Islam wordt deel Nederlandse cultuur

littlebee schreef op 20-07-2007 @ 17:53 :
wat specifieker graag wat hebben ze op die gebieden dan gedaan?

Het is uiteraard discutabel wat de islam hieraan heeft bijgedragen, maar uit de arabische wereld zijn in elk geval afkomstig de algebra en de arabische cijfers (0123456789). Verder hebben ze er voor gezorgd dat veel geschriften van de oude Romeinen en Grieken bewaard zijn gebleven.

Verder: Ganzenpas.

[littlebee]

T_ID schreef op 20-07-2007 @ 17:57 :
Nee, dat waren de personen die het uitvonden, die deden een bijdrage. De islam heeft in het geheel niets bijgedragen, en de vooruitgang zelfs aanmerkelijk gehinderd.

wat ik dan niet snap de islam heeft helemaal niets bijgedragen aan wat dan ook (niest goeds in ieder geval) hoe kan het dan toch dat mensen accepteren dat het een deel van de nederlandse cultuur word

littlebee schreef op 20-07-2007 @ 18:00 :
wat ik dan niet snap de islam heeft helemaal niets bijgedragen aan wat dan ook (niest goeds in ieder geval) hoe kan het dan toch dat mensen accepteren dat het een deel van de nederlandse cultuur word

Nou heel simpel, accepteren is niet hetzelfde als goedkeuren. Ik keur geen enkele vorm van religie goed, maar tenzij je alle moslims af wil slachten (lijkt me het kind met het waswater weggooien) kún je de islam helemaal niet tegenhouden, dus dan moet je het wel accepteren indien je geen strontmongool bent. Vergelijk het zo: ik vind het ook niet wenselijk dat mensen die stam plus tee niet begrijpen een middelbare school-diploma krijgen, maar ik zal het toch moeten accepteren.

[T_ID]

littlebee schreef op 20-07-2007 @ 18:00 :
wat ik dan niet snap de islam heeft helemaal niets bijgedragen aan wat dan ook (niest goeds in ieder geval) hoe kan het dan toch dat mensen accepteren dat het een deel van de nederlandse cultuur word

De islam is al deel van de Nederlandse cultuur, net zoals de godheid Ahti deel uitmaakt van de Nederlandse cultuur omdat er in heel Nederland wel twee mensen in geloven.

Logisch, aangezien cultuur heterogeen en dynamisch is.
De bewering dat de islam, of willekeurig welke godsdienst, deel uitmaakt van de traditie van de Nederlandse staat, dat is wat Vogelaar zei, is uiteraard foutief, en zal dit tenzij Nederland flink naar de kloten gaat ook altijd blijven.

[Melpomene]

T_ID schreef op 20-07-2007 @ 17:57 :
Nee, dat waren de personen die het uitvonden, die deden een bijdrage. De islam heeft in het geheel niets bijgedragen, en de vooruitgang zelfs aanmerkelijk gehinderd.

Ja moslims dus maar de Islam was toen een grote stimulans voor hen om kennis te vergaren, dat was nog voor de tijd dat er allerlei dictators aan de macht kwamen die de intelligentsia uitdunden.

littlebee schreef op 20-07-2007 @ 17:53 :
wat specifieker graag wat hebben ze op die gebieden dan gedaan?

Nou dat zou dan echt een hele waslijst worden. Maar als je HAVO OF VWO had gedaan dan had je geweten dat er arabische wetenschappers waren die op bepaalde wetenschappelijke deelgebieden hun stempel hadden gedrukt.

Bijv. bij scheikunde : http://nl.wikipedia.org/wiki/Jabir_ibn_Hayan
Redelijk beknopt maar hij stond aan de wieg van het moderne scheikunde.

