Leeftijd van de aarde volgens de Bijbel

[pc nerd]

@estate:

kloppen deze punten:
- De rotatie van de aarde neemt af. Als de aarde miljarden jaren oud zou zijn, zou de aardrotatiesnelheid vroeger zo hoog zijn geweest dat alle land bij de evenaar zou terechtgekomen zijn in een 10 km hoge wal.

- de maan
Geleerden hadden berekend dat per jaar meer dan een miljoen ton stof uit de ruimte op de maan valt. In de waan dat de maan 5 miljard jaar oud was, verwachtten ze een stoflaag van vele meters dik. Uit voorzorg werden zelfs grote platte schotels onder de poten van de maanlander geplaatst opdat hij niet al te ver in het stof zou wegzakken. Tot hun grote verbazing troffen ze op het maanoppervlak slechts één centimeter kosmisch stof aan!

[Freddy Godskind]

Estate schreef op 02-12-2006 @ 18:02 :
Zoals T_ID al zei in een andere topic met betrekking tot 'wetenschappers' als Kent Hovind:



Ook zal onze 'broeder' binnenkort geen nieuwe 'vindingen' meer uitbrengen aangezien:



Natuurlijk koos hij een makkelijk beinvloedbare publiek uit om in door te dringen tot hij werd vetrouwd. Hij doet zijn naam als oplichter eer aan, maar dat terzijde...

Matteüs 5

11 Zalig zijt gij, wanneer men u smaadt en vervolgt en liegende allerlei kwaad van u spreekt om Mijnentwil. 12 Verblijdt u en verheugt u, want uw loon is groot in de hemelen; want alzo hebben zij de profeten vóór u vervolgd.

Lucas 21

9 En wanneer gij hoort van oorlogen en onlusten, laat u niet beangstigen. Want die dingen moeten eerst geschieden, maar dat is nog niet terstond het einde.
10 Toen zeide Hij tot hen: Volk zal opstaan tegen volk en koninkrijk tegen koninkrijk, 11 en er zullen grote aardbevingen, en nu hier, dan daar pestziekten en hongersnoden zijn, en ook vreselijke dingen en grote tekenen van de hemel. 12 Maar vóór dit alles zullen zij de handen aan u slaan en u vervolgen, door u over te leveren in de synagogen en gevangenissen, en u voor koningen en stadhouders te leiden om mijns naams wil. 13 Het zal voor u hierop uitlopen, dat gij zult getuigen. 14 Neemt u daarom in uw hart voor, niet vooraf te bedenken, hoe gij u zult verdedigen. 15 Want Ik zal u mond en wijsheid geven, welke al uw tegenstanders niet zullen kunnen weerstaan of weerleggen. 16 En gij zult overgeleverd worden zelfs door ouders en broeders en verwanten en vrienden, en zij zullen sommigen van u doden, 17 en gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil. 18 Doch geen haar van uw hoofd zal teloor gaan; 19 door uw volharding zult gij uw leven verkrijgen.

[Freddy Godskind]

Estate schreef op 02-12-2006 @ 18:17 :
Dit is echt de grootste onzin ooit. Over de afgelopen 80 miljoen jaar is de aardse magnetische veld al meer dan 150 keer van pool gewisseld. Daar zitten periodes tussen waarbij het veld afzwakt tot zelfs nauwelijks meetbaar. Het hangt grotendeels af van verplaatsing van het ijzer in de kernstromen. Dat hij heeft aangetoond dat het tussen twee tijdspunten is afgenomen bewijst niks aangezien hij de metingen van tientallen echte wetenschappers die bewijzen dat het afzwakt en versterkt toevallig niet gebruikt.

Als je 'Earth's Magnetic Field' even op google intoetst, vind je alle vondsten en metingen die mij hierop gelijk geven. Overigens omvat mijn studie dit onderwerp dus kom niet met zulk soort onzin aan.

2 Petrus 3

3 Dit vooral moet gij weten, dat er in de laatste dagen spotters met spotternij zullen komen, die naar hun eigen begeerten wandelen, 4 en zeggen: Waar blijft de belofte van zijn komst? Want sedert de vaderen ontslapen zijn, blijft alles zó, als het van het begin der schepping af geweest is. 5 Want willens en wetens ontgaat hun, dat door het woord van God de hemelen er sedert lang geweest zijn en de aarde, die uit en door het water bestaat, 6 waardoor de toenmalige wereld is vergaan, verzwolgen door het water. 7 Maar de tegenwoordige hemelen en de aarde zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, ten vure bewaard tegen de dag van het oordeel en van de ondergang der goddeloze mensen.
8 Doch dit ene mag u niet ontgaan, geliefden, dat één dag bij de Here is als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 9 De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.

[T_ID]

Freddy Godskind schreef op 02-12-2006 @ 17:36 :
Ja dat zou ik wel kunnen doen, maar daarvoor heb ik dan wel meer tijd nodig en ik kan je dan niet garanderen, dat ik iets vind, dat op Luciano's stelling ingaat. Toevallig kan ik me herinneren dat hij het had over het magnetisme vanuit de kern van de aarde. Dit magnetisme zou gelijkmatig van kracht afnemen.

Doe geen moeite, dat argument is bekend en het magnetisch veld van de aarde neemt niet af, dan zou de planeet uit elkaar spatten. Bovendien is dat in tegenspraak met de wet van de zwaartekracht, materie trekt aan, simple as that.

Ik denk dat die mythe voort komt uit het feit dat de polen van het magnetisme af en toe omdraaien. Daaruit kon ook worden afgeleid dat de continenten uit elkaar schuiven. (die theorie is overigens nog een bewijs tegen de bijbelse claim over de leeftijd van de aarde)

Kent Hovind is nu dus overigens niet alleen een oplichter en een leugenaar, maar nog eens veroordeeld misdadiger ook. Verhelderend over het niveau van de zogenaamde 'creationistische wetenschappers'.


Ik vond jouw redenatie overigens terug op Talkorigins onder de bekende misvattingen:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD701.html

Ik zal de twee punten citeren die een natuurkundige en geologische weerlegging leveren.

