Anti amerikaans...

[McCaine]

T_ID schreef op 22-01-2006 @ 23:20 :
Wat is precies de toegevoegde waarde van die dingen? Waarom is het beter als een Amerikaans bedrijf dat regeld?

Je kunt niet zomaar het aantal producten en technologieën wegdenken dat door Amerikanen is uitgevonden.

[Cait]

McCaine schreef op 23-01-2006 @ 00:05 :
Je kunt niet zomaar het aantal producten en technologieën wegdenken dat door Amerikanen is uitgevonden.

Precies.

[Rimmer_Dall]

Pruttelpot schreef op 22-01-2006 @ 23:48 :
Rimmer... Hehe.. Rimmen.. Rimmer.. Hehehe.
Ik ga er morgen even inhoudelijk op in.

Leuk dat mijn naam je aan het lachen kan maken. Zit er inderdaad toch over te denken hem een keer te veranderen nu dat werkwoord officieel aangenomen lijkt te worden. Zie je inhoudelijke reactie graag tegemoet.

Cait, hulde voor de moeite die je neemt om op alle punten in te gaan. Op de kanttekening na dat achterstandswijken in de V.S. niet met die in Nederland te vergelijken zijn en dat zwarten over het algemeen eerder en zwaarder voor hetzelfde misdrijf veroordeeld worden dan blanken ben ik het grotendeels met je eens.

[akumabito]

Cait schreef op 22-01-2006 @ 22:24 :
Nooit in de Bible belt geweest, zeker? Onverdraagzaamheid komt niet bij hen vandaan (tenzij je het over abortus hebt) maar bij de niet christelijken

omfg... wou ik het net ff lekker met je eens zijn, kom je met zo'n opmerking! Dat schiet niet op he... trust me, als er een deel van de VS onverdraagzaam is is het JUIST de hele bible belt! Abortus, homosexualitiet, mensen van een ander geloof, racisme viert er hoogtij... Het is dan ook het gedeelte waar vroeger de plantages stonden.. jeweetwel, met slaven enzo. Oh, en het is natuurlijk ook het deel van de VS waar de Ku Klux Klan vandaan komt (en nog steeds werkzaam is).. maar verder zit het er met de verdraagzaamheid helemaal top natuurlijk..

[Cait]

Rimmer_Dall schreef op 23-01-2006 @ 00:19 :
Cait, hulde voor de moeite die je neemt om op alle punten in te gaan. Op de kanttekening na dat achterstandswijken in de V.S. niet met die in Nederland te vergelijken zijn en dat zwarten over het algemeen eerder en zwaarder voor hetzelfde misdrijf veroordeeld worden dan blanken ben ik het grotendeels met je eens.

De achterstandswijken zijn natuurlijk niet vergelijkbaar, maar ik wilde alleen aanstippen dat het hier in Nederland ook niet goed voor elkaar is. Dat van de misdrijven die bij de zwarten zwaarder worden aangerekend kan ik niet uit ervaring zeggen, maar ik kan best geloven dat dat gebeurt, in sommige gebieden vaker dan anders. Bedankt voor de hulde

Akumabito, ik kan het niet helemaal met je eens zijn. Het is waar dat men in de Bible Belt zeer streng denkt over abortus, dat is niet meer dan logisch. Homoseksualiteit wordt echter steeds meer en meer geaccepteerd, zeker onder de jongere bevolking. Begrijp me niet verkeerd hoor, ik behoor niet tot die gelovigen, maar ik vind het onterecht om te zeggen dat ze onverdraagzaam zijn. Hun geloof pleit daar juist tegen en om nu te zeggen dat ze onverdraagzaam zijn omdat ze twee dingen als onjuist bestempelen, vind ik fout.
Je mag in de Bible Belt best een ander geloof hebben, er zijn alleen niet zoveel mensen waarbij dat daadwerkelijk het geval is. Uiteraard ben ik op de hoogte van slavernij en katoenplantages, ik ben er zelfs op een paar geweest, maar dat wil niet zeggen dat men in de Bible Belt voornamelijk uit kortzichtige blanke gelovigen bestaat die de zwarten verfoeien. Veel mensen in het zuiden komen tegenwoordig uit het noorden, al vluchtend van de kou. De raciale kwesite speelt nog een grote rol, ja, maar lang niet zoals het vroeger was. Verder geloof ik niet dat je de Ku Klux Klan als uitgangspunt moet nemen voor de gehele zuidoostelijke bevolking...

[Mark Almighty]

Cait schreef op 22-01-2006 @ 22:24 :
Hiermee kunnen we meteen overgaan naar de zwarten en Vietnamoorlog. Ik betwijfel in hoeverre de Amerikanen vandaag de dag weten over de Vietnamoorlog. Het is een uit de hand gelopen zaak en ik begrijp niet waarom dat af zou doen aan de Amerika van vandaag. Het is decennia en andere oorlogen geleden.

Waarom denk je dat wij hier in Nederland ons zo druk maken over het sturen van militairen naar Uruzgan? Omdat we een vreselijke ervaring hebben opgedaan in Srebrenica. Dat wordt er ook door verschillende politici ook steeds weer bijgehaald. Wij leren van ons verleden en dat zou iedereen moeten doen. In de VS gebeurt dat vaak echter niet. Je moest eens weten hoeveel fabels en onwaarheden ik van Amerikanen heb moeten slikken over Vietnam.

(Over oorlog gesproken, jonge mensen die naar een oorlogsgebied worden gestuurd, hebben er zelf voor gekozen in dienst te gaan. Er is geen dienstplicht. En een jong mens die hier in dienst gaat, loopt ook het risico op pad gestuurd te worden. En ja, dan kun je doodgaan.)

Ook dit is niet eerlijk gesteld. Weet je wie de oorlog ingaan? De armste jongeren. Er wordt hen een galnsrijke toekomst beloofd, hun studie zal betaald worden etc. Maar over de nadelen en negatieve effecten wordt nooit verteld. Maar die jongeren hebben geen keuze. Ze worden door hun keuze gedwongen in het leger te gaan. En als je als soldaat voortijdig doodgeschoten wordt, houdt het leger het loon voor de nabestaanden in voor alle dagen dat hij niet gewerkt heeft (omdat hij dood is).

De relatie tussen zwarten en blanken in de VS is net zo verdeeld als de relatie tussen gekleurde allochtonen en autochtonen hier. Alleen worden in Nederland al die miljoenenbaby gezinnen vaten met kinderbijslag en huursubsidie gestuurd. Ook in Nederland bestaan achterstandswijken en ook in Nederland wordt (heel hard!) gediscrimineerd.

Nou, die situaties zijn dus echt helemaal niet vergelijkbaar. De ongelijke verdeling in de VS zijn echt tig keer erger dan in Nederland. Wat betreft je populistische uitlatingen over 'tonnen bijslag en subsidie' (schromelijk overdreven): wij zorgen voor onze mensen. De VS laat die mensen liever creperen. In Nederland heb je achterstandswijken. In de VS heb je ghetto's. En bij verkiezingen worden grote groepen zwarten gewoon van de kieslijst geschrapt (2000).

Als je naar de gevangenissen kijkt: ja, er zijn veel zwarten in gevangenissen. Want er zijn veel zwarten die arm zijn in achterstandswijken, die daarom naar de criminaliteit grijpen. Je kunt wel zeggen dat dat de schuld is van de Amerikaanse regering, maar de mentaliteit in de VS is zo dat je voor jezelf op moet komen, dat je voor je geld moet werken en dat je het aan jezelf te danken hebt als je niet al te ver komt. Daar mogen ze hier wel iets van leren, al kan het in de VS natuurlijk wat gematigder.

Zoals ik reeds gezegd heb, en zoals je zelf al aangeeft, hebben veel van die mensen geen keuze. Ook met hard werk kun je niet alles bereiken. Als jij wordt grootgebracht in een ghetto, zonder scholing, zonder 'startkapitaal' etc. dan kom je niet ver. In plaats van een 'war on drugs', voor die sloebers de enige bron van inkomsten, kunnen ze beter een 'war on poverty' voeren.

En veel veroordelingen... tsja. Zorg dan dat je je gedraagt, nietwaar?

Makkelijk te zeggen. Kennelijk ken jij de Amerikaanse verhoormethoden niet en nee, die heb ik niet alleen uit B-films uit Hollywood. Het rechterlijk systeem is corrupt en verrot en racistisch ook nog. Voor een jury worden de eerste de besten van de straat geplukt en vaak hebben zwarten geen geld voor een advocaat, dus krijgen ze er één toegewezen van de staat, die echt z'n best niet gaat doen. Ik moet altijd denken aan 'Hurricane' van Bob Dylan.

Je haalt bij het geloof allemaal dingen door elkaar. Het land heeft een grondwet dat gevormd is vanuit een christelijk standpunt. De fundamenten van het Amerika zijn dan ook christelijk. Een groot deel van de bevolking is christelijk en gedraagt zich wel degelijk naar die normen en waarden. Nooit in de Bible belt geweest, zeker?

Och, de Founding Fathers hadden de VS nou juist bedoeld als een land waar ieder vrij zijn Godsdienst kon belijden en waar kerk en staat niet gemengd worden. Het tegenovergestelde zie je nu.

Onverdraagzaamheid komt niet bij hen vandaan (tenzij je het over abortus hebt)

Hou op, schei uit. De Amerikanen die ik gesproken heb die vinden dat atheïsten minderwaardig zijn en geen kinderen zouden mogen hebben, zijn niet te tellen.

maar bij de niet christelijken, die vinden dat het onterecht is om God op geld, de grondwet, de feestdagen en de schoolbanken toe te laten.

Dat is ook terecht. Dat is niet onterecht. Er is scheiding van kerk en staat. Althans, op papier. Maar Bush zelf vertelt trots dat hij denkt dat God wil dat hij president is, Jezus is voor hem de grootste filosoof allertijden en hij vindt de Bijbel belangrijker dan de Grondwet.

Voordeel daarvan is dat er met iedere geloof rekening wordt gehouden, nadeel is dat een aantal goeie, vertrouwde zaken verdwijnen.