Wiskunde: http://nl.wikipedia.org/wiki/Abul_Wafa
Maar de bekenste voorbeeld is natuurlijk
http://nl.wikipedia.org/wiki/Al-Chwarizmi die de algoritme introduceerde. Vind je ook in menig wiskunde schoolboek

De grondlegger van optometrie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ibn_al-Haytham

En

Abdul al-Rahman Ibn Mohammad Ibn Khaldun (Tunis, 1332 - 1406) (sommige bronnen houden het op 1331–1405) was een Noord-Afrikaanse geschiedfilosoof en islamtheoreticus. Hij pionierde behalve op het gebied van de geschiedfilosofie ook op dat van de sociaal-politieke wetenschappen en wordt wel als de vader van beide beschouwd. Het was vooral de inleiding, al-Moekaddima, van zijn voornaamste werk, Kitab al-Ibar, die hem die reputatie bezorgde.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ibn_Khaldun

Wiskunde:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Thabit_ibn_Qurra

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ulug_Bey

Dit is natuurlijk alleen maar een kleine greep van de verrijkingen die moslims Europa en de wetenschap hebben geleverd. Dus ik hoop nu dat je in ziet dat je niet weet waar je het over hebt.

[littlebee]

Nou dat zou dan echt een hele waslijst worden. Maar als je HAVO OF VWO had gedaan dan had je geweten dat er arabische wetenschappers waren die op bepaalde wetenschappelijke deelgebieden hun stempel hadden gedrukt.

geloof op de schaal wara op heb gezeten dus echt niet
maar bedankt voor de info*leest*

[T_ID]

Melpomene schreef op 20-07-2007 @ 18:13 :
Ja moslims dus maar de Islam was toen een grote stimulans voor hen om kennis te vergaren

Oftewel, de personen deden de uitvinden en de islam is in het geheel niets toe te schrijven. Dat dat tenminste duidelijk is. Mensen hebben die neiging bovendien van nature. Omgevingsfactoren spelen een rol, maar je kan het niet aan die factoren toeschrijven, zeker niet aan een factor die net zo goed een killer voor eigen initiatief en vindingrijkheid is.

[Gatara]

Melpomene schreef op 20-07-2007 @ 18:13 :
(waslijst)

leuk en aardig, maar ging het er niet om dat het _hier_ ~ op NLs grondgebied ~ de invloed (zoals bedoeld) van toepassing moest zijn?

Want zoals je het hier brengt heeft de hele wereld bijgedragen aan de Nederlandse maatschappij. Er is overal wel iets uitgevonden, namelijk.

[Gatara]

T_ID schreef op 20-07-2007 @ 18:03 :
De islam is al deel van de Nederlandse cultuur, net zoals de godheid Ahti deel uitmaakt van de Nederlandse cultuur omdat er in heel Nederland wel twee mensen in geloven.

Logisch, aangezien cultuur heterogeen en dynamisch is.
De bewering dat de islam, of willekeurig welke godsdienst, deel uitmaakt van de traditie van de Nederlandse staat, dat is wat Vogelaar zei, is uiteraard foutief, en zal dit tenzij Nederland flink naar de kloten gaat ook altijd blijven.

Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld Spanje.

[Gatara]

littlebee schreef op 20-07-2007 @ 17:48 :
ikzelf denk dat het maximale de basisschool is voor dat soort hersens

geloof je serieus dat iemand die moslim is minder hersencapaciteiten heeft dan iemand die niet-moslim is?

[T_ID]

Gatara schreef op 20-07-2007 @ 18:31 :
geloof je serieus dat iemand die moslim is minder hersencapaciteiten heeft dan iemand die niet-moslim is?

De auteur stamt uit Nijmegen, en zal derhalve slechts contact hebben gehad met de mislukte exemplaren uit de islam. De beeldvorming daarna is een logisch gevolg wanneer men zaken niet constant in perspectief blijft zetten.

[Gatara]

T_ID schreef op 20-07-2007 @ 18:34 :
De auteur stamt uit Nijmegen, en zal derhalve slechts contact hebben gehad met de mislukte exemplaren uit de islam. De beeldvorming daarna is een logisch gevolg wanneer men zaken niet constant in perspectief blijft zetten.

Ik heb ook een tijdje in Amsterdam Osdorp gewoond



maar ik ben niet vervuild door dit soort gare ideeen gelukkig

(is nijmegen dan zo erg?)

