Geert Wilders.

[justinedus]

Nah, naar mijn mening duwt Wilders bevolkingsgroepen meer uit elkaar door de verschillen groter te doen lijken. Als het zo is dat er problemen zijn onder niet-Westerse allochtoon-jongeren, moeten we die als land aanpakken en niet een "wij-zij"-situatie gaan creëren. Door partijen zoals de PVV worden niet-Westerse allochtonen alleen maar bozer, en ontstaan er meer problemen. Het is een soort van never-ending-circle. Vind je 't gek dat niet-Westerse allochtonen rebelleren als de PVV zo enorm sterk opkomt? Laten we zeggen dat ik geen allochtoon in NL zou willen zijn.

[T_ID]

justinedus schreef:

Als het zo is dat er problemen zijn onder niet-Westerse allochtoon-jongeren, moeten we die als land aanpakken en niet een "wij-zij"-situatie gaan creëren.

"Als het zo is".....

justinedus schreef:

Laten we zeggen dat ik geen allochtoon in NL zou willen zijn.

Dat is het idee, lijkt me.

[hookee]

justinedus schreef:

Laten we zeggen dat ik geen allochtoon in NL zou willen zijn.

En wel in Egypte/Syrië? Zelfs al ben je daar 100% autochtoon maar christen/jood word je nog weggepest.
Volgens mij is allochtoon-zijn niet zozeer het probleem, meer de mate van afwijking van de heersende cultuur/religie en de hoeveelheid betreffende personen.

[HomoSignificans]

Ik zou hier in de buurt ook niet graag katholiek willen zijn.

[Uice]

hookee schreef:

Volgens mij is allochtoon-zijn niet zozeer het probleem, meer de mate van afwijking van de heersende cultuur/religie en de hoeveelheid betreffende personen.

Als het afwijken van de religie een probleem is, is dat pure xenofobie, want de islam zoals die hier over het algemeen bedreven wordt verschilt niet zoveel van het jodendom en het christendom.

[hookee]

Uice schreef:

Als het afwijken van de religie een probleem is, is dat pure xenofobie, want de islam zoals die hier over het algemeen bedreven wordt verschilt niet zoveel van het jodendom en het christendom.

Noem het xenofobie of vreemdelingenfobie, je bent opvallend "anders".
Als je als zwerver gekleed een advokatenkantoor binnenloopt word je ook raar aangekeken of gevraagd het pand te verlaten.

[Uice]

hookee schreef:

Noem het xenofobie of vreemdelingenfobie, je bent opvallend "anders".

Dat heeft weinig met islam te maken.

[T_ID]

Uice schreef:

Als het afwijken van de religie een probleem is, is dat pure xenofobie

Zeg je dat ook als acht man jouw vriendin aanvallen, bespugen en voor hoer uitmaken omdat alle vrouwen zonder hoofddoek dat nu eenmaal zijn?

Ik vind cultuurrelativisme echt een groot zwaktebod. Zoiets heeft altijd een onderbouwing nodig waarom. Het is niet zelfrechtvaardigend. Wel zo redeneren komt neer op xenofilie, het andere uiterste.

[Uice]

T_ID schreef:

Zeg je dat ook als acht man jouw vriendin aanvallen, bespugen en voor hoer uitmaken omdat alle vrouwen zonder hoofddoek dat nu eenmaal zijn?

Ik zei dan ook: de islam zoals die hier over het algemeen bedreven wordt. Fundamentalisten minacht ik net zoveel als the next man, maar de meeste moslims zijn nu eenmaal geen fundamentalisten.

[T_ID]

Uice schreef:

Ik zei dan ook: de islam zoals die hier over het algemeen bedreven wordt. Fundamentalisten minacht ik net zoveel als the next man, maar de meeste moslims zijn nu eenmaal geen fundamentalisten.

Nu herdefinieer je de invloed van de Islam dus gewoon totdat het in een vorm past die geen problemen veroorzaakt. Zo werkt het natuurlijk niet. Zulke figuren worden door religie gemotiveerd, of elke individuele aanhanger van die religie er nu blij mee is of niet. Je kunt niet lekker makkelijk iedereen die niet bevalt buiten de groep gooien en claimen dat hij er niets mee te maken heeft.

Mijn punt is dan ook dat dat op xenofobie gooien niet klopt. Mensen vallen niet over het anders zijn op zich (dat is xenofobie), maar over de problemen die daardoor ontstaan.

[Dark_One]

T_ID schreef:

Nu herdefinieer je de invloed van de Islam dus gewoon totdat het in een vorm past die geen problemen veroorzaakt. Zo werkt het natuurlijk niet. Zulke figuren worden door religie gemotiveerd, of elke individuele aanhanger van die religie er nu blij mee is of niet. Je kunt niet lekker makkelijk iedereen die niet bevalt buiten de groep gooien en claimen dat hij er niets mee te maken heeft.

