International Criminal Court

[Gatara]

Amerikanen blijven onschendbaar voor Strafhof

Uitgegeven: 12 juni 2003 20:21
Laatst gewijzigd: 12 juni 2003 20:30
NEW YORK - De Veiligheidsraad van de Verenigde Naties heeft donderdag ingestemd met de verlenging van de immuniteit van Amerikanen voor het Internationaal Strafhof (ICC). De Verenigde Staten hadden daartoe een resolutie ter stemming ingediend bij de raad.

De resolutie werd met twaalf stemmen voor en nul tegen aangenomen door de vijftien leden tellende Veiligheidsraad. Zoals verwacht onthielden Frankrijk en Duitsland zich donderdag van stemming. Ook Syrië wenste zich niet uit te spreken over de omstreden Amerikaanse resolutie.

De Amerikaanse houding ten aanzien van het Internationaal Strafhof heeft de verhoudingen tussen Europa en de VS op scherp gesteld. Washington liet er de afgelopen dagen weinig twijfel over bestaan dat het verbeteren van de door de oorlog tegen Irak verstoorde relatie met Europa afhing van de stemming van donderdag.

Politiek gemotiveerde aanklachten

De VS beschuldigen de Europese Unie ervan Amerikaanse pogingen te frustreren om Amerikaanse militairen die dienen in internationale vredesmachten te beschermen tegen vervolging door het Internationaal Strafhof (ICC). Washington vreest dat zijn militairen en diplomaten in het buitenland slachtoffer kunnen worden van politiek gemotiveerde aanklachten.

De VS steunen het ICC daarom niet en wil met individuele landen akkoorden sluiten om uitlevering van elkaars onderdanen te voorkomen. Zulke afspraken zijn al met 37 landen gemaakt, vooral met arme landen in Afrika, Azië, Latijns-Amerika en Oost-Europa. De Europese landen verzetten zich tegen die afspraken en vinden dat de VS de taak van het ICC frustreren, nog voor de eerste verdachte is voorgeleid.

Alle mogelijke middelen

Het verzet in Washington tegen het in Den Haag gevestigde hof, dat vorig jaar juli officieel zijn deuren opende, is zelfs zo groot dat conservatieve haviken een wetsontwerp indienden dat in de wandeling Invasion of The Hague Act (Invasie-van-Den-Haag-wet) ging heten. De president van de VS zou "alle mogelijke middelen" moeten kunnen inzetten om Amerikaanse burgers uit handen van het ICC te bevrijden. President Bush ondertekende in augustus vorig jaar deze 'Den Haag-invasiewet'.

nu.nl

Meer info over het ICC en de Den Haag invasiewet op: http://www.hogerhand.nl

[naam onbekend]

Nou, stel je voor dat er ooit een keer een Amerikaan door een niet-Amerikaan berecht zou worden!Ondenkbaar natuurlijk!

Eigenlijk volstaat er maar een reactie op het gedrag van de Amerikanen inzake het Strafhof:

[Vincent Vega]

Your point being?

[Gatara]

En Rusland moet ook ondertekenen!

En China ook.

(btw)

[Gatara]

Vincent Vega schreef op 12-06-2003 @ 23:41:
Your point being?

het is nieuws

[a little vague]

Lang leve Frankrijk en Duitsland!

Zij waren de enigen die zich onthielden van stemming in de V-raad toen er werd besloten over de immuniteit van Amerikaanse staatsburgers.

a little vague schreef op 13-06-2003 @ 00:02:
Lang leve Frankrijk en Duitsland!

Zij waren de enigen die zich onthielden van stemming in de V-raad toen er werd besloten over de immuniteit van Amerikaanse staatsburgers.

ze zouden eigenlijk tegen moeten stemmen. Dit is niks in principe, je houdt de plannen er niet mee tegen.

[Isa]

wat een onzin!

Strafhof heet niet voor niks internationaal, hoezo immuniteit, iedereen die misdadig is verdient straf klaar. zeker als het op landelijk niveau gebeurd.

Toch vreemd dat juist de VS, de zelfbenoemde voorvechters van democratie en rechtvaardigheid, zo fel tegenstander zijn van het ICC. Mensen als Saddam Hussein en de mannen van de Taliban zouden perfect berecht kunnen worden wegens misdaden tegen de menselijkheid.

