Poker

[lawallan]

Als je te veel verliest betekent dat waarschijnlijk dat je om te hoge bedragen speelt. Het lijkt natuurlijk aantrekkelijk omdat je er sneller meer geld kan verdienen, maar de spelers worden naarmate de blinds hoger worden over het algemeen ook beter. Dus tenzij jij $600,- verlies geen probleem vind raad ik je aan om op een lager niveau te spelen. Als je op een bepaald niveau vrij constant winst maakt kun je weer een stapje hoger proberen.

[GeneralBundy]

Dankjewel, ik herken mezelf ook in dat snel veel geld verdienen. Ik bedoel was mijn eerste dag en ik speelde gelijk om een pot van $ 160 (gelukkig won ik die).

Vraag daarom is: Hoe stel je je doelen en limieten? Hoe snel wil je hoeveel verdienen? Hoeveel wil je maximaal verliezen/inzetten?

Hoe doen jullie dat?

[Onorthodox]

En wat dacht je van google.nl? Als je echt geinteresseerd bent in poker dan ga je zelf ook op zoek. Er zijn namelijk genoeg sites die jouw vragen al beantwoord hebben.

En er begon pas een lampje te branden toen je 600 in de min stond?
En je eerste pot was een pot van 160 dollar... Je allerseerste pot? Je bent gisteren voor het eerst gaan pokeren?
Hoeveel handjes heb je gespeeld? 7 of zo?

Serieus, ik kan dit niet serieus nemen

Damn, 1500 (dollar?) startbedrag, je pakt het wel meteen groot aan. Ik weet niet of je al in het echt gepokerd hebt en veel verstand hebt van poker, maar om meteen in potten van 160 dollar te spelen is wel heel erg overdreven.

Ik poker af en toe online maar hou het bij toernooitjes (multitable en SNG's) van 5, 10 of 20 dollar. Veel hoger wil ik niet, daarvoor vind ik de schommelingen te hoog.
Ik begon ooit met een gratis $75 startbedrag (van een Pokernews.nl actie) maar die verloor ik. Daarna een bedrag van $50 gewonnen met een freeroll (1e plaats van 750 spelers). Daarna volgde een hele periode van winst/verlies/winst/verlies ($400) maar dat heb ik inmiddels weer ruimschoots terugverdiend.

Nu heb ik mijn laatste $70 uitgecasht (nadat ik in een $1000-tourney 6e werd ($45 gewonnen)) en wil ik er weer mee kappen. Want ook al is winnen erg leuk, ik kan namelijk slecht tegen verliezen (en dan in het geval van slechte spelers die mazzel hebben). Af en toe nog wel een freeroll of restricted tournamentje, maar geen zin meer om geld te investeren.

Anyway, na dit korte levensverhaaltje even wat tips:

"Hoe stel je limieten?"
Uit diverse bronnen heb ik begrepen dat je bij cashtafels (wat ik nauwelijk doe, ik ben meer van de toernooitjes) het beste max. 5% van je totale bankroll aan tafel moet brengen. Zorg ervoor dat je op limieten speelt waarbij je 40 keer de big blind aan geld op tafel hebt. Dan kun je de klappen het beste opvangen.
Bij toernooitjes leg je ook max 5% van je bankroll in per tourney of SNG. Dit alles om te voorkomen dat je teveel van je bankroll in één keer op het spel zet waardoor je alles kan verliezen. Ik heb me er zelf te vaak schuldig aan gemaakt dat ik eens een gok waagde, en zo mijn halve bankroll verloor doordat iemand mijn KK versloeg met 67.

GeneralBundy schreef:

Dankjewel, ik herken mezelf ook in dat snel veel geld verdienen. Ik bedoel was mijn eerste dag en ik speelde gelijk om een pot van $ 160 (gelukkig won ik die).

Vraag daarom is: Hoe stel je je doelen en limieten? Hoe snel wil je hoeveel verdienen? Hoeveel wil je maximaal verliezen/inzetten?

Hoe doen jullie dat?

Ik heb hetzelfde gehad. Destijds ook de 50$ van Pokernews gekregen, en 3 uur later was het 300$. Ik begrijp nogsteeds niet hoe ik dat toen voor elkaar gekregen heb, want ik begreep het spel amper. Een dag later was natuurlijk weer op omdat ik eigenlijk heel slecht was. Doelen moet je zelf stellen, zolang je ze maar realistisch houdt. Ik heb het echt stapje voor stapje opgebouwd, en gebruik nogsteeds het bankroll-schema van Raszi (moet je maar even naar googlen).

[Onorthodox]

Dat start "bedrag" zijn waarschijnlijk het aantal fisches waar hij mee begon in het tournooi.

Onorthodox schreef:

Dat start "bedrag" zijn waarschijnlijk het aantal fisches waar hij mee begon in het tournooi.

Oja, klopt. Maar die $600 verlies is wel echt geld, blijkbaar.

N00dles schreef:

Oja, klopt. Maar die $600 verlies is wel echt geld, blijkbaar.

Maar redelijk peanuts als je het vergelijkt met potentiele winsten. Mits je de juiste instelling + skills hebt.

[GeneralBundy]

Onorthodox schreef:

En wat dacht je van google.nl? Als je echt geinteresseerd bent in poker dan ga je zelf ook op zoek. Er zijn namelijk genoeg sites die jouw vragen al beantwoord hebben.

En er begon pas een lampje te branden toen je 600 in de min stond?
En je eerste pot was een pot van 160 dollar... Je allerseerste pot? Je bent gisteren voor het eerst gaan pokeren?
Hoeveel handjes heb je gespeeld? 7 of zo?

Serieus, ik kan dit niet serieus nemen

Ik vraag behalve naar tips ook naar ervaringen van andere pokeraars. Wat zij de downside vinden van bepaalde dingen en andersom.

Nee mijn lampje begon niet te branden bij 600 dollar.
Nee mijn eerste pot was niet om 160 dollar.
Nee ik heb zeker meer dan 100 handen gespeeld

[GeneralBundy]

Supreme Dutch schreef:

Maar redelijk peanuts als je het vergelijkt met potentiele winsten. Mits je de juiste instelling + skills hebt.