Mijn punt is dan ook dat dat op xenofobie gooien niet klopt. Mensen vallen niet over het anders zijn op zich (dat is xenofobie), maar over de problemen die daardoor ontstaan.

Dus als een metal-fan, gemotiveerd doordat hij te vaak naar Marilyn Manson luisterde, een boel kinderen op zijn school neerschiet (want dat geloven of iig geloofden toch veel mensen), dan zegt dat iets over de hele groep metal-fans? Want die ene fan kun je toch niet zomaar buiten de groep gooien en claimen dat hij er niets mee te maken heeft. Of hou anders hetzelfde verhaal op over Horror-fans of Gamers ofzo...

Waarom je besluit bepaalde acties te ondernemen is een complex samenspel van cultuur, opvoeding, ervaringen enz. enz. Om dat allemaal op één oorzaak (religie) te gooien is je reinste over-simplificatie.

[Uice]

T_ID schreef:

Nu herdefinieer je de invloed van de Islam dus gewoon totdat het in een vorm past die geen problemen veroorzaakt.

Ik herdefinieer helemaal niets. Ik zei dat de islam zoals die hier over het algemeen bedreven wordt, niet veel verschilt van het christendom zoals dat hier over het algemeen bedreven wordt. Dus mensen die de gemiddelde moslim heel anders vinden dan wij vanwege zijn religie, hebben ongelijk.

Zo werkt het natuurlijk niet. Zulke figuren worden door religie gemotiveerd, of elke individuele aanhanger van die religie er nu blij mee is of niet. Je kunt niet lekker makkelijk iedereen die niet bevalt buiten de groep gooien en claimen dat hij er niets mee te maken heeft.

Aan geen van bovenstaande verwijten heb ik mij schuldig gemaakt.

Mijn punt is dan ook dat dat op xenofobie gooien niet klopt. Mensen vallen niet over het anders zijn op zich

Nee?

[T_ID]

Dark_One schreef:

Dus als een metal-fan, gemotiveerd doordat hij te vaak naar Marilyn Manson luisterde, een boel kinderen op zijn school neerschiet (want dat geloven of iig geloofden toch veel mensen), dan zegt dat iets over de hele groep metal-fans?

Als blijkt dat metalfans een aanzienlijk hogere kans hebben om zoiets te doen, zoals bij misdaad en bepaalde groepen immigranten en hun nakomelingen, dan wel ja.

Je noemt gamers, maar wat zou jij zeggen als er de afgelopen vijf jaar al 300 gevallen waren geweest van opzettelijke aanrijdingen met voetgangers door het spelen van Carmageddon?

We hebben het over aan cultuur en religie gerelateerde misdaad, niet over een eenmalig incidentje.

[Uice]

T_ID schreef:

Als blijkt dat metalfans een aanzienlijk hogere kans hebben om zoiets te doen, zoals bij misdaad en bepaalde groepen immigranten en hun nakomelingen, dan wel ja.

Je noemt gamers, maar wat zou jij zeggen als er de afgelopen vijf jaar al 300 gevallen waren geweest van opzettelijke aanrijdingen met voetgangers door het spelen van Carmageddon?

We hebben het over aan cultuur en religie gerelateerde misdaad, niet over een eenmalig incidentje.

Aantal islamgerelateerde misdaden van de afgelopen vijf jaar in Nederland plz.

[Schrödinger]

T_ID schreef:

Nu herdefinieer je de invloed van de Islam dus gewoon totdat het in een vorm past die geen problemen veroorzaakt. Zo werkt het natuurlijk niet. Zulke figuren worden door religie gemotiveerd, of elke individuele aanhanger van die religie er nu blij mee is of niet. Je kunt niet lekker makkelijk iedereen die niet bevalt buiten de groep gooien en claimen dat hij er niets mee te maken heeft.

Mijn punt is dan ook dat dat op xenofobie gooien niet klopt. Mensen vallen niet over het anders zijn op zich (dat is xenofobie), maar over de problemen die daardoor ontstaan.

Natuurlijk zijn mensen i.h.a. wel xenofoob.

[T_ID]

Uice schreef:

Aantal islamgerelateerde misdaden van de afgelopen vijf jaar in Nederland plz.

Meer dan genoeg, als je bekijkt hoeveel incidenten rond homohaat, huiselijk geweld e.d. er zijn.

Laten we niet gaan kommaneuken door exacte cijfers te vragen, want niemand kan ontkennen dat er zulke dingen gebeuren. En ik vraag jou ook niet te bewijzen met korancitaten wat je eerder over de Islam claimde, omdat ik ook wel weet dat dat een theologisch debat zonder kop of staart is.

[Mr.Mark]

T_ID schreef:

Meer dan genoeg, als je bekijkt hoeveel incidenten rond homohaat, huiselijk geweld e.d. er zijn.

Laten we niet gaan kommaneuken door exacte cijfers te vragen, want niemand kan ontkennen dat er zulke dingen gebeuren. En ik vraag jou ook niet te bewijzen met korancitaten wat je eerder over de Islam claimde, omdat ik ook wel weet dat dat een theologisch debat zonder kop of staart is.