[Gatara]

Ik zet m even hieronder wat het Belgisch recht trekt zich niet zoveel van de houding van de Amerikanen aan itt het ICC:

Donald Rumsfeld:
'België verzaakt plichten gastland'

Door onze correspondente

Vrijdag 13 juni, BRUSSEL - De Amerikaanse minister van Defensie, Donald Rumsfeld, wil dat het hoofdkwartier van de Navo uit Brussel verdwijnt. Volgens de minister 'verzaakt België zijn plichten als gastland', omdat Amerikaanse politici niet naar het Navo-hoofdkwartier kunnen zonder het gevaar te lopen gearresteerd te worden. Dat geldt vooral voor generaal Franks, de Amerikaanse opperbevelhebber in Irak.

Rumsfeld eiste gisteren op hoge toon dat België Amerikaanse militairen en politici niet vervolgt. De omstreden Belgische genocidewetgeving maakt het mogelijk dat een Belgische rechter misdaden berecht die niet in België zijn gepleegd. Een advocaat heeft namens negentien Irakezen een klacht wegens oorlogsmisdaden ingediend tegen generaal Franks. Rumsfeld reageerde daar gisteren woedend op. 'Wij moeten zien te voorkomen dat onze militairen en politici verplicht zijn naar dit land te reizen omdat het Navo-hoofdwartier hier nou eenmaal gevestigd is', zei hij.
Het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden heeft minister Rumsfeld onlangs gevraagd te berekenen wat een mogelijke verhuizing van de Navo naar een andere lidstaat, mogelijk Polen, kost.
http://www.eindhovensdagblad.nl/regi...tenland-Nieuws!Buitenland!__1642474_,00.html

Va te faire foutre zouden de fransen zeggen tegen Rumsfeld

De inhoudelijke reactie op de Amerikaanse reactie op het ICC is duidelijk:



Wat deze stemming betreft, ik denk wel dat het een goed plan is om vóór te stemmen. Onverstandig zou zijn om de verhoudingen nu op de spits te drijven, omdat nu de oorlog in Irak afgelopen is en we in wat rustiger vaarwater zitten, het misschien handig is om de verhoudingen een beetje te herstellen. In het internationale en volkenrecht draait het eigenlijk helemaal niet om idealen, maar alleen om politieke betrekkingen. Landen doen regelmatig dingen waar ze het eigenlijk helemaal niet mee eens zijn alleen om de internationale verhoudingen maar niet te verstoren. Logisch ook.

De landen van de wereld zijn gewoon in te grote mate afhankelijk van elkaar om echt ruzie met elkaar te maken, hoewel de Amerikanen het geen probleem zouden vinden als het zou moeten. Dat is diplomatie: gewoon proberen niemand écht tegen je in het harnas te jagen omdat er altijd wel iemand is waar je iets van nodig hebt.

Een en ander staat nog los van het feit dat het volkenrecht toch niet sanctioneerbaar is en dat het verstandig is om door dit toegeven een beetje goodwill te kweken bij de Amerikanen. Die goodwill hebben we in de nabije toekomst vast nog wel een keertje nodig.

[QUOTE]nare man schreef op 13-06-2003 @ 11:59:

Wat deze stemming betreft, ik denk wel dat het een goed plan is om vóór te stemmen. Onverstandig zou zijn om de verhoudingen nu op de spits te drijven, omdat nu de oorlog in Irak afgelopen is en we in wat rustiger vaarwater zitten, het misschien handig is om de verhoudingen een beetje te herstellen. In het internationale en volkenrecht draait het eigenlijk helemaal niet om idealen, maar alleen om politieke betrekkingen. Landen doen regelmatig dingen waar ze het eigenlijk helemaal niet mee eens zijn alleen om de internationale verhoudingen maar niet te verstoren. Logisch ook.

En daarom moet onrecht in stand blijven?

De landen van de wereld zijn gewoon in te grote mate afhankelijk van elkaar om echt ruzie met elkaar te maken, hoewel de Amerikanen het geen probleem zouden vinden als het zou moeten. Dat is diplomatie: gewoon proberen niemand écht tegen je in het harnas te jagen omdat er altijd wel iemand is waar je iets van nodig hebt.

Iets meer begrip is anders wel handig...

Een en ander staat nog los van het feit dat het volkenrecht toch niet sanctioneerbaar is en dat het verstandig is om door dit toegeven een beetje goodwill te kweken bij de Amerikanen. Die goodwill hebben we in de nabije toekomst vast nog wel een keertje nodig.

Waarom is het niet sanctioneerbaar? Bij het Joegoslavië-tribunaal worden er toch ook mensen berecht en bestraft?

Che Guevara schreef op 13-06-2003 @ 12:03:
En daarom moet onrecht in stand blijven?

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat het niet verstandig is het onrecht nu al proberen aan te pakken. Je kunt niet zeggen dat de diplomatieke betrekkingen tussen Amerika en Europa nu echt heel goed zijn, dus is het gewoon handiger om nog even te wachten met het tegen het zere been schoppen van Bush c.s.