Inderdaad, ik heb nog steeds 600 dollar verlies nadat ik naar 500 was gezakt. Ik speel nu met meerdere onlineprogramma's (bv. pokerroomschool.com = gratis $50).

Ik wil het geld stuk voor stuk terugwinnen, dus steeds 50$ terugcashen ofzo. Verder veel freeroll-tournaments, maar die zijn amper te doen, als je met duizenden tegelijk speelt. Ff verder op zoek naar gratis startbedragen.

[T_ID]

Dit topic is geupt vanuit april 2007...


Verder, voordat een slotje volgt: vind je het gek geld te verliezen? Dat is de hele bedoeling achter kansspelen.

T_ID schreef:

Dit topic is geupt vanuit april 2007...


Verder, voordat een slotje volgt: vind je het gek geld te verliezen? Dat is de hele bedoeling achter kansspelen.

Ken je de spelregels van poker toch wel?

T_ID schreef:

Dit topic is geupt vanuit april 2007...


Verder, voordat een slotje volgt: vind je het gek geld te verliezen? Dat is de hele bedoeling achter kansspelen.

Bij poker hebben spelers een te grote invloed op het spelverloop om het nog een kansspel te noemen. Bij de gokautomaten en roulette er geen verdere skill vereist. Je in sommige gelegenheden (Holland Casino/Online Pokersites) wel een rake, een sortement van belasting, op elke pot. Daardoor ontrekt zich geld uit het spel, iets wat natuurlijk niet gebeurt als je gewoon met vrienden speelt, waardoor het al een stuk moeilijker is om winnend te spelen.

Supreme Dutch schreef:

Maar redelijk peanuts als je het vergelijkt met potentiele winsten. Mits je de juiste instelling + skills hebt.

Die GeneralBundy denk ik niet heeft, gezien het feit dat ie met startbedragen van 50 dollar begon.

[Onorthodox]

GeneralBundy schreef:

Ik vraag behalve naar tips ook naar ervaringen van andere pokeraars. Wat zij de downside vinden van bepaalde dingen en andersom.

Nee mijn lampje begon niet te branden bij 600 dollar.
Nee mijn eerste pot was niet om 160 dollar.
Nee ik heb zeker meer dan 100 handen gespeeld

Nou, goed stom dan allemaal. En meer dan 100 handen is echt niet veel. Tenzij het er duizenden zijn, maar dat betwijfel ik.

En met weinig moeite kun je zoveel tips vinden op sites die gespecialiseerd zijn in poker.
Wil je wel moeite doen om je spel te verbeteren? Of speel jij met de illusie dat je meteen een winnende speler bent? Of dat het allemaal maar vanzelf gaat?

Met welke naam speel jij op pokerstar.com?

[T_ID]

Supreme Dutch schreef:

Bij poker hebben spelers een te grote invloed op het spelverloop om het nog een kansspel te noemen.

Toen ik het postte wist ik eigenlijk al dat een of andere gokker zou komen miepen dat het geen gokken is.

Gelukkig is het wel degelijk een kansspel, anders zou niemand zoiets organiseren, omdat het dan verliesgevend zou zijn. Tevens is zowel de Nederlandse rechter als elke niet-gokverslaafde het me je oneens. Nee, dat zou leuk worden anders. Bij alles behalve een fruitautomaat heb je invloed op het spel, dus wat gokken zou zijn zou dan wel enorm afnemen.

T_ID schreef:

Toen ik het postte wist ik eigenlijk al dat een of andere gokker zou komen miepen dat het geen gokken is.

Gelukkig is het wel degelijk een kansspel, anders zou niemand zoiets organiseren, omdat het dan verliesgevend zou zijn. Tevens is zowel de Nederlandse rechter als elke niet-gokverslaafde het me je oneens. Nee, dat zou leuk worden anders. Bij alles behalve een fruitautomaat heb je invloed op het spel, dus wat gokken zou zijn zou dan wel enorm afnemen.

Er zijn mensen die minimaal 2.000 euro stabiel per maand binnenhalen op die machines, voor praktisch alles is er wel een exploit.

Mazzel heeft wel degelijk invloed op het spel maar je ziet keer op keer de beste spelers aan de eindtafels zitten en dat is niet omdat ze 20 jaar achter elkaar constant mazzel hebben.

T_ID schreef:

Toen ik het postte wist ik eigenlijk al dat een of andere gokker zou komen miepen dat het geen gokken is.

Gelukkig is het wel degelijk een kansspel, anders zou niemand zoiets organiseren, omdat het dan verliesgevend zou zijn.

Holland Casino is officieel de enige instelling in Nederland die een pokergame voor geld mag aanbieden. Zij verdienen hun geld aan de rake, een percentage van elke gespeelde pot, of door bij toernooien een bepaald % van het inleggeld te claimen.
Dit zorgt ervoor dat het voor hen niet verliesgevend is. Dit geld komt inderdaad uit de zakken van de pokerspeler.

T_ID schreef:

Tevens is zowel de Nederlandse rechter als elke niet-gokverslaafde het me je oneens. Nee, dat zou leuk worden anders. Bij alles behalve een fruitautomaat heb je invloed op het spel, dus wat gokken zou zijn zou dan wel enorm afnemen.

De rechter heeft het inderdaad beoordeeld als een kansspel, maar er bestaat een grote kans dat dit gaat veranderen. Het is namelijk een skillspel met een aanwezig kans-element.
Bij een fruitautomaat/roulette heb je inderdaad een negatieve Expected Value. Je verliest met roulette gemiddeld op lange termijn geloof ik 2% van je totale inzet (meen ik me te herinneren)
Poker is echter voor 60% een skillgame. Je kunt je Expected Value beinvloeden door de juiste keuzes te maken, of door je tegenstander tot foute keuzes te dwingen. Een verhoging van de Expected Value van de ene speler, betekend een verlaging van de Expected Value van de andere speler. Doordat het casino rake berekend vloeit er geld weg, waardoor de totale Expected Value van de tafel negatief is. De spelers aan tafel verliezen dus gezamelijk geld aan het casino. Ik kan echter EV terugwinnen door de EV van een tegenstander te verlagen, waardoor het spel door mij winstgevend gespeeld kan worden.