Maar wie zegt dat deze homohaat en dit huiselijk geweld waar je het over hebt veroorzaakt wordt door de Islam? Er zullen vast moslims zijn die zich hieraan schuldig maken, misschien halen ze hun motivatie wel uit de Koran maar dit komt ook voor bij anderen. Hoeveel mensen verafschuwen homo's wel niet omdat ze 'anders' zijn? En hoeveel mannen kunnen niet van hun vrouwen afblijven als ze een glaasje teveel op hebben? Dat dit meteen komt door de Islam vind ik wat te snel geredeneerd.

[Mobius]

Alsof Christenen geen homo's haten. Monotheïstische religies + homo's = herrie.

[T_ID]

Mr.Mark schreef:

Maar wie zegt dat deze homohaat en dit huiselijk geweld waar je het over hebt veroorzaakt wordt door de Islam?

Het botte feit dat mensen niet uit zich zichzelf verlagen tot zulke dingen. Het is niet alsof je een dag voor je uit zit te staren als normaal mens en opeens denkt "Ja, ik weet het. Ik ga met wat vrienden een homobar opzoeken, en de eerste die naar buiten komt slaan we in elkaar".

Daarvoor is eerst religieuze indoctrinatie nodig met het idee dat homoseksuelen fout zijn, vermoord moeten worden, en het idee dat alle vrouwen inferieur zijn.

Mobius schreef:

Alsof Christenen geen homo's haten. Monotheïstische religies + homo's = herrie.

Het aan banden leggen van extremistische Christelijke uitingen die hinder opleveren of echt uit de pas lopen zou dan ook een goede zaak zijn. Als figuren als Yvette Lont hun zieke haatzaaierij of homohealings verboden zagen zou dat een ontegenzeggelijk signaal zijn dat jouw religieuze uitingen prima zijn, zolang ze geen slachtoffers maken.

[Mobius]

T_ID schreef:

Daarvoor is eerst religieuze indoctrinatie nodig met het idee dat homoseksuelen fout zijn, vermoord moeten worden, en het idee dat alle vrouwen inferieur zijn.
Het aan banden leggen van extremistische Christelijke uitingen die hinder opleveren of echt uit de pas lopen zou dan ook een goede zaak zijn. Als figuren als Yvette Lont hun zieke haatzaaierij of homohealings verboden zagen zou dat een ontegenzeggelijk signaal zijn dat jouw religieuze uitingen prima zijn, zolang ze geen slachtoffers maken.

Helaas, het blijft een "als". Dit soort privileges voor Christelijke partijen binnen Nederland zit zo diep geworteld in het systeem dat je het er moeilijk uit zal krijgen. Zolang er Christelijke figuren met macht bestaan blijft het in stand gehouden worden. Tot die tijd zullen we nooit 100% seculier zijn.

[Uice]

T_ID schreef:

Het botte feit dat mensen niet uit zich zichzelf verlagen tot zulke dingen. Het is niet alsof je een dag voor je uit zit te staren als normaal mens en opeens denkt "Ja, ik weet het. Ik ga met wat vrienden een homobar opzoeken, en de eerste die naar buiten komt slaan we in elkaar".

Daarvoor is eerst religieuze indoctrinatie nodig met het idee dat homoseksuelen fout zijn, vermoord moeten worden, en het idee dat alle vrouwen inferieur zijn.

Dus volgens jou is alle homofobie en misogynie religieus gemotiveerd?

Die bewering hoef ik neem ik aan niet te ontkrachten. Er zijn genoeg mannen die hun vrouwen slaan omdat ze zich daar mannelijker door voelen, en mensen die homo's haten omdat ze homoseksualiteit een smerig idee vinden, omdat ze niet voor hun eigen homoseksualiteit uit willen komen of omdat het clichébeeld van een homo niet strookt met het westerse beeld van mannelijkheid. Ga me niet vertellen dat je nog nooit van een niet-religieuze homofoob hebt gehoord.

De meeste Marokkanen die homo's in elkaar slaan, zijn jongens van rond te twintig. Die houden zich over het algemeen niet zo bezig met religie; grote kans dat ze niet eens weten wat er over homo's gezegd wordt in dat boek dat hun ouders lezen, en niet eens luisteren naar wat die man met die baard erover zegt als hun ouders ze weer eens meeslepen naar dat gebouw waar ze hun kater uitzitten. Misschien ken je dit filmpje:

http://player.omroep.nl/?aflID=11554...0&end=00:03:32

Valt het je niet op dat die gastjes die geïnterviewd worden het woord 'islam' niet een keer laten vallen? Ze laten weten homoseksualiteit abnormaal, vies en ziek te vinden, maar geven daar geen religieuze motivatie bij.