# The earth's magnetic field is known to have varied in intensity (Gee et al. 2000) and reversed in polarity numerous times in the earth's history. This is entirely consistent with conventional models (Glatzmaier and Roberts 1995) and geophysical evidence (Song and Richards 1996) of the earth's interior. Measurements of magnetic field field direction and intensity show little or no change between 1590 and 1840; the variation in the magnetic field is relatively recent, probably indicating that the field's polarity is reversing again (Gubbins et al. 2006).

# Empirical measurement of the earth's magnetic field does not show exponential decay. Yes, an exponential curve can be fit to historical measurements, but an exponential curve can be fit to any set of points. A straight line fits better.

Kortweg komt het erop neer dat het magnetisch veld natuurlijk sterker en zwakker wordt, en dat er zoals ik al zei geen sprake is van een constante vermindering.


De creationist die het 'onderzoek' over de uiteenvallende aarde deed is overigens ook al ontmaskert:

# T. G. Barnes (1973) relied on an obsolete model of the earth's interior. He viewed it as a spherical conductor (the earth's core) undergoing simple decay of an electrical current. However, the evidence supports Elsasser's dynamo model, in which the magnetic field is caused by a dynamo, with most of the "current" caused by convection. Barnes cited Cowling to try to discredit Elsasser, but Cowling's theorem is consistent with the dynamo earth.

# Barnes measures only the dipole component of the total magnetic field, but the dipole field is not a measure of total field strength. The dipole field can vary as the total magnetic field strength remains unchanged.

Het komt erop neer dat het onderzoek uit ging van gemanipuleerde cijfers en een achterhaald foutief beeld van de geologie van de aarde gebruikte.

Russell Humphreys gebruikte dus verkeerde gegevens. Je moet zijn theorie dan ook als al lang weerlegd zien.

[Estate]

pc nerd schreef op 02-12-2006 @ 18:59 :
@estate:

kloppen deze punten:
- De rotatie van de aarde neemt af. Als de aarde miljarden jaren oud zou zijn, zou de aardrotatiesnelheid vroeger zo hoog zijn geweest dat alle land bij de evenaar zou terechtgekomen zijn in een 10 km hoge wal.

- de maan
Geleerden hadden berekend dat per jaar meer dan een miljoen ton stof uit de ruimte op de maan valt. In de waan dat de maan 5 miljard jaar oud was, verwachtten ze een stoflaag van vele meters dik. Uit voorzorg werden zelfs grote platte schotels onder de poten van de maanlander geplaatst opdat hij niet al te ver in het stof zou wegzakken. Tot hun grote verbazing troffen ze op het maanoppervlak slechts één centimeter kosmisch stof aan!

Maanstof:
Dit werd gedacht tot 1963, wanneer Nasa er onderzoek naar deed. Wat bleek? Het aangenomen hoeveelheid stof dat per jaar neerdaalt klopt niet en is vele malen minder. Meestal worden door creationistische sites artikelen gequote van voor 1963. In 1965 maakte de Ranger Probe foto's van de maan die bevestigden dat er weinig stof aanwezig is. Het is een mythe dat de Apollo lander lange poten had of schotels aanwezig waren tegen verzakking, ze landden dan ook in de hooglanden met vele rotsen (uiteraard niet vanwege de stof). Uit nader onderzoek in de jaren 80' is gebleken dat er jaarlijks slechts 40 000 ton stof neerdaalt en niet de vele honderden miljoenen tonnen dat voor 1963 werd aangenomen.

Er zijn twee publicaties geweest na 1963 die beweerden dat er alsnog ontzettend veel stof per jaar neerkomt (wat honderden miljoenen tonnen per jaar zijn overigens), maar die publicaties kloppen niet en kwamen van creationistische 'wetenschappers':

In the second (1985) edition of the book, Morris produced a completely astonishing number, 200 million tons a year, and referred readers to "G.S. Hawkins, Ed., Meteor Orbits and Dust, published by NASA, 1976". This document (actually published in 1967) does not contain that number. Apparently Morris had an unnamed "creationist physicist" calculate the number, and he calculated it wrong.

Richard Bliss of the ICR has since produced another number, a million tons, this time giving a reference to "COMITE Speciale De I'annee Geophysique International, Moscow, August 1985". That sounds pretty recent, until you realize that the International Geophysical Year was held in 1957-1958. The committee report was published in 1958, not 1985.

Rotatie:
Sinds atoomklokken kunnen we erg precies een dag klokken. Afgesproken is dat 1 dag de tijd is van 1 dag in 1900. Nou stellen de meeste creationistische sites dat elke dag 1.5 ms langer wordt dan de vorige. De grote fout zit hem in het interpreteren van '1.5 ms a day per century' . Per honderd jaar wordt het dus 1.5 miliseconde langer en niet per dag, wat het geval zou zijn bij '1.5 ms a day per day'. Overigens is de afname niet constant en hangt het van vele factoren af, oa. de aantrekkingskracht van de zon en de maan.

[pc nerd]

@estate

Bedankt voor de uitleg! Oude informatie dus
De aarde is volgens de wetenschap ongeveer 4 miljard oud.
zijn 40miljoen eeuwen elk eeuw 1,5s is dat geen probleem?

Er zijn trouwens veel neer punten die in creationisctische boeken/websites gebruikt worden voor het bewijzen voor een jonge aarde. Jammer is dat ik niet kan weten of het oude informatie is of dat het al weerlegd is.

hier nog een link mbt dit topic: http://home.hetnet.nl/~genesis/Deel3/faq_hiaat.htm

[Estate]

pc nerd schreef op 02-12-2006 @ 21:15 :
@estate

Bedankt voor de uitleg! Oude informatie dus
De aarde is volgens de wetenschap ongeveer 4 miljard oud.
zijn 40miljoen eeuwen elk eeuw 1,5s is dat geen probleem?