Iets meer begrip is anders wel handig...

Ja, dat is waar. Helaas ontbreekt dat begrip nogal eens en in het geval van een belangrijke handelspartner als de VS is het handiger om de zaak niet teveel te laten escaleren en een beetje begrip te veinzen. Laat ze maar lekker, moet je denken, als de zaak straks een beetje aan het rollen is gekomen trekken we het wel weer recht.

Waarom is het niet sanctioneerbaar? Bij het Joegoslavië-tribunaal worden er toch ook mensen berecht en bestraft?

Dat is geen volkenrecht, dat is internationaal strafrecht op grond van een verdrag. Volkenrecht is niet sanctioneerbaar omdat het recht van staten en volkeren onderling is en je niet een heel volk kunt straffen. Volkenrecht is ook meer een soort natuurrecht: het is weliswaar geschreven maar het is niet in rechte afdwingbaar (wat bij internationale verdragen als het EVRM en de verdragen inzake uitlevering en overname strafvervolging en oorlogsmisdaden wél het geval is).

[MissCzechMeOut]

Het wordt steeds erger daar in Amerika, het wordt echt tijd dat er een nieuwe president komt.

[BARON]

Dat hele internationale strafhof is grote onzin, dus logisch dat Amerika zich niks van deze muppetshow in Den Haag aantrekt.

BARON schreef op 13-06-2003 @ 13:19:
Dat hele internationale strafhof is grote onzin, dus logisch dat Amerika zich niks van deze muppetshow in Den Haag aantrekt.

[naam onbekend]

BARON schreef op 13-06-2003 @ 13:19:
Dat hele internationale strafhof is grote onzin

Hoezo is het grote onzin?

[QUOTE]nare man schreef op 13-06-2003 @ 12:12:

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat het niet verstandig is het onrecht nu al proberen aan te pakken. Je kunt niet zeggen dat de diplomatieke betrekkingen tussen Amerika en Europa nu echt heel goed zijn, dus is het gewoon handiger om nog even te wachten met het tegen het zere been schoppen van Bush c.s.

Ja, dat is waar. Misschien is Bush er over een jaar niet meer en zit er een president waar wel mee te praten valt. Hoewel die er niet zo veel zijn geweest in de Amerikaanse historie.

Ja, dat is waar. Helaas ontbreekt dat begrip nogal eens en in het geval van een belangrijke handelspartner als de VS is het handiger om de zaak niet teveel te laten escaleren en een beetje begrip te veinzen. Laat ze maar lekker, moet je denken, als de zaak straks een beetje aan het rollen is gekomen trekken we het wel weer recht.

Cash rules?

Dat is geen volkenrecht, dat is internationaal strafrecht op grond van een verdrag. Volkenrecht is niet sanctioneerbaar omdat het recht van staten en volkeren onderling is en je niet een heel volk kunt straffen. Volkenrecht is ook meer een soort natuurrecht: het is weliswaar geschreven maar het is niet in rechte afdwingbaar (wat bij internationale verdragen als het EVRM en de verdragen inzake uitlevering en overname strafvervolging en oorlogsmisdaden wél het geval is).

Huh? Hoe zit dat dan precies met het ICC? Het is toch internationaal strafrecht?

[McCaine]

a little vague schreef op 13-06-2003 @ 00:02:
Lang leve Frankrijk en Duitsland!

Zij waren de enigen die zich onthielden van stemming in de V-raad toen er werd besloten over de immuniteit van Amerikaanse staatsburgers.

Incorrect. Syrië heeft zich ook van stemming onthouden.

[Blitzkrieg Bop]

Hieruit blijkt wel weer hoe schijterig de internationale gemeenschap voor die amerikanen is. Niemand heeft het lef om tegen te stemmen. ;S enkel een paar onthoudingen, verder krijgt de VS de volledige legitimiteit van de VN om immuun te zijn voor het ICC. Wat volgens mij ook op initiatief en onder mandaat van de VN is opgericht.

[Gatara]

duyvel schreef op 13-06-2003 @ 22:14:
Hieruit blijkt wel weer hoe schijterig de internationale gemeenschap voor die amerikanen is. Niemand heeft het lef om tegen te stemmen. ;S enkel een paar onthoudingen, verder krijgt de VS de volledige legitimiteit van de VN om immuun te zijn voor het ICC. Wat volgens mij ook op initiatief en onder mandaat van de VN is opgericht.

Die onthoudingen zijn er omdat de VS anders zei dat de verhoudingen tussen die bepaalde landen (Frankrijk, Duitsland en Syrie) zou verslechteren of op zn minst niet verbeteren.