Ik speel zelf dus ook geen roulette, blackjack, fruitautomaten, omdat ik weet dat ik op lange termijn altijd verlies.

Excuses als de uitleg niet geheel duidelijk is, maar ik heb het geprobeerd.

[Onorthodox]

En niet te vergeten dat er hard aan wordt gewerkt om poker onder de behendigheidsspellen te laten vallen.
Maar goed, als een rechter het zegt dan moet het wel waar zijn. Rechters hebben nooit ongelijk... Tuurlijk, joh.
En blijkbaar zijn ook meteen alle poker spelers gokverslaafden...

Het is maar goed dat we iemand zoals T_ID hebben. Anders wist niemand hoe het werkelijk in elkaar stak.

En het probleem is dat de overheid het net zoals T_ID ziet. Ondanks dat het al door verschillende wetenschappers is bewezen dat het geen kansspel is wil de overheid het niet veranderen. En natuurlijk kan iedereen wel bedenken waarom dat niet gebeurt;
Its all about the money. In Nederland tenminste.

En T_ID begrijpt ook niet hoe al die instellingen geld verdienen aan poker.
Rakeback, jongen, die verdomde rakeback.
Van elk handje wordt een bedrag opzij gelegt die naar de instelling gaat en niet naar de speler, bij cash games dus. Bij tournooitjes betaal je plusminus 10% extra die dan naar de instelling gaat.
Zo gaat het niet bij bij echte kansspellen. Daar speel je tegen een bank of je bent het gewoon kwijt omdat je de verkeerde keuze hebt gemaakt.

Onorthodox schreef:

En niet te vergeten dat er hard aan wordt gewerkt om poker onder de behendigheidsspellen te laten vallen.
Maar goed, als een rechter het zegt dan moet het wel waar zijn. Rechters hebben nooit ongelijk... Tuurlijk, joh.
En blijkbaar zijn ook meteen alle poker spelers gokverslaafden...

Het is maar goed dat we iemand zoals T_ID hebben. Anders wist niemand hoe het werkelijk in elkaar stak.

En het probleem is dat de overheid het net zoals T_ID ziet. Ondanks dat het al door verschillende wetenschappers is bewezen dat het geen kansspel is wil de overheid het niet veranderen. En natuurlijk kan iedereen wel bedenken waarom dat niet gebeurt;
Its all about the money. In Nederland tenminste.

En T_ID begrijpt ook niet hoe al die instellingen geld verdienen aan poker.
Rakeback, jongen, die verdomde rakeback.
Van elk handje wordt een bedrag opzij gelegt die naar de instelling gaat en niet naar de speler, bij cash games dus. Bij tournooitjes betaal je plusminus 10% extra die dan naar de instelling gaat.
Zo gaat het niet bij bij echte kansspellen. Daar speel je tegen een bank of je bent het gewoon kwijt omdat je de verkeerde keuze hebt gemaakt.

Ik vind T_ID eigenlijk wel de beste forummer op N&A, dus hij mag er ook best een keertje naast zitten. De meeste pokerspelers spelen het spel als een gokspel (ze klagen altijd dat ze pech hebben ipv stelselmatig verkeerd spelen) en daar komt waarschijnlijk ook die opvatting vandaan. 90% van de pokerspelers is ook een verliezende speler, dus een groot deel van jullie studenten-vriendjes die beweren dat ze er dik geld mee verdienen, liegen. Ze onthouden de momenten waarop ze winst maken (praten er veel over), en schrijven hun verliezen toe aan pech. Daarbij vergeten ze dat die pech gewoon bij het spel hoort. Daarin schuilt ook het gevaar van poker. Spelers weten dat ze winnend kunnen spelen (en denken vaak ook dat ze dit doen), maar het grootste deel heeft hier gewoon de skill niet voor. Ze blijven dus elke keer weer terugkomen

[Onorthodox]

Van jullie studenten-vriendjes?
Excuseer, waar heb je het over?
Ik heb het niet eens gehad over winnen en/of verliezen... Ook niet over geluk en/of over pech.

Oh, ik had natuurlijk T_ID moeten quoten... Het was niet echt een reactie op jou Supreme Dutch.

Onorthodox schreef:

Van jullie studenten-vriendjes?
Excuseer, waar heb je het over?
Ik heb het niet eens gehad over winnen en/of verliezen... Ook niet over geluk en/of over pech.

Oh, ik had natuurlijk T_ID moeten quoten... Het was niet echt een reactie op jou Supreme Dutch.

Ik maakte daar inderdaad een beetje een rare opmerking, alleen bedoelde ik zeker niet beledigend. Jullie kennen vast allemaal wel gasten, vaak mede-studenten/scholieren die claimen dat ze zo makkelijk geld verdienen met poker, maar er zijn er nog 5x zoveel die er geld mee verliezen, alleen zijn die er vaak een stuk minder open over.

[T_ID]

Dr0_ol schreef:

Mazzel heeft wel degelijk invloed op het spel maar je ziet keer op keer de beste spelers aan de eindtafels zitten en dat is niet omdat ze 20 jaar achter elkaar constant mazzel hebben.

En een tienvoud daarvan zit met dezelfde spelbegaafdheid bankroet thuis, ergo, kansspel.

T_ID schreef:

En een tienvoud daarvan zit met dezelfde spelbegaafdheid bankroet thuis, ergo, kansspel.

Echt.... moron.

[T_ID]

Dr0_ol schreef:

Echt.... moron.

Da's een creatieve manier om te zeggen "Je hebt gelijk, ik kan je niet weerleggen".

T_ID schreef:

Da's een creatieve manier om te zeggen "Je hebt gelijk, ik kan je niet weerleggen".

