Anti amerikaans...

[iceball]

Steeds vaker bekruipt mij het gevoel dat bepaalde mensen hier gewoon echt zwaar anti amerikaans zijn, niet alleen hier op het forum maar ook gewoon in de stad.
Nederland lijkt wel mee te leven met Samir A Mohammed B en als er weer eens een aanslag is in Irak dan staan ze nog net niet te juichen.
Bush is nu eenmaal onze president en hoewel ik het zeker niet eens ben met het meerderheid van zijn beleid, sta ik wel vierkant achter onze president.
Tevens is mij geleerd respect te hebben voor andere staatsvormen en mensen, de manier waarop hier met onze president om wordt gegaan doet me echt in sommige gevallen walgen. Vrijheid van meningsuiting is belangrijk, ik ben de laatste die dat ontkend maar deze vrijheden zijn verworven door militairen, en ook heroverd door militairen.
Nederland staat in de wereld bekend als libraal en tolerant, maar beschuldigt ons aan alle kanten van van alles.
Maar het is wel Amerika dat Nederland en Europa weer heeft opgebouwd na W.O.2 Het was ook amerika die als eerste hulp stuurde toen de dijken braken.
Verleden tijd hoor ik iedereen al zeggen, maar het verleden is belangrijk, daar leert men van.
Laat iedereen eens bij zichzelf te rade gaan en bedenk eens in watvoor wereld jullie je kinderen op willen voeden. Is dat in een wereld vol van teroristische dreiging, of is dat in een wereld waarin een ieder kan zeggen wat hij wil???

[Frostbite]

iceball schreef op 20-01-2006 @ 02:34 :
Maar het is wel Amerika dat Nederland en Europa weer heeft opgebouwd na W.O.2 Het was ook amerika die als eerste hulp stuurde toen de dijken braken.
Verleden tijd hoor ik iedereen al zeggen, maar het verleden is belangrijk, daar leert men van.

We voeren ontzettend veel handel met Duitsland ookal was dat het land dat ons land binnenviel in W.O.2. Het is verleden tijd en we laten ons handelen van nu er niet door beinvloeden. Waarom zou dat voor Amerika opeens anders zijn en verdienen zij nog steeds onze eeuwige trouw?

iceball schreef op 20-01-2006 @ 02:34 :
Laat iedereen eens bij zichzelf te rade gaan en bedenk eens in watvoor wereld jullie je kinderen op willen voeden. Is dat in een wereld vol van teroristische dreiging, of is dat in een wereld waarin een ieder kan zeggen wat hij wil???

Ik denk dat Amerika een groot deel van het terrorisme probleem zelf (heeft) veroorzaakt. Amerika geen steun meer verlenen brengt veel problemen met zich mee maar de terrorismedreiging zal voor ons zeker afnemen.

Slotje + ban!

Ik ben anti-legerssturennaarlandenwaarjeeigenlijknikstezoekenhebt. En 'Amerika' doet dat. Dus zolang ze die belachelijke politiek in stand houden, ben ik anti-Amerika

Maargoed, ik zag toevallig 'WO2' in je post staan en dat vond ik zo'n enorme dooddoener dat ik je post toen maar niet meer las.

[Uice]

iceball schreef op 20-01-2006 @ 02:34 :

Maar het is wel Amerika dat Nederland en Europa weer heeft opgebouwd na W.O.2 Het was ook amerika die als eerste hulp stuurde toen de dijken braken.
Verleden tijd hoor ik iedereen al zeggen, maar het verleden is belangrijk, daar leert men van.

Zullen we jou dan ook nog de grootste genocide uit de wereldgeschiedenis kwalijk nemen?

Nee, ik zeik niet door over 'de Indianen' en jij moet niet doorzeiken over WO2 want daar hebben jij, Bush en de meeste andere Amerikanen niets mee te maken.
Ik vind Amerika nu geen fijn land, om genoemde redenen.

Waarom sta je eigenlijk achter Bush als je het niet met het grootste deel van zijn beleid eens bent?

[Joostje]

iceball schreef op 20-01-2006 @ 02:34 :
Steeds vaker bekruipt mij het gevoel dat bepaalde mensen hier gewoon echt zwaar anti amerikaans zijn, niet alleen hier op het forum maar ook gewoon in de stad.
Nederland lijkt wel mee te leven met Samir A Mohammed B en als er weer eens een aanslag is in Irak dan staan ze nog net niet te juichen.
Bush is nu eenmaal onze president en hoewel ik het zeker niet eens ben met het meerderheid van zijn beleid, sta ik wel vierkant achter onze president.

Ik ben europeaan, geen amerikaan. Ik ben nederlands staatsburger, niet staatsburger van de Verenigde Staten.

Tevens is mij geleerd respect te hebben voor andere staatsvormen en mensen,

Ik dacht dat Bush juist overal democratie wilde promoten.

de manier waarop hier met onze president om wordt gegaan doet me echt in sommige gevallen walgen. Vrijheid van meningsuiting is belangrijk, ik ben de laatste die dat ontkend

mooi

maar deze vrijheden zijn verworven door militairen, en ook heroverd door militairen.

Nee. In de eerste plaats zijn deze verworvenheden grotendeels ontstaan als gevolg van de ideen van zowel franse als britse filosofen, die versprid werden door de franse revolutie (burgers), waarna bij een strijd tussen de regering en de koning ze werden veiliggesteld via de grondwet. In een vrije staat is het leger altijd een instrument van een democratisch gekozen regering. Trouwens, vanwaar deze opmerking? Is Bush een militair?

Nederland staat in de wereld bekend als libraal en tolerant, maar beschuldigt ons aan alle kanten van van alles.

ons? Daarnaast is de nederlandse regering / parlement ongekend mild, als je de VS vergelijkt met bijvoorbeeld Turkije qua schendingen van mensenrechten en internationaal recht.