Klinkt mij als pure chantage in de oren.

[Blitzkrieg Bop]

Gatara schreef op 13-06-2003 @ 22:27:
Die onthoudingen zijn er omdat de VS anders zei dat de verhoudingen tussen die bepaalde landen (Frankrijk, Duitsland en Syrie) zou verslechteren of op zn minst niet verbeteren.

Klinkt mij als pure chantage in de oren.

[afbeelding]

Ja tuurlijk, is het ook. Ik ben wel benieuwd wat voor pressiemiddelen de US hebben gebruikt om te zorgen dat iedereen voor zou stemmen of te onthouden. De (economomische) overmacht van de VS is dus toch een stuk groter dan ik al dacht..

[Defenderzzz]

Ik heb het al eens eerder gezegd..Maar wij als Nederland/Europa luisteren veel te veel naar die idioten uit de VS. We zouden echt veel meer van onze kant moeten laten zien. Op de manier zoals het nu gaat, heeft binnen de kortste keren de VS monopoly op vele fronten. Ik zie het als discriminatie aan de VS zijn kant dat Amerikanen niet voor het Strafhof mogen komen. Zij zijn eveneens wereldburger als wij, waarom hebben zij dan meer rechten??

Het klinkt stom, maar de Amerika probeert gewoon (en dat gaat ze goed af) de absolute wereldmacht te creeren en veel landen (met name Europa) helpt hen daarbij. Dit schrikt mij behoorlijk af...

[Blitzkrieg Bop]

Defenderzzz schreef op 14-06-2003 @ 00:00:
Ik heb het al eens eerder gezegd..Maar wij als Nederland/Europa luisteren veel te veel naar die idioten uit de VS. We zouden echt veel meer van onze kant moeten laten zien. Op de manier zoals het nu gaat, heeft binnen de kortste keren de VS monopoly op vele fronten. Ik zie het als discriminatie aan de VS zijn kant dat Amerikanen niet voor het Strafhof mogen komen. Zij zijn eveneens wereldburger als wij, waarom hebben zij dan meer rechten??

Het klinkt stom, maar de Amerika probeert gewoon (en dat gaat ze goed af) de absolute wereldmacht te creeren en veel landen (met name Europa) helpt hen daarbij. Dit schrikt mij behoorlijk af...

Er zijn natuurlijk door de VS bepaalde pressiemiddelen gebruikt om dit er door te drukken. Of dacht je dat landen als Duitsland en Frankrijk de VS vrijwillig helpen bij het creeeren van hun machtsmonopolie?
Ze konden waarschijnlijk niet anders dan zich onthouden van stemming. Als ze tegen hadden gestemt waren er vast dingen gebeurd die ze liever niet hadden gezien.

[Gatara]

duyvel schreef op 13-06-2003 @ 22:34:
Ja tuurlijk, is het ook. Ik ben wel benieuwd wat voor pressiemiddelen de US hebben gebruikt om te zorgen dat iedereen voor zou stemmen of te onthouden. De (economomische) overmacht van de VS is dus toch een stuk groter dan ik al dacht..

Hoeft nog geen reden te zijn. Mexico en Canada hebben beide een -tegen-de-oorlog-standpunt ingenomen en dit terwijl ze voor ongeveer 80% van hun producten en diensten exporteren naar de VS. Dat betekent dus dat ze enorm afhankelijk zijn van de VS en dat hun positie (tegen de oorlog op Irak) wel erg gevaarlijk was in verband met represailles van de VS. Daar is het blijkbaar nooit van gekomen. Persoonlijk vind ik t dan vreemd dat Europa dan wel zo paniekerig reageert. Dacht niet dat wij zo erg afhankelijk waren van hun.

[Gatara]

duyvel schreef op 14-06-2003 @ 00:29:

Ze konden waarschijnlijk niet anders dan zich onthouden van stemming. Als ze tegen hadden gestemt waren er vast dingen gebeurd die ze liever niet hadden gezien.

Zoals? Dat vraag ik me echt af

Volgens mij zou t wel meevallen. Verwacht niet nl. dat de VS bommetjes gingen gooien op Duitsland en Frankrijk want dan krijgt t heel Europa tegen zich

[MazeMouse]

Gatara schreef op 14-06-2003 @ 09:31:
Zoals? Dat vraag ik me echt af

Volgens mij zou t wel meevallen. Verwacht niet nl. dat de VS bommetjes gingen gooien op Duitsland en Frankrijk want dan krijgt t heel Europa tegen zich

Heel europa?
Ik denk wel meer dan europa
An enemy of our enemy would be our friend. (of hoe die quote ook gaat )
Met andere woorden zodra europe opstaat dan gaan al die moslims die nu anti-amerika bezig zijn ook uit de schaduw komen verwacht ik.
En ik denk niet dat amerika zo'n grote opstand tegen 'hun gezag' kan hebben.