Klopt, ik deed het namelijk al in de post ervoor. Het is mij al lang duidelijk dat je 15 blokhutten in je oog hebt dus ik laat het hier maar bij voordat het topic nog verder wordt verkracht.

[Onorthodox]

T_ID schreef:

Da's een creatieve manier om te zeggen "Je hebt gelijk, ik kan je niet weerleggen".

Het is dat ik moet reageren... Ookal weet ik dat Dr0_ol gelijk heeft en dat jij het topic alleen maar verder zal verkrachten.

Waar staan jouw argumenten? Of is de naiefiteit van jou voldoende om alles te weerleggen wat anderen typen?

[T_ID]

Onorthodox schreef:

Waar staan jouw argumenten?

Als je ze fysiek wilt zien.. Onder andere Addiction Solutionsen Jellinek houden zich bezig met behandeling van dergelijke verslavingen. Als je de uitwerkingen van poker wilt zien, kunnen ze je wellicht verder helpen. Googlen leerde tal van andere bronnen.

Zo signaleerde men dat veel scholieren schulden krijgen door een pokerverslaving:
http://www.nu.nl/news/1106553/10/Jon...r_pokeren.html

Of struin zelf google af:
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=...e+zoeken&meta=


Zijn daar nog argumenten tegen te verzinnen, of zal het blijven bij de klassieke agressieve reactie die verslaafden geven wanneer men hen wijst op hun gedrag en het feit dat dit een destructieve verslaving is?

T_ID schreef:

Als je ze fysiek wilt zien.. Onder andere Addiction Solutionsen Jellinek houden zich bezig met behandeling van dergelijke verslavingen. Als je de uitwerkingen van poker wilt zien, kunnen ze je wellicht verder helpen. Googlen leerde tal van andere bronnen.

Zo signaleerde men dat veel scholieren schulden krijgen door een pokerverslaving:
http://www.nu.nl/news/1106553/10/Jon...r_pokeren.html

Of struin zelf google af:
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=...e+zoeken&meta=


Zijn daar nog argumenten tegen te verzinnen, of zal het blijven bij de klassieke agressieve reactie die verslaafden geven wanneer men hen wijst op hun gedrag en het feit dat dit een destructieve verslaving is?

Nu ga je het opeens over verslavingen hebben?

Een kansspel is een spel waarbij geluk de doorslaggevende factor is. Aangezien de eindtafels heel erg vaak dezelfde mensen eraan hebben moeten zij of altijd heeeeeel erg veel mazzel hebben 20-30 jaar lang of... TADAAAA mazzel is niet de doorslaggevende factor en dus geen kansspel. Stop met poep praten en constant andere dingen erbij te halen. Het ging erom of het een kansspel is of niet en dat is niet het geval.
Vanaf nu mag je van mij verder irrelevante stierenschijt rondstrooien.

[T_ID]

Dr0_ol schreef:

Nu ga je het opeens over verslavingen hebben?

Uiteraard. Je kunt je immers niet door verslaving kapot gokken aan een spel waarbij je kunnen de doorslag geeft.

Daarnaast geeft bij poker domweg geluk de doorslag. Niemand heeft controle over welke kaarten hij krijgt. Dus voila, alle aspecten van een kansspel.

Dat je als een gefrustreerd kind loopt te schelden geeft alleen maar aan dat je alle feiten zult verwerpen vanwege je eigen verslaving.


Drie argumenten van mijn kant, plus links versus kinderachtig schelden en nul argumenten. Ik win dan geloof ik.

T_ID schreef:

Uiteraard. Je kunt je immers niet door verslaving kapot gokken aan een spel waarbij je kunnen de doorslag geeft.

Daarnaast geeft bij poker domweg geluk de doorslag. Niemand heeft controle over welke kaarten hij krijgt. Dus voila, alle aspecten van een kansspel.

Dat je als een gefrustreerd kind loopt te schelden geeft alleen maar aan dat je alle feiten zult verwerpen vanwege je eigen verslaving.


Drie argumenten van mijn kant, plus links versus kinderachtig schelden en nul argumenten. Ik win dan geloof ik.

Echt, T_ID, je hebt ongelijk.

Jouw eerste zin snap ik niet. Poker heeft een kanselement, maar dat element is KLEINER dan het vaardigheidelement. Mensen die er niets van kunnen zullen structureel fouten maken in hun spel waardoor ze soms winnen, maar meestal verliezen, hun geld daarna terug willen winnen en zich zo de schulden in spelen. Dat verklaart de verslavende factor van poker. Niemand ontkent hier dat poker verslavend kan zijn. Maar feit is wel dat vaardigheid een grotere rol speelt dan geluk in poker. Dat heeft Supreme Dutch al mooi uitgelegd hierboven.

Je tweede zin raakt ook kant noch wal; over een reeks van bijv. 10.000 starthanden krijgt iedereen vrijwel dezelfde (soort) handen. Dat is simpele statistiek. Op lange termijn is die 'kans op goeie kaarten' dus verwaarloosbaar.

Poker is dus geen destructieve verslaving zolang je beheerst en goed speelt. Maar omdat er een groot percentage spelers is dat roekeloos met hun geld omgaat, wordt de schuld gelegd bij het spel zelf. En jij gelooft 'het wijzende vingertje'?

Wat N00dles verder zegt. Ik heb twee keer uitgelegd waarom het geen kansspel is en iedereen is het blijkbaar met me eens behalve jij. Het is ondertussen al vastgesteld dat het geen kansspel is dus geef het gewoon op.

Het is geen frustratie maar meer verwondering over hoe extreem jij aan je subjectieve waarheid blijft vasthouden. Je hebt schijnbaar geen ruimte voor andere visies die in dit geval simpelweg de waarheid bevatten in tegenstelling tot jouw "argumenten" die niet eens volledig linked zijn aan de aspecten van poker.

Aangezien je nu al twee keer een post met scheve statements eindigt met "Ik win jij niet, lalalalallala" (Wildersstijl) is het dus meer verwondering dan frustratie dat ervoor zorgt dat ik koosnaampjes voor je verzin. Ik noem het beestje altijd bij zijn of haar naam, niets persoonlijks.