[Cartosa]

En onlangs had je het nog over Borgerhout, je kickt op louche buurten.

[T_ID]

Gatara schreef op 20-07-2007 @ 18:38 :
(is nijmegen dan zo erg?)

Het is niet zozeer een vraag van erg, het is een vraag van beeldvorming. Tenzij ergens zeer geslaagde allochtonen rondlopen ontstaat door de grote mislukte onderklasse een negatief beeld. Hier in de buurt werkt dat net zo. Als je fiets gestolen is, gaat de politie eerst met je kijken op het asielzoekerscentrum.

Stigmatiserend of bevooroordeeld? Nee hoor, in veel gevallen kun je je fiets of scooter daar inderdaad terughalen.

Zoiets veroorzaakt aardige negatieve beeldvorming. Zeker aangezien de gemiddelde allochtoon hier in de buurt nooit praat, maar altijd schreeuwt, nooit vraagt, maar altijd eist, nooit meewerkt maar altijd dwars ligt, etc.

Het kost nogal wat rationeel vermogen om dan geen uitsluitend negatief beeld te ontwikkelen, en in Nijmegen zal dit niet anders zijn. Dat gecombineerd met een VMBO achtergrond, en dus het waarschijnlijk ontbreken van dat rationele vermogen (nu gaat heel VMBO-volgend S.com over me heen vallen, maar het is wel) is het niet vreemd dat littlebee zich op een dergelijke manier uitlaat.

[Gatara]

Cartosa schreef op 20-07-2007 @ 18:44 :
En onlangs had je het nog over Borgerhout, je kickt op louche buurten.

nahja, ik woon niet in Borgerhout, maar ben er wel mee bekend natuurlijk

[littlebee]

Gatara schreef op 20-07-2007 @ 18:31 :
geloof je serieus dat iemand die moslim is minder hersencapaciteiten heeft dan iemand die niet-moslim is?

dat neem je toch niet serieus hé?
ik heb eigenlijk nog NOOIT een aardige normaal gedragende (niet schelden ,intimideren opwachten,meppen,met scooter gewone voegangers aanrijden,is blijkbaar leuk) geizen/ontmoet. dus dit beeld blijft zolang dat niet gebeurt.

[littlebee]

T_ID schreef op 20-07-2007 @ 19:33 :
Het is niet zozeer een vraag van erg, het is een vraag van beeldvorming. Tenzij ergens zeer geslaagde allochtonen rondlopen ontstaat door de grote mislukte onderklasse een negatief beeld. Hier in de buurt werkt dat net zo. Als je fiets gestolen is, gaat de politie eerst met je kijken op het asielzoekerscentrum.

Stigmatiserend of bevooroordeeld? Nee hoor, in veel gevallen kun je je fiets of scooter daar inderdaad terughalen.

Zoiets veroorzaakt aardige negatieve beeldvorming. Zeker aangezien de gemiddelde allochtoon hier in de buurt nooit praat, maar altijd schreeuwt, nooit vraagt, maar altijd eist, nooit meewerkt maar altijd dwars ligt, etc.

Het kost nogal wat rationeel vermogen om dan geen uitsluitend negatief beeld te ontwikkelen, en in Nijmegen zal dit niet anders zijn. Dat gecombineerd met een VMBO achtergrond, en dus het waarschijnlijk ontbreken van dat rationele vermogen (nu gaat heel VMBO-volgend S.com over me heen vallen, maar het is wel) is het niet vreemd dat littlebee zich op een dergelijke manier uitlaat.

mischien een domme hele offtopic vraag maar wat is het gemiddelde IQ van VMBO?

[Cartosa]

littlebee schreef op 20-07-2007 @ 19:54 :
dat neem je toch niet serieus hé?
ik heb eigenlijk nog NOOIT een aardige normaal gedragende (niet schelden ,intimideren opwachten,meppen,met scooter gewone voegangers aanrijden,is blijkbaar leuk) geizen/ontmoet. dus dit beeld blijft zolang dat niet gebeurt.

