Nederland, het veranderende (toch?) klimaat en het probleem met water

[T_ID]

bootz schreef op 10-03-2007 @ 22:08 :
Waarom zouden wij het geld aan het buitenland moetn geven als ze er zelf toch niks aan doen.

Omdat dat efficiënter is, en de zeespiegel dan minder snel stijgt dan wanneer we niets zouden doen, en minder snel stijgt dan wanneer we hetzelfde geld binnen Nederland zouden investeren.

Het werkt beter, what else is there to say?

Het enige probleem is dat de EU en al die klimaatorganisaties daar niet naar kijken. Het draait er alleen maar om dat we binnen ons land minder gaan uitstoten.

[T_ID]

bootz schreef op 11-03-2007 @ 02:12 :
Het enige probleem is dat de EU en al die klimaatorganisaties daar niet naar kijken. Het draait er alleen maar om dat we binnen ons land minder gaan uitstoten.

Nee hoor, er wordt gehandeld in emissierechten, en via die constructie worden er investeringen gedaan in bijvoorbeeld Oost-Europa, waar per euro meer winst te boeken is.

[PGWR]

Ik ben op dit moment de documentaire The Great Global Warming Swindle aan het kijken. Opvallend is dat een aantal van de klimaatsceptici die aan dit programma hebben meegedaan, zijn verbonden aan het IPCC.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 11-03-2007 @ 20:30 :
Ik ben op dit moment de documentaire The Great Global Warming Swindle aan het kijken. Opvallend is dat een aantal van de klimaatsceptici die aan dit programma hebben meegedaan, zijn verbonden aan het IPCC.

Opvallend dat datzelfde IPCC unaniem concludeerde dat de mens zeker bijdraagt aan de opwarming van de aarde.

Mark Almighty schreef op 12-03-2007 @ 19:00 :
Opvallend dat datzelfde IPCC unaniem concludeerde dat de mens zeker bijdraagt aan de opwarming van de aarde.

Niet opvallend, aangezien enkele wetenschappers die aan bod komen in de documentaire het niet eens waren met de conclusie van het IPCC en hun ontslag in hebben gediend.
En toch preseert het IPCC dan om hun namen te noemen in het lijstje van personen die hebben meegewerkt (en akkoord zijn met de conclusie) aan het rapport. Pas na dreigen met juridische stappen zijn enkele namen verwijderd.

[Mark Almighty]

eddie schreef op 12-03-2007 @ 20:42 :
Niet opvallend, aangezien enkele wetenschappers die aan bod komen in de documentaire het niet eens waren met de conclusie van het IPCC en hun ontslag in hebben gediend.
En toch preseert het IPCC dan om hun namen te noemen in het lijstje van personen die hebben meegewerkt (en akkoord zijn met de conclusie) aan het rapport. Pas na dreigen met juridische stappen zijn enkele namen verwijderd.

Bron? + Hoe ontkracht dit de conclusies van het IPCC?

Mark Almighty schreef op 12-03-2007 @ 21:08 :
Bron? + Hoe ontkracht dit de conclusies van het IPCC?

De documentaire + niet ontkrachten maar in kracht verminderen.

[mepsteen]

ik vond het wel interessant eerlijkgezegd. zeker het deel van zonneactiviteit - temperatuur.

mepsteen schreef op 12-03-2007 @ 21:22 :
ik vond het wel interessant eerlijkgezegd. zeker het deel van zonneactiviteit - temperatuur.

Goh, wat vreemd. Als de zon activer wordt, gaat hier de temperatuur omhoog

Dat was wel grappig ja. Maar net zoals die docu van Al Gore moet je ook deze documentaire met een korreltje scheepslading zout nemen.

[Kitten]

eddie schreef op 12-03-2007 @ 21:29 :
Goh, wat vreemd. Als de zon activer wordt, gaat hier de temperatuur omhoog

Dat was wel grappig ja. Maar net zoals die docu van Al Gore moet je ook deze documentaire met een korreltje scheepslading zout nemen.

Ik ga binnenkort uitleggen wat mijn onderzoek behelst, maar mijn lange reply was net plotseling weg Want ik kan misschien aan de hand van een voorbeeld hoe sceptici denken duidelijk maken en waarom ze vaak genegeerd worden.

[Mark Almighty]

eddie schreef op 12-03-2007 @ 21:21 :
niet ontkrachten maar in kracht verminderen.