In de VS is de laatste jaren al een strijd gaande over de zin 'Merry Christmas' omdat het niet-gelovigen zou tegenstaan. Sommige winkels staan hun personeel niet meer toe dat te zeggen.

[Blood Fire Rage]

Mark Almighty schreef op 23-01-2006 @ 01:07 :
De Amerikanen die ik gesproken heb die vinden dat atheïsten minderwaardig zijn en geen kinderen zouden mogen hebben, zijn niet te tellen.

Al is dat uiteraard geen basis van waaruit je een conclusie mag trekken.

En trouwens, de echte conservatieve bastards met de allerkutste opvattingen hebben geen internet

[Poolsjewist]

Klopt, maar er zijn wel forums te vinden waar héle conservatievelingen op zitten te posten.

[Pruttelpot]

Rimmer_Dall schreef op 22-01-2006 @ 00:36 :

1) Voor de rest erger ik me aan de veelal kortzichtige reacties hier. Iceball begint deze thread met de stelling dat bijna iedereen op dit forum anti-Amerikaans is. Vervolgens wordt het overstelpt met louter negatieve posts. Wanneer Iceball hierna (terecht) zegt dat hij gelijk had wat betreft de anti-Amerikaanse houding is iedereen ineens beledigd. Hypocriet.

2) Wat vooral pijnlijk om te zien is, is dat de bevrijding door de Amerikanen in WO II en de daaropvolgende Marshallhulp, toen nog zo uitbundig geroemd en gevierd door opa en oma, tegenwoordig door dit verwende volk met een schouderophaal afgedaan wordt als louter ‘eigenbelang’. Vrijheid is kennelijk zo vanzelfsprekend geworden dat de waarde ervan en de dankbaarheid voor degenen die het met hun bloed voor ons verworven hebben verloren is gegaan. Of je het wilt of niet, wij hebben veel aan Amerika te danken en het is triest om te zien dat hier zo weinig respect voor lijkt te zijn. Wij spraken hier Duits of Russisch als zij er niet geweest waren. Wij stellen als land op zich helemaal niets meer voor op het politieke en militaire wereldtoneel en hoezeer men hier ook neer schijnt te kijken op militairen is dat toch het enige wat ons staande houdt in de wereld. Ons bondgenootschap met de V.S. is van onschatbare waarde geweest voor ons en zal het waarschijnlijk nog wel een tijdje blijven. Dit is iets om te beseffen als je Amerika in zijn geheel beoordeelt en dat niemand dit wil toegeven en zich alleen maar blindstaart op het, inderdaad slechte, huidige buitenlands beleid en de andere verkeerde dingen die het land op zijn geweten heeft, getuigt van een simpele geest.

3) Om de strekking samen te vatten: de meeste kritiek op amerika die hier gegeven is vind ik terecht, maar het is jammer te zien hoeveel mensen alleen hierdoor zo’n eenzijdig beeld over dit voor de rest prachtige land hebben gekregen.

1) Dat heeft een goede reden aangezien Iceball dit topic pas opende als gevolg van een discussie in het topic over Afghanistan.

2) Dat de Amerikanen hier met de 2e wereld oorlog goed werk hebben verricht, betekend dat dat we ze nu moeten steunen in alles? Nee. Wat niet te ontkennen valt is dat de Amerikanen hun oorlog voerings strategie de afgelopen jaren eigenlijk nog steeds berusten op vechten vechten vechten, bek houden en nogmaals vechten. Of de rest van de wereld, cq, de VN of de NAVO, het er mee eens is of niet, naar redeneringen luisteren de Amerikanen niet lijkt het. Irak bijvoorbeeld, eigen houtje werk gebaseerd op leugens van de Amerikanen. Afghanistan waarin de Amerikanen maar een hardhandig beleid blijven voeren wat redelijk te vergelijken valt met de welbekende razzia's waar ze ons van hebben verlost.

Wat ik bedoel te zeggen is dat er veel kwaad in de wereld is, veel onrecht en alles, moeten we dit vuur aanwakkeren? Nee, en dat is wat amerika doet, meer hout op het vuur gooien. De wereld is groter dan het Amerikaanse denkbeeld, termen roepen als "you're with us or against us" werkt alleen maar tegen je, waarom? Omdat je de deur van het rationeel de zaken behandelen als wereld ipv als land ermee dichtgooit. Ik ben het met het grootste deel van de Amerikaanse beslissingen niet eens, de eeuwige arrogantie van de Amerikanen komt me mn strot uit, vooral dat er niet met Amerikanen te praten valt (zoals keer op keer weer blijkt) werkt niet in Amerikaans voordeel. Je kan stellen dat de USA een supermacht is, klopt ook wel, maar een supermacht die de wereld als vijand heeft (waar het steeds meer op begint te lijken, en wat zeer logisch te verklaren is door de amerikaanse houding tenopzichte van alles en iedereen die er wat anders over denkt) lijkt me een slechte zaak.
Het gene waar de amerikanen vooral goed in zijn is olie op het vuur gooien, terrorisme aanwakkeren, want laten we wel zijn he, de enige reden waarom terrorisme bestaat is vanwege het jaren lange gestuntel van amerika tegen de ussr in die gebieden.

3) Of het een prachtig land is of niet heeft werkelijk niks met de discussie te maken. Wil je daarover discussieren kan dat best en zal je genoeg positieve geluiden horen, als je het over het militaire beleid van de USA wilt hebben zal je zo goed als geen positieve geluiden horen.

[T_ID]

McCaine schreef op 23-01-2006 @ 00:05 :
Je kunt niet zomaar het aantal producten en technologieën wegdenken dat door Amerikanen is uitgevonden.

Degene op wie ik reageerde deed het voorkomen alsof puur het feit dat er coca cola in de supermarkt ligt een zegen voor Nederland is.

En dat denkbeeld is uiteraard onzin. Maar ja, iemand die denkt dat 'the religious right' in de VS ergens goed voor is zo sowieso al ver heen dunkt me.

[Sneeuwco]

af en toe schaam ik me dood om een nederlander te zijn.

Waar gaat dit forum over? Anti Amerikaanse gevoelens, en die zijn er hier genoeg.... als een amerikaan dan opmerkt dat het zo is maken jullie hem daarna helemaal met de grond gelijk.

Of veranderen van onderwerp. Jullie zijn de toekomst van dit land zeggen ze altijd, de Nederlandse Student is intelligent en staat open voor anderen. Nou ik zie het.
Een bevriende natie wordt verbaal de puin ingehakt, een persoon wordt weggehoond terwijl zijn gevoel dus helemaal juist was.
Op de K.M.A leren ze ons dat de studenten van nu de regering van morgen is. Als dat zo is dan denk ik dat ik mijn ontslag in ga dienen want met ideeen die jullie hier ten toon spreiden wil ik mijn werk niet uitvoeren.
Kortzichtig, als je geen verstand hebt van zaken moet je er niet over beginnen.
Persoonlijk schaam ik me gewoon, sterker ik walg van bepaalde personen hier.

[T_ID]

Sneeuwco schreef op 23-01-2006 @ 15:02 :
Een bevriende natie wordt verbaal de puin ingehakt,

Huh? We gaan toch niet offtopic, want over de VS kan dit onmogelijk gaan.

[Blood Fire Rage]

Sneeuwco, ieder z'n eigen opvatting. Punt is nou eenmaal dat veel regeringen (zo niet de meeste) de VS niet beschouwen als een bevriende natie, maar als de sterkste pestkop uit de klas, met wie je maar liever meeloopt omdat je anders zelf een klap krijgt.

Je kunt als regering natuurlijk niet zomaar zeggen (ook niet tegen je eigen volk) dat je die grote pestkop eigenlijk een kankereikel vind die z'n grote grijp- en mepgrage handjes thuis moet houden, dat hoort de grote pestkop en daar is die niet blij mee. Dus de regering verteld ons dat de VS aardig is. Sommige mensen geloven dat, anderen geloven de tegenstanders van de grote pestkop.

Je zult moeten erkennen dat de VS niet heilig is (zijn?). Gelukkig hebben wij in NL een meerpartijenstelsel, wat inhoud dat jij later, als je niet wilt dat de anti-Amerikaanse studenten van nu aan de macht komen, op een pro-Amerikaanse partij kunt stemmen. Als die pro-Amerikaanse partij vervolgens niet in de regering komt is dat heel jammer, maar zo werkt democratie, heel Amerikaans

[lawallan]

Sneeuwco schreef op 23-01-2006 @ 15:02 :
af en toe schaam ik me dood om een nederlander te zijn.

Waar gaat dit forum over? Anti Amerikaanse gevoelens, en die zijn er hier genoeg.... als een amerikaan dan opmerkt dat het zo is maken jullie hem daarna helemaal met de grond gelijk.

Of veranderen van onderwerp. Jullie zijn de toekomst van dit land zeggen ze altijd, de Nederlandse Student is intelligent en staat open voor anderen. Nou ik zie het.
Een bevriende natie wordt verbaal de puin ingehakt, een persoon wordt weggehoond terwijl zijn gevoel dus helemaal juist was.
Op de K.M.A leren ze ons dat de studenten van nu de regering van morgen is. Als dat zo is dan denk ik dat ik mijn ontslag in ga dienen want met ideeen die jullie hier ten toon spreiden wil ik mijn werk niet uitvoeren.
Kortzichtig, als je geen verstand hebt van zaken moet je er niet over beginnen.
Persoonlijk schaam ik me gewoon, sterker ik walg van bepaalde personen hier.

Iceball voreg ons waarom we Amerika zo haten en daar gaven we argumenten voor, ik zie niet wat daar mis mee is en omdat Balkenende vriendjes met Bush houd dat toch niet in dat wij hem ook aardig moeten vinden.

Welke ideeen spreiden wij ten toon die zo erg zijn?

[Supersuri]

Blood Fire Rage schreef op 23-01-2006 @ 15:25 :
Sneeuwco, ieder z'n eigen opvatting. Punt is nou eenmaal dat veel regeringen (zo niet de meeste) de VS niet beschouwen als een bevriende natie, maar als de sterkste pestkop uit de klas, met wie je maar liever meeloopt omdat je anders zelf een klap krijgt.