Mja maar ga je echt met hen om? Daarbij zijn niet al die jochies praktiserend moslim en heeft hun gedrag ook weinig met islam te maken.

[littlebee]

Cartosa schreef op 20-07-2007 @ 20:04 :
Mja maar ga je echt met hen om? Daarbij zijn niet al die jochies praktiserend moslim en heeft hun gedrag ook weinig met islam te maken.

mee om??? ik onwijk waneer ik kan

[Cartosa]

Hoe kan je oordelen, ik heb nu 2 jaar in een minder leuke Brusselse buurt gewoond. Als ik mijn menig over moslims moet baseren op enkel de hangjongeren die 's avonds kabaal maken is dat veel te makkelijk.

[littlebee]

Cartosa schreef op 20-07-2007 @ 20:04 :
Mja maar ga je echt met hen om? Daarbij zijn niet al die jochies praktiserend moslim en heeft hun gedrag ook weinig met islam te maken.

op je 18de ben je niet echt een jochie meer of wel?

die "jochies" zijn meer van die islam misbruikers alle dingen die ze aanspreken (die waar ze voordeel bij hebben) die misbruiken ze (in mijn ogen dan) zoals dit en dat is onrein gedoe (ze blijven wel uit de buurt van mijn hond ) en man is baas over de vrouw je kent het denk ik wel

[littlebee]

Cartosa schreef op 20-07-2007 @ 20:08 :
Hoe kan je oordelen, ik heb nu 2 jaar in een minder leuke Brusselse buurt gewoond. Als ik mijn menig over moslims moet baseren op enkel de hangjongeren die 's avonds kabaal maken is dat veel te makkelijk.

ja jij 2 jaar ik 16

[Cartosa]

Lol, nee, maar ik denk niet dat jij al bij moslims binnen bent geweest, als daar iemand baas is...

Edit: Daarvoor woonde ik nog in Anderlecht, dat was niet veel beter. Maar zoals ik het lees heb jij wel een oordeel, maar niks van echte ervaring qua omgang, dan kan er ook weinig positiefs uitkomen.

[littlebee]

Cartosa schreef op 20-07-2007 @ 20:14 :
Lol, nee, maar ik denk niet dat jij al bij moslims binnen bent geweest, als daar iemand baas is...

Edit: Daarvoor woonde ik nog in Anderlecht, dat was niet veel beter. Maar zoals ik het lees heb jij wel een oordeel, maar niks van echte ervaring qua omgang, dan kan er ook weinig positiefs uitkomen.

vroeger ging ik altijd met een turks meisje om maar dat was niet echt een moslim zei wel wat voor religie ze hadden maar voor de rest kon het haar eigenlijk ook niet echt schelen,we waren vrienden maar werd ze betrapt toen ze in de winkel wat stal en mij er de schuld voor probeerde te geven, lukte niet sindsdien is ze nogal achterbaks bezig,maja ik heb ook mij oordeel over VMBO'ers

[littlebee]

kortom ik heb eigenlijk nooit echt oprechte moslims/iets in die richting gezien

[Levitating Nun]

littlebee schreef op 20-07-2007 @ 20:22 :
kortom ik heb eigenlijk nooit echt oprechte moslims/iets in die richting gezien

Ik wel.

Maar wat wil je nou eigenlijk zeggen met die leuke rants van je?

[Melpomene]

T_ID schreef op 20-07-2007 @ 18:24 :
Oftewel, de personen deden de uitvinden en de islam is in het geheel niets toe te schrijven. Dat dat tenminste duidelijk is. Mensen hebben die neiging bovendien van nature. Omgevingsfactoren spelen een rol, maar je kan het niet aan die factoren toeschrijven, zeker niet aan een factor die net zo goed een killer voor eigen initiatief en vindingrijkheid is.

Zonder de Islam zouden ze die kans nooit gekregen hebben want het is daarvanuit dat het Huis van wijsheid is opgericht waarin al die wetenschappers werden opgeleid en waarin de kennis van het gehele rijk werd uitgewisseld en gebundeld. Het was door de komst van de Islam dat er een groot arabisch rijk kon opbloeien. Lijkt me niet iets dat je kunt ontkennen.