Die jongen die later vertelt over zijn vader die hem wil vermoorden, goed, daarbij is het waarschijnlijk dat er een religieuze motivatie is. Maar bij het merendeel van het anti-homogeweld is allerminst aangetoond dat dat het geval is. Het probleem is dan eerder dat die jongens uit een nog patriarchalere cultuur komen dan hier, en daardoor dat soort denkbeelden meekrijgen. Hetzelfde geldt voor de autochtone Nederlanders uit gehuchten en lage sociale klassen, die verantwoordelijk zijn voor zo'n 85% van het anti-homogeweld. In kleine dorpjes en in achterstandswijken is het vaak gewoon meer een apenrotswereld dan in de rest van Nederland. Daar moet je een echte vent zijn, en geen flikker. Hoewel die denkbeelden vaak versterkt of gerechtvaardigd worden door religie, kun je niet spreken van puur islamitische of christelijke (want daar zou het volgens jouw redenatie in de meeste gevallen om moeten gaan) misdaden.

Vergeet ook niet het kersenplukgedrag van religieuze mensen: je hebt zat christenen die zeggen tegen homo's te zijn omdat de Bijbel het verbiedt, meer tegelijk zeevruchten eten, terwijl hetzelfde Bijbelboek dat net zo hard verbiedt. Dat betekent dat dat boek vooral dient om hun haat te rechtvaardigen. Het is niet: "Pomtiedom, ik ben een normaal, rationeel mens, hela hola, de Bijbel zegt dat homo's slecht zijn, nou, dan zal dat wel zo zijn"; het is eerder: "Bah, wat een vieze zoenende mannen, en hee, in de Bijbel staat inderdaad dat dat niet mag; zie je wel dat mijn gevoel klopte! En nu ik dit heilige boek achter me heb kan ik de wet ermee beïnvloeden!"

[Joostje]

Uice schreef:

Het is niet: "Pomtiedom, ik ben een normaal, rationeel mens, hela hola, de Bijbel zegt dat homo's slecht zijn, nou, dan zal dat wel zo zijn"; het is eerder: "Bah, wat een vieze zoenende mannen, en hee, in de Bijbel staat inderdaad dat dat niet mag; zie je wel dat mijn gevoel klopte! En nu ik dit heilige boek achter me heb kan ik de wet ermee beïnvloeden!"

lol

[T_ID]

Uice schreef:

Die bewering hoef ik neem ik aan niet te ontkrachten. Er zijn genoeg mannen die hun vrouwen slaan omdat ze zich daar mannelijker door voelen, en mensen die homo's haten omdat ze homoseksualiteit een smerig idee vinden, omdat ze niet voor hun eigen homoseksualiteit uit willen komen of omdat het clichébeeld van een homo niet strookt met het westerse beeld van mannelijkheid.

En hoe is dat beeld ontstaan? Juist ja, door religie. Zoiets doen mensen niet zomaar. Voor zulke excessen moet eerst een rechtvaardiging voor de dader bestaan, en religie biedt die rechtvaardiging. In de huidige situatie in Nederland de Islam meer dan het door de Verlichting beïnvloedde Christendom.

Uice schreef:

Ga me niet vertellen dat je nog nooit van een niet-religieuze homofoob hebt gehoord.

Jij wel dan? Ik volg de meeste publicaties op dat gebied, en telkens weer blijken de daders gemotiveerd direct door religie, of door een cultuur gebaseerd op religie. Religie is altijd de aanstichter.

Uice schreef:

De meeste Marokkanen die homo's in elkaar slaan, zijn jongens van rond te twintig. Die houden zich over het algemeen niet zo bezig met religie

Waaruit blijkt dat? Bovendien hoef je niet een moskee te bezoeken om beïnvloedt te worden door de religie. Wat je stelt is niet relevant.

[Uice]

T_ID schreef:

En hoe is dat beeld ontstaan? Juist ja, door religie.

Religie is een product van het menselijk brein. Mensen hadden iets tegen homo's, en bedachten dat God het met ze eens was om hun punt kracht bij te zetten. Zo gaat dat nu nog steeds. Eerst komt de haat of angst, dan komt de rechtvaardiging door God.

Zoiets doen mensen niet zomaar. Voor zulke excessen moet eerst een rechtvaardiging voor de dader bestaan, en religie biedt die rechtvaardiging. In de huidige situatie in Nederland de Islam meer dan het door de Verlichting beïnvloedde Christendom.

Nee, want zoals ik al eerder zei wordt 85% van het anti-homogeweld door autochtonen gepleegd.

Jij wel dan?

Ik heb er genoeg persoonlijk gekend.

Ik volg de meeste publicaties op dat gebied, en telkens weer blijken de daders gemotiveerd direct door religie,

Nou, laat maar eens een paar van die publicaties zien, dan.

of door een cultuur gebaseerd op religie. Religie is altijd de aanstichter.

Iedere cultuur is deels gebaseerd op religie. En natuurlijk heeft je cultuur invloed op hoe je je gedraagt; natuurlijk is voor iedere misdaad de oorzaak deels te vinden in cultuur.

Waaruit blijkt dat?

