Oud 14-06-2005, 19:43
Dave Rhubarb
Avatar van Dave Rhubarb
Dave Rhubarb is offline
Waar zijn we nu eigenlijk allemaal mee bezig? Wat zijn wetenschappers toch dom- Smijten maar met theorien en begrippen- Maar wat is fundamenteel waar? Wat is echt? Er is simpelweg nog geen fundament voor wetenschappers, dus waar doen we het voor?

Deze vraag komt uiteraard niet als eerste door mij, maar is zeker wel aan vele forummers gericht.
__________________
Everybody should be nice, and illuminate the planet.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 14-06-2005, 19:53
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Echt is een stom dorp in Limburg, verder weet ik het ook niet.
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 14-06-2005, 19:54
Verwijderd
Wetenschap is nuttig omdat het de levens van mensen beter maakt. Of het 'waar' is doet niet terzake.
Met citaat reageren
Oud 14-06-2005, 20:15
Verwijderd
Not again.

Waar is gewoon wat iedereen waar vindt.
Met citaat reageren
Oud 14-06-2005, 20:15
dreadmanneke
Avatar van dreadmanneke
dreadmanneke is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 14-06-2005 @ 20:54 :
Wetenschap is nuttig omdat het de levens van mensen beter maakt. Of het 'waar' is doet niet terzake.
Beter is een ernstig relatief begrip. Heeft de atoom bom ons leven beter gemaakt? Aan elke uitvinding zit een keerzijde. Immer blijft er een eeuwige wederkeer van hetzelfde.
__________________
As the pattern gets more intricate and subtle, being swept along is no longer enough.
Met citaat reageren
Oud 14-06-2005, 20:40
Keith
Avatar van Keith
Keith is offline
De natuurkunde die wij ontdekken is perfect, de mensen die hem ontdekken niet altijd en de mensen die hem toepassen zelden.

Wetenschap is er omdat wij het nodig hebben, het zit in onze aard om op zoek te gaan naar verkalringen voor dingen "om ons heen" (in de ruimste zin des woords). Wat daadwerkelijk waari sp roberen we te achterhalen denk ik, misschien komen we er ooit acahter (hoop het niet echter, is vast nogal teleurstellend resultaat uiteindelijk).
Met citaat reageren
Oud 14-06-2005, 22:25
Levitating Nun
Avatar van Levitating Nun
Levitating Nun is offline
Dat ligt eraan. Geloof je in universeel geldende waarden? Zoals vrijheid, recht op eigendom etc?
Met citaat reageren
Oud 14-06-2005, 23:11
willypirate
Avatar van willypirate
willypirate is offline
Citaat:
dreadmanneke schreef op 14-06-2005 @ 21:15 :
Beter is een ernstig relatief begrip. Heeft de atoom bom ons leven beter gemaakt? Aan elke uitvinding zit een keerzijde. Immer blijft er een eeuwige wederkeer van hetzelfde.
wetenschap is gestructureerd en beheersbaar , veranderingen zijn toch onvermijdelijk , als je tracht te beheersen , dan heb je een betere kansverdeling om als soort voort te bestaan.
Denk maar aan evolutie , wetenschap is ook evolutie
__________________
twijfel aan ALLES - No Doubt!
Met citaat reageren
Oud 15-06-2005, 00:42
Dave Rhubarb
Avatar van Dave Rhubarb
Dave Rhubarb is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 14-06-2005 @ 20:54 :
Wetenschap is nuttig omdat het de levens van mensen beter maakt. Of het 'waar' is doet niet terzake.
Maar er zijn natuurlijk miljoenen andere dingen die het leven van mensen 'beter'-Aangenamer maken, alleen presenteren deze dingen zichzelf niet als waarheid, de wetenschap doet dit wel, zo ook godsdienst. Beter is overigens het stomste woord dat je hiervoor gebruiken kunt.


Citaat:
De natuurkunde die wij ontdekken is perfect, de mensen die hem ontdekken niet altijd en de mensen die hem toepassen zelden.

Wetenschap is er omdat wij het nodig hebben, het zit in onze aard om op zoek te gaan naar verkalringen voor dingen "om ons heen" (in de ruimste zin des woords). Wat daadwerkelijk waari sp roberen we te achterhalen denk ik, misschien komen we er ooit acahter (hoop het niet echter, is vast nogal teleurstellend resultaat uiteindelijk)
En hieraan kom je door..? En je vind een veranderlijk niet fundamenteel ontwerp perfect?

Wetenschap is niet fundamenteel iets wat we 'nodig ' hebben, dit is een zin die volledig berust op vooronderstellingen, axioma's. Hooguit is wetenschap iets wat we onszelf hebben aangeleerd, de 'mens' is fundamenteel helemaal niet op zoek naar verklaringen, dat is dan weer hooguit een randverschijnsel. Al kan ik dit natuurlijk netzogoed eigenlijk niet zeggen. Het idee dat we iets proberen te 'achterhalen' is voor mij eigenlijk al onzin. hoezo kunnen we er vanuit gaan dat er iets is, of is geweest, of er een reden is voor wat dan ook?. Waarom zou er een antwoord zijn?- This is it. Waar doen we moeilijk over?


Citaat:
Dat ligt eraan. Geloof je in universeel geldende waarden? Zoals vrijheid, recht op eigendom etc?
Wat doet dat ertoe? Een zo fundamenteel mogelijkst antwoord overtreft bij verre deze 'universeel geldende waarden' ( hoezo zijn dit volgens jouw trouwens universeel geldende waarden?)


Citaat:
wetenschap is gestructureerd en beheersbaar , veranderingen zijn toch onvermijdelijk , als je tracht te beheersen , dan heb je een betere kansverdeling om als soort voort te bestaan.
We Maken de wetenschap gestructureerd en beheersbaar. veranderingen?- hoezo bestaat er verandering? op de manier waarop de van dale verandering uitlegt is er denk ik vrij veel verandering, maar is verandering niet meer; 'we begrijpen het weer een stukje beter'?. Het is niet zo dat 'iets' opeens veranderd, we veranderen misschien kwa perspectief, maar als 'iets' zomaar kan veranderen- wat is de wetenschap dan waard?. Waarom ga je er vanuit dat beheersing tot een betere kansverdeling om als soort voort te bestaan leidt? Je weet hoop ik toch dat niets vanzelfsprekend is en dat in het verleden behaalde resultaten geen garantie voor de toekomst bieden?




Het brengt me wel op de vraag, wat is de mens?. want hoe kunnen we zonder een definitie van de mens bepalen wat waar is? Alles berust op onze vooronderstellingen. Kunnen we uberhaubt ooit iets zinnigs zeggen over onszelf. als subject een objectieve definitie geven, dat klinkt onmogelijk?
__________________
Everybody should be nice, and illuminate the planet.
Met citaat reageren
Oud 15-06-2005, 00:43
Dave Rhubarb
Avatar van Dave Rhubarb
Dave Rhubarb is offline
Citaat:
nare man schreef op 14-06-2005 @ 21:15 :
Not again.

Waar is gewoon wat iedereen waar vindt.
als ik hierop serieus moet reageren roep je maar,ik doe het graag maar neem het bij voorbaat iig niet serieus....
__________________
Everybody should be nice, and illuminate the planet.
Met citaat reageren
Oud 15-06-2005, 09:30
haplo
Avatar van haplo
haplo is offline
Citaat:
Dave Rhubarb schreef op 15-06-2005 @ 01:42 :
Maar er zijn natuurlijk miljoenen andere dingen die het leven van mensen 'beter'-Aangenamer maken, alleen presenteren deze dingen zichzelf niet als waarheid, de wetenschap doet dit wel, zo ook godsdienst. Beter is overigens het stomste woord dat je hiervoor gebruiken kunt.
De wetenschap presenteert zichzelf niet als waarheid, maar geeft enkel een zo goed mogelijk model van de werkelijkheid.

Citaat:
En hieraan kom je door..? En je vind een veranderlijk niet fundamenteel ontwerp perfect?

Wetenschap is niet fundamenteel iets wat we 'nodig ' hebben, dit is een zin die volledig berust op vooronderstellingen, axioma's.
De moderne mens heeft wetenschap en technologie zeker wel nodig. Een groot deel van de mensen zou het er tegenwoordig niet lang zonder overleven.

Citaat:
Hooguit is wetenschap iets wat we onszelf hebben aangeleerd, de 'mens' is fundamenteel helemaal niet op zoek naar verklaringen, dat is dan weer hooguit een randverschijnsel.
De mens is fundamenteel alleen op zoek naar overlevingsmogelijkheden, dus al het andere zou je een randverschijnsel kunnen noemen.

Citaat:
Al kan ik dit natuurlijk netzogoed eigenlijk niet zeggen. Het idee dat we iets proberen te 'achterhalen' is voor mij eigenlijk al onzin. hoezo kunnen we er vanuit gaan dat er iets is, of is geweest, of er een reden is voor wat dan ook?. Waarom zou er een antwoord zijn?- This is it. Waar doen we moeilijk over?
We doen er moeilijk over omdat we onze luxe/welvaart willen uitbreiden.

Citaat:
Wat doet dat ertoe? Een zo fundamenteel mogelijkst antwoord overtreft bij verre deze 'universeel geldende waarden' ( hoezo zijn dit volgens jouw trouwens universeel geldende waarden?)
Uiteindelijk doet het er niets toe nee, maar doet dat er toe?

Citaat:
We Maken de wetenschap gestructureerd en beheersbaar. veranderingen?- hoezo bestaat er verandering? op de manier waarop de van dale verandering uitlegt is er denk ik vrij veel verandering, maar is verandering niet meer; 'we begrijpen het weer een stukje beter'?. Het is niet zo dat 'iets' opeens veranderd, we veranderen misschien kwa perspectief, maar als 'iets' zomaar kan veranderen- wat is de wetenschap dan waard?.
Nogmaals: de wetenschap probeert een zo goed mogelijk model van de werkelijkheid te geven. Wat dat waard is? Het zorgt voor technologische ontwikkelingen die mensen als positief (ook negatief natuurlijk) ervaren.

Citaat:
Waarom ga je er vanuit dat beheersing tot een betere kansverdeling om als soort voort te bestaan leidt? Je weet hoop ik toch dat niets vanzelfsprekend is en dat in het verleden behaalde resultaten geen garantie voor de toekomst bieden?
De (bijvoorbeeld) levensverwachting ligt nu een stuk hoger dan vroeger, dus blijkbaar brengt beheersing een grotere kans op voortbestaan van de soort met zich mee.