Ik vind het altijd zo vreemd dat zodra een of ander joch loopt te rellen het opeens aan de Islam ligt maar zodra een moslim iets presteert ligt het natuurlijk nooit aan de Islam.

Ik zeg dit tegen jou omdat je daar nogal een handje van hebt, gelukkig geldt dit niet voor iedereen. En ja ik weet dat bij deze prestaties talent aan de grondslag lag enz.

Gatara schreef op 20-07-2007 @ 18:28 :
leuk en aardig, maar ging het er niet om dat het _hier_ ~ op NLs grondgebied ~ de invloed (zoals bedoeld) van toepassing moest zijn?

Want zoals je het hier brengt heeft de hele wereld bijgedragen aan de Nederlandse maatschappij. Er is overal wel iets uitgevonden, namelijk.

Wil je beweren dat dergelijke vondsten niet op enig manier bijgedragen hebben aan de Nederlandse cultuur?

Dat laatste is natuurlijk ook zo

[littlebee]

nu vraag ik me meteen af wie de klompen nou hebben uitgevonden

[Melpomene]

littlebee schreef op 20-07-2007 @ 21:04 :
nu vraag ik me meteen af wie de klompen nou hebben uitgevonden

Ik gaf antwoord op jouw vraag en ik dacht nog wel dat je er iets van geleerd zou hebben ;(

[littlebee]

Melpomene schreef op 20-07-2007 @ 21:06 :
Ik gaf antwoord op jouw vraag en ik dacht nog wel dat je er iets van geleerd zou hebben ;(

dat heb ik ook maar dit moest er even uit

[T_ID]

Melpomene schreef op 20-07-2007 @ 21:03 :
Zonder de Islam zouden ze die kans nooit gekregen hebben want het is daarvanuit dat het Huis van wijsheid is opgericht waarin al die wetenschappers werden opgeleid en waarin de kennis van het gehele rijk werd uitgewisseld en gebundeld.

Dit was zonder de islam net zo goed gebeurd. Je kunt tot nu toe op geen manier hard maken waarom dit specifieke merites van een godsdienst zouden zijn geweest.

Of waarschijnlijk zonder de islam zelfs meer vooruitgang in diezelfde periode, want heel wat oorlogen zouden er niet zijn geweest als Europa en het Midden-Oosten niet lang overhoop hadden gelegen over godsdienst.
Er zullen nogal wat briljanten geesten de dood hebben gevonden op een of ander slagveld vanwege kibbelen over wiens fictieve god nu het beste is. Een grotere verspilling van talent en grondstoffen is niet mogelijk.

[Boebsie]

Veel van de problemen bij nederlandse moslims onstaan denk ik helemaal niet omdat ze de islam aanhangen.
Het is een sociaal zwakkere groep in nederland, wat logisch is aangezien ze hier als ongeschoolde analfabeten zijn gekomen (gebracht). Je hebt te maken met laaggeschoolde mensen die vaak ook op het gebied van normen en waarden "achterlopen". Waren bijvoorbeeld hooggeschoolde moslims naar nederland gekomen was de problematiek denk ik respectievelijk minder.
En tuurlijk zijn er wel een aantal islamitische gebruiken die conflicteren met westerse gebruiken, maar het geloof zelf is denk ik niet de voornaamste factor van de huidige problematiek.

[Boebsie]

T_ID schreef op 20-07-2007 @ 21:49 :
Dit was zonder de islam net zo goed gebeurd. Je kunt tot nu toe op geen manier hard maken waarom dit specifieke merites van een godsdienst zouden zijn geweest.

Of waarschijnlijk zonder de islam zelfs meer vooruitgang in diezelfde periode, want heel wat oorlogen zouden er niet zijn geweest als Europa en het Midden-Oosten niet lang overhoop hadden gelegen over godsdienst.
Er zullen nogal wat briljanten geesten de dood hebben gevonden op een of ander slagveld vanwege kibbelen over wiens fictieve god nu het beste is. Een grotere verspilling van talent en grondstoffen is niet mogelijk.