Maar het is wel Amerika dat Nederland en Europa weer heeft opgebouwd na W.O.2 Het was ook amerika die als eerste hulp stuurde toen de dijken braken.

Niet echt. Nederland werd bevrijd door Poolse, Canadese, Britse, Marokkaanse, Franse, Nederlandse, Amerikaanse soldaten, terwijl in de Sovjetunie de meeste verliezen (van zowel duitse als russische kant) werden geleden.

Verleden tijd hoor ik iedereen al zeggen, maar het verleden is belangrijk, daar leert men van.

Welke les moet er dan uit getrokken worden?

Laat iedereen eens bij zichzelf te rade gaan en bedenk eens in watvoor wereld jullie je kinderen op willen voeden. Is dat in een wereld vol van teroristische dreiging, of is dat in een wereld waarin een ieder kan zeggen wat hij wil???

Dat laatste natuurlijk, en juist daarom ben ik het niet eens met een groot deel van de beleidsmaatregelen die onder Bush zijn genomen.

[Supersuri]

Als jij het verleden zo belangrijk vind, heb je dan ook gekeken na alle slechte dingen van Amerika in het verleden

Zal er hier een paar geven, vergeet er waarschijnlijk een hele hoop.


-Test atoombom op Japanse steden (Japan zou anders ook waarschijnlijk binnen een maand zich hebben overgegeven)
-Vietnam oorlog
-Noord Koreaanse oorlog
-2 Golfoorlogen
-Slavernij en een hele tijd lang aparte regels voor zwarte (bijvoorbeeld achterin de bus zitten)
-Het aan de macht helpen en steunen van Sadam

En valt het jou ook niet op dat het anti-amerikaans zijn zo gestegen is sinds Bush president is? Toen Clinton president was, waren er een stuk minder mensen zo tegen Amerika. Slecht beleid zorgt alleen maar dat het terrorisme groeit.

Mischien moet je toch is goed na het verleden kijken, wat andere presidenten beter deden dan Bush nu.

Inderdaad valt het vooral op dat die anti-amerika hype er grotendeels is sinds Bush aan de macht is. Ik vind het wat overtrokken allemaal.

Weliswaar is het niet allemaal even netjes wat de amerikanen doen, maar aan het eind van de dag vertrouw ik eerder een Bush-administratie dan een Osama Bin Laden of Iran.

[Tampert]

iceball schreef op 20-01-2006 @ 02:34 :
Steeds vaker bekruipt mij het gevoel dat bepaalde mensen hier gewoon echt zwaar anti amerikaans zijn, niet alleen hier op het forum maar ook gewoon in de stad.
Nederland lijkt wel mee te leven met Samir A Mohammed B en als er weer eens een aanslag is in Irak dan staan ze nog net niet te juichen.

Ik weet niet in welk deel van NEderland jij je precies begeeft, maar ik vind dit toch wel enigszins overdreven (en dat is een gigantisch eufemisme).

Bush is nu eenmaal onze president en hoewel ik het zeker niet eens ben met het meerderheid van zijn beleid, sta ik wel vierkant achter onze president.

Nou, lekkere democratie heb je dan, als iedereen als makke schaapjes achter de president aanholt terwijl ze het er niet mee eens zijn...
Ik dacht dat democratie nu juist gericht was op het voeren van discussie en, nog een heel belangrijk punt, zelfkritiek.

Tevens is mij geleerd respect te hebben voor andere staatsvormen en mensen, de manier waarop hier met onze president om wordt gegaan doet me echt in sommige gevallen walgen.

Is de manier waarmee met jullie president wordt omgegaan dan een vorm van kritiek op jullie staatsvorm...? En betekent respect volgens jou dat je geen enkele vorm van kritiek "whatsoever" mag hebben op een persoon waar je respect voor hebt (dan raad ik je aan om een goed woordenboek te kopen)?

Vrijheid van meningsuiting is belangrijk, ik ben de laatste die dat ontkend maar deze vrijheden zijn verworven door militairen, en ook heroverd door militairen.

... dus? Is dat een vrijbrief om maar meteen overal militairen naartoe te sturen?

Nederland staat in de wereld bekend als libraal en tolerant, maar beschuldigt ons aan alle kanten van van alles.

... dus?

Maar het is wel Amerika dat Nederland en Europa weer heeft opgebouwd na W.O.2 Het was ook amerika die als eerste hulp stuurde toen de dijken braken.
Verleden tijd hoor ik iedereen al zeggen, maar het verleden is belangrijk, daar leert men van.

We hebben ons meetsysteem te danken aan Napoleon dus we mogen ook geen kritiek hebben op de Fransen. Zo zullen de Nazi's en communisten ook wel uitvindingen hebben gedaan die de Nederlandse economie een enorme boost hebben gegeven.

Laat iedereen eens bij zichzelf te rade gaan en bedenk eens in wat voor wereld jullie je kinderen op willen voeden. Is dat in een wereld vol van teroristische dreiging, of is dat in een wereld waarin een ieder kan zeggen wat hij wil???

Komt dat niet op hetzelfde neer...? Als de premier van Iran wil zeggen "Ik wil een atoombom maken" dan denk ik dat zijn land wordt binnengevallen. Waar is dan de vrijheid van meningsuiting? En op gematigdere schaal wil ik je nog een vraag stellen. Bedoel jij met "zeggen wat hij wil" dat een leider kan roepen wat hij wil en dat iedereen dan volledig kritiekloos en meegaand achter hem aan loopt (of beter: holt)? Uit dit verhaal maak ik op dat je het belangrijker vindt dat iedereen het eens is dan dat er weloverwogen beslissingen worden genomen die niet afhankelijk zij van de grillen van een enkel persoon.