Je kunt als regering natuurlijk niet zomaar zeggen (ook niet tegen je eigen volk) dat je die grote pestkop eigenlijk een kankereikel vind die z'n grote grijp- en mepgrage handjes thuis moet houden, dat hoort de grote pestkop en daar is die niet blij mee. Dus de regering verteld ons dat de VS aardig is. Sommige mensen geloven dat, anderen geloven de tegenstanders van de grote pestkop.

Je zult moeten erkennen dat de VS niet heilig is (zijn?). Gelukkig hebben wij in NL een meerpartijenstelsel, wat inhoud dat jij later, als je niet wilt dat de anti-Amerikaanse studenten van nu aan de macht komen, op een pro-Amerikaanse partij kunt stemmen. Als die pro-Amerikaanse partij vervolgens niet in de regering komt is dat heel jammer, maar zo werkt democratie, heel Amerikaans

Die laatste zin van je klopt niet. Ze hebben daar een 2 partijenstelsel en echt demacratisch kan je het niet noemen. Corporations bepalen wat er gebeurd in het land. En ach als je verkiezingen niet normaal kan winnen, dan zeg je toch gewoon dat een stel zwarte uit Florida onrechtmatig gestemt heeft.

Maar ik snap sowieso niet wat iceball op een discussie forum doet. Als militair mag hij geen eigen mening hebben en moet hij de regering van Amerika volgen (heeft hij zelf gezegt, iets in die strekking). Dus hij zal ieder mening tegen de regering als anti-amrikaans beschouwen. Tja als ik kritiek heb op de Nederlandse regering ben ik toch ook niet meteen anti-nederlands. Maarja dat zal die Amerikaanse mentaliteit wel zijn van je bent voor ons of je bent tegen ons.

[MightyMarcel]

Sneeuwco schreef op 23-01-2006 @ 15:02 :
af en toe schaam ik me dood om een nederlander te zijn.

jammer voor je.

Waar gaat dit forum over? Anti Amerikaanse gevoelens, en die zijn er hier genoeg.... als een amerikaan dan opmerkt dat het zo is maken jullie hem daarna helemaal met de grond gelijk.

dit topic gaat over de vermeende anti-amerikaanse gevoelens. Iceball had waarschijnlijk een 'sorry, je hebt gelijk, zijn we nu weer vriendjes ?'-antwoord verwacht. In plaats daarvan zijn er erg veel steekhoudende argumenten genoemd, die als basis dienen om uit te leggen waarom de publieke Nederlandse opinie de v.s. niet zo vriendelijk vinden. ([size=1]@ blood fire rage : het is inderdaad 'de v.s. zijn', niet 'de v.s. is', aangezien de 's' in 'v.s.' staat voor 'staten', en dat is meervoud. 'de staten zijn', dus 'de v.s. zijn'.)[/size=1]

Of veranderen van onderwerp. Jullie zijn de toekomst van dit land zeggen ze altijd, de Nederlandse Student is intelligent en staat open voor anderen. Nou ik zie het.
Een bevriende natie wordt verbaal de puin ingehakt, een persoon wordt weggehoond terwijl zijn gevoel dus helemaal juist was.

De Nederlandse student is inderdaad intelligent en kan zelf nadenken. Dat betekent ook dat we kritische kanttekeningen bij andermans beleid durven te plaatsen.
De v.s. zijn geen bevriende natie, hooguit een gedwongen bondgenoot in oorlogsgebied (overal waar de amerikanen zijn, buiten amerika zelf, is een oorlogsgebied, momenteel.Lekker typerend.)
Iceball heeft gelijk dat wij het Amerikaanse beleid belachelijk vinden. Mag dat dan soms niet of zo ?

Op de K.M.A leren ze ons dat de studenten van nu de regering van morgen is. Als dat zo is dan denk ik dat ik mijn ontslag in ga dienen want met ideeen die jullie hier ten toon spreiden wil ik mijn werk niet uitvoeren.

De regering 'zijn'. Niet 'is'. Op een Koninklijke Academie zou je een beetje grammaticales verwachten.
Jij wil het huidige beleid van de v.s. liever uitvoeren, ook al is het simpel samen te vatten als 'Shoot the Granny !', en niet liever een daadwerkelijk constructief beleid ?

Kortzichtig, als je geen verstand hebt van zaken moet je er niet over beginnen.
Persoonlijk schaam ik me gewoon, sterker ik walg van bepaalde personen hier.

Als al onze militairen zo'n moeite hebben met de publieke opinie, en als al onze soldaten zo'n moeite hebben met wat kritiek, en zeker als al onze soldaten het huidige amerikaanse beleid ook maar vaag 'acceptabel' zouden vinden - godzijdank is dat niet zo, er zijn militairen die het ook kut vinden om telkens de troep van dat zootje blinden aan de andere kant van de oceaan op te moeten ruimen -, dan zou ik me ronduit diep schamen voor ze.

[Blood Fire Rage]

Supersuri schreef op 23-01-2006 @ 16:15 :
Die laatste zin van je klopt niet. Ze hebben daar een 2 partijenstelsel en echt democratisch kan je het niet noemen.

Dat is wel waar... Maar vadertje VS maakt de wereld veilig voor democratie togg!

Maarja dat zal die Amerikaanse mentaliteit wel zijn van je bent voor ons of je bent tegen ons.

Dat denk ik ook. Verbazingwekkend hoe die mentaliteit van bovenaf in het politieke bestel zo snel door kan sijpelen naar de bevolking. Efficiente propaganda misschien.

[Rimmer_Dall]

Mark Almighty, als het over populistisch overdrijven hebben kun jij er ook wat van. "Mensen die in het leger zitten hebben geen keuze", "arme mensen krijgen geen scholing", "Het rechterlijk systeem is corrupt en verrot en racistisch"? Als je het op die manier schrijft is het dikke onzin, hoewel ik niet ontken dat al deze punten verbeterd kunnen worden.

Wat betreft het sociale stelsel. Dat is er in Nederland te veel en in de V.S. te weinig naar mijn mening. Als je zo vaak de opmerkingen van Nederlandse uitkeringsgerechtenden hoort ("ach, ik heb toch een uitkering") dan weet je ook wel dat het Amerikaanse idee van hard werken voor je geld z'n voordelen heeft. Ik ben blij dat er tenminste één (Westers) land op de wereld is waar hard werken zo beloond wordt. Niet voor niets trekken de V.S. nu nog steeds zoveel groot talent aan vanuit de hele wereld, mensen die gewoon moe zijn van deze hele "doe maar normaal"-cultuur en hun mogelijkheden ten volle willen benutten.

Over je opmerking dat je zoveel mensen gesproken hebt die atheïsten minderwaarding vind kan ik tegenin brengen dat in de zes maanden dat ik nu in het land zit er geen enkele heb ontmoet die zo denkt. Dit neemt overigens niet weg dat ook ik vaak walg van opvattingen van Amerikaans conservatieven.

Het geval van zwarten die van de kieslijst waren geschrapt was niet zozeer omdat ze zwart waren, maar omdat het Democraten waren, één van de vele vuile trucjes die door de Republikeinen zijn uitgehaald.

Pruttelpot, ik zal me aan jouw benummering houden:

1) Wat dus niet wil zeggen dat we op dit forum wederom alleen maar over Irak en Afghanistan hoeven te praten.

2) Ook in jouw geval ben ik blij dat je erkent dat ze ons toendertijd goed geholpen hebben, want dat was waar het me om ging. Zoals je ongetwijfeld in de rest van m'n posts heb gelezen weet je dat ik daarmee niet bedoelde dat "we ze daarom moeten steunen in alles". Bespaar ons ajb al die teksten over het slechte beleid. Die worden nu tot in het vervelende toe herhaald en we zijn het daar met z'n allen wel over eens grotendeels, op de uitspraak "want laten we wel zijn he, de enige reden waarom terrorisme bestaat is vanwege het jaren lange gestuntel van amerika tegen de ussr in die gebieden." na.

3) Zoals ik in mijn strekking neerzette heeft het feit dat het een prachtig land is ALLES met de discussie te maken. Juist jullie zijn het die alleen maar op het beleid focussen terwijl het onderwerp (anti-)Amerika zoveel meer inhoudt dan alleen dat. Met prachtig land bedoel ik overigens zowel het stuk land als de mensen mocht daar een misverstand over bestaan.

[Pruttelpot]

Rimmer_Dall schreef op 23-01-2006 @ 16:34 :

Pruttelpot, ik zal me aan jouw benummering houden:

1) Wat dus niet wil zeggen dat we op dit forum wederom alleen maar over Irak en Afghanistan hoeven te praten.

2) Ook in jouw geval ben ik blij dat je erkent dat ze ons toendertijd goed geholpen hebben, want dat was waar het me om ging. Zoals je ongetwijfeld in de rest van m'n posts heb gelezen weet je dat ik daarmee niet bedoelde dat "we ze daarom moeten steunen in alles". Bespaar ons ajb al die teksten over het slechte beleid. Die worden nu tot in het vervelende toe herhaald en we zijn het daar met z'n allen wel over eens grotendeels, op de uitspraak "want laten we wel zijn he, de enige reden waarom terrorisme bestaat is vanwege het jaren lange gestuntel van amerika tegen de ussr in die gebieden." na.

3) Zoals ik in mijn strekking neerzette heeft het feit dat het een prachtig land is ALLES met de discussie te maken. Juist jullie zijn het die alleen maar op het beleid focussen terwijl het onderwerp (anti-)Amerika zoveel meer inhoudt dan alleen dat. Met prachtig land bedoel ik overigens zowel het stuk land als de mensen mocht daar een misverstand over bestaan.

1) Dat heeft niemand beweerd. Dat gebeurt ook niet. Alleen is het wel een discussie die speelt op het moment. Dit is een discussie over militair beleid niet over hoe het land er uit ziet.

2) Ik denk dat er weinig mensen zijn die ontkennen dat de USA ons in de 2e WW goed geholpen heeft. Feit is wel dat de motieven er achter niet humanistische redenen oid waren maar puur economische redenen, mede doordat de russen zich wel ermee bezig hielden.