Hoe dan? Dat rapport staat nog steeds, met ik-weet-niet-hoeveel honderden wetenschappers uit tig landen unaniem.

Mark Almighty schreef op 13-03-2007 @ 21:14 :
Hoe dan? Dat rapport staat nog steeds, met ik-weet-niet-hoeveel honderden wetenschappers uit tig landen unaniem.

In de documentaire wordt gesuggereerd dat een behoorlijk aantal wiens naam op het rapport van de IPCC staat het niet eens zijn met de conclusie.

Dat een naam op/in een rapport verschijnt betekend alleen dat je eraan het meegewerkt. Het betekend niet dat je het eens bent met de conclusie. In iedergeval één persoon heeft zicht teruggetrokken en moest met juridische acties dreigen om zijn naam van de lijst verwijderd te krijgen.
De suggestie wordt gewekt dat er meerdere wetenschappers zijn die zich hebben teruggetrokken omdat ze het niet eens waren met de conclusie, maar dat hun namen nog steeds op de lijst staan.


Daarnaast zijn onder die '2500' een behoorlijk aantal bureaucraten, politici, 'media managers', psuedo-wetenschappers, etc.


Wat ik heb begrepen (ook uit andere discussies op andere fora) is dat het rapport (grotendeels) gebaseerd is op peer-reviewed wetenschappelijke artikelen. De makers hebben zelf geen (nuttig/relevant) onderzoek verricht, maar alleen verbanden gezocht in bestaande artikelen en het geheel tot een leesbaar iets gemaakt.

[Mark Almighty]

eddie schreef op 13-03-2007 @ 21:35 :
In de documentaire wordt gesuggereerd dat een behoorlijk aantal wiens naam op het rapport van de IPCC staat het niet eens zijn met de conclusie.

'Wordt gesuggereerd'? Wordt het nu gezegd: ja of nee? En wie zegt dat? Een aantal gekwestste 'sceptici'?

Dat een naam op/in een rapport verschijnt betekend alleen dat je eraan het meegewerkt. Het betekend niet dat je het eens bent met de conclusie.

De lezing heet dat alle wetenschappers het er unaniem *over eens waren*.

In iedergeval één persoon heeft zicht teruggetrokken en moest met juridische acties dreigen om zijn naam van de lijst verwijderd te krijgen.

Wie is dat en waarom trok hij zich terug en welke bronnen worden ervoor in de documentaire voor genoemd?

De suggestie wordt gewekt dat er meerdere wetenschappers zijn die zich hebben teruggetrokken omdat ze het niet eens waren met de conclusie, maar dat hun namen nog steeds op de lijst staan.

Zie hierboven en reactie op je eerste punt.

Daarnaast zijn onder die '2500' een behoorlijk aantal bureaucraten, politici, 'media managers', psuedo-wetenschappers, etc.

Onder de sceptici, bedoel je.

Wat ik heb begrepen (ook uit andere discussies op andere fora) is dat het rapport (grotendeels) gebaseerd is op peer-reviewed wetenschappelijke artikelen. De makers hebben zelf geen (nuttig/relevant) onderzoek verricht, maar alleen verbanden gezocht in bestaande artikelen en het geheel tot een leesbaar iets gemaakt.

Ja, zo klinkt het als een knip en plak opdracht. Alsjeblieft, zeg. En voor iemand die beweert het met me eens te zijn dat global warming een feit is en de rol van de mens ook, doe je wel opvallend veel om IPCC onderuit te halen (tot nu toe een stuk of 100 keer zonder succes).

Mark Almighty schreef op 13-03-2007 @ 22:09 :
'Wordt gesuggereerd'? Wordt het nu gezegd: ja of nee? En wie zegt dat? Een aantal gekwestste 'sceptici'?

Ja, gesuggereerd. Omdat ze geen echte aantallen noemen.

Mark Almighty schreef op 13-03-2007 @ 22:09 :
Wie is dat en waarom trok hij zich terug en welke bronnen worden ervoor in de documentaire voor genoemd?

De wetenschapper zelf.

Mark Almighty schreef op 13-03-2007 @ 22:09 :Ja, zo klinkt het als een knip en plak opdracht.

Het is natuurlijk wel iets moeilijker als een knip en plak opdracht. Je moet ook nog wetenschappelijk onderbouwde verbanden kunnen leggen

[PGWR]

Mark, heb je de documentaire gekeken?