Gatara schreef op 14-06-2003 @ 09:30:
Hoeft nog geen reden te zijn. Mexico en Canada hebben beide een -tegen-de-oorlog-standpunt ingenomen en dit terwijl ze voor ongeveer 80% van hun producten en diensten exporteren naar de VS. Dat betekent dus dat ze enorm afhankelijk zijn van de VS en dat hun positie (tegen de oorlog op Irak) wel erg gevaarlijk was in verband met represailles van de VS. Daar is het blijkbaar nooit van gekomen. Persoonlijk vind ik t dan vreemd dat Europa dan wel zo paniekerig reageert. Dacht niet dat wij zo erg afhankelijk waren van hun.

Hoe zit het eigenlijk met de afhankelijkheid van de VS van Europa? De VS zullen ook niet het risico willen lopen belangrijke handelspartners tegen de haren in te strijken. Ik neem aan dat de VS ook wel een heleboel producten uit Duitsland en Frankrijk importeren?

[Blitzkrieg Bop]

Gatara schreef op 14-06-2003 @ 09:31:
Zoals? Dat vraag ik me echt af

Volgens mij zou t wel meevallen. Verwacht niet nl. dat de VS bommetjes gingen gooien op Duitsland en Frankrijk want dan krijgt t heel Europa tegen zich

Nou, het lijkt me niet dat landen als Frankrijk en Duitsland vrijwillig zullen mee werken aan dit soort acties van de VS. Er zitten echt wel pressiemiddelen achter. Als de VS zegt dat "de relaties niet zullen verbeteren" als Fr. en DL zich tegen deze resolutie zullen uitspreken, en FR en DL zwicht hiervoor dan is het logisch te veronderstellen dat ze enorm veel belang hebben bij een "normale" relatie met de VS. Als dat minder was geweest en de overmacht van de VS was niet zo groot geweest was er zeker anders getemt in de VN.

[Gatara]

Ik ga maar weer eens wat frisse lucht happen, want ik word weer misselijk van het volgende artikel (met het oog erop dat de VS dus weer onschendbaar is voor een jaar mbt het ICC (sorry beetje oud nieuws)):

Iraqi POWs 'tortured by British and Americans'

Iraqi civilian prisoners of war claim they have been tortured by British and US troops.

A researcher for Amnesty International said he had interviewed at least 20 former prisoners of war who claimed they were beaten while in custody.

Researcher Said Boumedouha said at least one man said he had received electro-shock torture.

He acknowledged that Amnesty International had not presented any of the claims to British or US forces for any response.

He said: "We still have people on the ground in Iraq and we will continue to gain testimonies. Once that is complete we hope to provide a full dossier to present to the British and American authorities as well as publishing ourselves."

Mr Boumedouha estimated up to half of the 20 people he interviewed were civilians and the rest military.

He said: "In one case we are talking about electric shocks being used against a man and in others people are being beaten for the whole night and are still being kicked and their teeth broken, I think you would call that torture."

The researcher said all the people he interviewed were free at the time he met them and most had been detained in and around Basra.

Story filed: 12:36 Friday 16th May 2003
http://www.ananova.com/news/story/sm_782178.html?menu=

--------------------

Ik zat me net trouwens te bedenken dat het niet geloofwaardig zou overkomen als de VS Saddam zouden aanklagen via het ICC. Dat zal dan waarschijnlijk door de Britten gebeuren.

Gatara schreef op 15-06-2003 @ 16:15:
*bericht*

Is dit echt waar???

[Gatara]

Che Guevara schreef op 15-06-2003 @ 16:41:
Is dit echt waar???

server van amnesty international ligt plat. Kan t niet verifieren via hen. Desalniettemin zijn er meer kranten die hierover berichten. Zoek maar es via google.

Hier staat iets meer in:

Published on Saturday, May 17, 2003 by the Guardian/UK

Iraqi PoWs Tell Amnesty They Were Tortured
by Oliver Burkeman in Washington

Former Iraqi prisoners of war have accused British and American troops of torturing them in custody, blindfolding them before kicking and beating them with weapons for long periods.

Investigators for the human rights group Amnesty International said statements taken from 20 former detainees even included one claim, made by a Saudi man, that he had been subjected to electric shocks by his US captors.

"In one case we are talking about electric shocks being used against a man ... [and] if you keep beating somebody for the whole night and somebody is bleeding and you are breaking teeth, it is more than beating," Amnesty researcher, Said Boumedouha, told a press conference in London yesterday, after returning from Iraq. "I think that is torture."