"want laten we wel zijn he, de enige reden waarom terrorisme bestaat is vanwege het jaren lange gestuntel van amerika tegen de ussr in die gebieden." Achter die zin sta ik compleet en ik ben ervan overtuigt dat het waar is.

3) Of de USA een mooi land is of neit heeft helemaal niks met deze discussie te maken aangezien deze discussie zijn grond vindt in het militaire beleid. Met dat idee is dit topic gestart, dat is de grote discussie van dit moment. Dat veel Amerikanen vatsig zijn, dat ze mooie wildparks hebben en dat ze een compleet gestoord politiek systeem hebben doet niks af van dat het gene waarmee ze zich profileren uiterst bedenkelijk is.

[akumabito]

"Amerika" is een idee, een product. En op dit moment heeft America Incorporated gewoon een heleboel ontevreden klanten. Slechte marketing lijkt me.. misschin dat ze eens over de wijze van promotie na moeten gaan denken, want het product-concept is best ok.

[Rimmer_Dall]

Pruttelpot schreef op 23-01-2006 @ 16:49 :
Dat heeft niemand beweerd. Dat gebeurt ook niet. Alleen is het wel een discussie die speelt op het moment. Dit is een discussie over militair beleid niet over hoe het land er uit ziet.
(...)
3) Of de USA een mooi land is of neit heeft helemaal niks met deze discussie te maken aangezien deze discussie zijn grond vindt in het militaire beleid. Met dat idee is dit topic gestart, dat is de grote discussie van dit moment. Dat veel Amerikanen vatsig zijn, dat ze mooie wildparks hebben en dat ze een compleet gestoord politiek systeem hebben doet niks af van dat het gene waarmee ze zich profileren uiterst bedenkelijk is.

Zoals we dat hier zeggen: let's agree to disagree. Jij zegt dat het alleen maar over militair beleid moet gaan, ik zeg van niet. Nogmaals, met "prachtig land" bedoelde ik niet alleen hoe het land er uit ziet maar alle aspecten van het land.

"want laten we wel zijn he, de enige reden waarom terrorisme bestaat is vanwege het jaren lange gestuntel van amerika tegen de ussr in die gebieden." Achter die zin sta ik compleet en ik ben ervan overtuigt dat het waar is.

Ik vind het een erg rare uitspraak die ik nog nooit gehoord heb, maar het is off-topic. We kunnen er een nieuw topic over openen waarin ik erg benieuwd ben naar de sterke argumenten die je hier voor hebt, maar aan de andere kant is deze situatie zo gecompliceerd dat het bijna onmogelijk aan te tonen is wie er gelijk heeft.

[Blood Fire Rage]

Pruttelpot schreef op 23-01-2006 @ 16:49 :

"want laten we wel zijn he, de enige reden waarom terrorisme bestaat is vanwege het jaren lange gestuntel van amerika tegen de ussr in die gebieden."

Zeg dan dat het huidige terrorisme door radicale moslimextremisten voortgekomen is uit de koude oorlog. Dan bedoel je precies het zelfde en kunnen de meeste mensen zich beter in je uitspraak vinden.

[Pruttelpot]

Blood Fire Rage schreef op 23-01-2006 @ 17:18 :
Zeg dan dat het huidige terrorisme door radicale moslimextremisten voortgekomen is uit de koude oorlog. Dan bedoel je precies het zelfde en kunnen de meeste mensen zich beter in je uitspraak vinden.

Ach, ik heb jou al als verduidelijkings mannetje. En dat is eht soort terrorisme waar we het al de ganze tijd over hebben en gezamelijk allemaal aanduiden met de verzamelnaam terrorisme.

[Blood Fire Rage]

Vervelende mensen gaan vervelend doen als je niet duidelijk bent.

[McCaine]

Deze hele discussie is trouwens nogal een non-discussie. Het heeft geen zin of inhoud om "anti-Amerikaans" te zijn meer dan het zin heeft om anti-Georgisch of anti-Nigeriaans of anti-Peruaans te zijn; en dat heeft ook weer even weinig inhoud als om pro-Amerikaans of pro-Duits of pro-Nederlands te zijn.

Alle landen hebben zo hun eigen eigenschappen en systemen, en sommige aspecten zijn goed en andere slecht, en bij sommige landen ligt die verhouding meer naar goed en bij anderen meer naar slecht. Maar het is oneindig zinvoller om het over die specifieke instituties en systemen an sich te hebben dan over een land als geheel. Daar kun je niets zinnigs over zeggen.

[Pruttelpot]

Conclusie: de term anti-amerikaans slaat nergens op en is verzonnen door een stel haatzaaiende debielen.

Zo.
Slotje.

[Mark Almighty]

Poolsjewist schreef op 23-01-2006 @ 11:07 :
Klopt, maar er zijn wel forums te vinden waar héle conservatievelingen op zitten te posten.

Da's gek, waar ik kwam zaten alleen maar halve mensen.

[akumabito]

Pruttelpot schreef op 23-01-2006 @ 18:15 :
Conclusie: de term anti-amerikaans slaat nergens op en is verzonnen door een stel haatzaaiende debielen.

De term is verzonnen door conservatieve Amerikaanse politici die het niet leuk vonden dat anderen gaten schoten in hun 'geweldige'plannen en daarom een excuus nodig hadden om mensen/landen te kunnen negeren.

OMG OMG! Zie je wel! Ze willen niet meedoen met [insert debiele oorlog hier]!! Ze zijn tegen ons! OMG! Anti-Amerikaanse gevoelens nemen wereldwijd toe! Laten we nog wat meer miljarden in defensie pompen, want we moeten ons kunnen verdedigen! OMG!

[Poolsjewist]

Mark Almighty schreef op 23-01-2006 @ 19:20 :
Da's gek, waar ik kwam zaten alleen maar halve mensen.

Sorry, ik bedoel natuurlijk heel conservatieve mensen

@akumabito:

[Cait]

Mark Almighty schreef op 23-01-2006 @ 01:07 :
Waarom denk je dat wij hier in Nederland ons zo druk maken over het sturen van militairen naar Uruzgan? Omdat we een vreselijke ervaring hebben opgedaan in Srebrenica. Dat wordt er ook door verschillende politici ook steeds weer bijgehaald. Wij leren van ons verleden en dat zou iedereen moeten doen. In de VS gebeurt dat vaak echter niet. Je moest eens weten hoeveel fabels en onwaarheden ik van Amerikanen heb moeten slikken over Vietnam.

Als Nederland niet kan leven met de gevolgen van oorlog, als Nederland het niet over haar, door jou zeer moreel geschetste, ziel kan krijgen militairen te sturen, moet zij ook geen leger hebben. Als je soldaten naar het geweld stuurt, zullen ze hoogstwaarschijnlijk niet allemaal terugkomen. Duh!
Wat de onwaarheden van Amerikanen over Vietnam betreft, kan ik alleen maar zeggen dat zij waarschijnlijk onjuiste info hebben gekregen, ofwel vertekende beelden van de regering ofwel overdreven verhalen van veteranen, of dat ze de dingen graag mooier willen laten lijken dan ze zijn omdat ze geen gezichtsverlies willen bijvoorbeeld. Dat is hier ook zo. Hoor jij mensen trots vertellen dat Nederland de meeste joden in WOII heeft gestuurd? Nee, je hoort mensen die trots vertellen hoe ze in het verzet hebben gezeten, terwijl ze misschien 5 jaar oud waren tijdens WOII. Hoor je Nederland de waarheid vertellen over wat er in het koloniale verleden is gebeurd? Als men hier echt van hun fouten leerde, dan was men eerlijk.

Ook dit is niet eerlijk gesteld. Weet je wie de oorlog ingaan? De armste jongeren. Er wordt hen een galnsrijke toekomst beloofd, hun studie zal betaald worden etc. Maar over de nadelen en negatieve effecten wordt nooit verteld. Maar die jongeren hebben geen keuze. Ze worden door hun keuze gedwongen in het leger te gaan. En als je als soldaat voortijdig doodgeschoten wordt, houdt het leger het loon voor de nabestaanden in voor alle dagen dat hij niet gewerkt heeft (omdat hij dood is).

Uiteraard wordt hen een glansrijke toekomst beloond. Uiteraard worden de nadelen en negatieve effecten weggelaten. Zo werf je, voor ieder beroep, mensen. Er wordt bijvoorbeeld niet gezegd “kom naar het onderwijs, want iedereen heeft een burn out’, maar ‘kom naar het onderwijs, want daar leer je van.’ Zo ook met het leger, zelfs in Nederland. Door te vragen of je ‘de landmacht aan kunt’, suggereer je in feite dat in dienst uitdagend, interessant, en bovendien niet voor iedereen is weggelegd (En dus bijzonder en fantastisch moet zijn). En over de risico’s? Iedere imbeciel kan wel raden dat je het risico loopt dood te gaan als je in dienst gaat. Daar hoeft men niet de nadruk op te leggen.
Uiteraard zijn het de armste buurten die worden bezocht door recruiters. Daar zijn de mensen die niet naar hen kunnen komen. Daar zijn de mensen die de discipline en de strikte omgangsregels kunnen gebruiken. Daar zijn mensen die niet doorhebben hoe ze uit hun slechte leefomstandigheden kunnen komen,.. Maar dat ze arm zijn wil niet zeggen dat ze kansloos zijn als ze het leger niet in gaan. Ze worden geenszins gedwongen te gaan. Maar feit blijft: ze betalen voor je studie en je doet ervaring op.
Er zitten trouwens heus niet alleen armere lui in het leger, maar mensen uit alle lagen van de bevolking. Het leger wordt gezien als een plaats waarin je je in zekere zin kunt ontwikkelen, waar je je kunt bewijzen en je kunt laten zien dat je vaderlandlievend bent, een belangrijk aspect in de VS. Bovendien geeft het je een bepaalde status, als je in het leger hebt gezeten.