Uit hetzelfde soort speculatie waaruit jij de conclusie trekt dat het wel om direct religieus gemotiveerde misdaden gaat. Je kunt niet als ik om een bron vraag zeggen 'dat weet iedereen toch', en dan mij wel om bronnen vragen als ik dit soort beweringen doe. Ik heb in ieder geval nog nooit een onderzoek gezien dat bevestigt dat het merendeel van de Marokkaanse mannelijke jongeren in Nederland moslims zijn.

Bovendien hoef je niet een moskee te bezoeken om beïnvloedt te worden door de religie. Wat je stelt is niet relevant.

Dat klopt. Wij worden ook beïnvloed door religie, iedere dag. Mijn punt is, dat ik niet denk dat een jonge Marokkaan die een homo in elkaar slaat, dat doet omdat hij gelooft dat God homoseksualiteit afkeurt; hij doet het omdat hij homoseksualiteit vies en abnormaal vindt. Die mening zou heel goed, zoals ik net ook al zei, zijn oorsprong kunnen vinden in de patriarchale cultuur waarin die jongens vaak opgroeien, en in die cultuur speelt islam natuurlijk een belangrijke rol. Maar als je islam nu opeens op magische wijze zou weghalen, verdwijnen die primitieve denkbeelden die er vaak mee geassocieerd worden heus niet.

[Uice]

Upje om twee dingen: ten eerste de 'tuigdorpen' die Wilders graag zou zien, waarin veelplegers na hun straf enkele jaren moeten wonen. Als ze minderjarig zijn moet de familie mee. http://nos.nl/artikel/217818-pvv-wil...elplegers.html

Ten tweede om de reactie van Wilders op een cartoon die de Volkskrant plaatste als reactie op dit bespottelijke idee: http://binnenland.nieuws.nl/629400/w...a_om_spotprent

"De cartoon moet acuut van de website af of we boycotten de VARA."

Heeft Wilders toch nog iets geleerd van fundamentalistische moslims.

Overdreven emo reactie natuurlijk van wilders. Scoort hij waarschijnlijk wel weer wat makkelijke stemmen mee uit de simpele rechtse hoek die hem graag in de slachtofferrol zien.

Maargoed, een cartoon met referenties naar de holocaust is natuurlijk wat anders dan de metafysische mohammed en zijn kornuiten.

[hookee]

Uice schreef:

Upje om twee dingen: ten eerste de 'tuigdorpen' die Wilders graag zou zien, waarin veelplegers na hun straf enkele jaren moeten wonen. Als ze minderjarig zijn moet de familie mee. http://nos.nl/artikel/217818-pvv-wil...elplegers.html

Apart dat het stil werd nadat de VVD, PvdA en CDA met dit voorstel (in 2005 !)kwamen.

Ten tweede om de reactie van Wilders op een cartoon die de Volkskrant plaatste als reactie op dit bespottelijke idee: http://binnenland.nieuws.nl/629400/w...a_om_spotprent
"De cartoon moet acuut van de website af of we boycotten de VARA."
Heeft Wilders toch nog iets geleerd van fundamentalistische moslims.

Vraag me dan ook af wat Balkenende, Bos en Rutte ervan zouden hebben gevonden als ze als Nazi-vergasser zouden worden afgebeeld.
Wèl typisch dat al dit tuig in de cartoon afgebeeld is als "typisch" allochtooon, en dan ook nog eens met de handen in de zakken... Dat zal toch niet de bedoeling van de tekenaar geweest zijn?

[Uice]

hookee schreef:

Apart dat het stil werd nadat de VVD, PvdA en CDA met dit voorstel (in 2005 !)kwamen.

Dat is een heel ander plan. Het gaat daar om huurders die overlast veroorzaken en daarom ergens anders moeten gaan huren; hier gaat het om criminelen die na hun straf uitgezeten te hebben, nogmaals gestraft worden.
Veel belangrijker: bij minderjarigen moet de familie mee. Mensen worden gedwongen te verhuizen naar een of ander dorp, omdat hun kind een aantal keer de fout in is gegaan.

Vraag me dan ook af wat Balkenende, Bos en Rutte ervan zouden hebben gevonden als ze als Nazi-vergasser zouden worden afgebeeld.

Onprettig, dunkt me, maar het lijkt me sterk dat ze geëist zouden hebben dat de cartoon verwijderd werd. Zeker van Bos en Rutte verwacht ik dat niet. Balkenende had ongetwijfeld gezegd dat hij het echt niet vond kunnen, maar zou denk ik niet tot een boycot oproepen.

Wèl typisch dat al dit tuig in de cartoon afgebeeld is als "typisch" allochtooon, en dan ook nog eens met de handen in de zakken... Dat zal toch niet de bedoeling van de tekenaar geweest zijn?

Hoezo typisch? Het percentage niet-westerse allochtonen onder veelplegers, zeker minderjarige veelplegers, is behoorlijk hoog.