Citaat:
Het brengt me wel op de vraag, wat is de mens?. want hoe kunnen we zonder een definitie van de mens bepalen wat waar is? Alles berust op onze vooronderstellingen. Kunnen we uberhaubt ooit iets zinnigs zeggen over onszelf. als subject een objectieve definitie geven, dat klinkt onmogelijk?
Natuurlijk berust alles op onze vooronderstellingen, maar doet dat er toe.
Met citaat reageren
Oud 15-06-2005, 11:25
willypirate
Avatar van willypirate
willypirate is offline
Waar is dat materie gestructureerd is , dat het patronen heeft , dat het een systeem te noemen is , en dat dat systeem continue met het snelheid van licht onderhevig is aan verandering door beweging (collission).
Dat is waar , en om dat te begrijpen , hebben we wetenschap nodig.
__________________
twijfel aan ALLES - No Doubt!
Met citaat reageren
Oud 15-06-2005, 12:17
Dave Rhubarb
Avatar van Dave Rhubarb
Dave Rhubarb is offline
Citaat:
willypirate schreef op 15-06-2005 @ 12:25 :
Waar is dat materie gestructureerd is , dat het patronen heeft , dat het een systeem te noemen is , en dat dat systeem continue met het snelheid van licht onderhevig is aan verandering door beweging (collission).
Dat is waar , en om dat te begrijpen , hebben we wetenschap nodig.
Iets kan dus alleen waar zijn aan de hand van wetenschap? Dat lijkt me volkomen onrealistisch. Als iets zo is d.m.v iets anders 'is' het al geen fundamentele waarheid meer.?
__________________
Everybody should be nice, and illuminate the planet.
Met citaat reageren
Oud 15-06-2005, 12:41
willypirate
Avatar van willypirate
willypirate is offline
Citaat:
Dave Rhubarb schreef op 15-06-2005 @ 13:17 :
Iets kan dus alleen waar zijn aan de hand van wetenschap? Dat lijkt me volkomen onrealistisch. Als iets zo is d.m.v iets anders 'is' het al geen fundamentele waarheid meer.?
Ik zeg toch nergens dat wetenschap , waarheid betekent?

Ik zeg alleen , dat we het nodig hebben om gestructureerd te ontwikkelen.
__________________
twijfel aan ALLES - No Doubt!
Met citaat reageren
Oud 15-06-2005, 12:47
willypirate
Avatar van willypirate
willypirate is offline
Je kunt als subject een redelijk objectieve defenitie geven. Dat kan , omdat je naast een subject , ook nog een object in de causualiteit van de natuur bent. De natuurwetten gelden dan ook voor jou , ongeacht of je je dat bewust bent of nietl

Je kan je toch ook enigzins inleven in een ander subject? , die dan voor jou eigenlijk een soort van object is

of heb je geen objecten van verlangen?

ps: Om waarheid te begrijpen , heb je wetenschap nodig. Is wetenschap dan waarheid? Nee , het is de "tool"
__________________
twijfel aan ALLES - No Doubt!

Laatst gewijzigd op 15-06-2005 om 12:50.
Met citaat reageren
Oud 15-06-2005, 12:56
Keith
Avatar van Keith
Keith is offline
Citaat:
Dave Rhubarb schreef op 15-06-2005 @ 01:42 :
En hieraan kom je door..? En je vind een veranderlijk niet fundamenteel ontwerp perfect?

Wetenschap is niet fundamenteel iets wat we 'nodig ' hebben, dit is een zin die volledig berust op vooronderstellingen, axioma's. Hooguit is wetenschap iets wat we onszelf hebben aangeleerd, de 'mens' is fundamenteel helemaal niet op zoek naar verklaringen, dat is dan weer hooguit een randverschijnsel. Al kan ik dit natuurlijk netzogoed eigenlijk niet zeggen. Het idee dat we iets proberen te 'achterhalen' is voor mij eigenlijk al onzin. hoezo kunnen we er vanuit gaan dat er iets is, of is geweest, of er een reden is voor wat dan ook?. Waarom zou er een antwoord zijn?- This is it. Waar doen we moeilijk over?
Weteschap wel degelijk een fundamentele noodzaak van de mens. De mens heeft als overlevingstroef haar verstand. Wij zijn met z'n allen continue bezig met dingen te bedenken om onze kansen om te overleven, van zowel ons idivdu als onze groep, te vergroten. Wetenschap is ontstaan omdat mensen de vragen die ze hadden over dingen om zich heen beantwoord wilden hebben. Nu dwaalt de moderne wetenschap inderdaad wat af van de oorspronkelijke vraag "hoe overleef ik" maar uiteindelijk komt het erop neer dat wij alles willen weten om zo ons succes als soort te waarborgen. Onze nieuwsgierigheid kan triviaal lijken, alsof wij het willen ontdekken alleen omdat we het kunnen. Maar die drang om op zoek te gaan naar nieuwe feiten (of iig dingen waarvan wij aannemen dat het feiten zijn) is de sleutel tot ons overleven. Wij komen nergens door mano a mano te gaan vechten met de natuur om ons bestaan te verdedigen, wij pakken onze overleving slimmer aan. En aangezien er steeds meer mensen komen moet de wetenschap als maar vooruit om nieuwe manierern te vinden al die mensen te voeden op deze kleine aarde, of om ergens anders heen te gaan.

Of de wetenschap waar is of niet zou ik niet weten. Maar het lijkt er wel op, vind je niet?
Met citaat reageren
Oud 15-06-2005, 13:43
Dave Rhubarb
Avatar van Dave Rhubarb
Dave Rhubarb is offline
Citaat:
willypirate schreef op 15-06-2005 @ 13:41 :
Ik zeg toch nergens dat wetenschap , waarheid betekent?

Ik zeg alleen , dat we het nodig hebben om gestructureerd te ontwikkelen.
Je kunt toch geen waarheid vaststellen d.m.v een nonwaarheid.Misschien betekent het niet waarheid, maar het doet zich punt 1 -zo voor, en ten 2e -als het geen waarheid op zichzelf is- een 'tool' moet immers net zo waar zijn als het subject ervan. Gestuctueerd ontwikkelen?, - hoe werkt dat dan? Kan je me het begin en eindpunt dan ook uitleggen?


Citaat:
Je kunt als subject een redelijk objectieve defenitie geven. Dat kan , omdat je naast een subject , ook nog een object in de causualiteit van de natuur bent. De natuurwetten gelden dan ook voor jou , ongeacht of je je dat bewust bent of nietl

Je kan je toch ook enigzins inleven in een ander subject? , die dan voor jou eigenlijk een soort van object is

of heb je geen objecten van verlangen?

ps: Om waarheid te begrijpen , heb je wetenschap nodig. Is wetenschap dan waarheid? Nee , het is de "tool"
Ik weet niet wat ik lees, Kan dat echt? Wat een ontdekking, ik zie alleen geen enkele rede dit aan te nemen. De kunt als mens geen oordeel maken over de natuur-omdat we er Juist deel van uit maken. Je kunt simpelweg niets objectief beoordelen omdat je er deel van uit maakt. Ik leg dan ook een demarcatie op een ander gebied dan jij Alles wat in de natuur valt, wat kortom 'alles' is, kan fundamenteel niets zinnigs zeggen over iets anders in deze natuur, Dingen die buiten de natuur vallen, zoals misschien 'god' zou dit wel kunnen. Maar aangezien ik daar niet ik geloof denk ik dat we door onze vooronderstellingen nooit iets waars kunnen zeggen.

Als je je inleeft in een object ben je al meteen aangewezen op je vooronderstellingen, je begint met het denken dat je je uberhaubt kan inleven in iets wat een ander bewustzijn is, daarnaast ga je dingen als 'emotie' proberen vast te stellen, of 'taal' met de vooronderstellingen dat alles emotie kent of dat er uberhaubt al emotie is, taal idem, en met een klap op de vuurpijlk, heeft dit dier een eigen bewsutzijn of mogelijkheid te denken? -wat?- DIt alles verzinnen wij zelf, hoe kunnen we dit vergelijken? Nog een groot punt is dat je je laat leiden door zintuigelijke waarneming waarvan nog nooit/ en onmogelijk ooit kan van worden aangetoont dat het uberhaubt al 'bestaat'

Waarom ben je zo zeker dat er een waar is, en al helemaal waarom juist wetenschap dit zou kunnen waarnemen/achterhalen?


Citaat:
Weteschap wel degelijk een fundamentele noodzaak van de mens. De mens heeft als overlevingstroef haar verstand. Wij zijn met z'n allen continue bezig met dingen te bedenken om onze kansen om te overleven, van zowel ons idivdu als onze groep, te vergroten. Wetenschap is ontstaan omdat mensen de vragen die ze hadden over dingen om zich heen beantwoord wilden hebben. Nu dwaalt de moderne wetenschap inderdaad wat af van de oorspronkelijke vraag "hoe overleef ik" maar uiteindelijk komt het erop neer dat wij alles willen weten om zo ons succes als soort te waarborgen. Onze nieuwsgierigheid kan triviaal lijken, alsof wij het willen ontdekken alleen omdat we het kunnen. Maar die drang om op zoek te gaan naar nieuwe feiten (of iig dingen waarvan wij aannemen dat het feiten zijn) is de sleutel tot ons overleven. Wij komen nergens door mano a mano te gaan vechten met de natuur om ons bestaan te verdedigen, wij pakken onze overleving slimmer aan. En aangezien er steeds meer mensen komen moet de wetenschap als maar vooruit om nieuwe manierern te vinden al die mensen te voeden op deze kleine aarde, of om ergens anders heen te gaan.

Of de wetenschap waar is of niet zou ik niet weten. Maar het lijkt er wel op, vind je niet?
Voor jou idem- je eerste zin is een en al vooronderstellingen-

Waarom ben je zo zeker dat er een waar is, en al helemaal waarom juist wetenschap dit zou kunnen waarnemen/achterhalen?


We nemen inderdaad aan dat we dit hebben en dat het zou kunnen worden gebruikt om te overleven. Waarom we dit doen weet ik ook niet- en waarom mensen denken dat overleven een levens zin is snap ik nog minder.

Wetenschap is ontstaan omdat we lang niet zo slim en perfect zijn al we ons voordoen- we waarom zo dom dat we zelfs dingen verzonnen als 'god' en zelfs meerdere goden. Omdat er gelukkig wat mensen waren die dit niet klakkeloos aanamen hebben we nu wetenschap. De bevolking die zo dom alles klakkeloos aanam is vervolgens net zo dom weer gehersenspoeld door 'wetenschappers' die het wel bij het rechte eind hadden. We hebben nu 3 bevolkings groepen , de niets gelovers, de wetenschappers en de wel gelovigen.