Nou, die situaties zijn dus echt helemaal niet vergelijkbaar. De ongelijke verdeling in de VS zijn echt tig keer erger dan in Nederland. Wat betreft je populistische uitlatingen over 'tonnen bijslag en subsidie' (schromelijk overdreven): wij zorgen voor onze mensen. De VS laat die mensen liever creperen. In Nederland heb je achterstandswijken. In de VS heb je ghetto's. En bij verkiezingen worden grote groepen zwarten gewoon van de kieslijst geschrapt (2000).

De ongelijke verdeling komt doordat je in de VS moet werken voor je geld. De meeste mensen die daar als daklozen ronddwalen, zijn junks, geestesziek of illegalen en ze kiezen er allemaal zelf voor om op de straten te blijven. Kansarmeren kunnen heus hun handje opahalen voor geld, je moet er alleen wat voor doen. Hier doet men alsof de Amerikaanse regering de boeman is en geen gevoel heeft voor de minder bedeelden, maar dat is helemaal niet waar. In Amerika zorgt men ook voor elkaar, en dat komt met liefde uit de buurt. Daar zorgen de mensen onderling voor elkaar, iets dat je in Nederland niet van je buren hoeft te verwachten.
Hier zorgt men voor elkaar? Lief geopperd van je, maar de meeste mensen zwaaien met pijn in hun hart naar hun hardverdiende centen, als ze zien dat hun belastinggeld teruggestoken wordt in allochtone gezinnen met 7 kinderen, waarvan de papa noch mama Nederlands spreken. En zeg nu niet dat dat overdreven is, want ik kijk zo uit het raam naar de ‘achterstandswijk’ hiernaast, voorbeelden genoeg.
Ik voel in Nederland totaal niet de drang hard te werken. Hoe vaak ik me ook ziekmeld, hoeveel koffiepauzes ik ook neem, het maakt allemaal niet uit want Nederland zorgt toch wel voor me. En zeker niet teveel verdienen, want dan geef ik teveel weg. Populistisch? Ongevoelig? Nee, realistisch heet zoiets.

Zoals ik reeds gezegd heb, en zoals je zelf al aangeeft, hebben veel van die mensen geen keuze. Ook met hard werk kun je niet alles bereiken. Als jij wordt grootgebracht in een ghetto, zonder scholing, zonder 'startkapitaal' etc. dan kom je niet ver. In plaats van een 'war on drugs', voor die sloebers de enige bron van inkomsten, kunnen ze beter een 'war on poverty' voeren.

Het is niet dat die mensen geen keuze hebben, maar dat ze geen andere keuzes zien. Met hard werken en slim nadenken, keuzes maken, kun je het aardig ver schoppen. Ook als je als zwart meisje in een ghettowijk bent grootgebracht, kun je alsnog goede cijfers halen op school en een aardig baantje krijgen. Makkelijk zul je het niet hebben, nee, maar het is verre van onmogelijk. Geblaat over een war on poverty? Zinloos. De mensen moeten weten wat hun andere keuzes zijn, maar als ze dat niet willen weten moet je daar de regering niet de schuld van geven.

Makkelijk te zeggen. Kennelijk ken jij de Amerikaanse verhoormethoden niet en nee, die heb ik niet alleen uit B-films uit Hollywood. Het rechterlijk systeem is corrupt en verrot en racistisch ook nog. Voor een jury worden de eerste de besten van de straat geplukt en vaak hebben zwarten geen geld voor een advocaat, dus krijgen ze er één toegewezen van de staat, die echt z'n best niet gaat doen. Ik moet altijd denken aan 'Hurricane' van Bob Dylan.

Makkelijk te zeggen inderdaad, en makkelijk te doen. Als jij niets verkeerd doet en ook neits doet om je verdacht te maken is er neits aan de hand. Toevallig weet ik genoeg van het amerikaans rechtssysteem om te weten dat je onschuldig bent tot je schuld is bewezen, dat een jurylid niet de eerste de beste is, maar wordt geselecteerd op allerlei kenmerken en dat de advocaten wel degelijk hun best willen doen, mits ze zelf aan hun carrière denken. Hoe beter je het doet, hoe groter de kans is dat je promotie maakt of naar een beter advocatenkantoor terecht kunt.

Och, de Founding Fathers hadden de VS nou juist bedoeld als een land waar ieder vrij zijn Godsdienst kon belijden en waar kerk en staat niet gemengd worden. Het tegenovergestelde zie je nu.

Hoezo het tegenovergestelde? God wordt overal weggehaald, juist omdat men ruimte wil maken voor andere geloven. Dat Bush nou christen en debiel is, wil niet zeggen dat alle andere leden van de regering dat ook zijn, of dat de kerk de baas is over de VS. Dat zou pas echt belachelijk zijn.

Hou op, schei uit. De Amerikanen die ik gesproken heb die vinden dat atheïsten minderwaardig zijn en geen kinderen zouden mogen hebben, zijn niet te tellen.

Dan vraag ik me af waar je die Amerikanen vandaan haalt, want de meeste Amerikanen die ik ken zijn of atheistisch, of protestants, maar die kunnen hun geloof opzij zetten en de meningen van anderen respecteren. Of katholiek, maar die vinden het ook geen probleem als ik kinderen wil. Het blijft een christengedachte dat atheisten niet naar de hemel gaan, als je dat soms als minderwaardig beschouwt.

Dat is ook terecht. Dat is niet onterecht. Er is scheiding van kerk en staat. Althans, op papier. Maar Bush zelf vertelt trots dat hij denkt dat God wil dat hij president is, Jezus is voor hem de grootste filosoof allertijden en hij vindt de Bijbel belangrijker dan de Grondwet.

Dat Bush iets zegt wil niet zeggen dat iedereen daarin gelooft of dat iedereen zo denkt. Scheiding van kerk en staat, klopt, maar in Nederland wordt het geld ook voorzien van “God zij met ons”. Waarom mag dat in Amerika dan niet?

In de VS is de laatste jaren al een strijd gaande over de zin 'Merry Christmas' omdat het niet-gelovigen zou tegenstaan. Sommige winkels staan hun personeel niet meer toe dat te zeggen.

Daar doelde ik ook op. Ik vind het een nadeel dat een uberAmerkaans feest, kerstmis, niet meer als kerstmis mag worden aangeduid. Zeker omdat je het feest in zijn huidige toestand nauwelijks als louter christelijks kan beschouwen.

Overigens is het niet zo dat ik blindelings en alleen maar pro-amerika of anti-nederland ben. Er is wel flink wat ruimte voor verbetering in Amerika en er is heel veel waar ik het niet mee eens ben... feit dat hun democratie niet werkt, het middelbaar onderwijs een lachertje is en de huidige president, bijvoorbeeld.

[Mark Almighty]

Sneeuwco schreef op 23-01-2006 @ 15:02 :
af en toe schaam ik me dood om een nederlander te zijn.
Kortzichtig, als je geen verstand hebt van zaken moet je er niet over beginnen.
Persoonlijk schaam ik me gewoon, sterker ik walg van bepaalde personen hier.

Wie is hier nou kortzichtig? Als je even mijn posts bekijkt, en die van 99% van de rest, zie je dat wij argumenten gebruiken en feiten, vaststaande feiten plus, aanvullend, praktijkervaringen.

Het enige wat ik jou zie doen is op het gevoel spelen in combinatie met wat holle retoriek. Kom eens met wat argumenten en dan praten we verder.

[Mark Almighty]

Rimmer_Dall schreef op 23-01-2006 @ 16:34 :
Mark Almighty, als het over populistisch overdrijven hebben kun jij er ook wat van. "Mensen die in het leger zitten hebben geen keuze", "arme mensen krijgen geen scholing", "Het rechterlijk systeem is corrupt en verrot en racistisch"? Als je het op die manier schrijft is het dikke onzin, hoewel ik niet ontken dat al deze punten verbeterd kunnen worden.

Hoezo houden die argumenten van me geen steek dan? Ik zeg enkel dat jij het allemaal veel te simplistisch voorstelt. Tijdens de Vietnam-oorlog zag je mensen uit alle lagen van de bevolking protesteren om de oorlog te beëindigen en de troepen naar huis te halen. Toen was er dienstplicht en moesten ook de 'rijkere' jongens naar de jungle om een paar Vietnamese dorpen plat te branden om vervolgens afgeschoten te worden door de Vietcong. Waarom zie je vandaag de dag niet die grootschalige protesten? Waarom blijven de 'rijkere' mensen thuis? Omdat de dienstplicht is afgeschaft en hun zonen niet meer ver weg in het leger zitten. Het leger is voor veel arme jongeren een manier om hun studie te bekostigen. Dat het overgrote deel van het leger bestaat uit kansarmen zal je moeilijk kunnen ontkennen.

Ik zou als ik jou was je ook eens een beetje inlezen in de rechtspraak in de VS. Je kunt wel roepen dat het populistische onzin is, maar is het écht zo moeilijk te geloven dat de VS misschien niet écht het beste land ter wereld zijn? Veel mensen verdwijnen onschuldig achter de tralies. Jury's worden willekeurig samengesteld en als de verdachte een zwarte is is-ie bij een witte jury al vaak 9 van de 10 keer genaaid. Ook al omdat z'n door-de-staat aangewezen advocaat er de kantjes vanaf loopt.

Een mooi boek voor jou is 'Amerika voor en tegen' van Maarten van Rossem, Amerika-expert en bijzonder hoogleraar aan de Universiteit Utrecht, die je toch niet van gebrek aan kennis kunt betichten.

Wat betreft het sociale stelsel. Dat is er in Nederland te veel en in de V.S. te weinig naar mijn mening. Als je zo vaak de opmerkingen van Nederlandse uitkeringsgerechtenden hoort ("ach, ik heb toch een uitkering") dan weet je ook wel dat het Amerikaanse idee van hard werken voor je geld z'n voordelen heeft. Ik ben blij dat er tenminste één (Westers) land op de wereld is waar hard werken zo beloond wordt. Niet voor niets trekken de V.S. nu nog steeds zoveel groot talent aan vanuit de hele wereld, mensen die gewoon moe zijn van deze hele "doe maar normaal"-cultuur en hun mogelijkheden ten volle willen benutten.