[Mark Almighty]

eddie schreef op 14-03-2007 @ 08:37 :
Ja, gesuggereerd. Omdat ze geen echte aantallen noemen.

De wetenschapper zelf.

Onbetrouwbaar dus.

[Kitten]

Ik had beloofd er nog even wat uitgebreider op in te gaan, dus dat ga ik nu doen. Want het is best leuk speculeren allemaal, maar het blijft speculatie wat veel van jullie doen, vooral over skeptici.

Eerder in dit topic heb ik al een poging gedaan uit te leggen hoe systemen werken en hoe het in dit specifieke geval werkt. Als je uitzoomt kan je daarbij zien dat het gaat om een complex geheel van met elkaar werkende delen die bij elkaar opgesomd het hele plaatje vormen. Belangrijk is daarbij het verschil tussen klimatologie-onderdelen en de biologische kant. Hoewel deze onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, vallen ze in veel gevallen onder verschillende diciplines.

Bij veel mensen die uitspraken doen over het klimaat zijn klimatologen, maar ook astronauten, wiskundigen en biologen. Geen van allen heeft een compleet beeld van hoe de hele problematiek in elkaar zit, hoewel de meeste wel een brug kunnen slaan tussen de verschillende conclusies en een redelijke inschatting er over maken. Binnen het systeem is de samenhang van de verschillende onderdelen ontzettend belangrijk.

Afgelopen maandag ben ik op een mini-symposium geweest over CO2 en photosynthese in graslanden. Op dit symposium werd er in gegaan op de productie van planten onder verschillende condities van temperatuur en CO2. Duidelijk aangetoond werd hier dat hoewel een verhoogde CO2 leidt tot een hogere productie, een hogere temperatuur weer leidt tot een lagere productie (300ppm, 700ppm en 700ppm plus +3C). Bovendien werd dit door verschillende andere experimenten ook duidelijk gemaakt. Daarnaast werd ook duidelijk dat de immobilisatie van stikstof in de bodem verhoogd werd.

Dit zijn hele gefocusde conclusies over een deel van het systeem en zeggen de meeste van jullie waarschijnlijk niet zo veel. De taak van het IPCC is om (met een soortgelijk begrijpend lezen als jullie hier doen) hier een goed rapport over te schrijven (inclusief wat eigen experimenten). Dat betekend dat de interpretatie van zo'n conclusie heel goed moet gebeuren, anders heb je een probleem.

Het IPCC heeft dit gedaan de afgelopen jaren, en daarbij hebben ze zich proberen te houden aan 'basisconclusies'. Deze conclusies zijn niet vergaand en worden over het algemeen goed ondersteund. Bovendien zijn deze conclusies goed te verdedigen en hebben de nodige politieke impact.

Dat betekend echter wel dat ze de details een beetje achterwege moeten laten. Dit is niet echt een probleem omdat de meeste mensen die het rapport lezen niet snappen wat de onderliggende complexiteit is.

Het probleem is echter dat je skeptici hebt die net als de mensen van het mini-symposium, zich bezig houden met een klein deel van het systeem. Een rapport als het IPCC zal dan in veel gevallen niet voldoen aan hun verwachtingen en misschien conclusies trekken waar ze het niet helemaal mee eens zijn. Omdat het overbrengen van lichte twijfel in zo'n geval niets uithaalt, zullen deze mensen gelijk met volle kracht tegen het rapport ingaan.

En dit zal altijd blijven gebeuren, omdat er maar heel weinig mensen zijn die echt de combinatie van jarenlange ervaring in het veld met biologische en klimatologische achtergrond hebben. Daarnaast moeten die mensen zich van alle kanten op de hoogte houden van wat er aan de hand is met verschillende onderzoeken. Om hier iets uit te krijgen is gewoon heel erg moeilijk.

Dit maakt juist die rapporten van de IPCC zo ontzettend belangrijk. In die rapporten hebben een aantal mensen geprobeerd te distilleren wat er daadwerkelijk aan de hand is en daar een samenvatting van te geven. En namate onze kennis toeneemt, zullen ook deze rapporten steeds beter worden, maar perfect worden ze nooit.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar de website van de Global Warming Swindle, dan zie je ook hier dat ze zich heel erg richten op de pure verandering van CO2 door de uitstoot door mensen, en uitspraken aanvoeren als bewijs, zoals: 'Solar activity over the last hundred years, over the last several hundred years, correlates very nicely, on a decadal basis, with temperature.’