Nederland is inderdaad een land waar de stemming gemiddeld sterker anti-Amerikaans is dan in andere Europese landen. Toen laatst een poll werd gehouden met als vraag 'welk land is de grootste bedreiging voor de wereldvrede' kwamen geloof ik Israel als eerste en de VS als tweede naar voren (daar waren ze ook niet blij mee).

Ik denk dat dat komt doordat Nederland zich van oudsher altijd een gidsland heeft gewaand (of tenminste dat ambieerde). Daar past kennelijk een kritische houding bij. Dat is ook logisch. Je moet je eigen beleid, en het beleid van anderen waaraan je gevraagd wordt mee te doen, altijd goed onder de loep nemen.

Met alle respect, maar ik zie op dit moment weinig actuele argumenten waarom we het met de VS eens moeten zijn. Je haalt twee punten aan. Ten eerste het verleden; we moeten Amerika maar dankbaar zijn dat ze ons in WO II hebben geholpen, dat ze klaar stonden tijdens de dijkdoorbraak, etc. etc. Als je het verleden als maatstaf moet nemen, dan is er geen land dat wereldwijd zo vaak de volkenrechtelijke soevereiniteit van andere staten heeft geschonden als de VS. Ook zijn de VS het enige land dat ooit daadwerkelijk een atoomwapen heeft ingezet tegen burgers met bekend gevolg. Het verleden kan dus moeilijk verheerlijkend werken voor de VS.

Ten tweede is het inspelen op gevoel: 'in wat voor wereld willen jullie je kinderen opvoeden'. Ik ben ervan overtuigd, en velen met mij, dat de wereld waarin mijn kinderen straks opgroeien inderdaad een stuk meer gespannen zal zijn dan die van dertig jaar geleden. Maar dat komt niet door een stelletje islamieten dat de wereld wil vernietigen, maar voornamelijk door de VS die olie op vele vuren in de wereld gooien.

Het is een kip-ei-discussie, en daar komt de geniale oplossing van Dubya om de hoek kijken: 'they hate us because we love freedom'. Een makkelijke oplossing waardoor je je verder niet hoeft te verdiepen in de motieven van terroristen. Mensen als Bin Laden geven vaak genoeg aan dat het 'illegale bezettingen' zijn waar ze zich tegen verzetten. Maar nee, Dubya weet het beter; alle terroristen (lees: moslims) worden geboren met een natuurlijke afkeer van vrijheid.

Het ligt echt wel wat minder zwart-wit dan 'de terroristen haten ons en zullen nooit opgeven' en 'wij zijn goed en moeten de wereld beschermen tegen alles wat kwaad is'. Toegegeven, er zal altijd een harde kern van fanatiekelingen blijven, die ongelovigen en joden blijven haten, hoeveel ze hun eigen zin ook krijgen. Maar die groep is een stuk makkelijker in de hand te houden als je niet zelf continu het beeld bevestigt van een natie die zijn idee over vrijheid en democratie wil opdringen (desnoods met geweld) aan andere staten, zoals de VS doen.

[Spoonie]

Supersuri schreef op 20-01-2006 @ 10:10 :
Als jij het verleden zo belangrijk vind, heb je dan ook gekeken na alle slechte dingen van Amerika in het verleden

-Noord Koreaanse oorlog
-2 Golfoorlogen

eeee.....wat is er slecht aan de Korea-oorlog ? en wat is er mis met de eerste golfoorlog ?

Ben het grotendeels wel met nare man eens.

sorry dat ik niet blij kan zijn met een land dat denkt dat de wereld van zichzelf is en ze alles maar plat kunnen bombarderen en zelf niet meewerken aan t oorlogstribunaal en t verdrag van kyoto zodat de wereld naar de klote gaat dankzij hun, en dat ze dat concentratiekamp guantanamo bay niet dichtsmijten omdat ze t te leuk vinden mensen te martelen... om maar niet te zwijgen over hun verleden

[T_ID]

iceball schreef op 20-01-2006 @ 02:34 :
Laat iedereen eens bij zichzelf te rade gaan en bedenk eens in watvoor wereld jullie je kinderen op willen voeden.

In een vrije wereld. Dat loop gevaar zolang in Amerika 'the religious right' aan de macht is.

Spoonie schreef op 20-01-2006 @ 12:02 :
eeee.....wat is er slecht aan de Korea-oorlog ? en wat is er mis met de eerste golfoorlog ?

Van de Golfoorlog kun je betogen dat het een noodzakelijke interventie was omdat staat A agressie tegen staat B pleegde. Maar het bezwaar tegen de Vietnam-oorlog is toch vooral het buitensporige militaire geweld en het volledig negeren van de belangen en veiligheid van lokale burgers. Shit, er zitten twee VC in dat struikje naast dat hutje, dan gooien we gewoon vijftig kuub Agent Orange op de hele omgeving, dan kunnen we ze niet missen.

[T_ID]

nare man schreef op 20-01-2006 @ 12:18 :
Van de Golfoorlog kun je betogen dat het een noodzakelijke interventie was omdat staat A agressie tegen staat B pleegde. Maar het bezwaar tegen de Vietnam-oorlog is toch vooral het buitensporige militaire geweld en het volledig negeren van de belangen en veiligheid van lokale burgers. Shit, er zitten twee VC in dat struikje naast dat hutje, dan gooien we gewoon vijftig kuub Agent Orange op de hele omgeving, dan kunnen we ze niet missen.

Spoonie schreef over Korea, Vietnam is dan weer iets anders.