Je vergeet dat de VS ook het land zijn waar mensen niet geopereerd worden en geen medische verzorging krijgen als ze er het geld niet voor hebben. Er lopen miljoenen Amerikanen rond zonder health insurance, omdat ze het zich niet kunnen veroorloven. En in plaats daar iets aan te doen, voert Bush een belastingverlaging dor voor de 1% rijksten van de VS. Het idiootste is nog wel dat de meeste Amerikanen uit de middenklassen -de onderklasse gaat sowieso niet stemmen- geen bal geeft om die armere medemens, omdat ze geloven -en worden wijsgemaakt- dat het allemaal hun eigen schuld is. Amerikanen geloven teveel in dat sprookje van de American Dream om een sociaal beleid voor te kunnen staan.

Over je opmerking dat je zoveel mensen gesproken hebt die atheïsten minderwaarding vind kan ik tegenin brengen dat in de zes maanden dat ik nu in het land zit er geen enkele heb ontmoet die zo denkt. Dit neemt overigens niet weg dat ook ik vaak walg van opvattingen van Amerikaans conservatieven.

Zo was er de bekende Amerikaanse televisiepredikant Pat Robertson, die megapopulair is trouwens, die zei dat de beroerte van Sharon een straf van God was omdat hij het Beloofde Land zou hebben weggegeven. Vergis je niet, de VS worden geleidt door een man die de Bijbel boven de Grondwet stelt en alles doet wat in zijn vermogen ligt om dingen als gelijke rechten voor homo's tegen te gaan.

Het geval van zwarten die van de kieslijst waren geschrapt was niet zozeer omdat ze zwart waren, maar omdat het Democraten waren, één van de vele vuile trucjes die door de Republikeinen zijn uitgehaald.

Natuurlijk gaat het er ook zeer zeker om dat ze zwart waren. Want ga maar na: welke rechter, welke rechtbank, welke advocaat, welke politici gaan zich nu bezighouden met de rechten van zwarten? Geen enkele Senator kwam de Afro-Amerikanen te hulp toen ze slechts één handtekening nodig hadden om de benoeming van Bush aan te vechten.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 23-01-2006 @ 19:20 :
Da's gek, waar ik kwam zaten alleen maar halve mensen.

Ik zou het op primaten houden.

[Rimmer_Dall]

Mark Almighty schreef op 23-01-2006 @ 21:04 :
Hoezo houden die argumenten van me geen steek dan? Ik zeg enkel dat jij het allemaal veel te simplistisch voorstelt.

Je zegt dat ik de dingen simplistisch voorstel, terwijl jij degene bent die met dit soort extreme uitspraken komt? Ik heb duidelijk genoeg aangegeven dat je argumenten in zekere zin wel steekhouden, maar dat je conclusies veel te overdreven zijn. Ik voel me ertoe gedwongen iedereen te laten zien dat het niet zo zwart-wit is en dat is toch echt precies het tegenovergestelde van simplistisch.

Een mooi boek voor jou is 'Amerika voor en tegen' van Maarten van Rossem, Amerika-expert en bijzonder hoogleraar aan de Universiteit Utrecht, die je toch niet van gebrek aan kennis kunt betichten.

Hoewel ik het boek niet gelezen heb is er één ding wat ik zeker weet en dat is dat wat er in staat niet dezelfde woorden zijn als die jij hier gebruikt. Als er iemand de koning is van het relativeren dan is het Maarten van Rossem wel, en mijn hele punt is juist dat het daar bij jou totaal aan ontbreekt.

Je vergeet dat de VS ook het land zijn waar mensen niet geopereerd worden en geen medische verzorging krijgen als ze er het geld niet voor hebben. Er lopen miljoenen Amerikanen rond zonder health insurance, omdat ze het zich niet kunnen veroorloven. En in plaats daar iets aan te doen, voert Bush een belastingverlaging dor voor de 1% rijksten van de VS. Het idiootste is nog wel dat de meeste Amerikanen uit de middenklassen -de onderklasse gaat sowieso niet stemmen- geen bal geeft om die armere medemens, omdat ze geloven -en worden wijsgemaakt- dat het allemaal hun eigen schuld is. Amerikanen geloven teveel in dat sprookje van de American Dream om een sociaal beleid voor te kunnen staan.

Daarom zei ik ook in m'n vorige post dat het sociale stelsel in de V.S. inderdaad te weinig is, nietwaar?

Natuurlijk gaat het er ook zeer zeker om dat ze zwart waren. Want ga maar na: welke rechter, welke rechtbank, welke advocaat, welke politici gaan zich nu bezighouden met de rechten van zwarten? Geen enkele Senator kwam de Afro-Amerikanen te hulp toen ze slechts één handtekening nodig hadden om de benoeming van Bush aan te vechten.

Dat klopt, maar dat neemt niet weg dat het politieke motieven had en geen racistische an sich, hoewel dit voor de rest niet echt meer zo relevant is.

Tenslotte wil ik jullie nog achterlaten met een geweldig citaat van wijlen Bill Hicks:

It's not that I disagree with Bush' foreign politics, or his economical politics. It's that I think he's a child of Satan, sent here to destroy the planet Earth."

[Mark Almighty]

Cait schreef op 23-01-2006 @ 19:57 :
Als Nederland niet kan leven met de gevolgen van oorlog, als Nederland het niet over haar, door jou zeer moreel geschetste, ziel kan krijgen militairen te sturen, moet zij ook geen leger hebben. Als je soldaten naar het geweld stuurt, zullen ze hoogstwaarschijnlijk niet allemaal terugkomen. Duh!

Oh, maar ik heb het ook helemaal niet over mensen die zeuren en jammeren dat het leger niet moet gaan als het gevaarlijk is. Nee, je gáát juist omdat het er gevaarlijk is, en jij gaat het minder gevaarlijk maken. Anders ga je niet het leger in. Wat ik bedoelde te zeggen met Srebrenica, is dat wij proberen te leren van onze fouten. Wij storten ons niet in Uruzgan zonder vragen te stellen, omdat de NAVO dat vraagt. Wij vragen garanties. In Srebrenica werd ons luchtsteun beloofd, maar die bleef uit. Dutchbat was amper bewapend. Wat kun je dan doen? Daarom willen wij eerst zeker weten wat we kunnen evrwachten mocht er iets mislopen. Dat is niet alleen in ons belang, maar ook in het belang van de Afghanen.

Wat de onwaarheden van Amerikanen over Vietnam betreft, kan ik alleen maar zeggen dat zij waarschijnlijk onjuiste info hebben gekregen, ofwel vertekende beelden van de regering ofwel overdreven verhalen van veteranen, of dat ze de dingen graag mooier willen laten lijken dan ze zijn omdat ze geen gezichtsverlies willen bijvoorbeeld.

Ik vraag me dan toch af: als er zoveel misverstanden zijn over Vietnam, en zoveel onwetendheid, waarom wordt daar dan nooit iets aan gedaan? Wordt er geen geschiedenisles meer gegeven op school? Of leren ze alleen maar dat de VS in het verleden alleen maar goed zijn geweest en nooit missers hebben begaan? Waarom kan ik wel juist geïnformeerd zijn over het verleden van een land waar ik niet eens in woon, en zij dier er wél wonen niet?

Dat is hier ook zo. Hoor jij mensen trots vertellen dat Nederland de meeste joden in WOII heeft gestuurd? Nee, je hoort mensen die trots vertellen hoe ze in het verzet hebben gezeten, terwijl ze misschien 5 jaar oud waren tijdens WOII. Hoor je Nederland de waarheid vertellen over wat er in het koloniale verleden is gebeurd? Als men hier echt van hun fouten leerde, dan was men eerlijk.

Natuurlijk hoor je dat hier. Niet trots nee, natuurlijk niet. Ik weet niet waar jij hebt gezeten, maar Balkenende haalde dat feit over jodendeportatie onlangs nog aan in een speech. Verdonk was (ongevraagd) bij de onthulling van een monument ter nagedachtenis aan de slavenhandel. Ik weet ook niet op wat voor school jij hebt gezeten, maar ik heb dat gewoon allemaal geleerd in de Geschiedenisles: over slavenhandel, kolonialisme, Nederlands-Indië, de VOC, en later de politionele acties. Wij kijken ons verleden onder ogen.

Uiteraard zijn het de armste buurten die worden bezocht door recruiters. Daar zijn de mensen die niet naar hen kunnen komen. Daar zijn de mensen die de discipline en de strikte omgangsregels kunnen gebruiken.

Ik denk dat die mensen betere woonomstandigheden, meer banen en beter scholing veel beter kunnen gebruiken. Maar ja, jij denkt natuurlijk: al die negers zijn gewoon lui?

Daar zijn mensen die niet doorhebben hoe ze uit hun slechte leefomstandigheden kunnen komen,.. Maar dat ze arm zijn wil niet zeggen dat ze kansloos zijn als ze het leger niet in gaan. Ze worden geenszins gedwongen te gaan. Maar feit blijft: ze betalen voor je studie en je doet ervaring op.

Ze zouden uit hun slechte leefomstandigheden kunnen komen als de overheid een beetje mee zou helpen. Waarom zie je in Nederland geen ghetto's? Het ergste wat wij hebben is de Diamantbuurt in Amsterdam. Nou is dat ook niet wenselijk, maar als het alternatief zo'n Amerikaans ghetto is, dan teken ik toch voor de Diamantbuurt. Na de ramp met Katrina werd wel eens duidelijk wie er het slechtst voor staan: de zwarten. Afkomst en omgeving bepaald voor een heel groot deel je leven. De American Dream is een sprookje dat slechts voor zeer weinig mensen uitkomt.

Er zitten trouwens heus niet alleen armere lui in het leger, maar mensen uit alle lagen van de bevolking.

Dat was misschien tidjens WO II of Vietnam zo, maar tegenwoordig is het veilig te stellen dat het meerdendeel armere jongeren zijn.

Het leger wordt gezien als een plaats waarin je je in zekere zin kunt ontwikkelen, waar je je kunt bewijzen

Je kunt je ontwikkelen in het zonder vragen opvolgen van bevelen, in het eerst schieten en dan pas vragen stellen, in het martelen van gevangenen en het doden van onschuldigen.

en je kunt laten zien dat je vaderlandlievend bent, een belangrijk aspect in de VS. Bovendien geeft het je een bepaalde status, als je in het leger hebt gezeten.