En misschien dat je het hebt gemist, ik leg het nog een keer uit:

kans·spel (het)
1 spel waarbij het toeval doorslaggevend is

Dr0_ol schreef:

Een kansspel is een spel waarbij geluk de doorslaggevende factor is. Aangezien de eindtafels heel erg vaak dezelfde mensen eraan hebben moeten zij of altijd heeeeeel erg veel mazzel hebben 20-30 jaar lang of... TADAAAA mazzel is niet de doorslaggevende factor en dus geen kansspel.

T_ID schreef:

Als je ze fysiek wilt zien.. Onder andere Addiction Solutionsen Jellinek houden zich bezig met behandeling van dergelijke verslavingen. Als je de uitwerkingen van poker wilt zien, kunnen ze je wellicht verder helpen. Googlen leerde tal van andere bronnen.

Zo signaleerde men dat veel scholieren schulden krijgen door een pokerverslaving:
http://www.nu.nl/news/1106553/10/Jon...r_pokeren.html

Of struin zelf google af:
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=...e+zoeken&meta=


Zijn daar nog argumenten tegen te verzinnen, of zal het blijven bij de klassieke agressieve reactie die verslaafden geven wanneer men hen wijst op hun gedrag en het feit dat dit een destructieve verslaving is?

Je "argument" is even valide voor cocaïne. Dat is dus ook een kansspel?

33% kans op OD, 33% kans op hepatitis, 33% kans op een fijne rush?

Anyway, de kaarten kun je dan wel niet bepalen je hebt nog altijd in de hadn of je door gaat. Zelfs met slechte kaarten kun je, als je goed bent, nog steeds bepalen of je wint of niet. Allemaal door middel van kansbereking, bluffen het 'lezen' van de tegenstanders.

het moeilijke aan poker is dat hte lastig te classificeren is. Ben je een beginneling dan is het vaak inderdaad weinig meer dan een kans spel. Ben je al vergevorderd of een zogenaamde pr0, dan is past het zo in het rijtje mentale sporten als schaken, dammen, Go. Okey, niet zó hoog, maar allee.

[the unknown 1]

Morridin schreef:

33% kans op OD, 33% kans op hepatitis, 33% kans op een fijne rush?

Anyway, de kaarten kun je dan wel niet bepalen je hebt nog altijd in de hadn of je door gaat. Zelfs met slechte kaarten kun je, als je goed bent, nog steeds bepalen of je wint of niet. Allemaal door middel van kansbereking, bluffen het 'lezen' van de tegenstanders.

het moeilijke aan poker is dat hte lastig te classificeren is. Ben je een beginneling dan is het vaak inderdaad weinig meer dan een kans spel. Ben je al vergevorderd of een zogenaamde pr0, dan is past het zo in het rijtje mentale sporten als schaken, dammen, Go. Okey, niet zó hoog, maar allee.

kleine nuance is hier wel nodig..
Technisch gezien zijn alle topzetten van schaken/dammen al bijna gevonden, waardoor deze spelen in principe een vanbuitenleer proces zijn aan het worden..
Schaken/dammen heeft NIETS met geluk te maken, eerder met inzicht, een gokje kan er komen maar wordt als de meeste schakers/Dammers als dom bezien..

Bij poker daarintegen speelt psychologie een veel grotere rol, je moet als het ware kunnen opmerken of de andere goede kaarten heeft (als je live speelt dan toch), en je moet inschatten wat jouw kansen zijn => eventueel via kansberekening e.d.

the unknown 1 schreef:

kleine nuance is hier wel nodig..
Technisch gezien zijn alle topzetten van schaken/dammen al bijna gevonden, waardoor deze spelen in principe een vanbuitenleer proces zijn aan het worden..
Schaken/dammen heeft NIETS met geluk te maken, eerder met inzicht, een gokje kan er komen maar wordt als de meeste schakers/Dammers als dom bezien..

Als behoorlijk ervaren schaker kan ik je vertellen dat dit volslagen onzin is. De openingen in het schaken zijn inderdaad goed gedocumenteerd, maar dat "alle topzetten" al gevonden zijn is onzin. Ook ben ik het er niet mee eens dat geluk geen rol speelt bij schaken - een zet kan onvoorziene positieve gevolgen hebben - al is dat natuurlijk geen 'geluk' zoals bij poker.

[T_ID]

N00dles schreef:

Jouw eerste zin snap ik niet. Poker heeft een kanselement, maar dat element is KLEINER dan het vaardigheidelement.

Dan zou elk spel op voorhand vast staan aan de hand van wat een speler kan nadenken. Zo werkt het echter niet.

Geluk blijft dus een grote factor die slechts deels met vaardigheid te ondervangen is. Daarmee is poker dus gelijk aan alle andere kansspelen met kaarten.

N00dles schreef:

Mensen die er niets van kunnen zullen structureel fouten maken in hun spel waardoor ze soms winnen, maar meestal verliezen, hun geld daarna terug willen winnen en zich zo de schulden in spelen.

Dat geldt voor roulette en blackjack ook, die beiden zijn echter net zo goed kansspelen.

N00dles schreef:

Je tweede zin raakt ook kant noch wal; over een reeks van bijv. 10.000 starthanden krijgt iedereen vrijwel dezelfde (soort) handen.

Wederom geldt dat ook voor andere kansspelen. Als ik 100.000 keer een fruitautomaat gebruik zal mijn winst/verlies ook een normale verdeling benaderen. Toch is het een kansspel. Ik kan op basis daarvan niet betogen dat ik controle heb over het spelen met de fruitautomaat door het aantal keer dat ik die gebruik.

N00dles schreef:

Maar omdat er een groot percentage spelers is dat roekeloos met hun geld omgaat, wordt de schuld gelegd bij het spel zelf. En jij gelooft 'het wijzende vingertje'?

Waar schrijf ik dat? Waar ik in geloof is het recht op eigen domheid. Als mensen hun geld willen vergokken is dat aan hen.
Dat maakt echter niet uit voor de constatering dat poker een typisch fenomeen vertoond dat alle kansspelen hebben, namelijk verslavingen die (financieel) destructief gedrag veroorzaken, en organiserende instellingen die daar hun winst op draaien.