Hehe, sorry ik kom net onder de douche vandaan en dan ben ik niet al te helder. Ja, over Korea valt nog wel het een en ander te zeggen, ik vond het al zo vreemd dat iemand meende te betogen dat de Vietnam-oorlog helemaal in de haak was

[Levitating Nun]

S. schreef op 20-01-2006 @ 12:06 :
Ben het grotendeels wel met nare man eens.

Ik wil nog wel iets toevoegen.
Velen schijnen ook niet te beseffen hoe anders Amerikanen zijn. Dat bedoel ik niet alleen in hun denken en doen, maar vooral in hun geschiedenis en culturele traditie. Je zou zeggen dat mensen de VS zien als verlengstuk of "nieuw-Europees" land (het zijn immers vooral Europeanen geweest die de pioniers waren).
Feit blijft dat Amerikanen een com-pleet andere instelling en gedachtengang hebben. Maar het is waar dat die voor een groot gedeelte voor traditionele Europeanen als "mal" of zelfs "gek" wordt gezien.
Als je je probeert in te beelden hoe Amerikanen nou precies denken, dan zijn ze niet zo gek.

[Supersuri]

Spoonie schreef op 20-01-2006 @ 12:02 :
eeee.....wat is er slecht aan de Korea-oorlog ? en wat is er mis met de eerste golfoorlog ?

Oorlog is sowieso slecht.

Maar de Korea oorlog leek dacht ik heel erg op de Vietnam oorlog. VS tegen USSR op het grondgebied van een ander land en dat met veel burgerslachtoffers.

Oke mischien was de golfoorlog noodzakelijk, want daar weet ik niet veel van. Maar dan blijft er nog genoeg foute dingen over dat ik zei. En onder het beleid van Bush komt er alleen maar meer bij.

[Levitating Nun]

Overigens vind ik het "De VS hebben ons geholpen vroegah" en kul argument.

Levitating Nun schreef op 20-01-2006 @ 12:35 :
Feit blijft dat Amerikanen een com-pleet andere instelling en gedachtengang hebben. Maar het is waar dat die voor een groot gedeelte voor traditionele Europeanen als "mal" of zelfs "gek" wordt gezien.

Dat komt voor een groot deel doordat het begrip 'moreel relativisme' veel Amerikanen volslagen vreemd is.

Tja. Ik ben niet zo zeer anti-Amerikaans, maar Amerikanen zijn over het algemeen gewoon grote idioten. Ik ben er in mijn reizen langs de elektronische snelweg een redelijk groot aantal tegengekomen en het aantal waarvan ik vond dat ze nog redelijk normaal na konden denken is op één hand te tellen. Ze zijn over het algemeen onder te verdelen in vier groepen: extreem-rechtse reli-nuts, extreem-rechtste nationalisten, rechts-conservatieve liberalen en mensen die na kunnen denken (combinaties van de eerste 3 zijn mogelijk).

Vergeet niet dat het interweb natuurlijk wel idioten aantrekt. Dat geldt net zo goed voor de VS als voor elk ander land.

[Nietzman]

Supersuri schreef op 20-01-2006 @ 12:44 :
Maar de Korea oorlog leek dacht ik heel erg op de Vietnam oorlog. VS tegen USSR op het grondgebied van een ander land en dat met veel burgerslachtoffers.

Erm, dat was toch echt Noord-Korea (Onder Sovjet bestuur.) en later de Chinezen tegen Zuid-Korea (Onder Amerikaans bestuur.) en de Verenigde Naties. Daar zijn ook nog behoorlijk wat Nederlanders om het leven gekomen, goed om te zien dat ze niet vergeten zijn.

Die twee conflicten zijn op dat gebied echt zó niet te vergelijken.

[Levitating Nun]

nare man schreef op 20-01-2006 @ 13:00 :
Dat komt voor een groot deel doordat het begrip 'moreel relativisme' veel Amerikanen volslagen vreemd is.

Dat is dus wat ik bedoel.

Nee, het is niet zo zeer dat ze het niet kennen, maar meer dat ze het anders invullen of anders opvatten.

[lawallan]

iceball schreef op 20-01-2006 @ 02:34 :
Maar het is wel Amerika dat Nederland en Europa weer heeft opgebouwd na W.O.2

Dat weten we, het heet het marshallplan, het had twee redenen:
1 het vergroten van de amerikaanse afzet markt
2 zorgen dat europa niet in communistische handen zo vallen

Beide vrij egoistische redenen, hiernaast vergeet je te melden dat Amerika voor het betrokken werd in WoII eerst nog geruime tijd wapens leverde aan Duitsland, daar zijn we je nog altijd dankbaar voor

Daarnaast haat ik Amerika omdat:
-iedereen een wapen mag hebben wat het er niet veiliger op maakt
- organisaties als de klu klux clan gewoon worden toegestaan
-er niks word gedaan aan de vele zwervers en andere mensen die onder de armoede grens leven (op enkele liefdadigheids organisaties na)
-Amerika doet of ze Irak zijn binnengevallen voor de democratie, maar hun ogen sluiten voor tibet of een willekeurig afrikaans land zonder olie.
-er niks te merken is van een scheiding tussen kerk en staat
-ze een veel te snel groeiende staatschuld hebben, die uiteindelijk zal zorgen voor een economische crisis waar ook de rest van de wereld geraakt door zal worden.

Dat was het voor nu, misschien ga ik binnenkort wel verder.

[Mark Almighty]

Not again

by Arundhati Roy

Recently, those who have criticised the actions of the US government (myself included) have been called "anti-American". Anti-Americanism is in the process of being consecrated into an ideology. The term is usually used by the American establishment to discredit and, not falsely - but shall we say inaccurately - define its critics. Once someone is branded anti-American, the chances are that he or she will be judged before they're heard and the argument will be lost in the welter of bruised national pride.

What does the term mean? That you're anti-jazz? Or that you're opposed to free speech? That you don't delight in Toni Morrison or John Updike? That you have a quarrel with giant sequoias? Does it mean you don't admire the hundreds of thousands of American citizens who marched against nuclear weapons, or the thousands of war resisters who forced their government to withdraw from Vietnam? Does it mean that you hate all Americans?