Dit is niet helemaal waar, conflicten kunnen in een bepaald opzicht ook ontwikkelingen bevorderen. Dat is ook een theorie waarom "het westen" of welke andere beschaving dan ook groot is geworden. In europa had je bijvoorbeeld in verhouding tot andere werelddelen meer landjes dicht op elkaar met heel veel conflicten, met als gevolg dat ontwikkelingen sneller liepen uit een soort noodzaak.
Wat wel zo is dat godsdienst wetenschap zoals we dat nu kennen destijds niet mogelijk maakte.

[Gatara]

Melpomene schreef op 20-07-2007 @ 21:03 :

Wil je beweren dat dergelijke vondsten niet op enig manier bijgedragen hebben aan de Nederlandse cultuur?

Dat laatste is natuurlijk ook zo

integendeel, maar het is niet "moslims van eigen bodem" ofzo En daar ging het toch om in principe? Of op zn minst dan moslimimmigranten.

[Spoonie]

littlebee schreef op 20-07-2007 @ 17:53 :
wat specifieker graag wat hebben ze op die gebieden dan gedaan?

Waar denk je dat tulpen en windmolens vandaan komen

[Joostje]

Melpomene schreef op 20-07-2007 @ 21:03 :
Zonder de Islam zouden ze die kans nooit gekregen hebben want het is daarvanuit dat het Huis van wijsheid is opgericht waarin al die wetenschappers werden opgeleid en waarin de kennis van het gehele rijk werd uitgewisseld en gebundeld. Het was door de komst van de Islam dat er een groot arabisch rijk kon opbloeien. Lijkt me niet iets dat je kunt ontkennen.

Huis der Wijsheid
Van Wikipedia
Ga naar: navigatie, zoek
Het Huis der Wijsheid (Arabisch: Bayt al-Hikma) was een academie voor onderzoek en onderwijs in het middeleeuwse Bagdad. Het huis werd gesticht door kalief al-Mamoen in 825 of 830. Dit Huis der Wijsheid kreeg later diverse navolgingen.

Het Huis der Wijsheid was vermoedelijk geïnspireerd op een soortgelijke academie in het Iraanse Gondeshapur, een hellenistisch centrum van wetenschappen.


Geinsireerd op hellenistische basis dus. De pax arabica was nogal van korte duur en de meeste wetenschapers die je noemt stammen van de tijd dat rijk i kleine rijkjes uiteen was gevallen. En oja, het werd uiteindelijk gesloten toen een orthodoxe moslim aan de macht kwam omda er goddeloze (hellenistische) filosofie werd onderwezen.

[Cartosa]

Joostje schreef op 21-07-2007 @ 02:40 :
Geinsireerd op hellenistische basis dus.

Dat wil nog niks zeggen. De meeste grote Perzische dichters en wetenschappers waren ook overtuigd moslim maar toen was het nog geen probleem om je als moslim te bezuipen met wijn uit Shiraz en vrolijk achter Arische mokkeltjes te rennen.

[Joostje]

Cartosa schreef op 21-07-2007 @ 10:07 :
Dat wil nog niks zeggen. De meeste grote Perzische dichters en wetenschappers waren ook overtuigd moslim maar toen was het nog geen probleem om je als moslim te bezuipen met wijn uit Shiraz en vrolijk achter Arische mokkeltjes te rennen.

Het wil wel zeggen dat men niet alleen dat ding gesticht heeft omdat de koran het zei, ijkt me.

[Cartosa]

Dat heeft Melpomene nergens beweerd he. De islam heeft gewoon in verschillende culturen als katalysator gediend voor grote bloei, voorbeelden zijn de grote tijden van Damascus, Isfahan, de Shahs van de mogoldynastieën, enz.

[Joostje]

Cartosa schreef op 21-07-2007 @ 11:21 :
Dat heeft Melpomene nergens beweerd he. De islam heeft gewoon in verschillende culturen als katalysator gediend voor grote bloei, voorbeelden zijn de grote tijden van Damascus, Isfahan, de Shahs van de mogoldynastieën, enz.