Dat weet Wilders. Het is dan ook heel goed denkbaar dat een belangrijke motivatie achter de tuigdorpen is, dat er dan een aantal moslimgezinnen gedwongen zal worden te verhuizen. In ieder geval lijkt me dat voor zijn kiezers een belangrijke motivatie om achter dit plan te zijn.

Dat is althans waarmee de cartoon de spot drijft. Toch apart om te zien hoe vaak vanuit Wildersrechts benadrukt wordt dat veelplegers zo vaak allochtoon zijn, maar als een cartoonist die kennis gebruikt voor een satirische overdrijving, er opeens wordt geroepen dat het helemaal niet alleen maar om allochtonen gaat.

[T_ID]

hookee schreef:

Apart dat het stil werd nadat de VVD, PvdA en CDA met dit voorstel (in 2005 !)kwamen.

Dat voorstel heeft het gehaald, en er zijn proeven mee gedaan.

Maar helaas zijn die foutgelopen. Amsterdam (als ik me goed herinner) schijnt gestopt te zijn omdat ze geen locatie konden vinden, en het linkse college in Utrecht interpreteerde het als een vrijbrief om als beloning voor asociaal gedrag, mensen kapitale woningen cadeau te doen.

De ronduit legendarische romafamilie Nicolic bijvoorbeeld kreeg van het college als beloning voor hun misdaden een monumentaal landhuis;
http://www.ad.nl/ad/nl/1039/Utrecht/...eplaatst.dhtml

Een pand met zo'n formaat en ligging kan zo € 600.000 - 800.000 euro kosten.

De SEV publiceerde er laatst iets over:
http://www.sev.nl/uploads/file/integ...e%204-2010.pdf

[hookee]

Uice schreef:

Dat is een heel ander plan. Het gaat daar om huurders die overlast veroorzaken en daarom ergens anders moeten gaan huren; hier gaat het om criminelen die na hun straf uitgezeten te hebben, nogmaals gestraft worden.

Ja, heel apart, dat in het eerste geval het om "lastpakken" gaat en in Wilder's geval om criminelen (en hun ouders die er na een aantal keren nòg niets aan gedaan hebben)
In het voorstel van 2005 worden andersom de onschuldige kinderen ook de dupe van hun ouder's/broers/zus's gedrag. Ik zie het verschil niet echt.

Daarnaast lijkt me de verwijzing door de cartoonist dat joden criminelen waren ook niet erg gepast. Maar ook dàt zal de cartoonist hopelijk niet bedoeld hebben. Het lijkt me dat hij bij het maken van de (overigens zeer goedkoop uitgevoerde) cartoon niet echt lang heeft nagedacht.

[Uice]

hookee schreef:

Ja, heel apart, dat in het eerste geval het om "lastpakken" gaat en in Wilder's geval om criminelen (en hun ouders die er na een aantal keren nòg niets aan gedaan hebben)

Criminelen die al gestraft zijn.

In het voorstel van 2005 worden andersom de onschuldige kinderen ook de dupe van hun ouder's/broers/zus's gedrag. Ik zie het verschil niet echt.

Ik weet niet in hoeverre dat zo is; mits goed uitgevoerd zou er naar ieder geval individueel gekeken worden. Maar goed, dat een kind meegaat als de ouders om wat voor reden dan ook moeten verhuizen, is vrij normaal; dat ouders door de wet gestraft worden voor de misdaden van hun kind, niet.

Overigens vind ik het plan uit 2005 ook niet goed.

Daarnaast lijkt me de verwijzing door de cartoonist dat joden criminelen waren ook niet erg gepast.

Die maakt hij dan ook niet. Hij stelt enkel: Wilders komt met dit idee, omdat er op die manier veel moslims uit steden verwijderd worden en bij elkaar gezet worden. Dat is niet zo'n rare gedachte. De vergelijking met concentratiekampen is in satirische context dan ook helemaal niet zo'n probleem.

Maar ook dàt zal de cartoonist hopelijk niet bedoeld hebben. Het lijkt me dat hij bij het maken van de (overigens zeer goedkoop uitgevoerde) cartoon niet echt lang heeft nagedacht.

Ach, het is bepaald geen fantastische cartoon, maar daar gaat het natuurlijk niet om. Het punt is dat Wilders opnieuw aantoont dat de strijd tegen vrijheid van meningsuiting voor hem net zo belangrijk is als die tegen de Islam.

Uice schreef:

Het punt is dat Wilders opnieuw aantoont dat de strijd tegen vrijheid van meningsuiting voor hem net zo belangrijk is als die tegen de Islam.

Dat is onjuist. Wilders wil dat de cartoon verwijderd wordt of ze boycotten VARA. Dat heeft niets met de vrijheid van meningsuiting te maken. Het is een vrije keus van VARA en Wilders. Wilders geeft enkel aan dat als de VARA de cartoon niet verwijderd, de PVV geen zaken meer doet met de VARA.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Dat is onjuist. Wilders wil dat de cartoon verwijderd wordt of ze boycotten VARA. Dat heeft niets met de vrijheid van meningsuiting te maken. Het is een vrije keus van VARA en Wilders. Wilders geeft enkel aan dat als de VARA de cartoon niet verwijderd, de PVV geen zaken meer doet met de VARA.