This sly conflation of America's music, literature, the breathtaking physical beauty of the land, the ordinary pleasures of ordinary people with criticism of the US government's foreign policy is a deliberate and extremely effective strategy. It's like a retreating army taking cover in a heavily populated city, hoping that the prospect of hitting civilian targets will deter enemy fire.

To call someone anti-American, indeed, to be anti-American, is not just racist, it's a failure of the imagination. An inability to see the world in terms other than those that the establishment has set out for you: If you don't love us, you hate us. If you're not good, you're evil. If you're not with us, you're with the terrorists.

Last year, like many others, I too made the mistake of scoffing at this post-September 11 rhetoric, dismissing it as foolish. I've realised that it's not. It's actually a canny recruitment drive for a misconceived, dangerous war. Every day I'm taken aback at how many people believe that opposing the war in Afghanistan amounts to supporting terrorism.

Lees verder: http://www.guardian.co.uk/GWeekly/St...803016,00.html

[Mark Almighty]

nare man schreef op 20-01-2006 @ 12:23 :
ik vond het al zo vreemd dat iemand meende te betogen dat de Vietnam-oorlog helemaal in de haak was

Ik heb anders genoeg Amerikanen 'ontmoet' die dat echt menen hoor.

[Pruttelpot]

iceball schreef op 20-01-2006 @ 02:34 :

1) Bush is nu eenmaal onze president en hoewel ik het zeker niet eens ben met het meerderheid van zijn beleid, sta ik wel vierkant achter onze president.
2) Tevens is mij geleerd respect te hebben voor andere staatsvormen en mensen, de manier waarop hier met onze president om wordt gegaan doet me echt in sommige gevallen walgen.

1) Vierkant achter iets staan waar je het niet mee eens bent.... Do I need to say more?

2) Als je nou ook daadwerkelijk in "jullie" beleid ook met respect omgaat met mensen en andere staatsvormen, dan zouden we helemaal geen probleem hebben. Begin niet over respect te lullen als je er niet naar handelt wil je.

"Jullie" president en het amerikaanse beleid doet mij walgen.

Als voor mezelf nadenken mij anti amerikaans maakt, dan ben ik niets liever.

Ik heb liever geen piemel in mijn anus, maakt dat me anti-homo's?
Ik hoor liever nederlands dan turks, maakt dat me anti-turkije?
Ik eet liever italiaans dan chinees, maakt dat me anti-china?

Nee, het betekent slechts dat ik een eigen mening heb en niet als een gekke koe achter iemand die zich president noemt (en op zeer dubieuze wijze op die plek trrecht is gekomen) aan loop.

Mark Almighty schreef op 20-01-2006 @ 14:01 :
Not again

by Arundhati Roy

Recently, those who have criticised the actions of the US government (myself included) have been called "anti-American". Anti-Americanism is in the process of being consecrated into an ideology. The term is usually used by the American establishment to discredit and, not falsely - but shall we say inaccurately - define its critics. Once someone is branded anti-American, the chances are that he or she will be judged before they're heard and the argument will be lost in the welter of bruised national pride.

What does the term mean? That you're anti-jazz? Or that you're opposed to free speech? That you don't delight in Toni Morrison or John Updike? That you have a quarrel with giant sequoias? Does it mean you don't admire the hundreds of thousands of American citizens who marched against nuclear weapons, or the thousands of war resisters who forced their government to withdraw from Vietnam? Does it mean that you hate all Americans?

This sly conflation of America's music, literature, the breathtaking physical beauty of the land, the ordinary pleasures of ordinary people with criticism of the US government's foreign policy is a deliberate and extremely effective strategy. It's like a retreating army taking cover in a heavily populated city, hoping that the prospect of hitting civilian targets will deter enemy fire.

To call someone anti-American, indeed, to be anti-American, is not just racist, it's a failure of the imagination. An inability to see the world in terms other than those that the establishment has set out for you: If you don't love us, you hate us. If you're not good, you're evil. If you're not with us, you're with the terrorists.

Last year, like many others, I too made the mistake of scoffing at this post-September 11 rhetoric, dismissing it as foolish. I've realised that it's not. It's actually a canny recruitment drive for a misconceived, dangerous war. Every day I'm taken aback at how many people believe that opposing the war in Afghanistan amounts to supporting terrorism.

Lees verder: http://www.guardian.co.uk/GWeekly/St...803016,00.html

lmao

[Levitating Nun]

Slecht stuk.

[Mark Almighty]

Goed, wat is er lmao en slecht aan?

Argumenten... Kom op...

Het is hartstikke waar wat er in het stuk gezegd wordt. Dit speelde, en speelt nog steeds, in de VS.

[Pruttelpot]

Amerika, het land van complete freedom of speech zolang je maar ja en amen zegt.

[Levitating Nun]

Nou dit stukje:

"To call someone anti-American, indeed, to be anti-American, is not just racist, it's a failure of the imagination. An inability to see the world in terms other than those that the establishment has set out for you:"

steekt vooral. Alsof mensen die andere mensen van anti-Amerikaanse neigingen betichten (dat is dus wat anders dan mensen anti-Amerikaans noemen), establishement-liefhebbers zijn. Je kunt namelijk ook gewoon het goede van beide kanten zien (of het slechte, whatever).

[Pruttelpot]

Levitating Nun schreef op 20-01-2006 @ 14:34 :
Nou dit stukje:

"To call someone anti-American, indeed, to be anti-American, is not just racist, it's a failure of the imagination. An inability to see the world in terms other than those that the establishment has set out for you:"

steekt vooral. Alsof mensen die andere mensen van anti-Amerikaanse neigingen betichten (dat is dus wat anders dan mensen anti-Amerikaans noemen), establishement-liefhebbers zijn. Je kunt namelijk ook gewoon het goede van beide kanten zien (of het slechte, whatever).