Ik zie geen enkele waarheid die aantoont dat wie dan ook gelijk heeft.


?
__________________
Everybody should be nice, and illuminate the planet.
Met citaat reageren
Oud 15-06-2005, 21:02
willypirate
Avatar van willypirate
willypirate is offline
Citaat:
Dave Rhubarb schreef op 15-06-2005 @ 14:43 :
Je kunt toch geen waarheid vaststellen d.m.v een nonwaarheid.Misschien betekent het niet waarheid, maar het doet zich punt 1 -zo voor, en ten 2e -als het geen waarheid op zichzelf is- een 'tool' moet immers net zo waar zijn als het subject ervan. Gestuctueerd ontwikkelen?, - hoe werkt dat dan? Kan je me het begin en eindpunt dan ook uitleggen?
Waarheid is subjectief en dat is wetenschap ook. Wetenschap is subjectief , omdat het door subjecten gedaan word. Geen subjecten , geen wetenschap

Als je vind dat wij mensen geen waarheid bezitten (niet de werkelijkheid buiten de mens om , bezit waarheid , maar de mens zelf) , dan kan je net zo goed gaan twijfelen aan werkelijkheid , en ik dacht dat dat toch wel weerlegd was.

Gestructueerd ontwikkelen: Hierbij moet je eerst weten , dat alle systemen een soort van afgeleide van een cyclus(evolutie) zijn.
Er is geen aanwijsbaar begin- of eindpunt , maar bij gestructureerd ontwikkelen worden wel doelen of evaluatiepunten gesteld , van waaruit men weer verder ontwikkeld.

Citaat:
Dave Rhubarb schreef op 15-06-2005 @ 14:43 :
Ik weet niet wat ik lees, Kan dat echt? Wat een ontdekking, ik zie alleen geen enkele rede dit aan te nemen. De kunt als mens geen oordeel maken over de natuur-omdat we er Juist deel van uit maken. Je kunt simpelweg niets objectief beoordelen omdat je er deel van uit maakt. Ik leg dan ook een demarcatie op een ander gebied dan jij Alles wat in de natuur valt, wat kortom 'alles' is, kan fundamenteel niets zinnigs zeggen over iets anders in deze natuur, Dingen die buiten de natuur vallen, zoals misschien 'god' zou dit wel kunnen. Maar aangezien ik daar niet ik geloof denk ik dat we door onze vooronderstellingen nooit iets waars kunnen zeggen.
Dus jij kan niets fundamenteels over het gezin zeggen waarin jij leeft?
Ik ken ook wel de filosofische benadering van dit gegeven , een draadje kan bijvoorbeeld niet het patroon van de karpet zien waarvan het deel uit maakt , maar ik deel die mening niet.
Het draadje kan wel zien dat het verbonden is met andere draadjes , wat opzich al een patroon/structuur is. Van daaruit kan het groters denken (niet aantonen) , dat er wellicht meer is.
De taak van de wetenschap is dit grotere patroon in overeenstemming te brengen met onze waarnemingen/hulpmiddelen

Citaat:
Dave Rhubarb schreef op 15-06-2005 @ 14:43 :Als je je inleeft in een object ben je al meteen aangewezen op je vooronderstellingen, je begint met het denken dat je je uberhaubt kan inleven in iets wat een ander bewustzijn is, daarnaast ga je dingen als 'emotie' proberen vast te stellen, of 'taal' met de vooronderstellingen dat alles emotie kent of dat er uberhaubt al emotie is, taal idem, en met een klap op de vuurpijlk, heeft dit dier een eigen bewsutzijn of mogelijkheid te denken? -wat?- DIt alles verzinnen wij zelf, hoe kunnen we dit vergelijken? Nog een groot punt is dat je je laat leiden door zintuigelijke waarneming waarvan nog nooit/ en onmogelijk ooit kan van worden aangetoont dat het uberhaubt al 'bestaat'

Waarom ben je zo zeker dat er een waar is, en al helemaal waarom juist wetenschap dit zou kunnen waarnemen/achterhalen?
Het gekke van je verhaal is , dat jezelf dagelijks "gelooft" in je zintuigelijke waarnemingen om uberhaupt te kunnen "zijn" in deze wereld. Nu weet je dat zintuigelijke waarneming bedriegelijk kan zijn , en vervolgens stel je dat alles dan maar bedriegelijk of verzonnen is.

Tis misschien een gekke mededeling , maar soms spreken mensen de waarheid
__________________
twijfel aan ALLES - No Doubt!

Laatst gewijzigd op 15-06-2005 om 21:08.
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 15-06-2005, 22:00
Releric
Avatar van Releric
Releric is offline
Zeik, ik word hardstikke ziek van al die waarheid vragen, zeker omdat het er geen snars toe doet.

Filosofisch gezien:

HET GAAT OM DE VRAGEN EN DE INSTELLING DIE JE HEBT EN NIET OM DE ANTWOORDEN

Aldus Socrates. Korte toelichting; er zijn geen absolute antwoorden op levensvragen, nu niet en nooit niet. Filosofie richt zich juist op de worsteling met die vragen en de zoektocht ernaar, maar verwacht absoluut geen antwoord. Hetzelfde geldt voor wetenschap in het algemeen. Vooronderstellingen máken de wetenschap.
__________________
I reject the reality and substitute my own!!!
Met citaat reageren
Oud 15-06-2005, 23:00
Releric
Avatar van Releric
Releric is offline
Citaat:
willypirate schreef op 15-06-2005 @ 22:02 :
Waarheid is subjectief en dat is wetenschap ook. Wetenschap is subjectief , omdat het door subjecten gedaan word. Geen subjecten , geen wetenschap

Als je vind dat wij mensen geen waarheid bezitten (niet de werkelijkheid buiten de mens om , bezit waarheid , maar de mens zelf) , dan kan je net zo goed gaan twijfelen aan werkelijkheid , en ik dacht dat dat toch wel weerlegd was.
Ooit gehoord van kwantumfysica? Best interessant... Niets is weerlegd.

Citaat:
Dus jij kan niets fundamenteels over het gezin zeggen waarin jij leeft?
Ik ken ook wel de filosofische benadering van dit gegeven , een draadje kan bijvoorbeeld niet het patroon van de karpet zien waarvan het deel uit maakt , maar ik deel die mening niet.
Het draadje kan wel zien dat het verbonden is met andere draadjes , wat opzich al een patroon/structuur is. Van daaruit kan het groters denken (niet aantonen) , dat er wellicht meer is.
De taak van de wetenschap is dit grotere patroon in overeenstemming te brengen met onze waarnemingen/hulpmiddelen
Een draadje is geen denkend subject. Doordat jij als mens het noemt maakt je het al onderdeel van jezelf en je eigen wereld. Je kunt simpelweg een draadje niet buiten je eigen werkelijkheid stellen. Daarom is het een onzinnig vergelijk.

Citaat:
Het gekke van je verhaal is , dat jezelf dagelijks "gelooft" in je zintuigelijke waarnemingen om uberhaupt te kunnen "zijn" in deze wereld. Nu weet je dat zintuigelijke waarneming bedriegelijk kan zijn , en vervolgens stel je dat alles dan maar bedriegelijk of verzonnen is.
Geloven is niet a priori aan zijn. Verder is alles verzonnen (niet bedrieglijk), maar iets dat verzonnen is is ook waar.

Citaat:
Tis misschien een gekke mededeling , maar soms spreken mensen de waarheid
Sterker nog, mensen spreken altijd de waarheid. Simpelweg omdat het hun eigen waarheid is in.
__________________
I reject the reality and substitute my own!!!
Met citaat reageren
Oud 15-06-2005, 23:45
Verwijderd
Citaat:
Releric schreef op 15-06-2005 @ 23:00 :

Filosofisch gezien:

HET GAAT OM DE VRAGEN EN DE INSTELLING DIE JE HEBT EN NIET OM DE ANTWOORDEN

Aldus Socrates. Korte toelichting; er zijn geen absolute antwoorden op levensvragen, nu niet en nooit niet. Filosofie richt zich juist op de worsteling met die vragen en de zoektocht ernaar, maar verwacht absoluut geen antwoord. Hetzelfde geldt voor wetenschap in het algemeen. Vooronderstellingen máken de wetenschap.
die socrates die wist het toch maar mooi...

als er ECHTE WAARHEID bestond, zouden we toch nooit in
discussie hoeven gaan? voor ieder antwoord bestaat een wedervraag....
Met citaat reageren
Oud 16-06-2005, 12:51
Dave Rhubarb
Avatar van Dave Rhubarb
Dave Rhubarb is offline
Citaat:
willypirate schreef op 15-06-2005 @ 22:02 :
Waarheid is subjectief en dat is wetenschap ook. Wetenschap is subjectief , omdat het door subjecten gedaan word. Geen subjecten , geen wetenschap
Deze redenatie gaat echt helemaal om me heen. De hele vraag is juist of er objectieve waarheid bestaat. Dat wetenschap subjectief is roep ik al 5 dagen. Het probleem is echter dat het zichzelf als waarheid presenteert.

Citaat:
Als je vind dat wij mensen geen waarheid bezitten (niet de werkelijkheid buiten de mens om , bezit waarheid , maar de mens zelf) , dan kan je net zo goed gaan twijfelen aan werkelijkheid , en ik dacht dat dat toch wel weerlegd was.
Dat doe ik dan ook bijvoorbaat al. Vertel mij maar eens een weerlegging

Citaat:
Gestructueerd ontwikkelen: Hierbij moet je eerst weten , dat alle systemen een soort van afgeleide van een cyclus(evolutie) zijn.
Er is geen aanwijsbaar begin- of eindpunt , maar bij gestructureerd ontwikkelen worden wel doelen of evaluatiepunten gesteld , van waaruit men weer verder ontwikkeld.
En dat weet wie?, een prachtige theorie- klinkt als een sprookje

Citaat:
Dus jij kan niets fundamenteels over het gezin zeggen waarin jij leeft?
Ik ken ook wel de filosofische benadering van dit gegeven , een draadje kan bijvoorbeeld niet het patroon van de karpet zien waarvan het deel uit maakt , maar ik deel die mening niet.
Het draadje kan wel zien dat het verbonden is met andere draadjes , wat opzich al een patroon/structuur is. Van daaruit kan het groters denken (niet aantonen) , dat er wellicht meer is.
De taak van de wetenschap is dit grotere patroon in overeenstemming te brengen met onze waarnemingen/hulpmiddelen
Dat lijkt me inmiddels toch wel duidelijk dat ik vind dat ik dat niet kan. Maar hij kan toch geen fundamentele waarheden uitspreken over dat 'karpet'? maar wetenschap krijg geen antwoord zoals jij dat nu probeert te verkopen. Als onze wetenschap (subjectief, in theorie, niets wat waar hoeft te zijn) in 'overeenstemming' is ( dit woord slaat alles, het de betekenis heeft nog geen enkelbestaansrecht) met onze waarneming ( nuff said.). En dan? dat is mijn grote vraag. want dan is er nog helemaal niets behalve een ongefundeerd 'fundament'?