Mr Boumedouha spoke of one interviewee who claimed to have been "beaten up for a whole night, who was bleeding but they wouldn't even give him water".

His instinct, he said, was that they were telling the truth. "But to what extent, and the details of it all ... that we are still trying to establish."

He added that they still had many interviews to conduct.

The beatings allegedly took place while the captured men - suspected of being members of the Iraqi militia - were being processed at bases in Basra or Nassiriya before being transferred to a detention facility at the southern port city of Umm Qasr. About half of those involved were civilians, Amnesty estimated.

Lesley Warner, an Amnesty spokeswoman, stressed the preliminary nature of the group's findings, and said it would carry out further interviews before presenting a formal dossier to governments in London or Washington.

But Britain's Ministry of Defense denied the claims.

"Those who were detained by British forces were treated in line with the Geneva conventions and we had regular visits by the International Committee for the Red Cross," its statement read. "If there are allegations then we will have to look at them and see if we can investigate."

The electric-shock allegation "sounds to me unbelievable - we just don't do that", said Navy Lieutenant Dan Hetlage, a Pentagon spokesman. "We act in a humane manner towards the enemy prisoners of war that we hold.

"The ICRC is being allowed to conduct a regular series of inspection visits at the facility in Umm Qasr ... we adhere to the Geneva convention because we would want the enemy to."

On the other hand, he said, soldiers were allowed to defend themselves if prisoners became "unruly".

"They are allowed to bring the person under control, but that's about the only time you really have to get physical," he said. "We had thousands of prisoners, and not a whole lot of complaints. They're better off now than [under the fallen regime], getting medical care probably for the first time in years."

But Lt Hetlage said that if Amnesty could provide evidence or corroborate the stories of the prisoners, "investigations will be conducted".

© Guardian Newspapers Limited 2003
--------

shit dat die amnesty server down is

Amnesty-site van Nederland doet het wel, maar daar staat niets op. Op de Vlaamse evenmin. Via google vond ik wèl een relevant artikel:

NO: U.S. should not emulate the enemy
By TOM MALINOWSKI

During his State of the Union address, President Bush spoke about the horrifying torture techniques Saddam Hussein uses on prisoners in Iraq. He described the use of electric shock, rape, burning with hot irons and acid. He said that the Iraqi government arrests and tortures children to get their parents to confess to crimes. President Bush concluded: ''If this isn't evil, then evil has no meaning.''

Millions of Americans heard the president say that torture is evil; I can't believe that many disagreed with his chilling words. Yet somehow, when it comes to how the United States should treat captured terrorists like Khalid Shaikh Mohammed, some people find it convenient to forget basic principles of right and wrong.

Commentators cavalierly suggest that al-Qaida detainees be tortured without mercy to force them to reveal what they know. Officials in President Bush's administration, speaking off the record, boast about beating detainees to ''soften them up'' for interrogations.

One unnamed official told the Wall Street Journal last week that Mohammed might be sent ''to some other country that'll let us pistol whip this guy.'' Another even said that the United States had ''access'' to Mohammed's elementary-school-age children and would use it to pressure him to talk.

What the pro-torture crowd ignores is that, in addition to being illegal and immoral, this brutal practice has been thoroughly discredited as an interrogation technique. Sure, it's possible to get a suspect to talk by inflicting pain. But as Col. Gerald York, former chief of operations for the Defense Intelligence Agency, says, there is no way of knowing if a tortured prisoner is telling the truth. More likely, he ''will tell you things that you may want to hear just to stop the torture.''

Or, as a current intelligence official said last week: ''If you violate the process by jumping in and rubber-hosing some S.O.B., you're going to get bad information 100 percent of the time.''

Experienced law-enforcement professionals will tell you that torture is a wonderful technique for getting false confessions out of innocent people. It is a lousy method for getting the truth out of guilty people. That's why all over the world, in countries like Sudan, China and Iraq, torture is used not for legitimate investigative ends, but to punish and humiliate whoever the police take into custody.

America has nothing to gain by emulating the world's most brutal dictatorships. Indeed, we have everything to lose -- our humanity and our moral authority as a champion of democratic values.

Remember: The Bush administration has said it is dedicated to promoting democracy and human rights in the countries of the Arab world where terrorism has its roots. It has rightly condemned countries like Saudi Arabia, Egypt and Syria for repressing and brutalizing their people.

But how can America continue to do that if, as has been reported, it turns over prisoners to the secret police in the very same countries so they can be tortured? That is the mother of mixed messages.

And what will happen the next time an American soldier is captured and tortured by an enemy force? What will we say if an American citizen is imprisoned and brutalized in a foreign dungeon? Will the United States be able to complain if it is engaging in the same barbaric practices itself?