Nee. De term anti-amerikaans betekent gekant tegen amerika. Helaas worden hier de fundamenten van democratie even vergeten, namelijk het eens en niet eens kunnen en mogen zijn met het beleid. Maar nu, ben je tegen het beleid ben je anti-amerikaans. Dat klopt nie.

"You're with us or against us".

Well, in that case, I'm against you.

[Mark Almighty]

Levitating Nun schreef op 20-01-2006 @ 14:34 :
Nou dit stukje:

"To call someone anti-American, indeed, to be anti-American, is not just racist, it's a failure of the imagination. An inability to see the world in terms other than those that the establishment has set out for you:"

steekt vooral. Alsof mensen die andere mensen van anti-Amerikaanse neigingen betichten (dat is dus wat anders dan mensen anti-Amerikaans noemen), establishement-liefhebbers zijn. Je kunt namelijk ook gewoon het goede van beide kanten zien (of het slechte, whatever).

Het gaat in deze tekst om het 'anti-Amerikaans' genoemd worden (wat vaak gebeurd als je je negatief over bepaalde zaken uitlaat-- I've been there). Wat met deze zin bedoelt wordt, is dat het 'establishment' (lees: de politiek, de media) bepaald hebben dat kritiek hebben betekent dat iemand 'anti-Amerikaans' is. Als je ziet hoe Bush' regering dweept met "If you're not with us, you're against us" en hoe de media bijvoorbeeld de Fransen hebben uitgekotst na hun oppositie in de aanloop naar de Irak-oorlog, is daar veel voor te zeggen.

Maar goed, jij vond het dus een slecht stuk gebaseerd op één regel die je verkeerd geïnterpreteerd had.

iceball schreef op 20-01-2006 @ 02:34 :
Nederland lijkt wel mee te leven met Samir A Mohammed B en als er weer eens een aanslag is in Irak dan staan ze nog net niet te juichen.

Ja! Eindelijk! Er is weer een aanslag gepleegd in Nederland! Hoera!

Bush is nu eenmaal onze president en hoewel ik het zeker niet eens ben met het meerderheid van zijn beleid, sta ik wel vierkant achter onze president.

Dus puur omdat hij je president is, sta je achter hem? Kom, laten we met z'n allen achter Balkenende gaan aanlopen.

Tevens is mij geleerd respect te hebben voor andere staatsvormen en mensen, de manier waarop hier met onze president om wordt gegaan doet me echt in sommige gevallen walgen.

[/b]
Vooral respect voor oliestaten Bush doet mij walgen.

Vrijheid van meningsuiting is belangrijk, ik ben de laatste die dat ontkend maar deze vrijheden zijn verworven door militairen, en ook heroverd door militairen.

Zoals eerder gezegd: wtf hebben militairen te maken met het recht op vrijheid van meningsuiting?

Nederland staat in de wereld bekend als libraal en tolerant, maar beschuldigt ons aan alle kanten van van alles.

Dus we moeten ons gedragen zoals de wereld ons kent? Ik dacht dat het net andersom was.....Kan wel het gedrag van Bush verklaren.

Maar het is wel Amerika dat Nederland en Europa weer heeft opgebouwd na W.O.2 Het was ook amerika die als eerste hulp stuurde toen de dijken braken.

de VS was verre van de enige. En zoals gezegd was het Marshall plan niet geheel zonder eigenbelang.

Verleden tijd hoor ik iedereen al zeggen, maar het verleden is belangrijk, daar leert men van.

Je leert ervan. Staar jezelf er niet op blind.

Laat iedereen eens bij zichzelf te rade gaan en bedenk eens in watvoor wereld jullie je kinderen op willen voeden. Is dat in een wereld vol van teroristische dreiging, of is dat in een wereld waarin een ieder kan zeggen wat hij wil???

In een wereld waar de VS niet constant politieagent loopt te spelen, zonder terrorisme. En anders laten we de wereld overnemen door terroristen en gaan we zelf aanslagen plegen.

[Levitating Nun]

Mark Almighty schreef op 20-01-2006 @ 14:39 :
Het gaat in deze tekst om het 'anti-Amerikaans' genoemd worden (wat vaak gebeurd als je je negatief over bepaalde zaken uitlaat-- I've been there). Wat met deze zin bedoelt wordt, is dat het 'establishment' (lees: de politiek, de media) bepaald hebben dat kritiek hebben betekent dat iemand 'anti-Amerikaans' is. Als je ziet hoe Bush' regering dweept met "If you're not with us, you're against us" en hoe de media bijvoorbeeld de Fransen hebben uitgekotst na hun oppositie in de aanloop naar de Irak-oorlog, is daar veel voor te zeggen.

Maar goed, jij vond het dus een slecht stuk gebaseerd op één regel die je verkeerd geïnterpreteerd had.

Mark, Mark, je leeskunsten doen me sidderen:
"Nou dit stukje steekt vooral."

En wie ben jij om mij te vertellen dat ik iets verkeerd interpreteer? Jij hebt met de auteur gesproken? Jij weet wat hij wilde overbrengen?

Jouw uitleg hierboven is heel fijn (ik ben het er ook grotendeels mee eens), maar ik zie niet in hoe dat slaat op de mensen (die we voor het gemak maar even pro-Amerikanen dopen) die hier komen.

iceball schreef op 20-01-2006 @ 02:34 :
Bla,bla,bla....

Ben jij niet toevallig Balkenende himself???

[Love & Peace]

iceball schreef op 20-01-2006 @ 02:34 :
Laat iedereen eens bij zichzelf te rade gaan en bedenk eens in watvoor wereld jullie je kinderen op willen voeden. Is dat in een wereld vol van teroristische dreiging, of is dat in een wereld waarin een ieder kan zeggen wat hij wil???

Dit is ook wat Bush en co roepen. Maar in feite is het een leugen die misbruik maakt van je emoties.