Inderdaad, dat zie je wel aan Iceball. Militairen kunnen per definitie niets fout doen bij de gemiddelde Amerikaan. Logisch ook, want ze stellen geen vragen en volgen lukraak orders op. En als er dan toch smerig nieuws naar buiten komt, zoals Abu Graib, wordt dat eerst 8 maanden verzwegen door Bush en Rumsfeld, en daarna zal de gemiddelde Amerikaan wel in de waan worden gelaten dat het allemaal laster was van de liberale partijdige media zoals CNN en BBC... want alleen het nationalistische Fox kun je vertrouwen..

De ongelijke verdeling komt doordat je in de VS moet werken voor je geld.

In tegenstelling tot Nederland. Mijn pa hoeft nooit te gaan werken. Sterker nog, minister Zalm komt hoogstpersoonlijk iedere maand een zak geld aan de deur afleveren...

De meeste mensen die daar als daklozen ronddwalen, zijn junks, geestesziek of illegalen en ze kiezen er allemaal zelf voor om op de straten te blijven.

Ja, want iedereen weet dat honderdduizenden het hartstikke leuk vinden om op straat dood te vriezen en te creperen als een straathond. Het zal je hobby toch maar wezen...

Kansarmeren kunnen heus hun handje opahalen voor geld, je moet er alleen wat voor doen. Hier doet men alsof de Amerikaanse regering de boeman is en geen gevoel heeft voor de minder bedeelden, maar dat is helemaal niet waar.

Vandaar dat Bush liever snoeit in de belasting voor de elite van de elite in plaats van iets te doen aan de enorm toenemende armoede? Waar is de kloof tussen arm en rijk het grootst? Juist. En Bush stelt liever Halliburton en Unocal tevreden dan zwarte arme Afrikanen. Want die stemmen toch niet op hem.

In Amerika zorgt men ook voor elkaar, en dat komt met liefde uit de buurt. Daar zorgen de mensen onderling voor elkaar, iets dat je in Nederland niet van je buren hoeft te verwachten.

Ik verwacht ook niet dat burgers in het rijkste land ter wereld naar de gaarkeukens moeten. Het is toch van de zotten?

Hier zorgt men voor elkaar? Lief geopperd van je, maar de meeste mensen zwaaien met pijn in hun hart naar hun hardverdiende centen, als ze zien dat hun belastinggeld teruggestoken wordt in allochtone gezinnen met 7 kinderen, waarvan de papa noch mama Nederlands spreken.

Aangezien de linkse oppositie een meerderheid heeft in de peilingen, lijkt het me dat de Nederlanders er niet zo'n heel groot probleem van maken.

En zeg nu niet dat dat overdreven is, want ik kijk zo uit het raam naar de ‘achterstandswijk’ hiernaast, voorbeelden genoeg.

Nogmaals: als dat het ergste is wat we hier hebben, dan graag. Alles liever dan een Amerikaans ghetto.

Ik voel in Nederland totaal niet de drang hard te werken.

Blijkbaar zijn er genoeg mensen die wél die drang hebben, anders was de hele economie wel ingezakt.

Hoe vaak ik me ook ziekmeld, hoeveel koffiepauzes ik ook neem, het maakt allemaal niet uit want Nederland zorgt toch wel voor me. En zeker niet teveel verdienen, want dan geef ik teveel weg. Populistisch? Ongevoelig? Nee, realistisch heet zoiets.

Ik zou het eerder cynisch noemen. En overdreven natuurlijk. Ik vind dit echt borrelpraat die mijn familie op een verjaardagsfeestje na een paar kratten bier uit had kunnen kramen.

Het is niet dat die mensen geen keuze hebben, maar dat ze geen andere keuzes zien. Met hard werken en slim nadenken, keuzes maken, kun je het aardig ver schoppen. Ook als je als zwart meisje in een ghettowijk bent grootgebracht, kun je alsnog goede cijfers halen op school en een aardig baantje krijgen. Makkelijk zul je het niet hebben, nee, maar het is verre van onmogelijk.

Het is niet onmogelijk nee. Maar hoe groot is werkelijk de kans dat het lukt? Hoe reaistisch ben je eigenlijk zelf? Je claimt dat je het bent, maar dit soort uitspraken doen me anders vermoeden. Het is natuurlijk ook makkelijk oordelen vanuit je eigen comfortabele huis met je onvermogen om je in andere situaties te verplaatsen.

Geblaat over een war on poverty? Zinloos.

Och ja joh, armoede bestrijding is zinloos. Leefden ze maar overal zo als in de Derde Wereld. Laten we een feestje bouwen. Zorg ik voor de taart, regel jij de drank?

De mensen moeten weten wat hun andere keuzes zijn, maar als ze dat niet willen weten moet je daar de regering niet de schuld van geven.

En ik maar altijd denken dat de regering voor een groot deel verantwoordelijk is voor het welzijn van haar burgers.

Makkelijk te zeggen inderdaad, en makkelijk te doen. Als jij niets verkeerd doet en ook neits doet om je verdacht te maken is er neits aan de hand.

Dat dacht Ruben Carter ook, 'The Hurricane'. Veroordeeld op basis van valse getuigenissen en een racistische jury voor een drievoudige moord die hij nooit gepleegd had. Zelf het moordwapen was niet gevonden maar dat leek weinig uit te maken. Ken je het gelijknamige liedje van Bob Dylan? En was dit maar een op zichzelf staande zaak, maar het is dagelijkse praktijk. Hoeveel evrhalen hebbenw e al niet gehoord van Amerikaanse agenten die buitensporig geweld gebruikten tegen zwarten?

Met de pas verlengde Patriot Act hoéf je trouwens niets verdachts te doen om opgepakt te worden. Willekeur van de overheid viert hoogtij. Als jij Mohammed heet en een lange baard hebt, kan dat al genoeg reden zijn om je op te pakken en eens flink te verhoren, en langdurig vast te houden.

En ooit al eens van Guántanamo Bay gehoord? Is dat een eerlijk rechtsysteem?

b]Toevallig weet ik genoeg van het amerikaans rechtssysteem[/b]

Dat blijkt anders niet uit je post.

Hoezo het tegenovergestelde? God wordt overal weggehaald, juist omdat men ruimte wil maken voor andere geloven. Dat Bush nou christen en debiel is, wil niet zeggen dat alle andere leden van de regering dat ook zijn, of dat de kerk de baas is over de VS. Dat zou pas echt belachelijk zijn.

De VS zijn het land waar abortusartsen vermoord worden. Waar Fox News kopt dat het in Nederland legaal is om babies te vermoorden. Dit alles ingegeven door Amerikaanse idioten als Pat Robertson die hoogtij vieren. Na iedere speech van Bush moet het land gezegend worden door God, want after all is Amerika toch 'God's own country'?

Dan vraag ik me af waar je die Amerikanen vandaan haalt, want de meeste Amerikanen die ik ken zijn of atheistisch, of protestants, maar die kunnen hun geloof opzij zetten en de meningen van anderen respecteren. Of katholiek, maar die vinden het ook geen probleem als ik kinderen wil.

Waar ik die vandaan haal? Gewoon, het Internet. Tuurlijk, daar zitten veel mafketels, maar ook veel mensen die verder echt heel aardig en beschaafd zijn, maar dan opeens van die idote gristelijke taal uit gaan slaan.

Het blijft een christengedachte dat atheisten niet naar de hemel gaan, als je dat soms als minderwaardig beschouwt.

En homo's. En mensen van andere geloven. En mensen die sex hebben voor het huwelijk. En mensen die abortus of euthanasie (laten) plegen. Volgens hen gaat heel Nederland naar de hel.

Dat Bush iets zegt wil niet zeggen dat iedereen daarin gelooft of dat iedereen zo denkt. Scheiding van kerk en staat, klopt, maar in Nederland wordt het geld ook voorzien van “God zij met ons”. Waarom mag dat in Amerika dan niet?

Van mij mag het juist bij ons ook van het geld af, want wat de neuk heeft God met ons geld te maken?

Daar doelde ik ook op. Ik vind het een nadeel dat een uberAmerkaans feest, kerstmis, niet meer als kerstmis mag worden aangeduid. Zeker omdat je het feest in zijn huidige toestand nauwelijks als louter christelijks kan beschouwen.

Quatsch. Kerst wordt door alle soorten mensen gevierd, ook anders- en niet-gelovigen. Daarom mag het van mij overigens wel gewoon kerst heten. Ik vind het alleen idioot dat Amerikanen zich daar drukker over maken dan marteling van gevangenen door hun militairen.

[Mark Almighty]

Rimmer_Dall schreef op 23-01-2006 @ 21:29 :
Je zegt dat ik de dingen simplistisch voorstel, terwijl jij degene bent die met dit soort extreme uitspraken komt? Ik heb duidelijk genoeg aangegeven dat je argumenten in zekere zin wel steekhouden, maar dat je conclusies veel te overdreven zijn. Ik voel me ertoe gedwongen iedereen te laten zien dat het niet zo zwart-wit is en dat is toch echt precies het tegenovergestelde van simplistisch.

Je deed het, in mijn ogen, voorkomen alsof er helemaal geen punt zat in mijn uitspraken, terwijl dat er echt wel is. Als we toch citaten aan het aanhalen zijn, Boudewijn de Groot zei ooit tegen een interviewer die vond dat zijn protestsongs te zwart-wit waren, dat een protestsong ook zwart-wit moet zíjn, anders komt de essentie van de boodschap niet over. Overigens vind ik niet dat ik zwaar heb overdreven. Ik heb juist de indruk dat jij het teveel matigt.

Hoewel ik het boek niet gelezen heb is er één ding wat ik zeker weet en dat is dat wat er in staat niet dezelfde woorden zijn als die jij hier gebruikt. Als er iemand de koning is van het relativeren dan is het Maarten van Rossem wel, en mijn hele punt is juist dat het daar bij jou totaal aan ontbreekt.