That doesn't mean that American interrogators need be polite to al-Qaida terrorists. No one objects to subjecting detainees to long hours of aggressive interrogations -- to the painstaking, professional and lawful techniques that have time and again produced results even with the most hardened subjects.

But if the United States doesn't respect longstanding legal prohibitions against torture and other cruel and inhumane treatment, then no one will. This obviously means that the Bush administration must reject the gruesome techniques that it condemns when Saddam Hussein employs them.

It also means rejecting the techniques some people euphemistically refer to as ''torture lite'' -- depriving suspects of sleep or shackling them in excruciating positions for days on end. Even in Israel, which has suffered the worst kind of terrorism for decades, the courts have absolutely forbidden these practices. If an American prisoner of war were subjected to them, Americans would be rightly outraged.

Keep in mind, President Bush has said to the world that the war on terrorism is fundamentally about values; he has pledged that, as it fights, the United States will always stand for ''the non-negotiable demands of human dignity.''

If America believes that, it cannot adopt the values of the enemy it is fighting, or claim, like the terrorists do, that the ends justify the means. To win this war, we all have to practice what we preach.

Tom Malinowski is Washington advocacy director for Human Rights Watch. He wrote this for the Fredericksburg (Va.) Free Lance-Star.

Bron: http://www.bayarea.com/mld/mcherald/...on/5406678.htm

Nog één:

Soldiers accused of beating PoWs

The MoD said any mistreatment would be punished
Two British soldiers have been ordered out of Iraq after the alleged beating of Iraqi prisoners of war, the Ministry of Defence has confirmed.
One of the allegations is that a soldier punched a prisoner in the face and gave him a black eye.

In a separate development two Iraqi deaths which happened in the custody of British soldiers are also being investigated by military police.

It is understood the men were in the custody of soldiers from the Black Watch Regiment in Basra and died in separate incidents on 13 and 18 May.

An investigation is a matter of course for any death in custody and there is no evidence at this stage to suggest the men were mistreated.

Bron: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/2961374.stm

Niet helemaal in de haak als je het mij vraagt...

[BARON]

naam onbekend schreef op 13-06-2003 @ 15:23:
Hoezo is het grote onzin?

Bestaat er dan een wereldregering? Wie vertegenwoordigt zo'n strafhof? Juist ja, niemand. Het is alleen weer een nieuwe geldopslurpende bureaucratische instantie, gecreëerd om bepaalde nietsnutten aan het werk te kunnen houden.

[Joostje]

BARON schreef op 16-06-2003 @ 12:33:
Bestaat er dan een wereldregering? Wie vertegenwoordigt zo'n strafhof? Juist ja, niemand. Het is alleen weer een nieuwe geldopslurpende bureaucratische instantie, gecreëerd om bepaalde nietsnutten aan het werk te kunnen houden.

er bestaat in zekere zin wel een wereldgrondwet, nl. verdrag van de rechten van de mens, vn handvest etc etc

BARON schreef op 16-06-2003 @ 12:33:
Bestaat er dan een wereldregering? Wie vertegenwoordigt zo'n strafhof? Juist ja, niemand. Het is alleen weer een nieuwe geldopslurpende bureaucratische instantie, gecreëerd om bepaalde nietsnutten aan het werk te kunnen houden.

Dat is juist het mooie, zo wordt neutraliteit gewaarborgd. En waarom zou dit zo'm slechte instantie zijn? Wat is er mis met het berechten van oorlogsmisdadigers? Omdat de VS er tegen zijn? Als ze een brandschoon geweten zouden hebben zouden ze niet bang hoeven te zijn van een dergelijk tribunaal.

[a little vague]

Ik denk dat we nu vaak genoeg ons ongenoegen gespuid hebben over de hypocrisie van de VS. De VS eigent zich de titel toe "champion of democratic values", terwijl uit talloze bronnen blijkt dat ze het toch niet zo nauw nemen met de internationale regels. Hierover is men boos, en niet alleen in Nederland, maar over de hele wereld. En deze woede is terecht.

