 03-05-2006 @ 00:27 :

Stel je eens voor? De meeste dingen, gevallen kun je met de wetenschap verklaren, maar er zijn ook gevallen wanneer het niet kan. Kan je een eiercel en een zaad pakken en in een ruimte zelf een kind maken?? Nee, ookal zou je het willen, er zou alleen maar vlees ontstaan, verder niets. Die stuk vlees zou geen ziel hebben, geen verstand etc (er is by the way ooit onderzoek gemaakt, hieruit geef ik dus ook een voorbeeld)

Waar heb je het over?

We kunnen wel degelijk eiercellen kunstmatisch bevruchten. Het is alleen makkelijker om het bij een draagmoeder in te brengen ivm met voeding en bescherming.

naamloozzz schreef op 03-05-2006 @ 00:27 :

Af en toe ben je droevig, blij, boos etc.... Je gevoelens, je hebt ze wel, maar je ziet ze niet. Je verstand, je denkt dingen te gaan doen, maar je ziet het niet.

Lucht? op wat lijkt lucht??? zien jullie het wel, ik niet...

Wat ik eigenlijk wil zeggen is; de meeste dingen zien we, maar er zijn ook "gevallen" wat we niet kunnen zien maar die wel bestaan.

Maar alle dingen die jij noemde zijn meetbaar, god niet.

God heeft adem en eva geschapen, wat een toeval, De Jodendom beweert dit, Christendom en de Islam.

Newsflash: het christendom is een slap aftreksel van het jodendom, de islam is een slap aftreksel van zowel het christendom als het jodendom.

God heeft bewijzen gestuurd, de bijbel, tora (bijbel van de Joden), en de koran. Helaas zijn de andere 2 heilige boeken met de jaren mee veranderd. Maar hierin stonden ook vaste feiten in, nu nog steeds in de Koran.

Nee hoor, het spaghettimonster heeft mij als bewijs van zijn bestaan gestuurd.

Stel je eens voor? De meeste dingen, gevallen kun je met de wetenschap verklaren, maar er zijn ook gevallen wanneer het niet kan. Kan je een eiercel en een zaad pakken en in een ruimte zelf een kind maken?? Nee, ookal zou je het willen, er zou alleen maar vlees ontstaan, verder niets. Die stuk vlees zou geen ziel hebben, geen verstand etc (er is by the way ooit onderzoek gemaakt, hieruit geef ik dus ook een voorbeeld)

Dat het nu niet kan (zonder baarmoeder neem ik aan dat je op doelt) wil niet zeggen dat het principieel onmogelijk is.

Kijk om je heen, alles is zo mooi gerangschikt, ecosysteem. Zelfs de kleinste wezen heeft de aarde nodig. God heeft heelveel profeten naar de aarde gestuurd, alleen om het geen te vertellen dat God bestaat, en dat de mensen niet uit niets zijn ontstaan.

Er zijn zoveel harde feiten, maar men is gewoon blind, wij willen dingen zien wanneer het ons uitkomt....

Klopt, daarom gelooft men ook in goden.

[MickeyV]

[mepsteen]

Mephostophilis schreef op 03-05-2006 @ 12:36 :
Klopt, daarom gelooft men ook in goden.

[Kalm]

Mephostophilis schreef op 03-05-2006 @ 12:36 :
Klopt, daarom gelooft men ook in goden.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 03-05-2006 @ 12:36 :
Newsflash: het christendom is een slap aftreksel van het jodendom, de islam is een slap aftreksel van zowel het christendom als het jodendom.

Ow... jij krijgt geheid een ban van minstens twee weken voor 'respectloosheid', of anders 'voor het doen van beweringen', ook banbaar tegenwoordig.

[naamloozzz]

agh mensen kom op, ik ben zo i zo niet van plan om jullie van iets te overtuigen...

Die voorbeeld die ik gaf (over een kind) is een onderzoek die ooit werd verricht door een aantal wetenschappers, alleen weet ik niet meer wanneer en door wie het werd verricht.

Men zegt wel, gelovigen willen alsware de "harde feiten" niet zien. Ze zijn eenmaal gelovig, en geloven in niets anders dan dat ze weten. You're right! We zijn allemaal volwassen mensen, we weten wat goed is en wat fout. We zijn op zo'n leeftijd dat iedereen makkelijk een ondoerzoekje kan verrichten. Dat gaat moeilijk als je alleen maar zit op je stoel, zonder wat te lezen, zoeken etc...