Er zijn trouwens veel neer punten die in creationisctische boeken/websites gebruikt worden voor het bewijzen voor een jonge aarde. Jammer is dat ik niet kan weten of het oude informatie is of dat het al weerlegd is.

hier nog een link mbt dit topic: http://home.hetnet.nl/~genesis/Deel3/faq_hiaat.htm

Elk eeuw 0.0015 seconde, oftewel 1.5 ms, niet 1.5 seconde per eeuw

Dit is geheel reeel met de +- 4.54 miljard jaar

[Donderzoon]

Estate schreef op 02-12-2006 @ 18:17 :
Dit is echt de grootste onzin ooit. Over de afgelopen 80 miljoen jaar is de aardse magnetische veld al meer dan 150 keer van pool gewisseld. Daar zitten periodes tussen waarbij het veld afzwakt tot zelfs nauwelijks meetbaar. Het hangt grotendeels af van verplaatsing van het ijzer in de kernstromen. Dat hij heeft aangetoond dat het tussen twee tijdspunten is afgenomen bewijst niks aangezien hij de metingen van tientallen echte wetenschappers die bewijzen dat het afzwakt en versterkt toevallig niet gebruikt.

Als je 'Earth's Magnetic Field' even op google intoetst, vind je alle vondsten en metingen die mij hierop gelijk geven. Overigens omvat mijn studie dit onderwerp dus kom niet met zulk soort onzin aan.

wat is een echte wetenschapper eigenlijk?

Donderzoon schreef op 03-12-2006 @ 15:26 :
wat is een echte wetenschapper eigenlijk?

Iemand die de wetenschappelijke methode toepast en een competent theoreticus en/of experimentator is.

[Donderzoon]

T_ID schreef op 01-12-2006 @ 12:37 :
Tijd bestaat niet omdat jij dat vind. Tijd bestaat.

Stop met de haarkloverij.

???? wat een rare opmerking....?????
de persoon die je citeert, had het over het moment waar je je bevindt, je kunt niet iets meten wat je niet weet...
hij bedoelt volgens mij dat het wetenschappelijk niet is te bewijzen hoeveel tijd er zich heeft afgespeeld tussen 2 punten, als je er een niet hebt...

[Donderzoon]

Mephostophilis schreef op 03-12-2006 @ 15:30 :
Iemand die de wetenschappelijke methode toepast en een competent theoreticus en/of experimentator is.

wat is eigenlijk de norm waar mee wetenschap wordt bedreven?
en welke methode geeft 100% uitsluitsel?

[Donderzoon]

T_ID schreef op 02-12-2006 @ 19:14 :


Kent Hovind is nu dus overigens niet alleen een oplichter en een leugenaar, maar nog eens veroordeeld misdadiger ook.

Verhelderend over het niveau van de zogenaamde 'creationistische wetenschappers'.

[/B]

is volgens jou een hele wetenschappelijke tak onbetrouwbaar, omdat 1 man crimineel is?
wat heeft dit te maken met het onderwerp ?

[Donderzoon]

Lucky Luciano schreef op 01-12-2006 @ 11:52 :
In de 16e eeuw rekende James Ussher aan de hand van genesis uit dat de aarde op 23 oktober 4004 vChr geschapen moest zijn. Tot de verlichting was dit in feite de algemeen geaccepteerde leeftijd van de aarde. In de 19e eeuw poogde Kelvin de leeftijd van de aarde vast te stellen. Hij kwam hierbij aanvankelijk op 98 miljoen, na nog enkele dateringen kwam hij in 1897 uiteindelijk op een leeftijd van 24 miljoen jaar. Toen er een jaar later een vondst werd gedaan in Bone Cabin Quarry bleek dat de berekeneningen van Kelvin niet klopte. Er kwamen nieuwe schattingen van Samuel Haughton, John Doly, ea. De leeftijd lag tussen de 3 miljoen jaar en 600 miljoen jaar. Uiteindelijk werd in 1910 de leeftijd door George Becker vastgesteld op 55 miljoen jaar. Uiteindelijk werd in 1953 door Patterson de leeftijd van de aarde vastgesteld op 450 (+-70) miljoen jaar, de leeftijd die we nu nog steeds gebruiken.

Aan de hand van de som van Ussher beweren vele atheisten en gelovigen dat uit de Bijbel volgt dat de aarde 10.000 jaar oud is. Deze stroming wordt het jonge-aardecreationisme genoemd.

In 1814 kwam Thomas Chalmers met de zogenaamde gap theory, waarin hij stelt dat er tussen het scheppen van de aarde en de eerste scheppingsdag een tijdsduur zit van miljoenen jaren. Later wordt dit verder uitgewerkt en in boeken over de Bijbel opgenomen.



Met het goed lezen van de eerste regels van Genesis 1 volgt ook dat er een tijdsduur zit tussen de eerste dag en de schepping van de aarde. Zeker als we zien dat de aarde al aanwezig was, voordat het licht aanwezig was. Aangezien het licht de dag is, is er daarvoor geen tijdsmeting aanwezig.

Uit de Bijbel volgt dus geensinds de leeftijd van de aarde en deze stellen op 6000-10000 jaar is dan ook een verkeerde interpretatie van de tekst.

er zijn volgens mij verschillende meningen over dit gegeven, maar
kun je het wel weten?
Ik geloof in God omdat ik Hem ervaar in de wereld om mij heen en in de Bijbel.
men kan verzanden in details, en men kan over woorden struikelen, maar dan is het niet meer wat de geest van de tekst is, de Bijbel heeft maar 2 boodschappen:
Houdt van Christus en van de mensen om je heen...de rest zijn allemaal details van het leven.
men beweert aan de ene kant dat evolutie de waarheid is, en anderszijds gelooft niemand dat de pc waar u achter zit uit zichzelf is ontstaan, mensen die geloven dat de wereld met het leven en al zijn verscheidenheid uit zichzelf is ontstaan, hebben
een groter geloof nodig dan ik....
ik geloof in God, die de wereld schiep, en dat er iets mis ging in Zijn schepping, waarna Hij kwam om ons te redden van onze zonden.
Ik geloof, en over wetenschap kun je eindeloos doorgaan, jan bewijst dit en Piet het tegenovergestelde..
wie gelijk heeft, weet alleen God....

Donderzoon schreef op 03-12-2006 @ 15:55 :
e
jan bewijst dit en Piet het tegenovergestelde..

Heb je daar een voorbeeld van?

Donderzoon schreef op 03-12-2006 @ 15:40 :
wat is eigenlijk de norm waar mee wetenschap wordt bedreven?