Zoals ik al eerder heb gezegd: correlation is not causal relation. En dat niet alleen: 'decadal basis', oftewel, over tien-jaar span. Dat klinkt allemaal heel leuk, maar het is niet onlogisch dat er een hele goede corellatie is en er een bepaald effect is met zonneactiviteit. De vraag is alleen of dat een causaal verband inhoudt met daadwerkelijke klimaatsverandering.

Als je naar dit soort dingen kijkt en de verschillende bewijsvoeringen dan goed doorneemt, dan is er op dit moment significant causaal bewijs voor de menselijke invloed op het klimaat en zijn er duidelijke aanwijzingen dat dit niet alleen significant causaal is, maar ook de 'driving factor'. En natuurlijk kunnen we altijd later nog op andere conclusies uitkomen, maar lijkt het hier iemand slim om beleid te gaan schrijven op speculatie over mogelijke veranderingen in conclusies?

Trouwens, ik spreek hier slechts over de mensen die het daadwerkelijk goed bedoelen. Het grootste deel van de skeptici is helemaal niet uit op het vinden van goed bewijs, maar op het vinden van bewijs dat hen goed uitkomt.

"Ja, er is helemaal geen bewijs dat je ook maar iets met de moord te maken hebt, maar in je huis vonden we een flesje bier, dus je was dronken op de avond dat het gebeurde en daarom valt je getuigenis niet te gebruiken."

[Mark Almighty]

Vandaag stond ook weer zo'n rotartikel in de krant, met als kop 'Film Gore onder vuur', over die snert'documentaire'. Zogenaamde sceptici komen met allerlei kritiek op Gore, maar het grappige is dat Gore daarop al geanticipeerd had en al die kritiek in zijn film al allemaal weerlegd heeft. Maar door de sceptici weer zo uitgebreid aan het woord te laten, onstaat er weer verwarring bij de mensen. Dat werd in An Inconvenient Truth ook al gezegd: in de wetenschappelijke, peer-reviewed artikelen is geen tegenspraak van global warming te vinden, maar in de populaire media al; zoals in die 'documentaire' dus. Gore gaf nog een grappig voorbeeld: "This is not the first time such a thing happened", met een advertentie voor sigaretten met de slogan: "More doctors now smoke..."

[Demosthenes]

Het valt me op dat er hier veel wordt ingegaan op het al dan niet bestaan van het klimaat probleem. Wat mij interesseert is dat wat er gebeurd wanneer 'men' op wetenschappelijke wijze onomstotelijk kan bewijzen dat er een klimaat probleem is. Ik denk namelijk niet dat we dan plotseling toekomstige generaties zullen behoeden voor de ondergang.

Dit lijkt mij aannemelijk omdat we een aantal soortgelijke kwesties kennen, waaraan we kunnen zien wat de de collectieve reactie op dergelijk nieuws zal zijn. Een van die kwesties is het voedsel tekort in grote delen van de wereld. Iedereen zal het met me eens zijn dat er grote overeenkomsten zijn tussen het (hypotetisch) bestaande millieuprobleem en chronische hongersnood.

Deze twee problemen hebben twee belangrijke eigenschappen gemeen, namelijk:

1. We worden als individuen niet direct geconfronteerd met de mensen in nood. Slechts via de media krijgen we te horen dat er mensen zijn of zullen zijn die doodgaan door onze passiviteit waar het deze problemen betreft (in het ene geval toekomstige generaties, in het andere geval mensen aan de andere kant van deze aardkloot).

2. We zijn in staat om deze problemen (grotendeels) te verhelpen en levens te redden wanneer we dat doen. Het enige dat ons dat zal kosten is rijkdom in materiele zin.

Puur en alleen het feit, dat wij als mensen (uitzonderingen daargelaten) merkkleding, sfeerverlichting, om het half jaar een nieuwe mobiel en andere dingen waar wij geld aan uitgeven die geen enkele morele significantie hebben, belangrijker vinden dan medemensen die een vreselijke dood sterven zegt iets over de mensheid.

Als wij naar dit gedrag kijken (dat op geen enkele manier rationeel te verantwoorden is) dan denk ik dat wij het collectieve gedrag van de mensheid nogal hoog inschatten wanneer wij praten over het millieu probleem.

Ik vraag me nu dus hardop af of wij als mensheid in staat zijn onszelf te redden, gezien het feit dat er niet of amper zoiets bestaat als een collectief bewustzijn.