Als ik 'vrijheid van meningsuiting' zeg, doel ik niet alleen op de wet die dat verschijnsel beschermt. Vrijheid van meningsuiting kan alleen succesvol bestaan als mensen accepteren dat er dingen gezegd worden die je beledigen. Politici, zeker zij die beweren vrijheid te verdedigen, zouden daarin het goede voorbeeld moeten geven. Dit soort gedrag draagt de boodschap uit dat het acceptabel is middels chantage mensen het zwijgen op te leggen.

Uice schreef:

Als ik 'vrijheid van meningsuiting' zeg, doel ik niet alleen op de wet die dat verschijnsel beschermt. Vrijheid van meningsuiting kan alleen succesvol bestaan als mensen accepteren dat er dingen gezegd worden die je beledigen. Politici, zeker zij die beweren vrijheid te verdedigen, zouden daarin het goede voorbeeld moeten geven. Dit soort gedrag draagt de boodschap uit dat het acceptabel is middels chantage mensen het zwijgen op te leggen.

Wat is er precies chantage aan? Als ik jou een randdebiel noem die kleine jongetjes verkracht dan hoef ik toch ook de verwachting niet te koesteren dat jij eens gezellig op de borrel komt? Wilders accepteert de cartoon, maar geeft aan dat hij nu niet meer met de VARA omgaat, ook dat is vrijheid van meningsuiting.

[HomoSignificans]

Vergelijk je Wilders nou met een kinderverkrachter?

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Wat is er precies chantage aan? Als ik jou een randdebiel noem die kleine jongetjes verkracht dan hoef ik toch ook de verwachting niet te koesteren dat jij eens gezellig op de borrel komt?

Er is nogal een verschil tussen een serieus statement en een satirische cartoon, tussen een interview en een borrel, en tussen niet langskomen en aankondigen dat je iets gaat boycotten.

Wilders accepteert de cartoon, maar geeft aan dat hij nu niet meer met de VARA omgaat, ook dat is vrijheid van meningsuiting.

Hij heeft geëist dat de cartoon verwijderd wordt, en gezegd dat hij de VARA zal boycotten als hij zijn zin niet krijgt. Dat is een andere boodschap dan 'naar aanleiding van deze cartoon wens ik niets meer met deze zender te maken te hebben', wat nog wel acceptabel was geweest. Het gaat met name om de toon waarop hij verkondigt het onacceptabel te vinden dat er de spot met hem gedreven wordt.

HomoSignificans schreef:

Vergelijk je Wilders nou met een kinderverkrachter?

Uice schreef:

Er is nogal een verschil tussen een serieus statement en een satirische cartoon, tussen een interview en een borrel, en tussen niet langskomen en aankondigen dat je iets gaat boycotten.

Eigenlijk is er niet zo heel veel verschil, iig niet dat relevant is voor de oorzaak-gevolg relatie. Het enige dat je zou kunnen onderscheiden is dat het hier meer om een zakelijke relatie gaat en anders meer om een priverelatie. Maar zakelijke relatie zijn bij uitstek juist activiteiten waarbij je je formeler dient te gedragen dan in de privesfeer.

Hij heeft geëist dat de cartoon verwijderd wordt, en gezegd dat hij de VARA zal boycotten als hij zijn zin niet krijgt. Dat is een andere boodschap dan 'naar aanleiding van deze cartoon wens ik niets meer met deze zender te maken te hebben', wat nog wel acceptabel was geweest. Het gaat met name om de toon waarop hij verkondigt het onacceptabel te vinden dat er de spot met hem gedreven wordt.

Hij heeft gezegd en ik citeer:
'Hij moet acuut van die website af, anders gaan we aanstaande woensdag niet naar het lijsttrekkersdebat in het VARA-programma Pauw & Witteman'
Hij heeft dus niks ge-eist, hij heeft gezegd wat het gevolg is.

[HomoSignificans]

Lucky Luciano schreef:

[afbeelding]

Het was eigenlijk de bedoeling dat je je vergelijking nog eens zou bekijken, maar blijkbaar had je dat niet door.

[Uice]

Hij heeft gezegd en ik citeer:
'Hij moet acuut van die website af, anders gaan we aanstaande woensdag niet naar het lijsttrekkersdebat in het VARA-programma Pauw & Witteman'
Hij heeft dus niks ge-eist, hij heeft gezegd wat het gevolg is.

"Hij moet acuut van die website af" klinkt mij in de oren als een eis. Hij had ook kunnen zeggen 'als die cartoon blijft staan, ga ik niet naar het debat, omdat ik me niet wens te associëren met mensen die mij als nazi zien'. Dat zou ook een domme reactie zijn, maar het zou in ieder geval niet suggereren dat hij denkt in de positie te zijn mensen te vertellen wat ze wel en niet mogen publiceren.