Dat is dus de wetenschappelijke methode.

en welke methode geeft 100% uitsluitsel?

Geen enkele. Honderd procent uitsluitsel krijg je alleen in deductieve redenaties, dat zijn in feite herformuleringen van wat je al weet: "een vrijgezel is ongetrouwd", "ik ben een honkbalknuppel of ik heet Elmer", etc. Empirische wetenschap maakt naast deductie ook veelvuldig gebruik van inductie, dat nooit sluitend is.

[Donderzoon]

Lucky Luciano schreef op 03-12-2006 @ 15:59 :
Heb je daar een voorbeeld van?

niet van "bewijs", maar van de manier van zien van dat bewijs:
de ene groep wetenschappers gelooft in evolutie, en gaat ervanuit dat dit bewezen is, en zo is er ook een groep die gelooft in schepping...
het heeft niets met de wetenschappelijke bewijzen te maken, maar hoe je er naar kijkt...
ik kan verschillende aardlagen uitleggen als een proces van miljoenen jaren, maar ook als de gevolgen van een zondvloed....

[Estate]

Donderzoon schreef op 03-12-2006 @ 20:35 :
niet van "bewijs", maar van de manier van zien van dat bewijs:
de ene groep wetenschappers gelooft in evolutie, en gaat ervanuit dat dit bewezen is, en zo is er ook een groep die gelooft in schepping...
het heeft niets met de wetenschappelijke bewijzen te maken, maar hoe je er naar kijkt...
ik kan verschillende aardlagen uitleggen als een proces van miljoenen jaren, maar ook als de gevolgen van een zondvloed....

Nee dat kan niet, dat heet pseudo-wetenschap.

Donderzoon schreef op 03-12-2006 @ 20:35 :
niet van "bewijs", maar van de manier van zien van dat bewijs:
de ene groep wetenschappers gelooft in evolutie, en gaat ervanuit dat dit bewezen is, en zo is er ook een groep die gelooft in schepping...
het heeft niets met de wetenschappelijke bewijzen te maken, maar hoe je er naar kijkt...
ik kan verschillende aardlagen uitleggen als een proces van miljoenen jaren, maar ook als de gevolgen van een zondvloed....

schepping en evolutie zijn 2 losstaande systemen en dus sowieso niet tegenstrijdig

[T_ID]

Donderzoon schreef op 03-12-2006 @ 15:44 :
is volgens jou een hele wetenschappelijke tak onbetrouwbaar, omdat 1 man crimineel is?
wat heeft dit te maken met het onderwerp ?

Kent Hovind is slechts exemplarisch.

Zijn geval kenmerkt het creationisme, dat werkelijk bestaat bij gratie van list en bedrog. Doordat ze via kerken en te religieuze scholen onzinnigheden kunnen verspreiden blijven er echter mensen bestaan die hen enige geloofwaardigheid geven.

Dan krijg je dus vertoningen dat onzin als "er kan geen iets uit niets ontstaan, dus de evolutie kan niet" of "Darwin bekeerde zich" keer op keer terug blijft komen.

In het geval van de toehoorder die nog niet alle informatie kent onwetendheid, in het geval van degene die die informatie probeerd te verspreiden een leugen.

Elke kant waarin je het creationisme analyseert stuit je op oplichting en leugens. Neem als voorbeeld de duikexpeditie die 'bewees' dat er een Egyptisch leger verdronken was in de Rode Zee, zoals in exodus wordt beweerd.

De man, Ron Wyatt, werd ontmaskert. Hij had nooit een onderzoek gedaan en had een Egyptisch strijdwagenwiel nagebouwd om zijn onderzoek te faken.

Dat soort zaken komen overal voor. Niet ermee eens? Geef ons gerust voorbeelden van het tegendeel. Als die voorbeelden de kritische toets overleven kijken we verder.

Donderzoon schreef op 03-12-2006 @ 20:35 :
het heeft niets met de wetenschappelijke bewijzen te maken, maar hoe je er naar kijkt...

Ja, of de zwaartekracht bestaat is net zo'n kwestie. Als jij van een hoog flatgebouw afspringt en heel hard gelooft dat er geen zwaartekracht bestaat blijf je immers ook zweven..

[Lateralus]

Estate schreef op 03-12-2006 @ 20:39 :
Nee dat kan niet, dat heet pseudo-wetenschap.

dank je!

welke studie doe je precies? (en waar?)

[Lateralus]

pc nerd schreef op 02-12-2006 @ 18:59 :


kloppen deze punten:
- De rotatie van de aarde neemt af. Als de aarde miljarden jaren oud zou zijn, zou de aardrotatiesnelheid vroeger zo hoog zijn geweest dat alle land bij de evenaar zou terechtgekomen zijn in een 10 km hoge wal.

Dit is o.a. afhankelijk van zogenaamde Milankovitch Cycles. Hierdoor kan de lengte van een dag enkele minuten verschillen (bijvoorbeeld: gedurende een deel van het mesezoicum duurde een dag 23 uur en 56 minuten oid)

[Estate]

Lateralus schreef op 03-12-2006 @ 23:31 :
dank je!

Bedoel je dit cynisch, sarcastisch of gewoon oprecht?

Ik kan het niet aflezen

[Lateralus]

Estate schreef op 03-12-2006 @ 23:35 :
Bedoel je dit cynisch, sarcastisch of gewoon oprecht?

Ik kan het niet aflezen

oprecht

Estate schreef op 02-12-2006 @ 18:02 :
Zoals T_ID al zei in een andere topic met betrekking tot 'wetenschappers' als Kent Hovind:..................

Doe nou niet alsof alle creationstische wetenschappers ofwel oplichters ofwel geen onderbouwde kritiek hebben. En atheistische wetenschappers zijn ook niet altijd even kosher, of vergeten we voor het gemak Haeckel.

[Lateralus]

Donderzoon schreef op 03-12-2006 @ 20:35 :

ik kan verschillende aardlagen uitleggen als een proces van miljoenen jaren, maar ook als de gevolgen van een zondvloed....