Dr0_ol schreef:

Het is geen frustratie maar meer verwondering over hoe extreem jij aan je subjectieve waarheid blijft vasthouden.

Subjectief? Ben je in staat mijn argumenten te weerleggen dan? Nee, je begon in plaats daarvan direct te schelden, en demonstreerde daarmee dat ik gelijk heb.

T_ID schreef:

Dan zou elk spel op voorhand vast staan aan de hand van wat een speler kan nadenken. Zo werkt het echter niet.

Geluk blijft dus een grote factor die slechts deels met vaardigheid te ondervangen is. Daarmee is poker dus gelijk aan alle andere kansspelen met kaarten.

Dat geldt voor roulette en blackjack ook, die beiden zijn echter net zo goed kansspelen.

Wederom geldt dat ook voor andere kansspelen. Als ik 100.000 keer een fruitautomaat gebruik zal mijn winst/verlies ook een normale verdeling benaderen. Toch is het een kansspel. Ik kan op basis daarvan niet betogen dat ik controle heb over het spelen met de fruitautomaat door het aantal keer dat ik die gebruik.

Waar schrijf ik dat? Waar ik in geloof is het recht op eigen domheid. Als mensen hun geld willen vergokken is dat aan hen.
Dat maakt echter niet uit voor de constatering dat poker een typisch fenomeen vertoond dat alle kansspelen hebben, namelijk verslavingen die (financieel) destructief gedrag veroorzaken, en organiserende instellingen die daar hun winst op draaien.

Hoe komt het dan dat er professionele pokeraars bestaan die consistent blijven winnen, al decennia lang? Niet omdat ze meer geluk hebben, maar omdat ze relatief beter spelen dan andere spelers. Dus, vaardigheidelement > kanselement.

Dat geldt voor roulette en blackjack ook, dat mensen zichzelf de schulden inwerken, maar bij die spelen is de verwachte winst negatief (-2%). Bij poker niet (+10%), MITS je goed speelt.

Een fruitautomaat is niet hetzelfde als poker. Bij een fruitautomaat heb je geen invloed op de uitkomst, bij poker wel. Bij een automaat gooi je een muntje in en is het slechts afwachten of je wint. Bij poker zijn je starthanden niet doorslaggevend, het gaat om hoe je ze speelt, welke acties je onderneemt. Er komt strategie bij kijken en de vaardigheid om uit acties van anderen af te leiden wat deze voor kaarten hebben. Uitgangspunt is daarbij dat je ervoor zorgt dat je óók een pot kunt winnen met slechte startkaarten, door te bluffen bij zwakkere spelers.

Het boeit casino's niet of een speler wint of verliest; zij krijgen de rake van een pot sowieso wel. Spelers verliezen van andere spelers. Dus voor elke verliezende speler zijn er één of meer spelers die winnen.

[T_ID]

N00dles schreef:

Hoe komt het dan dat er professionele pokeraars bestaan die consistent blijven winnen, al decennia lang? Niet omdat ze meer geluk hebben, maar omdat ze relatief beter spelen dan andere spelers. Dus, vaardigheidelement > kanselement.

Niet decennia. En dat komt uiteraard puur doordat ze vaak gezet worden tegen spelers bij wie de kanscomponent niet zo goed ondervangen kan worden, en die dus vaker verliezen.

Maar laten we eerst eens een bron zien van iemand die inderdaad consistent wint. Ik acht het uitgesloten dat er pokeraars bestaan die nooit onderuit gaan wanneer de kansen tegen hen zijn.

N00dles schreef:

Het boeit casino's niet of een speler wint of verliest; zij krijgen de rake van een pot sowieso wel. Spelers verliezen van andere spelers. Dus voor elke verliezende speler zijn er één of meer spelers die winnen.

Je redeneerd verkeerd om. Voor elke speler die wint zijn er velen die verliezen. Wat ook precies de verklaring is dat een paar spelers er winst mee kunnen maken. Dat komt doordat andermans geld wordt ingevoegd, en diegenen dat daarna kwijtraken.

Waarom denk je dat er zoveel werving is voor poker? Zonder toevoer van nieuwe mensen die hun geld verliezen gaat het terug naar zijn originele status waarin winst maken onmogelijk is.

T_ID schreef:

Dan zou elk spel op voorhand vast staan aan de hand van wat een speler kan nadenken. Zo werkt het echter niet.

Zoals gezegd, dan is schaken ook een kansspel.

Geluk blijft dus een grote factor die slechts deels met vaardigheid te ondervangen is. Daarmee is poker dus gelijk aan alle andere kansspelen met kaarten.

Maar het geluk middelt uit over een groot aantal spelrondes, waardoor vaardigheid de overhand krijgt.

Dat geldt voor roulette en blackjack ook, die beiden zijn echter net zo goed kansspelen.

Bij blackjack kun je de bank (mits de kaarten goed geschud worden) nooit verslaan, bij poker kun je je medespelers wel verslaan.

Wederom geldt dat ook voor andere kansspelen. Als ik 100.000 keer een fruitautomaat gebruik zal mijn winst/verlies ook een normale verdeling benaderen. Toch is het een kansspel. Ik kan op basis daarvan niet betogen dat ik controle heb over het spelen met de fruitautomaat door het aantal keer dat ik die gebruik.
Waar schrijf ik dat? Waar ik in geloof is het recht op eigen domheid. Als mensen hun geld willen vergokken is dat aan hen.
Dat maakt echter niet uit voor de constatering dat poker een typisch fenomeen vertoond dat alle kansspelen hebben, namelijk verslavingen die (financieel) destructief gedrag veroorzaken, en organiserende instellingen die daar hun winst op draaien.

Subjectief? Ben je in staat mijn argumenten te weerleggen dan? Nee, je begon in plaats daarvan direct te schelden, en demonstreerde daarmee dat ik gelijk heb.

Nee.