Maar we hebben het hier over het ICC. Het ICC is een instantie die het internationaal recht over de hele wereld zou moeten gaan waarborgen. Wie weet komt het er ooit nog van...
Maar voorlopig is het ICC machteloos. Het grote idee van het ICC was juist dat niemand aan haar machtige arm zou kunnen ontsnappen, van Oost-Timor tot IJsland. Nu blijkt dat een te klein deel van de landen in de wereld het ICC accepteert, waaronder "champion of democratic values" de VS, is die machtige arm te klein om slagvaardig te zijn.
Het ideaal zou een wereld zijn waarin iedereen verantwoording moet dragen voor zijn/haar daden, en onder iedereen verstaan we dan ook iedereen. Dan zou er niemand meer zijn die kon zeggen: "Ik sta boven het recht, ik ben onschendbaar"

Zolang als er een republikeinse regering in de VS zit, zullen zij het ICC niet ratificeren. En als er een democratische regering komt weet ik ook niet of het er van komt. Voorlopig zal het ICC niet de kracht hebben of krijgen om echt haar stempel op de gebeurtenissen in de wereld te drukken. Het hangt er maar net vanaf wat de ontwikkelingen in de wereld zijn, en misschien is een krachtig ICC een droom.

Laten wij hier in Europa allereerst proberen in eigen gebied orde op zaken te stellen. Mensen als Berlusconi en Chirac die onschendbaar zijn zolang ze president zijn zouden tot het verleden moeten behoren. Daarnaast moeten we vooral niet te veel ruzie maken met de VS, maar ook zeker niet te veel hun hielen likken. Als blijkt dat de Europese idealen zodanig botsen met die van de VS dat we die idealen niet verder kunnen realiseren, zullen we alleen maar moeten wachten tot het Amerikaanse tijdperk voorbij is. Hoe eerder hoe beter, zullen velen denken, maar we hebben de tijd.

[Gatara]

a little vague schreef op 20-06-2003 @ 13:01:

Laten wij hier in Europa allereerst proberen in eigen gebied orde op zaken te stellen. Mensen als Berlusconi en Chirac die onschendbaar zijn zolang ze president zijn zouden tot het verleden moeten behoren.

Pleit je hier stiekem voor een Europese Grondwet waarin dergelijke dingen vastgesteld worden?

Daarnaast moeten we vooral niet te veel ruzie maken met de VS, maar ook zeker niet te veel hun hielen likken. Als blijkt dat de Europese idealen zodanig botsen met die van de VS dat we die idealen niet verder kunnen realiseren, zullen we alleen maar moeten wachten tot het Amerikaanse tijdperk voorbij is. Hoe eerder hoe beter, zullen velen denken, maar we hebben de tijd.

En in de tussentijd? Negeren kan niet. Accepteren ook niet. Ik vind dat je dan best je borst vooruit mag steken en de confrontatie aangaan.

Tot op zekere hoogte dan (heb geen zin in een oorlogje)

[a little vague]

Pleit je hier stiekem voor een Europese Grondwet waarin dergelijke dingen vastgesteld worden?

Ik zal niet ontkennen dat ik een groot voorstander ben van een Europese grondwet. Als in die grondwet geregeld wordt dat niemand immuun kan zijn voor de wet, ben ik er alleen maar meer voor.
In Italie is nu zo'n rel rondom Berlusconi. Zijn medestanders (en dat zijn er niet weinig) vinden dat zolang Berlusconi het land goed leidt hij niet vervolgd moet worden. Maar ik vindt het uberhaupt bizar dat een corrupte zakenman president van een land kan worden. En bovendien: ook als hij president is is hij verantwoordelijk voor de dingen die hij gedaan heeft. Daar moet hij dan dus ook terecht voor kunnen staan.
En ook Berlusconi's argument 'als ik nu veroordeeld word slaan we een slecht figuur in Europa' gaat niet op. Sterker nog, Italie zal juist een goed figuur slaan als ze het recht zo precies nemen dat ze zelfs hun eigen president veroordelen. Ik denk dat hij alleen al door de aanklacht tegen hem, en door zijn aanhoudende frustratie van de rechtsgang genoeg schade heeft opgelopen. In zo'n geval zou het ICC of een Europese grondwet uitkomst kunnen bieden.

En in de tussentijd? Negeren kan niet. Accepteren ook niet. Ik vind dat je dan best je borst vooruit mag steken en de confrontatie aangaan.

Dat is waar. Negeren of accepteren zijn de twee domste dingen die je in dit geval kunt doen. De VS kunnen nog zo veel stoere taal uitslaan, zolang wij maar koel en beheerst blijven zal ons niks gebeuren. De enige dingen waar ik me echt zorgen over maak zijn Europese regeringen die te veel toegeven aan de VS, en Amerikaanse infiltratie in Europa. Met infiltratie bedoel ik dat er hier mensen van de CIA rondlopen die zonder toestemming van de overheid 'criminelen' aan het oppakken zijn.
Zolang in Europa de rede regeert en argumenten hoogtij vieren zullen wij ons nergens druk over hoeven te maken. Dat laten we aan de Amerikanen over. Vroeg of laat zullen ze daarvoor jaloers zijn op ons...