Citaat:
Het gekke van je verhaal is , dat jezelf dagelijks "gelooft" in je zintuigelijke waarnemingen om uberhaupt te kunnen "zijn" in deze wereld. Nu weet je dat zintuigelijke waarneming bedriegelijk kan zijn , en vervolgens stel je dat alles dan maar bedriegelijk of verzonnen is.
Jij bedoelt dus dat we een waarheid kunnen ervaren//achterhalen door middel van een gereedschap waarvan is aangetoont dat het niet al te best is, en het ons vaak genoeg misleid. WOW!

Citaat:
Tis misschien een gekke mededeling , maar soms spreken mensen de waarheid
Says.... who?





Citaat:
Zeik, ik word hardstikke ziek van al die waarheid vragen, zeker omdat het er geen snars toe doet.

Filosofisch gezien:

HET GAAT OM DE VRAGEN EN DE INSTELLING DIE JE HEBT EN NIET OM DE ANTWOORDEN

Aldus Socrates. Korte toelichting; er zijn geen absolute antwoorden op levensvragen, nu niet en nooit niet. Filosofie richt zich juist op de worsteling met die vragen en de zoektocht ernaar, maar verwacht absoluut geen antwoord. Hetzelfde geldt voor wetenschap in het algemeen. Vooronderstellingen máken de wetenschap.
En dat doet er geen snars toe omdat?

Laten we 'filosofisch gezien' en socrates eens bijvoorbaat al heel hard scheiden. Er zijn zat filosofen die dit tegenspreken. En dan nog een streep tussen alle stromingen in de wetenschap.

Aan 'wiens kant' sta je eigenlijk? Ik geloof dat wetenschap geen antwoorden kan krijgen. Daar ben ik het dus mee met je eens. Sommige stromingen van filosofie richten zich idd daarop. Ik ben er alleen ook van overtuigd dat wil je een wetenschap geloofwaardig maken, en een drijfveer houden, je een antwoord als doel nodig hebt. De filsofie zoekt dus ook antwoorden. En de filosofie krijgt genoeg antwoorden. Helaas zijn deze allemaal net zo waar als wetenschap (niet dus), maar sluiten ze meer bij mijn idealen aan. De zin van het leven is zo'n filosofische vraag waarop veel filsofen anwtoorden dat geluk het ultieme levensdoel was. Ik vind het fundament van filosofie sterker omdat de filosofie antwoordne inonszelf zoekt en natuurkunde of scheikunde bijv. niet. Ze gebruiken onszelf wel, maar dat is iets heel anders.

Dat weet ik




Citaat:
als er ECHTE WAARHEID bestond, zouden we toch nooit in
discussie hoeven gaan? voor ieder antwoord bestaat een wedervraag....
Maar als hij bestaat zegt dat nog niet dat we hem hebben, of snappen, of er gebruik van kunnen maken.

Dat moet nog maar blijken..
__________________
Everybody should be nice, and illuminate the planet.
Met citaat reageren
Oud 16-06-2005, 16:02
Releric
Avatar van Releric
Releric is offline
Citaat:
Dave Rhubarb schreef op 16-06-2005 @ 13:51 :
En dat doet er geen snars toe omdat?

Laten we 'filosofisch gezien' en socrates eens bijvoorbaat al heel hard scheiden. Er zijn zat filosofen die dit tegenspreken. En dan nog een streep tussen alle stromingen in de wetenschap.

Aan 'wiens kant' sta je eigenlijk? Ik geloof dat wetenschap geen antwoorden kan krijgen. Daar ben ik het dus mee met je eens. Sommige stromingen van filosofie richten zich idd daarop. Ik ben er alleen ook van overtuigd dat wil je een wetenschap geloofwaardig maken, en een drijfveer houden, je een antwoord als doel nodig hebt. De filsofie zoekt dus ook antwoorden. En de filosofie krijgt genoeg antwoorden. Helaas zijn deze allemaal net zo waar als wetenschap (niet dus), maar sluiten ze meer bij mijn idealen aan. De zin van het leven is zo'n filosofische vraag waarop veel filsofen anwtoorden dat geluk het ultieme levensdoel was. Ik vind het fundament van filosofie sterker omdat de filosofie antwoordne inonszelf zoekt en natuurkunde of scheikunde bijv. niet. Ze gebruiken onszelf wel, maar dat is iets heel anders.
Jij wilt filosofie en Socrates hard scheiden? Misschien weet je het of niet, maar Socrates is HET BEGIN van de westerse filosofie. Zonder Socrates, geen Plato, geen Aristoteles, geen Thomas van Aquino, geen Descartes. Ik stel voor dat we filosofie en Socrates lekker bij elkaar houden. Als jij filosofen hebt die dat tegenspreken wil ik namen horen, ik ken er namelijk geen.

Ik sta aan niemands kant, dat lijkt me duidelijk. Ik wist niet dat het de bedoeling was dat ik een kant zou kiezen bij het reageren op een topic?

Je zegt het goed, de filosofie zoekt antwoorden. Het gaat er niet om of het doel behaald wordt in brede zin, maar het gaat om de gerichtheid op een doel als zingevend fenomeen en de opbouw van "zin" die je daarbij maakt in je zoektocht.

Je vergist je verder in het feit dat filosofische antwoorden onwaar zijn. Filosofische antwoorden zijn waar, maar waarheid is subjectief. Ik krijg het gevoel dat jij aan een subjectieve waarheid geen waarde hecht, maar dat je koste wat het koste een objectieve (aldus onmogelijke) waarheid wil.

Filosofie en natuurwetenschappen zijn beide wetenschap. Filosofie staat echter bij de wortel, het natuurwetenschappelijke model is filosofisch gestructureerd door bijvoorbeeld Popper. Verder weet ik niet zo veel van wetenschapsfilosofie, niet mijn domein.
__________________
I reject the reality and substitute my own!!!
Met citaat reageren
Oud 16-06-2005, 19:18
willypirate
Avatar van willypirate
willypirate is offline
Citaat:
Dave Rhubarb schreef op 16-06-2005 @ 13:51 :
Deze redenatie gaat echt helemaal om me heen. De hele vraag is juist of er objectieve waarheid bestaat. Dat wetenschap subjectief is roep ik al 5 dagen. Het probleem is echter dat het zichzelf als waarheid presenteert.
Natuurlijk bestaat objectieve waarheid niet. Nogmaals , waarheid is een subjectief/menselijk begrip. Een lantaarnpaal bezit geen waarheid , evenmin een konijn. Denk alle mensen weg , dan is er niets wat nog spreekt over waarheid.


Citaat:
Dave Rhubarb schreef op 16-06-2005 @ 13:51 :
Dat doe ik dan ook bijvoorbaat al. Vertel mij maar eens een weerlegging
Denk alle mensen weg , is alles dan weg? , of zou het universum gewoon voortbestaan?

Citaat:
Dave Rhubarb schreef op 16-06-2005 @ 13:51 :
En dat weet wie?, een prachtige theorie- klinkt als een sprookje
Ik

Citaat:
Dave Rhubarb schreef op 16-06-2005 @ 13:51 :
Dat lijkt me inmiddels toch wel duidelijk dat ik vind dat ik dat niet kan. Maar hij kan toch geen fundamentele waarheden uitspreken over dat 'karpet'? maar wetenschap krijg geen antwoord zoals jij dat nu probeert te verkopen. Als onze wetenschap (subjectief, in theorie, niets wat waar hoeft te zijn) in 'overeenstemming' is ( dit woord slaat alles, het de betekenis heeft nog geen enkelbestaansrecht) met onze waarneming ( nuff said.). En dan? dat is mijn grote vraag. want dan is er nog helemaal niets behalve een ongefundeerd 'fundament'?
het draadje kan niet het hele patroon overzien nee , dat is onmogelijk , omdat het draadje beperkt en te nietig is. Maar het draadje kan wel 360 graden constateren dat het verbonden is met iets anders
Een ongefundeerd fundament is uitgaan van niets , wetenschap gaat ten minste nog uit van iets.


Citaat:
Dave Rhubarb schreef op 16-06-2005 @ 13:51 :
Jij bedoelt dus dat we een waarheid kunnen ervaren//achterhalen door middel van een gereedschap waarvan is aangetoont dat het niet al te best is, en het ons vaak genoeg misleid. WOW!
Nee in principe kan een mens alleen waarheid ervaren of aannemen van anderen. Wetenschap is de ervaring die je aanneemt van anderen




Says.... who?
__________________
twijfel aan ALLES - No Doubt!
Met citaat reageren
Oud 16-06-2005, 19:47
Keith
Avatar van Keith
Keith is offline
Citaat:
willypirate schreef op 16-06-2005 @ 20:18 :
Natuurlijk bestaat objectieve waarheid niet. Nogmaals , waarheid is een subjectief/menselijk begrip. Een lantaarnpaal bezit geen waarheid , evenmin een konijn. Denk alle mensen weg , dan is er niets wat nog spreekt over waarheid.
Het begrip waarheid is subjectief en menselijk, en dat begrip proberen wij hier in te vullen, door te zeggen dat het begrip subjectief is schiet je dus niets op, want als het niet subjectief was zouden wij er ook niet over discussieren.

Volgens mij is ook niet nodig om steeds de hele tekst te quoten, post gewoon een reply, hij weet heus wel wat waar op slaat.

En als je eerst hee lsmart zijn vraag "volgens wie?" beantwoord, moet je zelf niet net zo'n dommme vragen gaan stellen als "zegt wie?" want je kan zo zien dat hij dat zegt.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 17-06-2005, 09:54
willypirate
Avatar van willypirate
willypirate is offline
Citaat:
Keith schreef op 16-06-2005 @ 20:47 :
Het begrip waarheid is subjectief en menselijk, en dat begrip proberen wij hier in te vullen, door te zeggen dat het begrip subjectief is schiet je dus niets op, want als het niet subjectief was zouden wij er ook niet over discussieren.

Volgens mij is ook niet nodig om steeds de hele tekst te quoten, post gewoon een reply, hij weet heus wel wat waar op slaat.