Ten eerste wordt er net gedaan alsof er maar 2 mogelijkheden zijn in deze oorlog (met of tegen Amerika).
Ten tweede wordt er gesproken over een tegenstander die de "wereld vol met terroristische aanslagen" onbewoonbaar maakt. Dus, het enige wapen dat de tegenstander heeft wordt in de media-oorlog tegen hem gebruikt, terwijl er met geen woord wordt gerept over de eigen bombardementen die heviger zijn en veel vaker worden ingezet.
Ten derde worden Amerika en haar acties in een positief daglicht gezet door te zeggen dat Amerika vrijheid betekent en brengt. Wat ook weer een geintegreerde leugen is. De burgers in een land kunnen nooit vrij zijn in wat ze doen, omdat er dan totale chaos zou heersen. Amerika heeft ook een wetboek van strafrecht (oid), net zoals die zogenaamd "verschrikkelijke, onvrije" landen in het Oosten.
Natuurlijk zullen bepaalde Oosterse landen iets minder vrijheden kennen dan bijvoorbeeld Amerika, maar dat is iets heel gewoons en mag absoluut geen reden om een land aan te vallen.
Met dezelfde redenatie zou Nederland, waarin meer vrijheid is voor de burger dan in elk ander land, alle landen mogen aanvallen.

[Supersuri]

Love & Peace schreef op 20-01-2006 @ 15:23 :

Met dezelfde redenatie zou Nederland, waarin meer vrijheid is voor de burger dan in elk ander land, alle landen mogen aanvallen.

Nee dat mag niet , want andere landen aanvallen is niet tolerant. Dan verpest je Iceball's denkbeeld weer over dat we liberaal zijn en tolerant.

Maar als ik Iceball goed begrijp dat je altijd achter je president moet staan, ook al ben je het niet met hem eens. Dus dat je niet echt voor je eigen mening mag uitkomen. Want dan ben je anti-Amerikaans. Dan lijkt me dat de indoctrinatie daar bijna groter is dan onder het communisme.

[Poolsjewist]

iceball schreef op 20-01-2006 @ 02:34 :
Maar het is wel Amerika dat Nederland en Europa weer heeft opgebouwd na W.O.2

Dit was puur uit eigen belang, ze hadden een afzetmarkt nodig. Toen Nederland door Duitsland werd veroverd, deed Amerika niks. Sterker nog: De handel tussen Amerika en Duitsland nam alleen maar toe (tot het moment dat Duitsland Amerika de oorlog verklaarde) Amerika vond het wel makkelijk, heel Europa onder één dictator, lekker makkelijk handel voeren.

Je zegt dat je je stoort aan de Anti-Amerikaanse houding op dit forum en in Nederland. Ik stoor me aan arrogante Amerikanen die, zodra iemand commentaar heeft, meteen moord en doodslag schreeuwen en diegene voor terrorist, of als het een Amerikaan is voor landverrader uitmaken.

Wat is er mis met het feit dat mensen een mening hebben? Mogen we geen kritiek hebben? Was dat niet het belangrijkste argument tegen het Sovjet-blok?

Je moet niet vreemd opkijken, dat wanneer je je als land zó agressief en arrogant opstelt in de wereld, op allerlei gebieden, dat mensen dan gaan zeggen dat ze het er niet zo mee eens zijn.

[Poolsjewist]

Mephostophilis schreef op 20-01-2006 @ 13:00 :
Ze zijn over het algemeen onder te verdelen in vier groepen: extreem-rechtse reli-nuts, extreem-rechtste nationalisten, rechts-conservatieve liberalen en mensen die na kunnen denken (combinaties van de eerste 3 zijn mogelijk).

Goed samengevat

[Nietzman]

Poolsjewist schreef op 20-01-2006 @ 16:13 :
Dit was puur uit eigen belang, ze hadden een afzetmarkt nodig. Toen Nederland door Duitsland werd veroverd, deed Amerika niks. Sterker nog: De handel tussen Amerika en Duitsland nam alleen maar toe (tot het moment dat Duitsland Amerika de oorlog verklaarde) Amerika vond het wel makkelijk, heel Europa onder één dictator, lekker makkelijk handel voeren.

Mén, sommige mensen zouden echt eens hun collegegeld terug moeten vragen en van de opbrengst een goed geschiedenisboek moeten kopen.

Ook al deden de Yanks niet meteen actief mee in de oorlog, (Daar had de Amerikaanse bevolking geen zin in, zich bemoeien met de rest van de wereld...) president Roosevelt stond zéér zeker achter de Britten en steunde het gemenebest ook zeker. Zoek maar eens uit wat het Lend-lease program inhield.

[MightyMarcel]

iceball schreef op 20-01-2006 @ 02:34 :
Nederland lijkt wel mee te leven met Samir A Mohammed B en als er weer eens een aanslag is in Irak dan staan ze nog net niet te juichen.

dat is uiteraard grote onzin. Oke, Nederlanders kiezen voor een menselijke behandeling van criminelen, aangezien het mensen zijn. Mensen opsluiten zonder proces, zonder contact met de buitenwereld en zonder advocaat, en zonder een termijn te stellen aan die opsluiting, is onacceptabel, zelfs voor de grootste misdadiger - en van de gevangen in Guantanamo Bay is nog niet aangetoond wat - en of.. - ze eigenlijk ooit iets misdaan hebben.

Bush is nu eenmaal onze president en hoewel ik het zeker niet eens ben met het meerderheid van zijn beleid, sta ik wel vierkant achter onze president.

en heb je daar ook nog een reden voor ? waarom sta jij achter iemand met wie je het niet eens bent ?

Tevens is mij geleerd respect te hebben voor andere staatsvormen en mensen, de manier waarop hier met onze president om wordt gegaan doet me echt in sommige gevallen walgen.

dat mag.