[the unknown 1]

Kazet Nagorra schreef:

Als behoorlijk ervaren schaker kan ik je vertellen dat dit volslagen onzin is. De openingen in het schaken zijn inderdaad goed gedocumenteerd, maar dat "alle topzetten" al gevonden zijn is onzin. Ook ben ik het er niet mee eens dat geluk geen rol speelt bij schaken - een zet kan onvoorziene positieve gevolgen hebben - al is dat natuurlijk geen 'geluk' zoals bij poker.

Als behoorlijke ervaren schaker kan ik je wel vertellen dat het vinden van nieuwe topzetten door mensen met een ELO van <2200?/2500 quasi onmogelijk is. Het komt er dus op neer dat je dus evengoed goede verdedigingsprincipes of aanvalsprincipes van betere spelers als jij best kan aanleren. Natuurlijk is er nog een deel van het spel, de eindfase, die niet beschreven staat, maar ook daar houden de meeste mensen rekening met bepaalde principes die je als ervaren schaker ondertussen wel kent. Aangezien je sommige situaties gewoon kan "uittellen", bv king + 2 pawns vs king + 2 pawns, waarbij jouw king andere king achteruit dwingt , heeft schaken NIETS met geluk te maken.
Het "geluk" dat jij aanhaalt komt eerder alleen voor bij niet z'on superschakers, die per toevallig inderdaad een meevaller ontdekken. Dat een zet onvoorziene positieve/negatieve gevolgen heeft heeft er meer mee te maken dat de persoon in kwestie niet alle/veel mogelijkheden of gevolgen heeft bedacht voor hij daadwerkelijk de zet deed.

T_ID schreef:

Niet decennia. En dat komt uiteraard puur doordat ze vaak gezet worden tegen spelers bij wie de kanscomponent niet zo goed ondervangen kan worden, en die dus vaker verliezen.

Maar laten we eerst eens een bron zien van iemand die inderdaad consistent wint. Ik acht het uitgesloten dat er pokeraars bestaan die nooit onderuit gaan wanneer de kansen tegen hen zijn.
Je redeneerd verkeerd om. Voor elke speler die wint zijn er velen die verliezen. Wat ook precies de verklaring is dat een paar spelers er winst mee kunnen maken. Dat komt doordat andermans geld wordt ingevoegd, en diegenen dat daarna kwijtraken.

Waarom denk je dat er zoveel werving is voor poker? Zonder toevoer van nieuwe mensen die hun geld verliezen gaat het terug naar zijn originele status waarin winst maken onmogelijk is.

Wél decennia. Doyle Brunson bijvoorbeeld. Al zeker 50 jaar professioneel pokerspeler en tweevoudig winnaar van de World Series of Poker ('76 en '77), ook een keer 2e geworden ('81 geloof ik). Heeft miljoenen verdiend aan poker.
En om gelijk je argument te ontkrachten: dat waren (zeker TOEN) vrijwel alleen maar pro's waar hij tegen speelde. Des te meer pro's, des te kleiner de kans om te winnen. En toch deed hij het. Dus ze spelen niet puur en alleen tegen slechte spelers.
Het is waar dat pro's liever tegen de zogeheten fishes/donks spelen, zodat hun winstverwachting groter is, maar van professionele collega's kunnen ze ook consistent winnen.

Een ander professioneel voorbeeld is Stu Ungar. Voornamelijk de beste gin rummy speler ter wereld (volgens velen), maar ook drievoudig kampioen van de World Series of Poker. ('81, '82 en '97). Zeker als je nagaat dat het spelersveld in '97 vele malen groter was, is het een geweldige prestatie. (Misschien wel een slecht voorbeeld omdat hij ten onder ging aan drugsverslaving met de dood tot gevolg in '98, maar volgens Doyle Brunson is hij 37x van platzak naar miljonair gegaan.)
En natuurlijk verliezen pro's wel eens geld als de kansen tegen hen zijn. Echter, en daar is ie weer, dat geld verdienen ze weer terug later omdat de kansen meestal NIET tegen hen gekeerd zijn. Nogmaals: kanselement is kleiner dan vaardigheidselement.

Verder zitten pro's voor hun brood altijd in casino's te wachten op toeristen die zo slecht spelen, dat ze hen geld afhandig kunnen maken, de zogeheten 'grinders'. Dat zouden ze toch niet doen als de kansen zo slecht waren om te winnen?

Wat betreft mijn omgekeerde redenatie: je hebt gelijk dat meer slechte spelers = meer winst voor goede spelers, en dat slechte spelers veel kwijtraken. Maar dat heeft niets te maken met kans, maar met vaardigheid. Die betere spelers hebben niet meer geluk, maar die spelen gewoon structureel beter!

Waarom er veel werving is voor poker? Bedoel je door bijv. online casino's? Nou, logisch, des te meer spelers, des te meer rakes (klein aandeel uit de pot) er te innen zijn. Nogmaals, het boeit het casino ECHT niet of die spelers slecht zijn, zolang ze maar veel potjes spelen. Dus: de casino's verdienen niet aan slechte spelers, de casino's verdienen aan álle spelers. Winst maken wordt dus niet onmogelijk als slechte spelers hun geld niet verliezen, want het casino's verdient aan ELKE pot die gespeeld wordt, ongeacht wie er wint. Ik hoop dat je dat principe begrijpt, want ik krijg de indruk dat jij denkt dat het casino niets kan verdienen als er geen slechte spelers zijn.

"Geluk blijft dus een grote factor die slechts deels met vaardigheid te ondervangen is. Daarmee is poker dus gelijk aan alle andere kansspelen met kaarten."

Het is niet de doorslaggevende factor, punt. We kunnen hier op doorgaan maar het is al 3-4 keer aangetoond.

"Subjectief? Ben je in staat mijn argumenten te weerleggen dan? Nee, je begon in plaats daarvan direct te schelden, en demonstreerde daarmee dat ik gelijk heb."

Dat deed ik in dezelfde post waar je het eruit haalde. Dat je een deel van mijn post negeert betekent niet dat ik niets weerleg. We geven keer op keer je ongelijk aan je negeert het gewoon een rant verder.