Ik heb anders voor een groot gedeelte me gebaseerd op hetgeen ik in het boek heb gelezen (waarvan ik natuurlijk wel allang op de hoogte was voordat ik het boek las). En ga jij nou eerst maar eens dat boek lezen voordat je zeker weet wat er in staat.

Daarom zei ik ook in m'n vorige post dat het sociale stelsel in de V.S. inderdaad te weinig is, nietwaar?

Dat was ook wel heel amger en minimaal geformuleerd. Tevens liet je doorschemeren dat het ergens ook wel voor een gedeelte o.k. is.

Dat klopt, maar dat neemt niet weg dat het politieke motieven had en geen racistische an sich, hoewel dit voor de rest niet echt meer zo relevant is.

Het was dus ook niet racistisch, maar men gebruikte de zwarte huidskleur wel voor politieke motieven.

[Gimme more beer]

Jezus Christus, Mark, kijk uit voor je RSI.

[T_ID]

Mwo, en zelfs dat laatste zou je nog af kunnen doen als een exces waar je niet wakker van ligt.

Het is dat, in combinatie met het feit dat het ze geen ruk kan schelen dat hun eigen wetten niet of selectief worden nageleeft.

Als er in Nederland een schandaal a la Delay was geweest dan was die partij tot in lengte van dagen verwoest in hun reputatie, de Amerikanen gaan schouderophalend verder. Hetzelfde voor illegale afluisterpraktijken.

[Rimmer_Dall]

Laten we afrondend bezig zijn, want lijkt niet veel meer te bespreken.

Mark Almighty schreef op 23-01-2006 @ 21:59 :
Je deed het, in mijn ogen, voorkomen alsof er helemaal geen punt zat in mijn uitspraken, terwijl dat er echt wel is. Als we toch citaten aan het aanhalen zijn, Boudewijn de Groot zei ooit tegen een interviewer die vond dat zijn protestsongs te zwart-wit waren, dat een protestsong ook zwart-wit moet zíjn, anders komt de essentie van de boodschap niet over. Overigens vind ik niet dat ik zwaar heb overdreven. Ik heb juist de indruk dat jij het teveel matigt.

Ik ben het met Boudewijn eens, maar het is overbodig te zeggen dat een protestsong anders is dan een serieus discussieforum.

Ik heb anders voor een groot gedeelte me gebaseerd op hetgeen ik in het boek heb gelezen (waarvan ik natuurlijk wel allang op de hoogte was voordat ik het boek las). En ga jij nou eerst maar eens dat boek lezen voordat je zeker weet wat er in staat.

Kerel, ik ben helemaal niet van plan een boek te lezen van een Nederlander over een land dat ik op dit moment zelf aan het ontdekken ben. Ik ben het bijna altijd met Maarten van Rossem eens, dus ik kan me gewoon moeilijk voorstellen waarom dit nu niet het geval zou zijn. Zoals ik al zei: bijna alle dingen die je zegt bevatten een grond van waarheid, maar zijn voor het grootste deel overdreven. Ik daag je graag uit met citaten uit het boek op de proppen te komen die net zo extreem zijn als de jouwe. Als het je lukt zal ik dat boek lezen.

Als we dan toch op de aanbevelingstour zijn, "Bush is dom en 37 andere cliches over Amerika" van Frans Verhagen lijkt me dan weer voor jou uiterst geschikt.

Dat was ook wel heel amger en minimaal geformuleerd. Tevens liet je doorschemeren dat het ergens ook wel voor een gedeelte o.k. is.

Vind ik ook. Op het probleem van de ziektekosten na en een vergoeding voor de mensen die echt niet zonder kunnen is het een prima systeem. Natuurlijk zijn dit problemen die niet zomaar zijn op te lossen, maar het systeem is ook zeker niet totaal verwerpelijk of inferieur aan het Nederlandse, zoals ik hierboven uitlegde.

Het was dus ook niet racistisch, maar men gebruikte de zwarte huidskleur wel voor politieke motieven.

Inderdaad.

[Mark Almighty]

Rimmer, ik vind het systeem wel inferieur en (moreel) verwerpelijk. Hier komen we blijkbaar nooit uit. Maar ik ben sowieso een GroenLinks-aanhanger en volgens mij hang jij aan de VVD-kant, klopt dat? Dan komen we er natuurlijk nooit uit.

Ik kan helaas geen citaten geven uit het boek. Dat staat netjes op de planken van de Letteren bibliotheek van de Universiteit Utrecht. Jammer dat je het pas wilt lezen na citaten. Waarom zou dat verschil maken?

[Rimmer_Dall]

Mark Almighty schreef op 23-01-2006 @ 22:40 :
Rimmer, ik vind het systeem wel inferieur en (moreel) verwerpelijk. Hier komen we blijkbaar nooit uit. Maar ik ben sowieso een GroenLinks-aanhanger en volgens mij hang jij aan de VVD-kant, klopt dat? Dan komen we er natuurlijk nooit uit.

Ik kan helaas geen citaten geven uit het boek. Dat staat netjes op de planken van de Letteren bibliotheek van de Universiteit Utrecht. Jammer dat je het pas wilt lezen na citaten. Waarom zou dat verschil maken?

Mark, hoewel ik me steeds meer begin af te keren van de VVD bevind ik me inderdaad nog altijd aan de rechterkant van ons politieke spectrum. Dit in tegenstelling tot de Amerikaanse waar ik zonder twijfel voor de Democraten ga.

Ik zou het boek pas lezen als jij citaten geeft, omdat als iemand als Maarten van Rossem, die net als ik een grondige hekel heeft aan populistische uitspraken, dit heeft gezegd er waarschijnlijk echt wat inzit. Toch kan ik het bijna niet geloven dat hij het zo gezegd heeft als jij.

[Mark Almighty]

Rimmer_Dall schreef op 23-01-2006 @ 23:04 :
Mark, hoewel ik me steeds meer begin af te keren van de VVD bevind ik me inderdaad nog altijd aan de rechterkant van ons politieke spectrum. Dit in tegenstelling tot de Amerikaanse waar ik zonder twijfel voor de Democraten ga.

Ik zou het boek pas lezen als jij citaten geeft, omdat als iemand als Maarten van Rossem, die net als ik een grondige hekel heeft aan populistische uitspraken, dit heeft gezegd er waarschijnlijk echt wat inzit. Toch kan ik het bijna niet geloven dat hij het zo gezegd heeft als jij.

Maarten van Rossem heeft dezelfde punten gemaakt. Misschien heb ik ze onbewust en onwillekeurig aangedikt.

Trouwens, de Democraten in de VS zou je ook kunnen vergelijken met VVD hoor. En de Republkeinen? ChristenUnie zou ik zeggen. Zeker nu.

[Hero_Zero]

Mark Almighty schreef op 23-01-2006 @ 23:09 :
Maarten van Rossem heeft dezelfde punten gemaakt. Misschien heb ik ze onbewust en onwillekeurig aangedikt.

Trouwens, de Democraten in de VS zou je ook kunnen vergelijken met VVD hoor. En de Republkeinen? ChristenUnie zou ik zeggen. Zeker nu.

Ach het is allemaal zo overdreven dat de democraten zo van de republikeinen verschillen. Het is zowat een een partij stelsel.

[Mark Almighty]

Hero_Zero schreef op 23-01-2006 @ 23:14 :
Ach het is allemaal zo overdreven dat de democraten zo van de republikeinen verschillen. Het is zowat een een partij stelsel.

Ik zie de Democraten als de 'lesser of two evils'. Daarnaast kun je nog stemmen op Ralph Nader van de Green Party (PvdA denk ik) en Pat Buchanan (voor de anti-semtieten onder ons). Maar een stem op hen is sowieso weggeggooid.

Links bestaat in de VS eigenlijk niet.

[Gimme more beer]

Rimmer_Dall schreef op 23-01-2006 @ 23:04 :
Dit in tegenstelling tot de Amerikaanse waar ik zonder twijfel voor de Democraten ga.

De democraten zijn niet links. Hooguit minder rechts/conservatief.

[Mark Almighty]

Gimme more beer schreef op 23-01-2006 @ 23:39 :
De democraten zijn niet links. Hooguit minder rechts/conservatief.

Hoewel sommigen John Kerry wel een communist vinden.

[Hero_Zero]

Mark Almighty schreef op 23-01-2006 @ 23:22 :
Ik zie de Democraten als de 'lesser of two evils'. Daarnaast kun je nog stemmen op Ralph Nader van de Green Party (PvdA denk ik) en Pat Buchanan (voor de anti-semtieten onder ons). Maar een stem op hen is sowieso weggeggooid.

Links bestaat in de VS eigenlijk niet.

Door de enorme afsplitsing niet meer nee. Gedurende de jaren 60 en 70 was er wel een grote linkse steun, maar doordat er geen verenigbare visie was, is het moeilijk om kiezers aan te spreken in de big-budget campaigns. Maar goed leuk dat je met het 'lesser of two evils' komt wat al indiceert dat er eigenlijk niks te kiezen valt. (en kom nou aub niet met Sartre aanzetten)

[Mark Almighty]

Hero_Zero schreef op 23-01-2006 @ 23:44 :
Door de enorme afsplitsing niet meer nee. Gedurende de jaren 60 en 70 was er wel een grote linkse steun, maar doordat er geen verenigbare visie was, is het moeilijk om kiezers aan te spreken in de big-budget campaigns. Maar goed leuk dat je met het 'lesser of two evils' komt wat al indiceert dat er eigenlijk niks te kiezen valt. (en kom nou aub niet met Sartre aanzetten)

Ik ben het met je eens hoor.

[Gimme more beer]

Mark Almighty schreef op 23-01-2006 @ 23:42 :
Hoewel sommigen John Kerry wel een communist vinden.

Ach, Amerikanen denken ook dat elke Europeaan communistisch is

[Rimmer_Dall]

Gimme more beer schreef op 23-01-2006 @ 23:39 :
De democraten zijn niet links. Hooguit minder rechts/conservatief.

Dat bedoel ik dan ook. De verdeling van partijen ligt er gewoon anders.