In dat geval: hoe ontstaan honderden meters dikke pakketten schalie (klei-sediment) dan? Deze kunnen niet afgezet worden door een wereldwijde zondvloed, want met storm- en/of tsunami-achtige taferelen krijg je geen klei-sedimentatie omdat dit hier veel te fijnkorrelig voor is.
De gemiddelde sedimentatiesnelheid voor klei is in de orde van enkele milimeters tot 1 a 2 centimeter per 1000 jaar. Als je hier vanuitgaat, is de maximale dikte die een kleisedimentpakket zou kunnen bereiken binnen een bijbelse periode ongeveer 15-20 centimeter.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef op 03-12-2006 @ 21:31 :
schepping en evolutie zijn 2 losstaande systemen en dus sowieso niet tegenstrijdig

Natuurlijk zijn ze wel tegenstrijdig. In de evolutie observeren we soorten die volgens het creationisme niet eens kunnen bestaan.

Om nog maar te zwijgen van de enorme last feiten die het creationistische verhaal overspoelt wanneer we andere takken van de wetenschap erbij betrekken.

Eigenlijk moet dat ook, want het doel van de wetenschap is waarheidsvinding. Het is niet mogelijk het gehele plaatje (dat klopt) te zien zonder de aangrijppunten met andere theoriën e.d. te zien, dus ook de geologie, archeologie, paleontologie en astronomie moeten we hierbij betrekken.

Mahdaoui schreef op 04-12-2006 @ 00:08 :
Doe nou niet alsof alle creationstische wetenschappers ofwel oplichters ofwel geen onderbouwde kritiek hebben.

Alle creationistische wetenschappers zijn oplichters. Dit is af te leiden uit het feit dat ze conclusies prediken die tegen bekende feiten en onderzoek van anderen in gaan, maar ze toch hun 'onderzoek' presteren alsof het waarheid is. Tenzij ze onder een steen leefden en niet weten van al dat onderzoek liegen ze dus doelbewust. Wisten ze het echt niet, dan is hun onderzoek flut omdat ze niet keken wat er al bekend was en of hun bewering klopte met bekende feiten. In beide gevallen moet creationistische 'wetenschappers' als of waardeloos, of oplichters gezien worden.

Voorbeelden van het tegendeel? Let's hear it.

T_ID schreef op 04-12-2006 @ 00:19 :

Alle creationistische wetenschappers zijn oplichters. Dit is af te leiden uit het feit dat ze conclusies prediken die tegen bekende feiten en onderzoek van anderen in gaan, maar ze toch hun 'onderzoek' presteren alsof het waarheid is. Tenzij ze onder een steen leefden en niet weten van al dat onderzoek liegen ze dus doelbewust. Wisten ze het echt niet, dan is hun onderzoek flut omdat ze niet keken wat er al bekend was en of hun bewering klopte met bekende feiten. In beide gevallen moet creationistische 'wetenschappers' als of waardeloos, of oplichters gezien worden.

Voorbeelden van het tegendeel? Let's hear it.

Zoals welke conclusies trekken alle creationistische wetenschappers die tegen bekende feiten en onderzoeken van anderen ingaan? En onder bekende feiten, bedoel ik ook mee feiten en niet hypothesen of losvallige theorieën. Gelijk voorbeelden geven in het vervolg, zodat je zelf in kan zien dat wat je zegt nergens op slaat.

[Estate]

Mahdaoui schreef op 04-12-2006 @ 00:36 :
Zoals welke conclusies trekken alle creationistische wetenschappers die tegen bekende feiten en onderzoeken van anderen ingaan? En onder bekende feiten, bedoel ik ook mee feiten en niet hypothesen of losvallige theorieën. Gelijk voorbeelden geven in het vervolg, zodat je zelf in kan zien dat wat je zegt nergens op slaat.

Als je dit topic van begin af aan doorleest, kom je vanzelf pseudo-wetenschappelijke beweringen tegen die ook weerlegd worden, om er maar een paar te noemen.

[pc nerd]

Lateralus schreef op 04-12-2006 @ 00:13 :
In dat geval: hoe ontstaan honderden meters dikke pakketten schalie (klei-sediment) dan? Deze kunnen niet afgezet worden door een wereldwijde zondvloed, want met storm- en/of tsunami-achtige taferelen krijg je geen klei-sedimentatie omdat dit hier veel te fijnkorrelig voor is.
De gemiddelde sedimentatiesnelheid voor klei is in de orde van enkele milimeters tot 1 a 2 centimeter per 1000 jaar. Als je hier vanuitgaat, is de maximale dikte die een kleisedimentpakket zou kunnen bereiken binnen een bijbelse periode ongeveer 15-20 centimeter.

http://home.hetnet.nl/~genesis/hydro.wvx

Je vind hier nog veel meer info over vloedgeologie:
http://home.hetnet.nl/~genesis/Deel2/Index.htm

let op de navigatie bovenaan de pagina's

T_ID schreef op 04-12-2006 @ 00:19 :
Natuurlijk zijn ze wel tegenstrijdig. In de evolutie observeren we soorten die volgens het creationisme niet eens kunnen bestaan.

Om nog maar te zwijgen van de enorme last feiten die het creationistische verhaal overspoelt wanneer we andere takken van de wetenschap erbij betrekken.

Schepping van het leven

[Estate]

pc nerd schreef op 04-12-2006 @ 09:31 :
http://home.hetnet.nl/~genesis/hydro.wvx

Je vind hier nog veel meer info over vloedgeologie:
http://home.hetnet.nl/~genesis/Deel2/Index.htm

let op de navigatie bovenaan de pagina's

Kan niet wachten tot Lateralus als Aardwetenschapstudent dit weerlegt, want ik kan me herinneren dat in de 'Dat zijn wel erg veel beestjes' topic dit al is behandeld en weerlegd. Wat me opvalt is alhoewel het al erg vaak behandeld is, dit argument blijft terugkomen.

Estate schreef op 04-12-2006 @ 10:10 :
Kan niet wachten tot Lateralus als Aardwetenschapstudent dit weerlegt, want ik kan me herinneren dat in de 'Dat zijn wel erg veel beestjes' topic dit al is behandeld en weerlegd. Wat me opvalt is alhoewel het al erg vaak behandeld is, dit argument blijft terugkomen.