En als je eerst hee lsmart zijn vraag "volgens wie?" beantwoord, moet je zelf niet net zo'n dommme vragen gaan stellen als "zegt wie?" want je kan zo zien dat hij dat zegt.
Sinds wanneer heb ik verantwoording aan jou af te leggen omtrent de manier waarop ik hier post? En probeer "humor" eens een keer toe te voegen aan je denken

En probeer eens goed te kijken welke linken ik leg met manier van reageren , kijk eens wat verder terug dan één post.
__________________
twijfel aan ALLES - No Doubt!

Laatst gewijzigd op 17-06-2005 om 10:00.
Met citaat reageren
Oud 17-06-2005, 10:14
willypirate
Avatar van willypirate
willypirate is offline
Citaat:
Releric schreef op 16-06-2005 @ 00:00 :
Ooit gehoord van kwantumfysica? Best interessant... Niets is weerlegd.
Is dat een retorische vraag?
Niets is weerlegd? Hoe kan kwantumfysica dan dingen aannemen?


Citaat:
Releric schreef op 16-06-2005 @ 00:00 :
Een draadje is geen denkend subject. Doordat jij als mens het noemt maakt je het al onderdeel van jezelf en je eigen wereld. Je kunt simpelweg een draadje niet buiten je eigen werkelijkheid stellen. Daarom is het een onzinnig vergelijk.
Het was een figuurlijke vergelijking om het probleem van de schaal te omschrijven. Daarnaast kan ik een draadje wel buiten mijn eigen werkelijkheid denken , alleen niet waarnemen.
Ik kan mij heel goed een denkbeeld vormen van bijvoorbeeld een niet-waargenomen voorwerp , omdat ik het "bestaan" kan abstraheren van de waarneming en het voorstellingsvermogen.
Net zoals ik bijvoorbeeld aan witheid kan denken , door mij een wit voorwerp voor te stellen , en daarna alle andere eigenschappen van dat voorwerp te abstraheren , zodat witheid overblijft.

Citaat:
Releric schreef op 16-06-2005 @ 00:00 :
Geloven is niet a priori aan zijn. Verder is alles verzonnen (niet bedrieglijk), maar iets dat verzonnen is is ook waar.
Geloof me nu maar , dat voor ons mensen , "geloven" bijna gelijk is aan "zijn". Geloven is essentiel voor ons denkproces , we zouden anders in comatueuze toestand verkeren.Je hebt wel gelijk dat het geen voorwaarde is om fysiek te "zijn" .


Citaat:
Releric schreef op 16-06-2005 @ 00:00 :
Sterker nog, mensen spreken altijd de waarheid. Simpelweg omdat het hun eigen waarheid is in.
Sommige mensen geloven ook in hun eigen leugens
__________________
twijfel aan ALLES - No Doubt!
Met citaat reageren
Oud 17-06-2005, 10:49
Keith
Avatar van Keith
Keith is offline
Citaat:
willypirate schreef op 17-06-2005 @ 10:54 :
Sinds wanneer heb ik verantwoording aan jou af te leggen omtrent de manier waarop ik hier post? En probeer "humor" eens een keer toe te voegen aan je denken

En probeer eens goed te kijken welke linken ik leg met manier van reageren , kijk eens wat verder terug dan één post.
Ik probeerde deze discussie ook te volgen, ergerde me een beetje aan al dat gequote, maar je hoeft geen verantwoording af te leggen, het was slechts een verzoek.

Als je wilt dat ik over humor ga denken moet jij wel grappig zijn anders schiet ik er niks mee op natuurlijk.
Met citaat reageren
Oud 17-06-2005, 11:34
willypirate
Avatar van willypirate
willypirate is offline
Citaat:
Keith schreef op 17-06-2005 @ 11:49 :
Ik probeerde deze discussie ook te volgen, ergerde me een beetje aan al dat gequote, maar je hoeft geen verantwoording af te leggen, het was slechts een verzoek.

Als je wilt dat ik over humor ga denken moet jij wel grappig zijn anders schiet ik er niks mee op natuurlijk.
Goed , en héhé , die laatse zin vind ik nu grappig Ga zo door
__________________
twijfel aan ALLES - No Doubt!
Met citaat reageren
Oud 17-06-2005, 11:56
Releric
Avatar van Releric
Releric is offline
Citaat:
willypirate schreef op 17-06-2005 @ 11:14 :
Is dat een retorische vraag?
Niets is weerlegd? Hoe kan kwantumfysica dan dingen aannemen?
Omdat je van een bepaald paradigma uitgaat. Kwantumfysica vraagt jou om een paradima-shift te ondergaan, waardoor kwantumfysica dingen aan kan nemen. Dit betekent echter niet dat een iets weerlegd is, maar dit kán dat wel betekenen (afhankelijk van wat je gelooft).


Citaat:
Het was een figuurlijke vergelijking om het probleem van de schaal te omschrijven. Daarnaast kan ik een draadje wel buiten mijn eigen werkelijkheid denken , alleen niet waarnemen.
Ik kan mij heel goed een denkbeeld vormen van bijvoorbeeld een niet-waargenomen voorwerp , omdat ik het "bestaan" kan abstraheren van de waarneming en het voorstellingsvermogen.
Net zoals ik bijvoorbeeld aan witheid kan denken , door mij een wit voorwerp voor te stellen , en daarna alle andere eigenschappen van dat voorwerp te abstraheren , zodat witheid overblijft.
Het punt is dat je een draadje nooit en te nimmer buiten je eigen werkelijkheid kan denken. Fenomenologisch gezien is een draadje zelfs niet "out there" out there, maar in je belevingswereld. Anders gezegd, een draadje bestaat niet op een punt in de ruimte losstaand van jou, het draadje bestaat alleen in je ervaring.

Nog iets: Bij herinneren (denken aan een draadje) en waarnemen lichten precies dezelfde gebieden van de hersenen op. De hersenen kennen geen verschil tussen herinnering en waarneming.


Citaat:
Geloof me nu maar , dat voor ons mensen , "geloven" bijna gelijk is aan "zijn". Geloven is essentiel voor ons denkproces , we zouden anders in comatueuze toestand verkeren.Je hebt wel gelijk dat het geen voorwaarde is om fysiek te "zijn" .
Zodra je "geloof me nu maar" zegt gaan de haren op m'n nek overeind staan en schieten er beelden door m'n hoofd van massa's joden die afgeslacht worden door nazi's, omdat ze Hitler zomaar geloofden. Oja en van mijn moeder.

Je zegt dat geloven bijna gelijk is aan zijn. Logisch gevolg: geloven is niet a priori aan zijn. Volgens mij zei ik dat al. Ik heb nooit ontkend dat geloven essentieel is voor ons denkproces.


Citaat:
Sommige mensen geloven ook in hun eigen leugens
En een leugen is per definitie niet waar?

ps: Ik heb geen humor, don't try to go there
__________________
I reject the reality and substitute my own!!!
Met citaat reageren
Oud 17-06-2005, 13:18
Keith
Avatar van Keith
Keith is offline
Citaat:
Releric schreef op 17-06-2005 @ 12:56 :
Het punt is dat je een draadje nooit en te nimmer buiten je eigen werkelijkheid kan denken. Fenomenologisch gezien is een draadje zelfs niet "out there" out there, maar in je belevingswereld. Anders gezegd, een draadje bestaat niet op een punt in de ruimte losstaand van jou, het draadje bestaat alleen in je ervaring.
Jij zegt hier dus dat dingen alleen bestaan omdat je ze waarneemt. Het draadje bestaat alleen in jouw ervaring, dus als er niemand meer is om het draadje waar te nemen bestaat het niet meer?
Met citaat reageren
Oud 17-06-2005, 13:45
Releric
Avatar van Releric
Releric is offline
Citaat:
Keith schreef op 17-06-2005 @ 14:18 :
Jij zegt hier dus dat dingen alleen bestaan omdat je ze waarneemt. Het draadje bestaat alleen in jouw ervaring, dus als er niemand meer is om het draadje waar te nemen bestaat het niet meer?
Een draadje is geen draadje zonder tussenkomst van een bewustzijn. Er "bestaat" dus niets zonder tussenkomst van een bewustzijn.

bewustzijn is hier bedoeld als een ervarend "iets".

Misschien duidelijker; er is niets als er geen bewustzijn is dat zich bewust is van het feit dat er wél iets is.

Logisch gezien kun je dan de volgende conclusie trekken: Als er niets is voordat het bewustzijn er bewust van is, moet het iets dat er nu is uit het bewustzijn voortkomen.
__________________
I reject the reality and substitute my own!!!

Laatst gewijzigd op 17-06-2005 om 13:50.
Met citaat reageren
Oud 17-06-2005, 13:55
Keith
Avatar van Keith
Keith is offline
Maar waar komen wij dan vandaan? Als we er even vanuitgaan dat de mens het eerste bewustzijn dat er was is. Dan kan ons bewustzijn niet bestaan, omdat waar ons bewustzijn uit voorkomt nooit bestaan kan hebben omdat er niets bestond voor ons bewustzijn omdat ons bewustzijn er ook niet was. Dus waar ons bewustzijn ook uit is voortgekomen bestond niet. Dus toen wij bewustwaren is plots alles ontstaan, zomaar.
Met citaat reageren
Oud 17-06-2005, 15:32
Releric
Avatar van Releric
Releric is offline
Citaat:
Keith schreef op 17-06-2005 @ 14:55 :
Maar waar komen wij dan vandaan? Als we er even vanuitgaan dat de mens het eerste bewustzijn dat er was is. Dan kan ons bewustzijn niet bestaan, omdat waar ons bewustzijn uit voorkomt nooit bestaan kan hebben omdat er niets bestond voor ons bewustzijn omdat ons bewustzijn er ook niet was. Dus waar ons bewustzijn ook uit is voortgekomen bestond niet. Dus toen wij bewustwaren is plots alles ontstaan, zomaar.
Dat is de aloude ontstaansvraag. Het "alles" in jouw laatste zin is (volgens mij) bewustzijn. Het enige wat kan ontstaan is bewustzijn. Ik ben geneigd te geloven dat wat veel mensen met God aanduiden, eigenlijk het hoogste niveau van bewustzijn is. Zoals een cel een "bewustzijn" heeft van zijn functie (hier is bewustzijn dan een Waarnemer), heeft de mens als geheel ook een bewustzijn (wederom een Waarnemer) en op nog hoger niveau heb je wellicht een collectief bewustzijn.

Als je bijvoorbeeld naar materie kijkt, dan zie je dat materie eigenlijk helemaal niet "solid" is, het is voor een overweldigend groot gedeelde vacuum, omringd door een waarschijnlijkheid van electronen. Zelfs de celkern echter is een waarschijnlijkheid (in de betekenis van ruimte, waar bevindt het atoom zich). In de kwantumfysica wordt dit volgens mij aangeduidt op de volgende manier; alle materie is informatie en gedachte.