Natuurlijk kennen we situaties waar mensen massaal geld hebben gestort (zoals bij de tsunami) maar over het algemeen vallen uitgaven aan ontwikkelingshulp e.d. in het niet bij andere uitgaven.

Ik snap dat er een belangrijk verschil is tussen bovenstaande situaties, namelijk dat het millieu probleem onszelf ook zal schaden. Ik ben er dan ook van overtuigd dat wij wel zullen zorgen dat wijzelf of onze kinderen niet direcht zware negatieve gevolgen zullen ondervinden. Ik denk alleen dat er reden genoeg is om aan te nemen dat wij niet verder in de toekomst zullen denken dan het leven van onze kinderen.

[mepsteen]

Mark Almighty schreef op 15-03-2007 @ 17:26 :
Vandaag stond ook weer zo'n rotartikel in de krant, met als kop 'Film Gore onder vuur', over die snert'documentaire'. Zogenaamde sceptici komen met allerlei kritiek op Gore, maar het grappige is dat Gore daarop al geanticipeerd had en al die kritiek in zijn film al allemaal weerlegd heeft. Maar door de sceptici weer zo uitgebreid aan het woord te laten, onstaat er weer verwarring bij de mensen. Dat werd in An Inconvenient Truth ook al gezegd: in de wetenschappelijke, peer-reviewed artikelen is geen tegenspraak van global warming te vinden, maar in de populaire media al; zoals in die 'documentaire' dus. Gore gaf nog een grappig voorbeeld: "This is not the first time such a thing happened", met een advertentie voor sigaretten met de slogan: "More doctors now smoke..."

heb je die docu nu gezien?

[Mark Almighty]

Demosthenes: ik vrees hetzelfde. Dank je voor je waarlijk cynische, zwartgallige post. Zo heb ik ze het liefst. (En nu ben ik heel serieus.)

[Demosthenes]

Mark Almighty schreef op 15-03-2007 @ 19:55 :
Demosthenes: ik vrees hetzelfde. Dank je voor je waarlijk cynische, zwartgallige post. Zo heb ik ze het liefst. (En nu ben ik heel serieus.)

In dat geval kan ik je een van mijn inspiratie bronnen niet onthouden. Ik ben bang dat Singer (de schrijver van het stuk) mijn nogal fatalistische interpretatie niet helemaal heeft beoogt, maar toch!

http://www.utilitarian.net/singer/by/1972----.htm

[Kitten]

Nouja, ik heb niet echt tijd voor een lang antwoord, maar het komt er op neer: Nee. Niet totdat de menselijke populatie weer enigsins normale proporties aanneemt (4-10 miljoen, zou ik zeggen voor een dier van onze grootte). Nou, ga d'r maar aan staan om dit teweeg te brengen.

[Mark Almighty]

Kitten' 85 schreef op 15-03-2007 @ 21:01 :
Nouja, ik heb niet echt tijd voor een lang antwoord, maar het komt er op neer: Nee. Niet totdat de menselijke populatie weer enigsins normale proporties aanneemt (4-10 miljoen, zou ik zeggen voor een dier van onze grootte). Nou, ga d'r maar aan staan om dit teweeg te brengen.

Laat Bush even z'n gang gaan zou ik zeggen, zo gepiept

[Kitten]

Mark Almighty schreef op 15-03-2007 @ 23:28 :
Laat Bush even z'n gang gaan zou ik zeggen, zo gepiept

Bush en zijn 'pro-life' en 'pro-abstinence'? Quantity of life >>> Quality of life

[Mark Almighty]

Kitten' 85 schreef op 16-03-2007 @ 07:31 :
Bush en zijn 'pro-life' en 'pro-abstinence'? Quantity of life >>> Quality of life

'Pro-life' geldt niet voor niet-blanken en niet-Amerikanen volgens Bush.

[Lychee]

maar er valt toch helemaal niets te discussieren of het nou waar is of niet, want het zijn toch zeker allemaal feiten in die docu? en het co2 gehalte is nog nooit zo hoog geweest als nu...

beetje late post ...

[T_ID]

Up van een half jaar soepgroente.

[mepsteen]

Lychee schreef:

maar er valt toch helemaal niets te discussieren of het nou waar is of niet, want het zijn toch zeker allemaal feiten in die docu? en het co2 gehalte is nog nooit zo hoog geweest als nu...

beetje late post ...

Plz, die in a fire.