Ten eerste, zelfs de wetenschappers hebben verklaard dat de Koran feiten in zich heeft. Een simpel voorbeeld, de koran gaf al aan hoe een kind in de baarmoeder komt etc etc. Moet je eens na denken, als de Koran afkomstig was van een mens, hoe zouden de mensen nou in die tijd dit weten?

Ik weet het helaas niet allemaal uit mijn hoofd, maar er zijn meerdere details in de Koran aangegeven wat "pas" te voorschijn is gebracht. Terwijl de Koran jarengeleden is gekomen?? Hoe kan dat dan? Er moet dus "iemand"zijn geweest die dit allemaal wist?

Of de farao die is verdwenen in de zee? dit is ook aangegeven zowel in de bijbel als de koran. Ze hebben de farao ook gevonden. Het is zo i zo geen bullshit...

Een schilder maakt een mooi potret, iedereen bewondert het. Alles zit perfect in elkaar... Maar zou het niet onlogisch zijn als men zou beweren dat de schilderij van zelf is ontstaan???
Of als men zou zeggen de schilderij heeft zich zelf gemaakt???
De schilder lijkt niet op de schilderij, en de schilderij niet op de schilder... Dit is simpelweg een klein voorbeeld., zo zou je het ook kunnen bekijken

[Nona]

naamloozzz schreef op 03-05-2006 @ 23:00 :
Ten eerste, zelfs de wetenschappers hebben verklaard dat de Koran feiten in zich heeft. Een simpel voorbeeld, de koran gaf al aan hoe een kind in de baarmoeder komt etc etc. Moet je eens na denken, als de Koran afkomstig was van een mens, hoe zouden de mensen nou in die tijd dit weten?

1. Men neme een vrouw.
2. Men neme een mes.
3. Men combineert de voorgaande onderdelen.

Tsja... Dat middeleeuwers verder niets wilden weten is jammer, maar dat betekent niet dat er moderne wetenschap voor nodig is om te weten te komen hoe een kind zich ontwikkelt.

[naamloozzz]

ik begrijp het ff niet... ik heb het nu over de ontwikkeling van een kind? dus eerst een ei dan .....

waar basseer jij je feit op? het kan weliswaar de middeleuwen zijn geweeest, maar geloof mij maar de mensen waren meer bezig met de handel dan de geneeskunde....

[mepsteen]

naamloozzz schreef op 03-05-2006 @ 23:13 :
maar geloof mij maar

Gewoon in iets geloven is dom, als er totaal geen bewijs voor is, toon het dan eens

[naamloozzz]

mepsteen schreef op 03-05-2006 @ 23:17 :
Gewoon in iets geloven is dom, als er totaal geen bewijs voor is, toon het dan eens

Dit is geen argument? omdat ik geen bewijs toon, hoeft het niet te betekenen dat het niet zo is.

Je bent dom als je dus in iets gelooft? kan je dit een beetje formuleren? Ik geloof dat ik een ziel heb, dat ik emoties heb, dat ik lucht in adem. Dat ik het af en toe warm krijg, dat ik slaap krijg, ik geloof dat ik kan nadenken? Dus jij gelooft niet hierin? Zo wel, hoe kan je dit bewijzen

[Uice]

naamloozzz schreef op 03-05-2006 @ 23:00 :
zo i zo

Zo heb ik het nog nooit gespeld zien worden. Lees Mephostophilis zijn sig nou eens, mensen!

Een schilder maakt een mooi potret, iedereen bewondert het. Alles zit perfect in elkaar... Maar zou het niet onlogisch zijn als men zou beweren dat de schilderij van zelf is ontstaan???
Of als men zou zeggen de schilderij heeft zich zelf gemaakt???
De schilder lijkt niet op de schilderij, en de schilderij niet op de schilder... Dit is simpelweg een klein voorbeeld., zo zou je het ook kunnen bekijken

Ja, maar dat zijn van die gekke voorbeelden. Niemand die beweert dat de wereld vanzelf is ontstaan. Er wordt alleen gezegd, dat het ontstaan van de wereld waarschijnlijk niet het gevolg is van een denkende maker.
Als dit wel zo zou zijn, geeft dat trouwens ook geen antwoord op het hele probleem, want hoe is die maker dan weer ontstaan?