Ehm, what? Je bedoelt dat zonderde islam nooit die steden waren ontstaan, of dat er vor de islam geen grote rijken waren?

[Cartosa]

Ik bedoel dat steden als Damascus, Isfahan, Agra en een heleboel rijken en dynastieën zonder de expansiedrang van de Islam nooit zo'n bloei hadden gekend en hun stempel op de geschiedenis hadden kunnen zetten. De Al-Aqsa moskee, De Omajjadenmoskee, verschillende schrijvers, dichters zijn hier uitwassen van.

[T_ID]

Cartosa schreef op 21-07-2007 @ 11:51 :
Ik bedoel dat steden als Damascus, Isfahan, Agra en een heleboel rijken en dynastieën zonder de expansiedrang van de Islam nooit zo'n bloei hadden gekend en hun stempel op de geschiedenis hadden kunnen zetten. De Al-Aqsa moskee, De Omajjadenmoskee, verschillende schrijvers, dichters zijn hier uitwassen van.

Maakte het plan voor Germania, de meest prachtige hoofdstad ooit en alle projecten daar omheen, o.a. het grootste wegen- en spoorwegnetwerk ooit, het nazi regime tot iets goeds of rechtvaardigs?

[Spoonie]

T_ID schreef op 21-07-2007 @ 11:52 :
Maakte het plan voor Germania, de meest prachtige hoofdstad ooit en alle projecten daar omheen, o.a. het grootste wegen- en spoorwegnetwerk ooit, het nazi regime tot iets goeds of rechtvaardigs?

ach die maquette van Albert Speer zag er nog mooi uit hoor

[Cartosa]

T_ID schreef op 21-07-2007 @ 11:52 :
Maakte het plan voor Germania, de meest prachtige hoofdstad ooit en alle projecten daar omheen, o.a. het grootste wegen- en spoorwegnetwerk ooit, het nazi regime tot iets goeds of rechtvaardigs?

De periodes die ik hier aanhaal behoren tot vrij gematigde regimes. Zeker de overgang van Sassanidisch naar Arabisch (met het enorme erfgoed dat ervan is achtergebleven) was een zeer verfijnde periode.

[T_ID]

Cartosa schreef op 21-07-2007 @ 12:01 :
De periodes die ik hier aanhaal behoren tot vrij gematigde regimes. Zeker de overgang van Sassanidisch naar Arabisch (met het enorme erfgoed dat ervan is achtergebleven) was een zeer verfijnde periode.

Daar gaat het niet om. Het gaat om de vraag of ontwikkeling die deels toe te schrijven is aan de rijken die ontstonden onder de islamitische expansie het veroorzaken van talrijke oorlogen en conflicten kan goedpraten.

[Cartosa]

Euh jij vergelijkt met iets dat nooit ontstaan is (Germania) ik heb het over rijken die een echte bloeiperiode hebben gemaakt en de wereld tot op de dag van vandaag kenmerken. Of dat nu over Arabieren, Grieken, Perzen of Mongolen gaat en welke vreselijke veldslagen ze hebben gevochten doet er nu niet meer zo toe.

[Joostje]

Cartosa schreef op 21-07-2007 @ 11:21 :
Dat heeft Melpomene nergens beweerd he. De islam heeft gewoon in verschillende culturen als katalysator gediend voor grote bloei, voorbeelden zijn de grote tijden van Damascus, Isfahan, de Shahs van de mogoldynastieën, enz.

Damascus kwam korte tijd tot bloei toen het de hoofdstad werd van de Ummayaden. Daarvoor was het niet meer geweest dan een provinciestad. De godsdienst die mensen aanhingen deed er weinig aan toe of af.
Zelfde geldt voor Isfahan.
Mughals hadden een beter leger; de islam lijkt me nu niet echt de reden om India te veroveren.

[T_ID]

Cartosa schreef op 21-07-2007 @ 12:21 :
Euh jij vergelijkt met iets dat nooit ontstaan is (Germania) ik heb het over rijken die een echte bloeiperiode hebben gemaakt en de wereld tot op de dag van vandaag kenmerken.