Vrijheid van meningsuiting is belangrijk, ik ben de laatste die dat ontkend maar deze vrijheden zijn verworven door militairen, en ook heroverd door militairen.

vrijheid van meningsuiting veroverd door militairen ? welnee. militairen richten en schieten op je wanneer ze het niet me je eens zijn, dat is geen vrijheid. Er is nog nooit echte vrijheid ontstaan door militairen. Het enige dat oorlogen ooit teweeg hebben gebracht, is verzet, en dat verzet bracht vrijheid, niet de oorlog zelf.

Nederland staat in de wereld bekend als libraal en tolerant, maar beschuldigt ons aan alle kanten van van alles.

die beschuldigingen zijn grotendeels gewoon terecht. liberaal zijn is wat anders dan mensonterende en ronduit idiote toestanden oogluikend toestaan.

Maar het is wel Amerika dat Nederland en Europa weer heeft opgebouwd na W.O.2 Het was ook amerika die als eerste hulp stuurde toen de dijken braken.

waarom zorgt de v.s. niet eens een keer voor hun eigen burgers ? dijken hadden ze in New Orleans goed kunnen gebruiken. Ow, die dijken he, die hebben de Nederlanders toch echt zelf gebouwd, niet de amerikanen. (daarnaast waag ik me eraan te betwijfelen of de vs wel de eerste was, aangezien dat gewoon onlogisch is. belgie is naast de deur, vriend, en was ws dus eerder ter plekke).

de v.s. hebben alleen geparticipeerd in WO2 toen de oorlog dichtbij kwam. Als de nazi-troepen geen aanval hadden gelanceerd gericht tegen de v.s., hadden de sovjets het op mogen knappen.

ow, feitje voor de vs-patriot : de sovjets waren ook geallieerde troepen in WO2, en zonder de sovjet-troepen hadden de nazi's zondermeer gewonnen.

Verleden tijd hoor ik iedereen al zeggen, maar het verleden is belangrijk, daar leert men van.

hmm...
ooit van indianen gehoord ?
ooit van slavenhandel gehoord ?
ooit van rassendiscriminatie gehoord ?
ooit van de koude oorlog gehoord ?

vast wel. verleden tijd, dat ben ik met je eens. maar we meten hier niet met twee maten - de soldaten uit de tweede wereldoorlog zijn met pensioen of overleden.

Laat iedereen eens bij zichzelf te rade gaan en bedenk eens in watvoor wereld jullie je kinderen op willen voeden. Is dat in een wereld vol van teroristische dreiging, of is dat in een wereld waarin een ieder kan zeggen wat hij wil???

wil je het echt weten in wat voor wereld ik wil dat mijn kinderen opgroeien ?

in een wereld met eerlijke verkiezingen, met een ruime vrijheid, waar je eigen mening het hoogste goed is en je het recht en de plicht hebt die te uiten, waar ze niet bang hoeven te zijn voor wat voor dreiging dan ook, en waar de reactie op geweld niet direct geweld is, maar bezinning. Waar vrede een algemeen bekend principe is, waar mensen voor zichzelf nadenken, waar niemand zomaar de koers van een leider goedkeurt 'omdat hij de leider is', waar niemand doelloos achter een ander aanloopt, waar niemand ze verteld hoe het moet, maar alleen maar hoe het mag. In een wereld waar homoseksuelen geaccepteerd zijn, net als negers, kleurlingen, allochtonen, indianen, joden, duitsers en amerikanen.

en vooral, een wereld waarin niemand zijn of haar religie misbruikt om principes te verdedigen waar niemand baat bij heeft.

[MightyMarcel]

Nietzman schreef op 20-01-2006 @ 16:34 :
Mén, sommige mensen zouden echt eens hun collegegeld terug moeten vragen en van de opbrengst een goed geschiedenisboek moeten kopen.

Ook al deden de Yanks niet meteen actief mee in de oorlog, (Daar had de Amerikaanse bevolking geen zin in, zich bemoeien met de rest van de wereld...) president Roosevelt stond zéér zeker achter de Britten en steunde het gemenebest ook zeker. Zoek maar eens uit wat het Lend-lease program inhield.

hoewel je gelijk hebt dat poolsjewist de feiten niet helemaal correct weergeeft, heeft hij wel gelijk in de bewering dat de oorlog voordelig was, totdat de vs er zelf in betrokken werd, zeker voor de handel tussen de vs en duitsland.

[Nietzman]

.

[Poolsjewist]

Nietzman schreef op 20-01-2006 @ 16:34 :
Mén, sommige mensen zouden echt eens hun collegegeld terug moeten vragen en van de opbrengst een goed geschiedenisboek moeten kopen.

Ook al deden de Yanks niet meteen actief mee in de oorlog, (Daar had de Amerikaanse bevolking geen zin in, zich bemoeien met de rest van de wereld...) president Roosevelt stond zéér zeker achter de Britten en steunde het gemenebest ook zeker. Zoek maar eens uit wat het Lend-lease program inhield.

Ik weet heel goed wat het Lend-lease program is. Ik heb ook nooit ontkend dat dit bestond Ik heb alleen gezegd dat de VS óók handel dreef met Nazi-Duitsland. Ze wisten al precies wat er gebeurde, maar dit vonden ze kennelijk geen probleem als ze lekker veel winst konden maken.

[BrunetJuh]

Natuurlijk heeft Amerika ons goed geholpen na WO2, maar je moet ook naar de toekomst kijken. En daar hun gaan er onschuldige mensen daar om doordat hij zonodig het moet zien te regelen. En het schiet niet eens op! Met sommige dingen ben ik het met hem wel eens, maar andere dingen vind ik wat te ver gaan en het moet allemaal ten goede van Amerika komen.

[Poolsjewist]

Idd, daar gaat ze het uiteindelijk om: het moet Amerika ten goede komen. En dus niet andere volken of idealen, zoals vaak beweerd wordt.