Dat is gebruikelijk. Ik ben als natuurkundige ook het "tweede wet van de thermodynamica"-argument vaak tegengekomen, terwijl het slaat als een lul op een drumstel. Dat heb ik meerdere keren gezegd, en ik heb meerdere keren gevraagd hoe de tweede hoofdwet er precies toe zou leiden dat evolutie niet klopt. Toch blijft het maar terugkomen.

Saillant detail overigens: de tweede hoofdwet is een axioma en is dus niet bewezen.

[pc nerd]

Nog steeds geen argumenten gehoort tegen de Hydroplaattheorie....................

[Estate]

pc nerd schreef op 04-12-2006 @ 10:29 :
Nog steeds geen argumenten gehoort tegen de Hydroplaattheorie....................

http://www.daaromevolutie.net/defaul...&topic=&segm=3

Opgelet, alhoewel de site 'daaromevolutie' heet, heeft het artikel bronnen vermeld en referenties. Als je daarnaar google't vind je hetzelfde.

[T_ID]

pc nerd schreef op 04-12-2006 @ 10:29 :
Nog steeds geen argumenten gehoort tegen de Hydroplaattheorie....................

Er is geen enkel bewijs waarom die vergezochte theorie zou kloppen.

Feiten waarom het niet zo kan zijn gegaan:
-Klopt niet volgens dateringen met radioactiviteit.
-Erosie is onmogelijk met een factor 76666,67 (4,6 miljard jaar naar 6000 jaar) te versnellen. Kijk alleen al naar de absurditeit het cijfer.
-Water bezit niet genoeg kracht om een mid-oceanische rug te vormen.
-Sporen van magnetisme in de bodem bewijzen dat de kern van de aarde tijdens vorming meermalen van polariteit veranderen, dat bewijst de oudheid ervan.
-Er zit geen water onder continenten, dat kan dus ook geen aardbevingen veroorzaken.


Echt, die theorie is lachwekkend. Water onder de aardkorst dat aardbevingen veroorzaakt? Gletsjers uit het Saalien die in zes maanden volledig smelten zonder dat de aarde in die tijd 100+ graden was?

Gozer, zwaktebod op zich om dit rotexcuus van een theorie serieus te nemen, iedereen die op school aardrijkskunde heeft gehad kan zien dat elke bewering van die theorie af gaat op fouten, die ook nog eens bekende fouten zijn.

We weten dat er op kometen metalen voor komen die per definitie niet op aarde voor komen. Toch beweerd de bedenker van die theorie dat dat zo is.

Als hij enigsinds onderzoek heeft gedaan wist hij dat ook. De conclusie luidt dat hij of geen onderzoek heeft gedaan, of een poging doet mensen bewust voor te liegen.

Estate schreef op 04-12-2006 @ 10:10 :
Kan niet wachten tot Lateralus als Aardwetenschapstudent dit weerlegt

Niet lullig bedoeld, maar hoe kun je het ergens al mee voorbaat niet mee eens zijn, zonder dat je het zelf kunt weerleggen? (Want dat zeg je hier in feite.. kan zijn dat je het anders bedoelde natuurlijk )

[Estate]

Alicia Silverstone schreef op 04-12-2006 @ 18:12 :
Niet lullig bedoeld, maar hoe kun je het ergens al mee voorbaat niet mee eens zijn, zonder dat je het zelf kunt weerleggen? (Want dat zeg je hier in feite.. kan zijn dat je het anders bedoelde natuurlijk )

Ik snap wat je bedoelt, maar het is al tig keer weerlegd. Denk wel dat Lateralus het nogmaals herhaalt als hij dit ziet. Ik ga het zelf niet nogmaals posten of opzoeken, maar wie dit wel wil doen, het staat in de 'Dat zijn wel erg veel beestjes' topic van ongeveer een mand terug.

[Lateralus]

pc nerd schreef op 04-12-2006 @ 10:29 :
Nog steeds geen argumenten gehoort tegen de Hydroplaattheorie....................

Dit is weer zo'n typisch geval van klokken-en-klepels

Het is waar dat er grote hoeveelheden water in de aardmantel zit (sommigen beweren dat dit zelfs meer is dan dat er water in de oceanen aanwezig is) Dit water komt in de mantel middels subductie, waarbij waterhoudende mineralen in de mantel verdwijnen.
Echter zit al dat water "gevangen" in de roosters van mineralen in de vorm van -OH-groepen en xxxxx.H20

Omdat het hierin gevangen zit, kan het niet vrij door de mantel bewegen of stromen; enkel met de snelheid waarop gesteente kan stromen. (en dat is in de orde van hooguit centimeters per jaar)
De enige manier waarop dit water weer naar het aardoppervlak kan komen is middels vulkanisme. (opsmelten van oceanische korst, waarin zich het water bevindt) Hierbij komt het water via een vulkaan in de vorm van waterdamp (naast CO2 het meest voorkomende gas dat door vulkanen geproduceerd wordt) weer in de atmosfeer terecht.

Natuurlijk is dit een heel langzaam proces en is de bijdrage van de mantel aan de hoeveelheid water aan het aardoppervlak (op een niet-geologische tijdschaal) te verwaarlozen.

De enige manier waarop je een watertoename in de orde van een wereldwijde vloed zou kunnen krijgen, is om de halve mantel middels vulkanen te laten uitvloeien.
Dit geeft echter ook weer complicaties:
-Dit geeft ongeveer het effect van "een ballon lekprikken"
-Wanneer de halve mantel uitvloeit zou er dusdanig veel magma over de aarde vloeien, dat noach's boot in luttele seconden verbrand zou zijn

[T_ID]

Alicia Silverstone schreef op 04-12-2006 @ 18:12 :
Niet lullig bedoeld, maar hoe kun je het ergens al mee voorbaat niet mee eens zijn, zonder dat je het zelf kunt weerleggen?

Iedereen kan op zijn klompen aanvoelen dat die creationistische bewering een rotexcuus was, maar waarom het precies niet klopt kan soms beter worden overgelaten aan mensen die echt verstand hebben van die tak van wetenschap.