Verder kan ik het even niet meer reproduceren, het is onwijs moeilijk te begrijpen, voornamelijk omdat je je paradigma zo drastisch moet wijzigen dat je er echt in moet gaan geloven.

Aanrader: www.whatthebleep.com
__________________
I reject the reality and substitute my own!!!
Met citaat reageren
Oud 17-06-2005, 16:11
Keith
Avatar van Keith
Keith is offline
Mijn alles in de laatste zin van mijn vorige post is alles, elk concreet en abstract ding in dit universum.

Jij zegt dat materie niet solid is. Daar kan ik me eigenlijk best in vinden, omdat "massa" waar volgens onze theorie alles uit is gevormd nog altijd een abstract begrip is. Maar dat duidt ernog steeds niet op dat die informatie niet kan bestaan zonder dat er iemand is om het waar te nemen.

Wat is (een) paradigma?
Met citaat reageren
Oud 17-06-2005, 16:25
Releric
Avatar van Releric
Releric is offline
Citaat:
Keith schreef op 17-06-2005 @ 17:11 :
Mijn alles in de laatste zin van mijn vorige post is alles, elk concreet en abstract ding in dit universum.

Jij zegt dat materie niet solid is. Daar kan ik me eigenlijk best in vinden, omdat "massa" waar volgens onze theorie alles uit is gevormd nog altijd een abstract begrip is. Maar dat duidt ernog steeds niet op dat die informatie niet kan bestaan zonder dat er iemand is om het waar te nemen.

Wat is (een) paradigma?
Paradigm: A set of assumptions, concepts, values, and practices that constitutes a way of viewing reality for the community that shares them, especially in an intellectual discipline.

De vraag is als materie absoluut zou zijn; Hoe kan het dat verschillende mensen absolute materie als zo verschillend ervaren?

Het punt is dat je het niet zult kunnen zien als je nog denkt vanuit de oude natuurwetenschappelijke hoek waar object gescheiden wordt van subject.

De oude methode van het bestuderen van een object met zoveel mogelijk objectiviteit is leuk, maar het is gebaseerd op een geloof dat subject en object gescheiden zijn.

Als je gelooft dat dat niet zo is, kom je misschien tot heel "andere" resultaten.
__________________
I reject the reality and substitute my own!!!

Laatst gewijzigd op 17-06-2005 om 16:36.
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 17-06-2005, 16:56
Keith
Avatar van Keith
Keith is offline
Ik vind het een uiterst interessant punt en zou het graag begrijpen, al is dat niet makkelijk. Maar bedoel jij dan dat alles bestaat in een soort van gedachtenwereld, die door een ieder gedeeld wordt en dat materie, straling, ideeen alles in deze zelfde wereld leven en dat materie, straling en idee slechts onze misleidde perceptie is van deze wereld. Klinkt redelijk platonisch zo.
Met citaat reageren
Oud 17-06-2005, 18:40
Dave Rhubarb
Avatar van Dave Rhubarb
Dave Rhubarb is offline
Het valt me nogal op dat de grootste struikelblokken worden veroorzaakt door taal; laat ik daarom even wat Logisch positivisme in het topic vloeien.

(wittgenstein)Filosofische analyse was volgens hem vooral taal analyse. Een zin begrijpen wil voor hem zeggen; weten 'wat het geval is'(speelt in werkelijkheid) als de zin waar is. Je moet immers weten wat een stoel is voor je erover kunt praten. DEze laatste zin is zo erg belangrijk naar mijn mening, velen ( denk bijv weer aan wetenschappers) vergeten dit. Iets kan of het geval zijn, of niet het geval zijn, de wereld hangt van toevalligheden aan elkaar. De wereld is het geheel van standen en zaken die niet noodzakelijk ook zo zijn, zo is de wereld contingent. Wittgennstein stelde dat over zaken die niet binnen maar buiten de werled liggen, niet gesproken kon worden. Ik deel dit met een volle 100%.

Taal is immers lechts een weergave v/d wereld v/d feiten. Wat waarde heeft en dus niet toevallig is (geen feit) kan ook niet in taal uitgedrukt worden.

Later kwam 'wiener kreis' die dit idee nog verder uitbouwde en gebruikte daarbij ook natuurkunde(experimenten). Zij ondervonden ook de onzuiverheid in het taalgebruik, ook in de filosofie. . De wiener kreis pleitte vooral voor verwerping v.d metafysica en ideologieen ( en ik ben er nog steeds mee bezig helaas.). Een uitspraak is allen zinvol als hij geverifeeerd kan worden ( denk aan verifictatie beginsel). En ten 2e menen logisch positivisten dat wetenschap allen uit empirische verifeerbare uitspraken bestaat (of analystische uitspraken)(mag bestaan eerder). en ten 3e het unificatiebeginsel.

Kant z'n theorie dat alles een oorzaak heeft zonder dat we het kunnen waarnemen is voor hen dus onmogelijk.

Helaas heb ik ff weinig tijd, uitgebreid,uitleg en gezeur komen later wel
__________________
Everybody should be nice, and illuminate the planet.
Met citaat reageren
Oud 17-06-2005, 19:06
Keith
Avatar van Keith
Keith is offline
Citaat:
Dave Rhubarb schreef op 17-06-2005 @ 19:40 :

Helaas heb ik ff weinig tijd, uitgebreid,uitleg en gezeur komen later wel
Hopelijk nemen ze wat grammatica mee (je bent erg slordig met de eind -n in verlleden tijd meervoud)

Waarom zou je alleen over een stoel kunnen praten als je weet wat een stoel is, dat lijkt mij erg belemmerd, want je praat toch vaak over iets voordat je weet wat het is. Misschien zie ik het te simpel.

En hoe kan taal in hemelsnaam een weergave van de feiten zijn als er zoveel woorden zijn die iets onfeitelijks uitdrukken.
Met citaat reageren
Oud 17-06-2005, 23:39
Badmutssssss
Avatar van Badmutssssss
Badmutssssss is offline
Citaat:
Dave Rhubarb schreef op 14-06-2005 @ 20:43 :
Waar zijn we nu eigenlijk allemaal mee bezig? Wat zijn wetenschappers toch dom- Smijten maar met theorien en begrippen- Maar wat is fundamenteel waar? Wat is echt? Er is simpelweg nog geen fundament voor wetenschappers, dus waar doen we het voor?

Deze vraag komt uiteraard niet als eerste door mij, maar is zeker wel aan vele forummers gericht.
Waar doen we het voor: wat moeten we anders doen
__________________
JE MOEDER!
Met citaat reageren
Oud 18-06-2005, 00:56
Releric
Avatar van Releric
Releric is offline
Citaat:
Keith schreef op 17-06-2005 @ 17:56 :
Ik vind het een uiterst interessant punt en zou het graag begrijpen, al is dat niet makkelijk. Maar bedoel jij dan dat alles bestaat in een soort van gedachtenwereld, die door een ieder gedeeld wordt en dat materie, straling, ideeen alles in deze zelfde wereld leven en dat materie, straling en idee slechts onze misleidde perceptie is van deze wereld. Klinkt redelijk platonisch zo.
Ik bedoel meer dat materie, straling en ideeen gedachten zíjn. De perceptie is ook niet misleidt, de werkelijkheid namelijk is de werkelijkheid die jij voor jezelf creeert met je gedachten (en andermans gedachten). Platonisch is het niet echt op deze manier.

Ik moet wel zeggen dat ik het zelf ook niet helemaal begrijp en slechts op dit spoor ben gekomen via de film "What the Bleep do we know?".
__________________
I reject the reality and substitute my own!!!
Met citaat reageren
Oud 18-06-2005, 01:01
Releric
Avatar van Releric
Releric is offline
Citaat:
Dave Rhubarb schreef op 17-06-2005 @ 19:40 :
.....Kant z'n theorie dat alles een oorzaak heeft zonder dat we het kunnen waarnemen is voor hen dus onmogelijk.

Helaas heb ik ff weinig tijd, uitgebreid,uitleg en gezeur komen later wel
Ik kan voor mij ongelooflijk zinvolle dingen zeggen die absoluut niet geverifieerd kunnen worden.

Wat heeft het logisch empirisme met de vraag te maken?
__________________
I reject the reality and substitute my own!!!
Met citaat reageren
Oud 18-06-2005, 11:12
willypirate
Avatar van willypirate
willypirate is offline
Citaat:
Releric schreef op 17-06-2005 @ 12:56 :
Omdat je van een bepaald paradigma uitgaat. Kwantumfysica vraagt jou om een paradima-shift te ondergaan, waardoor kwantumfysica dingen aan kan nemen. Dit betekent echter niet dat een iets weerlegd is, maar dit kán dat wel betekenen (afhankelijk van wat je gelooft).
Je hebt gelijk , maar eigenlijk heb ik geen vast paradigma in gedachte , enkel als ik mijzelf uiten moet


Citaat:
Releric schreef op 17-06-2005 @ 12:56 :Het punt is dat je een draadje nooit en te nimmer buiten je eigen werkelijkheid kan denken. Fenomenologisch gezien is een draadje zelfs niet "out there" out there, maar in je belevingswereld. Anders gezegd, een draadje bestaat niet op een punt in de ruimte losstaand van jou, het draadje bestaat alleen in je ervaring.
Ik vind van niet. Voor ons bewustzijn is dat wel zo , maar er is nu eenmaal ook een fysieke wereld buiten ons bewustzijn en collective beswustzijn om. Teminste dat geloof ik. Ik ga ervan uit dat tijd hiermee verbonden. De gedachte van tijd en belangrijker , de emotie "tijd". Tijd leert mij dat er "iets" was voor bewustzijn . Dat daardoor bewustzijn niet verantwoordelijke is voor werkelijkheid , maar eerder voor "bewustzijn" van werkelijkheid.