Je vergelijkt appels met peren en negeert gehele stukken waarin je ongelijk wordt bewezen waarna je vervolgens zegt dat we je argumenten niet weerleggen.
Iedereen weerlegt je argumenten hier stuk voor stuk maar je praat er gewoon aan voorbij.


Nog een keer opsommen dan.
Er is een kanselement, klopt. Maar die is niet doorslaggevend en dat maakt het geen kansspel.
Zoals N00dles aangeeft zijn mensen als Doyle Brunson al decennia aan de top die hoe dan ook uiteindelijk aan het eind van het toernooi (voor de eindtafel) tegen de betere spelers van het toernooi uitkomen en alsnog keer op keer winnen. Ook al worden ze tegen incompetente spelers in het begin gezet, uiteindelijk komen ze de betere tegen. En die verslaan ze keer op keer, niet vanwege hun mazzel maar vanwege hun vaardigheden die doorslaggevend zijn.

Bij roulette en blackjack kan je geen invloed op medespelers uitoefenen, bij poker wel. Jij kan met een hand van een waarde van 0,0 iemand een hele sterke hand laten wegleggen, met vaardigheden die doorslaggevender zijn dan het kanselement.

En zoals eerder uitgelegd (wat je weer volledig negeert) halen bedrijven hun winst uit elke pot ongeacht de spelers. Ze claimen een deel van elke speler voor ze begonnen juist omdat het geen kansspel is, als dit wel het geval zou zijn zou dit niet nodig zijn.

Open dus gewoon je ogen en miep niet als een peuterkind die een naar woord naar zijn hoofd heeft gekregen op elke post. Dat ik wat harder qua taal ben betekent niet dat al mijn argumenten rondom die woorden verdwijnen en dat je die maar gewoon moet negeren.

the unknown 1 schreef:

Als behoorlijke ervaren schaker kan ik je wel vertellen dat het vinden van nieuwe topzetten door mensen met een ELO van <2200?/2500 quasi onmogelijk is. Het komt er dus op neer dat je dus evengoed goede verdedigingsprincipes of aanvalsprincipes van betere spelers als jij best kan aanleren. Natuurlijk is er nog een deel van het spel, de eindfase, die niet beschreven staat, maar ook daar houden de meeste mensen rekening met bepaalde principes die je als ervaren schaker ondertussen wel kent. Aangezien je sommige situaties gewoon kan "uittellen", bv king + 2 pawns vs king + 2 pawns, waarbij jouw king andere king achteruit dwingt , heeft schaken NIETS met geluk te maken.
Het "geluk" dat jij aanhaalt komt eerder alleen voor bij niet z'on superschakers, die per toevallig inderdaad een meevaller ontdekken. Dat een zet onvoorziene positieve/negatieve gevolgen heeft heeft er meer mee te maken dat de persoon in kwestie niet alle/veel mogelijkheden of gevolgen heeft bedacht voor hij daadwerkelijk de zet deed.

Aangezien ook de beste grootmeesters niet de hele partij vooruit kunnen denken, geldt ook voor hen dat hun zetten onvoorziene voordelen kunnen hebben op de lange termijn. Verder is het natuurlijk onzin dat grootmeesters geen goede zetten meer kunnen bedenken.

[Onorthodox]

Nou nou, ik heb een dag geen internet en ik mis de hele "discussie" .

Maar zoals T_ID bij elke reactie die hij maakt laat blijken is discussie niet mogelijk met meneer.

De links die T_ID heeft gegeven voegen niet echt veel toe aan zijn argumenten en laten alleen maar blijken dat de plaat die T_ID voor zijn kop heeft hangen zijn leesvaardigheid geen goed doet. Er zijn idd mensen verslaafd aan poker, maar dat maakt het nog geen kansspel. Elk spel waar om geld gespeeld wordt kan verslavend zijn. Dus ook de vaardigheidsspellen.

Ik fold en ik bemoei me er daarom ook niet meer mee. Laat het knulletje maar denken wat hij wilt. Degene die beter moeten weten, weten beter. Hij pokert niet, dus laat em maar lekker lullen.

Amen.

[T_ID]

Onorthodox schreef:

De links die T_ID heeft gegeven voegen niet echt veel toe aan zijn argumenten en laten alleen maar blijken dat de plaat die T_ID voor zijn kop heeft hangen zijn leesvaardigheid geen goed doet.

Dat is een creatieve, maar wel kinderachtige, manier om toe te geven dat ik gelijk heb en je niet in staat bent mijn argumenten te weerleggen.

T_ID schreef:

Dat is een creatieve, maar wel kinderachtige, manier om toe te geven dat ik gelijk heb en je niet in staat bent mijn argumenten te weerleggen.

Er gebeurt hier niets anders, flapdrol.

T_ID schreef:

Dat is een creatieve, maar wel kinderachtige, manier om toe te geven dat ik gelijk heb en je niet in staat bent mijn argumenten te weerleggen.

Als je langs mij heen gaat lezen cq. niet reageert op mijn post, dan heeft het weinig zin om nog iets te typen.

[the unknown 1]

Kazet Nagorra schreef:

Aangezien ook de beste grootmeesters niet de hele partij vooruit kunnen denken, geldt ook voor hen dat hun zetten onvoorziene voordelen kunnen hebben op de lange termijn. Verder is het natuurlijk onzin dat grootmeesters geen goede zetten meer kunnen bedenken.

Zoals jij zelf al zegt kunnen "grootmeesters" nog wel goede 'nieuwe' zetten bedenken, waarnaar denk je dat ik verwijs als 'k die elo's aanduidde? Onvoorziene voordelen zijn zeer beperkt en dan nog worden zij normaal 8 zetten ofzo voor ze zich voordoen al ontdekt, dus zijn ze niet echt onvoorzien? In schaken streeft men altijd naar een betere positie als de andere, dus jouw technieken doen je juist verwachten dat je ooit beter komt te staan. Onverwacht, neen, je streeft er juist naar en je zal ze normaal gezien snel genoeg ontdekken.