Ik kan m.b.v. de uitleg wat die theorie (Wikipedia) was prima weerwoord geven op de beweringen van die theorie, maar iemand die zich bezig houdt met aardwetenschappen kan waarschijnlijk die theorie nog beter naar de prullenbak verwijzen dan dat ik kan.


Als ik roep "Er staat in de bijbel dat ik god ben en wel op [100 willekeurige citaten" dan weet jij ook dat daar geen hout van klopt. Maar zonder uitvoerige kennis is het lastig een exacte weerlegging op poten te zetten.

Dat is ook precies het probleem in dit debat. Creationistische bronnen zwammen maar wat. Vervolgens kost het veel meer moeite om die grondig onderuit te halen en het eigen standpunt te onderbouwen, omdat we daar veel hogere eisen aan stellen.

Aan de andere kant, resultaat is wel het winnen van de discussie. Best de moeite waard methinks.

[Broeder]

Hm, ik dacht dat zelfs de meeste gelovigen wel erkenden dat de Bijbel hier fout zat.

[Il organista]

Broeder schreef op 04-12-2006 @ 22:05 :
Hm, ik dacht dat zelfs de meeste gelovigen wel erkenden dat de Bijbel hier fout zat.

Dat valt nog vies tegen .

[pc nerd]

T_ID schreef op 04-12-2006 @ 12:04 :

-Er zit geen water onder continenten, dat kan dus ook geen aardbevingen veroorzaken.

http://home.hetnet.nl/~genesis/Deel2/Troggen3.htm

uit het voorwoord van het boek:
Als je denkt dat er experts zijn die dit wetenschappelijk bewijs kunnen weerleggen, laat ze dan contact opnemen met de schrijver. Deze is al twintig jaar lang bereid om een eerlijke en open discussie hierover aan te gaan, maar tot dusver zonder reactie.

[Estate]

pc nerd schreef op 04-12-2006 @ 22:31 :


uit het voorwoord van het boek:
Als je denkt dat er experts zijn die dit wetenschappelijk bewijs kunnen weerleggen, laat ze dan contact opnemen met de schrijver. Deze is al twintig jaar lang bereid om een eerlijke en open discussie hierover aan te gaan, maar tot dusver zonder reactie.

Hij kan zoveel in z'n voorwoord zetten; wat hij zegt is allang weerlegd en hij wordt door aardwetenschappers waarschijnlijk niet eens serieus genomen.

Lateralus heeft trouwens ook gereageerd omtrent dit onderwerp, voordat dat selectief wordt genegeerd.

[Lateralus]

pc nerd schreef op 04-12-2006 @ 22:31 :


http://home.hetnet.nl/~genesis/Deel2/Troggen3.htm

uit het voorwoord van het boek:
Als je denkt dat er experts zijn die dit wetenschappelijk bewijs kunnen weerleggen, laat ze dan contact opnemen met de schrijver. Deze is al twintig jaar lang bereid om een eerlijke en open discussie hierover aan te gaan, maar tot dusver zonder reactie.

ik heb eens naar dat lijstje van die url gekeken.. en al deze geologische kenmerken worden wel degelijk verklaard (op een aannemelijke wijze!) door het plaattektoniek-mechanisme.

ik wil ze wel stuk voor stuk weerleggen, maar dan ben ik een tijd bezig. ik zal er een aantal doen:

-Zwaartekracht Anomalieën
Deze worden verklaard doordat de continentale korst op sommige punten veel dikker is dan op andere plaatsen (onder de alpen is de continentale korst een stuk dikker dan op plaatsen, als gevolg van het botsen van Europa en Afrika.(plaattektoniek) Dit zorgt voor extra massa onder de plaats waar je een meting van de zwaartekracht doet, en dus ontstaat er een zwaartekracht-anomalie
plaatje ter verduidelijking: http://www.geologyrocks.co.uk/geopic...ubgravanom.gif

-Uitzetting van oceaan ruggen
Dit komt puur door het feit dat onder mid-oceanische ruggen heet materiaal opstijgt, en dit ook het omliggende gesteente verwarmt. Als materiaal warmer wordt, zet het uit, met als gevolg dat de mid-oceanische ruggen de langste bergketens (vele tienduizenden kilometers!) ter wereld vormen, ook al is het dan onder zee.
plaatje ter verduidelijking: http://www.geologyrocks.co.uk/geopics/plate1/mor.gif

-Locatie van vulkanen (en aardbevingen)
Deze zijn doorgaans vrij goed te vinden door simpelweg alle plaatsen waar platen bewegen t.o.v. elkaar op een wereldkaart in te tekenen. (dus ofwel uit elkaar bij een mid-oceanische rug, tegen elkaar aan bij gebergtevorming, of langs elkaar bij bijvoorbeeld de San Andreas breuk in California)
Wanneer je dit doet heb je een heel behoorlijk betrouwbare kaart als het gaat om aardbevingen en vulkanen.

Ik heb er nu willekeurig 3 gekozen; ik had net zo goed een aantal andere voorbeelden kunnen nemen.

[T_ID]

pc nerd schreef op 04-12-2006 @ 22:31 :

http://home.hetnet.nl/~genesis/Deel2/Troggen3.htm

Troggen zitten niet onder een continentale plaat, zelfs niet onder een oceanische plaat.

Heb je eigenlijk aardrijkskunde gehad op de middelbare school? Daar is het verplichte stof.

Dit site is overigens lachwekkend. Volgens hen kan de platentectoniek de ligging van vulkanen niet verklaren. Echt weer zo'n internetcrackpot.

Hier vond ik een site die precies uit de doeken doet hoe het wel werkt. Je ziet dat de bewering van die hydroplaattheorie dat er water onder de continenten zit grote onzin is.

pc nerd schreef op 04-12-2006 @ 22:31 :
uit het voorwoord van het boek:
Als je denkt dat er experts zijn die dit wetenschappelijk bewijs kunnen weerleggen, laat ze dan contact opnemen met de schrijver. Deze is al twintig jaar lang bereid om een eerlijke en open discussie hierover aan te gaan, maar tot dusver zonder reactie.