Citaat:
Releric schreef op 17-06-2005 @ 12:56 :
Nog iets: Bij herinneren (denken aan een draadje) en waarnemen lichten precies dezelfde gebieden van de hersenen op. De hersenen kennen geen verschil tussen herinnering en waarneming.
Klopt , maar de ziel wel
Citaat:
Releric schreef op 17-06-2005 @ 12:56 :
Zodra je "geloof me nu maar" zegt gaan de haren op m'n nek overeind staan en schieten er beelden door m'n hoofd van massa's joden die afgeslacht worden door nazi's, omdat ze Hitler zomaar geloofden. Oja en van mijn moeder.
Tjs , nu je het zegt , het is echt kippevel. Sry , das weer vanuit een bepaald perspectief. Maar sry , ik bedoel het niet persoonlijk eigenlijk

Citaat:
Releric schreef op 17-06-2005 @ 12:56 :
Je zegt dat geloven bijna gelijk is aan zijn. Logisch gevolg: geloven is niet a priori aan zijn. Volgens mij zei ik dat al. Ik heb nooit ontkend dat geloven essentieel is voor ons denkproces.
Nouja , ik vind dat voor een bewustzijn , geloven wel a priori aan zijn is. Want als een bewustzijn niet kan geloven , dan is het niet "bewust".

En een leugen is per definitie niet waar?

ps: Ik heb geen humor, don't try to go there [/QUOTE]

Ja een leugen is per definitie onwaar , want het is tenslotte iets anders

ps: Okay
__________________
twijfel aan ALLES - No Doubt!

Laatst gewijzigd op 18-06-2005 om 11:19.
Met citaat reageren
Oud 18-06-2005, 15:43
Keith
Avatar van Keith
Keith is offline
Citaat:
Releric schreef op 18-06-2005 @ 01:56 :
Ik moet wel zeggen dat ik het zelf ook niet helemaal begrijp en slechts op dit spoor ben gekomen via de film "What the Bleep do we know?".
Ik heb de film nu en ga hem kijken na mn Lineair tentamen (maandag), dus ik houd het hier wel even bij, k?
Met citaat reageren
Oud 19-06-2005, 19:43
Releric
Avatar van Releric
Releric is offline
Citaat:
Keith schreef op 18-06-2005 @ 16:43 :
Ik heb de film nu en ga hem kijken na mn Lineair tentamen (maandag), dus ik houd het hier wel even bij, k?
Ja geweldig, het is echt een aanrader! Ik heb hem nu 4 keer gezien en het duizelt me nog steeds
__________________
I reject the reality and substitute my own!!!
Met citaat reageren
Oud 19-06-2005, 19:54
Releric
Avatar van Releric
Releric is offline
Citaat:
willypirate schreef op 18-06-2005 @ 12:12 :
Je hebt gelijk , maar eigenlijk heb ik geen vast paradigma in gedachte , enkel als ik mijzelf uiten moet
Op zich dénk je zelfs door een vast paradigma. Het is zo doorbakken in onze geest dat je niet veel anders kunt dan je proberen ervan los te maken.

Citaat:
Ik vind van niet. Voor ons bewustzijn is dat wel zo , maar er is nu eenmaal ook een fysieke wereld buiten ons bewustzijn en collective beswustzijn om. Teminste dat geloof ik. Ik ga ervan uit dat tijd hiermee verbonden. De gedachte van tijd en belangrijker , de emotie "tijd". Tijd leert mij dat er "iets" was voor bewustzijn . Dat daardoor bewustzijn niet verantwoordelijke is voor werkelijkheid , maar eerder voor "bewustzijn" van werkelijkheid.
Er zijn 2 soorten tijd, namelijk; chronologische tijd en ervaren tijd. Chronologische tijd is de tijd die we gebruiken in de coördinatie van een handeling en wordt gemeten aan de hand van hemellichamen. Let wel dat we deze tijd zelf gemaakt hebben aan de hand van bewegingen. Technisch gezien is er geen chronologische tijd, maar slechts de beweging.

De ervaren tijd is eigenlijk redelijk simpel. Volgens mij heb ik dit al eens gepost;

Verleden is heden in mijn herinnering,
anticipatie op toekomst maakt toekomst heden,
aandacht voor heden maakt heden heden.

Het "nu" is de beleving van het heden (Augustinus). Heden wordt gestructureerd door herinnering aan het verleden en anticipatie op de toekomst.

Mijn vraag; wat leert tijd dan nog over "iets" voor het bewustzijn? Tijd bestaat dankzij ons bewustzijn.


Citaat:
Klopt , maar de ziel wel
Zou je me dat misschien kunnen uitleggen. Ik weet namelijk niet wat ik me bij "ziel" moet voorstellen.

Citaat:
Nouja , ik vind dat voor een bewustzijn , geloven wel a priori aan zijn is. Want als een bewustzijn niet kan geloven , dan is het niet "bewust".
Je redenering is niet juist. Als geloven inherent is aan bewust zijn, hoeft geloven niet a priori te zijn. Verder moeten we denk ik eerst een definitie van geloven geven voordat ik over koetjes en jij over kalfjes ga discussiëren .


Citaat:
Ja een leugen is per definitie onwaar , want het is tenslotte iets anders
Niet wit is per definitie zwart?
__________________
I reject the reality and substitute my own!!!
Met citaat reageren
Oud 20-06-2005, 14:11
willypirate
Avatar van willypirate
willypirate is offline
Citaat:
Releric schreef op 19-06-2005 @ 20:54 :
Op zich dénk je zelfs door een vast paradigma. Het is zo doorbakken in onze geest dat je niet veel anders kunt dan je proberen ervan los te maken.
Het is eerder een kader van bewustzijn en onderbewustzijn. Je ervan losmaken kan niet , je kunt het enkel in balans brengen of uit balans brengen.

Citaat:
Releric schreef op 19-06-2005 @ 20:54 :
Er zijn 2 soorten tijd, namelijk; chronologische tijd en ervaren tijd. Chronologische tijd is de tijd die we gebruiken in de coördinatie van een handeling en wordt gemeten aan de hand van hemellichamen. Let wel dat we deze tijd zelf gemaakt hebben aan de hand van bewegingen. Technisch gezien is er geen chronologische tijd, maar slechts de beweging.
Ik denk anders. In mijn optiek zijn er ook 2 soorten "tijd" , namelijk absolute tijd en relatieve tijd. Ik weet dat Einstein zegt dat absolute tijd niet bestaat , maar ik deel die mening niet. Relatieve tijd is , zoals jij chronologische tijd noemt , gerelateerd aan hemellichaam en hun cycli (referentiekader). Absolute tijd is het "zijn" beschreven als geheel. Alle "zijnen" , zijn tegelijkertijd in absolute tijd. De dimensie absolute tijd , is een dimensie opzich , het kader zeg maar , waarbinnen relatieve tijd mogelijk is. Absolute tijd (samen met ruimte) , is nu juist de voorwaarde die nodig is , om beweging of relatieve tijd mogelijk te maken , naast energie uiterraard.

Citaat:
Releric schreef op 19-06-2005 @ 20:54 :
De ervaren tijd is eigenlijk redelijk simpel. Volgens mij heb ik dit al eens gepost;

Verleden is heden in mijn herinnering,
anticipatie op toekomst maakt toekomst heden,
aandacht voor heden maakt heden heden.

Het "nu" is de beleving van het heden (Augustinus). Heden wordt gestructureerd door herinnering aan het verleden en anticipatie op de toekomst.
Het "nu" is de beleving van emoties en gevoelens (waarbij "geloven" de emoties over tijd en ruimte weerspiegelen) .
Heden word gestructureerd door abstractie van de werkelijkheid(met name daar waar je je bewustzijn opricht) , vermengt met informatie uit je onderbewustzijn (emoties uit verleden en/over toekomst). Het is die gedeelte informatie uit je onderbewustzijn , waar men over spreekt , als men zegt: "je creert je eigen werkelijkheid!", Alleen komt die werkelijkheid dus niet volledig overeen met die werkelijkheid waarvan wij mensen kunnen abstaheren.

Citaat:
Releric schreef op 19-06-2005 @ 20:54 :
Mijn vraag; wat leert tijd dan nog over "iets" voor het bewustzijn? Tijd bestaat dankzij ons bewustzijn.
Omdat er tijd nodig is om "bewust" te worden. Bewustzijn kan geen tijd projecteren , als het nog niet bewust is. Tijd bestaat niet dankzij ons bewustzijn (was er nog geen "zijn" of "tijd" ten tijde van de dino's dan?) , maar wij kunnen enkel door ons bewustzijn , tijd abstraheren.

Citaat:
Releric schreef op 19-06-2005 @ 20:54 :
Zou je me dat misschien kunnen uitleggen. Ik weet namelijk niet wat ik me bij "ziel" moet voorstellen.
Tja das een lastige , maar ik ga het proberen. Nee wacht effe , ik probeer het eerst anders. Voordat ik je de vorm of het kader van de ziel en haar structuur (wisselwerking met de geest) vertel , wil ik dat je eerst over het volgende nadenk.

Stel de mens als een (biologische) computer voor. Dan stelt ons lichaam de randapparatuur voor , dan zijn de hersenen de processor en een gedeelte van de opslagmedia , en dan stelt ons instinct (onderbewustzijn) en ons bewustzijn samen , het besturingsprogramma (geest) voor. En voeding is voedsel/stroom en bla ,bla ,bla.
Mijn vraag aan jou is nu?
Wie is de gebruiker van deze computer?
En wie heeft hem eigenlijk "aan" gezet?



Citaat:
Releric schreef op 19-06-2005 @ 20:54 :
Je redenering is niet juist. Als geloven inherent is aan bewust zijn, hoeft geloven niet a priori te zijn. Verder moeten we denk ik eerst een definitie van geloven geven voordat ik over koetjes en jij over kalfjes ga discussiëren .
Geloven is in mijn optiek , bewustzijn van werkelijkheid buiten de subjectieve ervaring om. Dit kan je dus niet ervaren (tenminste niet direct) , vandaar dat het "geloven" is.

Citaat:
Releric schreef op 19-06-2005 @ 20:54 :
Niet wit is per definitie zwart?
Nee , want niet-wit kan ook rood of transparant , enz zijn. Dit is ook geen eerlijk vergelijking, omdat waar of niet-waar een bolean-variable is , en maar twee mogelijke antwoorden heeft.
Namelijk: True / False

Dus als je spreekt , over een leugen , dan kan deze enkel waar of niet-waar zijn. Een leugen kan geen waarheid zijn , omdat waarheid een andere bolean-variable is.
__________________
twijfel aan ALLES - No Doubt!

Laatst gewijzigd op 20-06-2005 om 23:19.
Met citaat reageren
Oud 22-06-2005, 22:56
Dave Rhubarb
Avatar van Dave Rhubarb
Dave Rhubarb is offline
@ Keith

Citaat:
Hopelijk nemen ze wat grammatica mee (je bent erg slordig met de eind -n in verlleden tijd meervoud)
Who cares.