Maar de situatie is hetzelfde: Kun je aan de hand van (vermeende) zaken die bereikt werden zeggen dat de misdaden van een regime of institutie teniet gedaan worden?

Gewoon ja of nee volstaat.

[Cartosa]

Damascus heeft 3 bloeiperiodes gekend, waren de veroveraars van een andere strekking geweest had die stad tot vandaag de dag een ander karakter gekend. Gezien de hele (nu Oude) stad gebouwd werd ronde de Grote Moskee lijkt godsdienst me wel degelijk erg belangrijk.

Zonder de veroveringen van de mogoldynstieën geldt hetzelfde voor het hele Centraal-Aziatische gebied. Meer nog voor Noord-India. India is sinds de eerste sultanaten (en de verspreiding van het Soefisme) eigenlijk weinig veranderd, tot aan de Mogols (en net erna onder de Marathas juist, voor de Britten) is het noorden tot bijna de huidige kaart gebracht.

Isfahan vind ik ook een goed voorbeeld van Islamitische bloeitijd. Zowel onder Shah Malik (dé tijd van dichters, wetenschap maar ook theologie met veel zelfkritiek) als onder Shah Abbas (die de stad heropbouwde en het een centraal punt in de zijderoute maakte, een stad die letterlijk het maanlicht kon weerspiegelen (L)) was er bloei.

T_ID schreef op 21-07-2007 @ 13:19 :
Maar de situatie is hetzelfde: Kun je aan de hand van (vermeende) zaken die bereikt werden zeggen dat de misdaden van een regime of institutie teniet gedaan worden?

Gewoon ja of nee volstaat.

Natuurlijk kan een ja of nee niet volstaan, in zo'n discussie als dit is een minimum aan nuance welkom. Ik heb het over Mogols, Arabieren en oa Seljukken en jij begint over misdaden. Ik vraag me sterk af of je, zonder wikipedia, zo uit de hand wel enkele misdaden kunt noemen. Het is niet omdat het over moslims gaat dat al die legers met het kromzwaard in de hand koppen afhakten tot ze een bloeiperiode kenden. Integendeel, de latere mogol-heersers hebben het vooral van onderhandelen moeten hebben.

[Joostje]

Cartosa schreef op 21-07-2007 @ 13:43 :
Damascus heeft 3 bloeiperiodes gekend, waren de veroveraars van een andere strekking geweest had die stad tot vandaag de dag een ander karakter gekend. Gezien de hele (nu Oude) stad gebouwd werd ronde de Grote Moskee lijkt godsdienst me wel degelijk erg belangrijk.

Uiterlijk van een stad lijkt me nogal subjectief; eerder werd Damascus om de wijze van een romeins kamp gebouwd. Damascus bloeide net zo goed onder de Seleuciden en de romeinen.

Zonder de veroveringen van de mogoldynstieën geldt hetzelfde voor het hele Centraal-Aziatische gebied. Meer nog voor Noord-India. India is sinds de eerste sultanaten (en de verspreiding van het Soefisme) eigenlijk weinig veranderd, tot aan de Mogols (en net erna onder de Marathas juist, voor de Britten) is het noorden tot bijna de huidige kaart gebracht.

Is dat zo positief dan? Ik betwist heus niet dat islamitische rijken invloed hebben uitgeoefend op het heden, maar wel dat de islam een positieve invloed heeft gehad. Blijkbaar werd dat kastenstelsel in India ook niet aangepakt.

Isfahan vind ik ook een goed voorbeeld van Islamitische bloeitijd. Zowel onder Shah Malik (dé tijd van dichters, wetenschap maar ook theologie met veel zelfkritiek) als onder Shah Abbas (die de stad heropbouwde en het een centraal punt in de zijderoute maakte, een stad die letterlijk het maanlicht kon weerspiegelen (L)) was er bloei.

Ik zal ook niet betwisten dat handel een positieve invloed kan hebben op de rijkdom van een stad. Of was die zijderoute tpisch iets islamitisch?