Hecht je daar serieus waarde aan? Die gozer publiceerde zijn boek ver nadat de geologie zijn beweringen met een andere verklaring van tevoren weerlegde.

Of hij weet dus niets, in dat geval is zijn boek nutteloos omdat het geen kennis van zaken heeft.
Of hij loog doelbewust, met dezelfde vernietigende conclusie voor het boek.


Enig onderzoek leerde me overigens dat de man assistent emeritus hoogleraar in de scheikunde is. Hij heeft dus geen kennis van zaken over geologie en de andere dingen waar hij claims over doet.

Rond 1980 was hij een van de mensen die in Arkansas een wet verdedigden die gebood dat creationisme op school gedoceerd moet worden. De rechter oordeelde uiteindelijk dat die inmenging van creationisme op scholen tegen de grondwet was.

Hij bezit een leerstoel aan een priveschool, Wofford College, een zogenaamd 'liberal arts college' dat $ 26.000 per jaar collegegeld rekent.*

De school scoorde 57 van de 100 in de test van universiteiten die dezelfde nieuwsbron hield. We hebben dus te maken met een nepschool.


Nog een creationist die op elk denkbaar facet af gaat. Liegen over bekende feiten. Geen kennis van zaken op het vakgebied. Geen leerstoel bezitten maar wel doen alsof het een echte leerstoel is...

Alle facetten van een oplichter zijn aanwezig.



*http://www.usnews.com/usnews/edu/col...3457_brief.php

[Lateralus]

http://pubs.usgs.gov/gip/geotime/age.html

dit hierboven is een stukje van de amerikaanse geologische dienst.

kort samengevat: door middel van radiometrische dateringen is bepaald dat de oudste gesteenten die op aarde voorkomen bestaan uit gneissen(zwaar metamorfe gesteenten) uit canada met een ouderdom van 4.03 miljard jaar. De oudste mineralen zijn zirkonen uit australie met een ouderdom van 4.30 miljard jaar.

Omdat het alleroudste materiaal van het aardoppervlak verdwenen is door subductie en/of erosie, is het beter om ook de ouderdom van maangesteenten er bij te betrekken. deze geven ouderdommen tussen 4.4 en 4.5 miljard jaar.
(de maan is ontstaan door een botsing van de toen nog zeer jonge aarde met een ander hemellichaam; waarschijnlijk een andere planeet. Hierbij is een groot deel van de aardmantel in een baan om de aarde terechtgekomen, en door accretie is daarna de maan gevormd. dus hebben maangesteenten dezelfde ouderdom als aardse gesteenten)

Daarnaast kan men ook nog kijken naar meteorieten; deze geven ouderdommen tussen 4.53 en 4.58 miljard jaar.


Dit soort dateringen zijn reeds honderden (zo niet duizenden) malen uitgevoerd, en dus mag er vanuit gegaan worden dat deze zeer betrouwbaar zijn.

Zullen we weer even terug ontopic. Een topic over de werkelijke leeftijd van de aarde kan je openen op W&F.

[Lateralus]

Lucky Luciano schreef op 05-12-2006 @ 16:21 :
Zullen we weer even terug ontopic. Een topic over de werkelijke leeftijd van de aarde kan je openen op W&F.

In de openingspost staat dat er een tijd moet zitten tussen het ontstaan van de aarde en de schepping van planten/dieren/mensen enz.

Echter is het zo dat de oudste op aarde gevonden fossielen meer dan 3,5 miljard jaar oud zijn. (BIF's; Banded Iron Formations, deze worden gemaakt door bacteriën)
Deze beesten hebben licht nodig om te overleven, dus moet op dit moment "de eerste dag" al gepasseerd zijn.
In dit geval geval kan er dus maximaal ongeveer 1 miljard jaar zitten tussen het ontstaan van de aarde en god's schepping (vers 20 van genesis) van het leven zitten.
Dus de ouderdom van 450 miljoen jaar die in de openingspost voor wordt genoemd, is in dit geval minstens 7 keer overschreden.

Lateralus schreef op 05-12-2006 @ 20:19 :
In de openingspost staat dat er een tijd moet zitten tussen het ontstaan van de aarde en de schepping van planten/dieren/mensen enz.

Echter is het zo dat de oudste op aarde gevonden fossielen meer dan 3,5 miljard jaar oud zijn. (BIF's; Banded Iron Formations, deze worden gemaakt door bacteriën)
Deze beesten hebben licht nodig om te overleven, dus moet op dit moment "de eerste dag" al gepasseerd zijn.
In dit geval geval kan er dus maximaal ongeveer 1 miljard jaar zitten tussen het ontstaan van de aarde en god's schepping (vers 20 van genesis) van het leven zitten.
Dus de ouderdom van 450 miljoen jaar die in de openingspost voor wordt genoemd, is in dit geval minstens 7 keer overschreden.

Ik begrijp niet helemaal waar je op reageert.
Die 450 miljoen jaar uit de openingspost lijkt me een soort van typfoutje, want volgens Patterson is het ook 4,5 miljard jaar.
Dat is dus het punt niet, lijkt me..

Lateralus schreef op 05-12-2006 @ 20:19 :
In de openingspost staat dat er een tijd moet zitten tussen het ontstaan van de aarde en de schepping van planten/dieren/mensen enz.

Echter is het zo dat de oudste op aarde gevonden fossielen meer dan 3,5 miljard jaar oud zijn. (BIF's; Banded Iron Formations, deze worden gemaakt door bacteriën)
Deze beesten hebben licht nodig om te overleven, dus moet op dit moment "de eerste dag" al gepasseerd zijn.
In dit geval geval kan er dus maximaal ongeveer 1 miljard jaar zitten tussen het ontstaan van de aarde en god's schepping (vers 20 van genesis) van het leven zitten.
Dus de ouderdom van 450 miljoen jaar die in de openingspost voor wordt genoemd, is in dit geval minstens 7 keer overschreden.

Je toont enkel aan dat de scheppingsweek niet voldoet aan de tijd die in de Bijbel staat, maar de tijdsduur daartussen is onbekend. Die fossielen hadden dus volgens de Bijbel niet kunnen bestaan, maar dat zegt niets over de oudheid van de aarde