Citaat:
Waarom zou je alleen over een stoel kunnen praten als je weet wat een stoel is, dat lijkt mij erg belemmerd, want je praat toch vaak over iets voordat je weet wat het is. Misschien zie ik het te simpel.
Voor mij is dit echt heel onwerkelijk eigenlijk. Ik scheid praten /onderzoeken van waarheden, dat is mij punt. Je kunt pas wat Zinnigs zeggen over een stoel als je weer wat een stoel is.

Citaat:

En hoe kan taal in hemelsnaam een weergave van de feiten zijn als er zoveel woorden zijn die iets onfeitelijks uitdrukken.
Precies!

@Badmutssssss

Citaat:
Waar doen we het voor: wat moeten we anders doen
Leven.


@ Releric
Citaat:
Ik kan voor mij ongelooflijk zinvolle dingen zeggen die absoluut niet geverifieerd kunnen worden.
Ik denk dat dat niet mogelijk is, dat je denkt dat dat wel kan heeft met hele andere dingen te maken, dnek maar een aan een geloof als het christendom

Citaat:
Wat heeft het logisch empirisme met de vraag te maken?
Dat heb ik in die post toch al uitgelegd? wat snap je er niet aan?, En zowieso heeft elke verwoorden van een 'probleem' alles maar dan ook alles met de taal te maken.


Citaat:
Ik bedoel meer dat materie, straling en ideeen gedachten zíjn. De perceptie is ook niet misleidt, de werkelijkheid namelijk is de werkelijkheid die jij voor jezelf creeert met je gedachten (en andermans gedachten). Platonisch is het niet echt op deze manier.

Ik moet wel zeggen dat ik het zelf ook niet helemaal begrijp en slechts op dit spoor ben gekomen via de film "What the Bleep do we know?".
Dat probeer ik al een tijdje te vertellen, eindelijk iemand die me helpt , het is niet zo moeilijk te begrijpen hoor, eerder moeilijk te accepteren, ik vond what the bleep do we know, echt een hele erge kutfilm,althans- goed dat hij er is maar er word absoluut niets vernieuwends verteld. Als je er van houd is tourwens 'waking life' ook een goede/leuke film.


Ik kom nog wel met een nieuwe impuls post binnekort- door verbouwing hier en knullige bouwvakkers zit ik de heletijd zonder stroom
__________________
Everybody should be nice, and illuminate the planet.
Met citaat reageren
Oud 24-06-2005, 16:31
Releric
Avatar van Releric
Releric is offline
Terug van weggeweest, even andere dingen aan m'n hoofd gehad.

Citaat:
willypirate schreef op 20-06-2005 @ 15:11 :
Het is eerder een kader van bewustzijn en onderbewustzijn. Je ervan losmaken kan niet , je kunt het enkel in balans brengen of uit balans brengen.
Een paradigma wordt niet gevormd door het bewustzijn, het is een invulling van het bewustzijn en onderbewustzijn. Het woord "balans" is in deze context ook helemaal misplaatst. Misschien kun je je er niet van losmaken, zolang je je er maar van bewust bent dat je er één hebt en dat dat niet per se het beste hoeft te zijn.



Citaat:
Ik denk anders. In mijn optiek zijn er ook 2 soorten "tijd" , namelijk absolute tijd en relatieve tijd. Ik weet dat Einstein zegt dat absolute tijd niet bestaat , maar ik deel die mening niet. Relatieve tijd is , zoals jij chronologische tijd noemt , gerelateerd aan hemellichaam en hun cycli (referentiekader). Absolute tijd is het "zijn" beschreven als geheel. Alle "zijnen" , zijn tegelijkertijd in absolute tijd. De dimensie absolute tijd , is een dimensie opzich , het kader zeg maar , waarbinnen relatieve tijd mogelijk is. Absolute tijd (samen met ruimte) , is nu juist de voorwaarde die nodig is , om beweging of relatieve tijd mogelijk te maken , naast energie uiterraard.
De mening van Einstein is geen mening. Er is geen enkele aanwijzing voor het bestaan van tijd. Daarentegen zijn er zat aanwijzingen dat tijd eigenlijk helemaal niet zo statisch is. Ervaren tijd loopt voor veel mensen heel anders, zelfs al geeft de klok (de constructie) dezelfde tijd aan. Kijk bijvoorbeeld naar het menselijk lichaam. Het is aangetoond dat cellen van een nier ouder kunnen zijn dan cellen van het hart van een en dezelfde persoon.

Het enige kader dat er is is het kader van het bewustzijn.



Citaat:
Het "nu" is de beleving van emoties en gevoelens (waarbij "geloven" de emoties over tijd en ruimte weerspiegelen) .
Heden word gestructureerd door abstractie van de werkelijkheid(met name daar waar je je bewustzijn opricht) , vermengt met informatie uit je onderbewustzijn (emoties uit verleden en/over toekomst). Het is die gedeelte informatie uit je onderbewustzijn , waar men over spreekt , als men zegt: "je creert je eigen werkelijkheid!", Alleen komt die werkelijkheid dus niet volledig overeen met die werkelijkheid waarvan wij mensen kunnen abstaheren.
Vermengd is met een d. Leg eens uit hoe je op het idee komt dat er een absolute werkelijkheid zou zijn? Onderbouwing aub.



Citaat:
Omdat er tijd nodig is om "bewust" te worden. Bewustzijn kan geen tijd projecteren , als het nog niet bewust is. Tijd bestaat niet dankzij ons bewustzijn (was er nog geen "zijn" of "tijd" ten tijde van de dino's dan?) , maar wij kunnen enkel door ons bewustzijn , tijd abstraheren.
Tijd is geen projectie, het is een ervaring. En inderdaad, er was nog geen tijd ten "tijde" van de dino's. Er was enkel beweging. Vraag jezelf eens af of het werkelijk noodzakelijk is dat er een tijd aan beweging vast zit. Tijd is slechts een meetinstrument van beweging.



Citaat:
Tja das een lastige , maar ik ga het proberen. Nee wacht effe , ik probeer het eerst anders. Voordat ik je de vorm of het kader van de ziel en haar structuur (wisselwerking met de geest) vertel , wil ik dat je eerst over het volgende nadenk.

Stel de mens als een (biologische) computer voor. Dan stelt ons lichaam de randapparatuur voor , dan zijn de hersenen de processor en een gedeelte van de opslagmedia , en dan stelt ons instinct (onderbewustzijn) en ons bewustzijn samen , het besturingsprogramma (geest) voor. En voeding is voedsel/stroom en bla ,bla ,bla.
Mijn vraag aan jou is nu?
Wie is de gebruiker van deze computer?
En wie heeft hem eigenlijk "aan" gezet?
Ten eerste is instinct geen onderbewustzijn. Verder zal ik jouw vragen even vertalen naar de menselijkheid toe. Je vraagt: Wie is de Waarnemer, wie is wie? Wie heeft de mens gemaakt?

Dit zijn aloude filosofische vraagstukken waar tallozen een antwoord op hebben proberen te verzinnen. Hierin ben ik een agnost, ik heb er veel over nagedacht en ik zou het echt niet weten. Misschien morgen... Als je me over weet te halen, be my guest.



Citaat:
Geloven is in mijn optiek , bewustzijn van werkelijkheid buiten de subjectieve ervaring om. Dit kan je dus niet ervaren (tenminste niet direct) , vandaar dat het "geloven" is.
Mijns inziens bestaat er geen bewustzijn van werkelijkheid buiten de subjectieve ervaring om. Geloven speelt zich binnen het subject en zijn bewustzijn af. Men is zich bewust van het feit dat men gelooft en waarin men gelooft. Geloven is een constructie van de mens voor zingeving aan het leven.



Citaat:
Nee , want niet-wit kan ook rood of transparant , enz zijn. Dit is ook geen eerlijk vergelijking, omdat waar of niet-waar een bolean-variable is , en maar twee mogelijke antwoorden heeft.
Namelijk: True / False

Dus als je spreekt , over een leugen , dan kan deze enkel waar of niet-waar zijn. Een leugen kan geen waarheid zijn , omdat waarheid een andere bolean-variable is.
Op die manier bedoel ik dat niet. Ik bedoel enkel dat waarheid subjectief is. Voor mij kan een stoel groen zijn terwijl dezelfde stoel voor iemand anders rood is. Wat is waar?

EDIT: Nog een leuk voorbeeld. Als je zou leven in de middeleeuwen, is het feit dat de aarde plat is waarheid. Of... is het leugen....?
__________________
I reject the reality and substitute my own!!!

Laatst gewijzigd op 25-06-2005 om 09:32.
Met citaat reageren
Oud 24-06-2005, 16:41
Releric
Avatar van Releric
Releric is offline
Citaat:
Dave Rhubarb schreef op 22-06-2005 @ 23:56 :
@ Releric
Ik denk dat dat niet mogelijk is, dat je denkt dat dat wel kan heeft met hele andere dingen te maken, dnek maar een aan een geloof als het christendom
Je spreekt jezelf tegen. Vind je dat het kan of vind je dat het niet kan?


Citaat:
Dat heb ik in die post toch al uitgelegd? wat snap je er niet aan?, En zowieso heeft elke verwoorden van een 'probleem' alles maar dan ook alles met de taal te maken.
Ik begrijp niet wat het logisch positivisme met de vraag "wat is waar?" te maken heeft. Het gaat hen voor zover ik weet slechts om wetenschappelijk zinvolle uitspraken. Correct me if I'm wrong.


Citaat:
Dat probeer ik al een tijdje te vertellen, eindelijk iemand die me helpt , het is niet zo moeilijk te begrijpen hoor, eerder moeilijk te accepteren, ik vond what the bleep do we know, echt een hele erge kutfilm,althans- goed dat hij er is maar er word absoluut niets vernieuwends verteld. Als je er van houd is tourwens 'waking life' ook een goede/leuke film.
Ik denk dat er in "What the bleep do we know?" voor 99% van de kijkers té vernieuwende dingen gezegd worden. "Waking life" is ook absoluut geweldig, dat ben ik met je eens! Wat ik zo mooi vind aan Bleep is dat filosofie en natuurwetenschap verenigd lijken te worden.
__________________
I reject the reality and substitute my own!!!

Laatst gewijzigd op 25-06-2005 om 09:33.
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Verhalen & Gedichten Waar een thuis kan zijn
The Larch
8 01-11-2011 16:19
De Kantine Het Niet Grappig Topic
maxwell
59 02-07-2008 16:48
Verhalen & Gedichten [verhaal]
duivelaartje
31 31-01-2005 16:52
Verhalen & Gedichten [Verhaal] Kanarie
Verwijderd
18 21-06-2004 13:35
ARTistiek Vorproefje: binnenkort in de winkels: Jantje zonder Reclame!
Verwijderd
3 05-09-2001 08:05


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 10:34.