Uice schreef:

"Hij moet acuut van die website af" klinkt mij in de oren als een eis. Hij had ook kunnen zeggen 'als die cartoon blijft staan, ga ik niet naar het debat, omdat ik me niet wens te associëren met mensen die mij als nazi zien'. Dat zou ook een domme reactie zijn, maar het zou in ieder geval niet suggereren dat hij denkt in de positie te zijn mensen te vertellen wat ze wel en niet mogen publiceren.

Dat is de suggestie die jij er aan verbindt. Ik vind dat er vrijwel geen verschil zit tussen: als het blijft staan dan... en: het moet er af, anders... Het laatste komt inderdaad iets dwingender over, maar daarbij wekt hij niet de indruk dat hij andere wil vertellen wat ze mogen publiceren. Hij geeft duidelijk aan dat hij het er persoonlijk af wil hebben, omdat het gevolg aan persoonlijk is.

[Schrödinger]

Lucky Luciano schreef:

Wat is er precies chantage aan? Als ik jou een randdebiel noem die kleine jongetjes verkracht dan hoef ik toch ook de verwachting niet te koesteren dat jij eens gezellig op de borrel komt? Wilders accepteert de cartoon, maar geeft aan dat hij nu niet meer met de VARA omgaat, ook dat is vrijheid van meningsuiting.

Nou, de VARA wil iets, namelijk Wilders op bezoek bij het debat, en Wilders wil daarvoor iets terug, namelijk het verwijderen van de cartoon. Wat is daar níet chantage aan?

[hookee]

Schrödinger schreef:

Nou, de VARA wil iets, namelijk Wilders op bezoek bij het debat, en Wilders wil daarvoor iets terug, namelijk het verwijderen van de cartoon. Wat is daar níet chantage aan?

Jij geeft de uitdrukking "voor wat hoort wat" nog een nare bijsmaak.
De cartoon hoeft van mij ook niet weg, laat het voor iedereen duidelijk zijn waar de VARA voor staat. Maar dan kan de VARA ook verwachten dat geschoffeerde politici ze links (hihi) laat liggen. Ik zie de EO man-met-de-lange-jas ook niet gauw op een uitnodiging van "spuiten en slikken" ingaan.

[Uice]

hookee schreef:

J
De cartoon hoeft van mij ook niet weg, laat het voor iedereen duidelijk zijn waar de VARA voor staat.

Dat ze een cartoonist een platform geven, betekent dat ze het eens zijn met al zijn cartoons?

[Schrödinger]

Uice schreef:

Dat ze een cartoonist een platform geven, betekent dat ze het eens zijn met al zijn cartoons?

Uiteraard. Je weet toch dat De Pers bekend staat als VVD-dagblad? Ze hebben immers Wiegel als columnist.

Schrödinger schreef:

Nou, de VARA wil iets, namelijk Wilders op bezoek bij het debat, en Wilders wil daarvoor iets terug, namelijk het verwijderen van de cartoon. Wat is daar níet chantage aan?

Dat is moeilijk chantage te noemen zoals ik uitleg in mijn voorbeeld eerder. Zoals Wilders zegt: Je mag mij met nazi's vergelijken, maar verwacht dan niet dat ik nog bij je langs kom.

[LauraJansen]

Ik vind zeker dat je het wel discriminatie mag noemen, hij maakt onderscheid tussen mensen op grond van geloof. Niet aleen Geert Wilders doet dit, maar meer mensen. Laatst kwam op het nieuws dat iemand "kankerjood" had geroepen tegen een rabbijn, die rabbijn had aangifte gegaan voor antisemitisme. Stel je had "kankermoslim" geroepen dan zou het weer "vrijheid van meningsuiting" zijn. Dus er wordt duidelijk onderscheid gemaakt tussen bepaalde mensen op grond van geloof.

[T_ID]

Schrödinger schreef:

Uiteraard. Je weet toch dat De Pers bekend staat als VVD-dagblad? Ze hebben immers Wiegel als columnist.

Niet meer dan een token-VVD'er. De Pers is wat berichtgeving betreft eerder een links opinieblad.

De Volkskrant geeft nog steeds werk aan hun resident haatzaaier Von der Dunk, maar daardoor is de Volkskrant toch niet opeens een extreem-links blad geworden?

Schrödinger schreef:

Nou, de VARA wil iets, namelijk Wilders op bezoek bij het debat, en Wilders wil daarvoor iets terug, namelijk het verwijderen van de cartoon. Wat is daar níet chantage aan?

Kijk even naar waar het over gaat. Een smerig stuk haatpropaganda waarin de Holocaust gebagatelliseerd wordt, en een politieke tegenstander wordt versleten voor een nazi die een nieuwe Holocaust zou willen veroorzaken.

Chantage zou zijn als het gaat over meningsuiting. De troep die Joost.nl plaatst heeft niets te maken met meningsuiting, maar alles met mensen tegen elkaar opzetten en politieke tegenstanders door het slijk halen.