Klimaatsverandering topic

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Je doet geen poging om te weerleggen wat ik zeg. Je noemt enkele nadelen van een verhoging van de lasten op het autogebruik die ik al erkende en negeert de voordelen, om vervolgens een zwart-witbeeld te schetsen en te doen alsof ik autorijden onmogelijk wil maken.

Nou ja, je hebt de keuze tussen geen effect (ordinaire geldklopperij dus) of draconische maatregelen vanwege de zeer beperkte elasticiteit. Je zit bovendien vast tussen lichte maatregelen die los van de vraagelasticiteit geen effect sorteren, of de grote nadelen die een effect met zich meebrengt.

Hoe kan je overigens beweren dat ik de 'voordelen' niet weerlegd heb?

Ik toonde aan door te wijzen op de huizenmarkt dat dit geen voordeel betreft, maar je mensen slechts op hoge kosten jaagt. Bovendien is het onmogelijk doordat het Nederlandse beleid in de Ruimtelijke Ordening steden niet te erg wil verdichten.
Het openbaar vervoer toonde ik van aan dat het geen alternatief was en mensen ertoe dwingen grote economische schade zal veroorzaken door gebrek aan bereikbaarheid en wegtrekken van bedrijven, plus het dan verdwijnende agglomeratie effect dat met name semi-perifere gebieden extra zal schaden.

Daarmee zijn alle vermeende voordelen die je noemde verworpen.

Sterker nog, de nadelen van terugdringen van automobiliteit zijn onoverkomelijk op een manier dat alleen een extreem slecht bestuurder het serieus zou overwegen.

[Kitten]

Ik hoopte dat dit topic over klimaat zou gaan... Economie is saai

[T_ID]

Mja, goed punt. Het verkeer is geen grote vervuiler, dus feitelijk zijn discussies daarover offtopic. Anders upt iemand het infrastructuur topic maar als dat verder moet gaan.

T_ID schreef:

Hoe kan je overigens beweren dat ik de 'voordelen' niet weerlegd heb?

omdat je dat simpelweg niet gedaan hebt.

T_ID schreef:

Nou ja, je hebt de keuze tussen geen effect (ordinaire geldklopperij dus) of draconische maatregelen vanwege de zeer beperkte elasticiteit. Je zit bovendien vast tussen lichte maatregelen die los van de vraagelasticiteit geen effect sorteren, of de grote nadelen die een effect met zich meebrengt.

Nou, dan zijn we er uit. Als een beperkte verhoging van de lasten voor de autogebruiker geen effect heeft op het rijgedrag zoals jij suggereert (maar wat natuurlijk onzin is, aangezien de prijselasticiteit daarvoor nul moet zijn), maar wel extra geld binnenbrengt kan dat geld dus gebruikt worden voor verbetering van de infrastructuur.

[akumabito]

...was het maar waar dat alle inkomsten uit vervoersgerelateerde accijnzen en belastingen linea recta terug geinvesteerd werden in de infrastructuur. We zouden een voorbeeld voor de hele wereld zijn als dat zou gebeuren..

akumabito schreef:

...was het maar waar dat alle inkomsten uit vervoersgerelateerde accijnzen en belastingen linea recta terug geinvesteerd werden in de infrastructuur. We zouden een voorbeeld voor de hele wereld zijn als dat zou gebeuren..

Zeker niet, dat soort beleid leidt alleen maar tot inefficiënt gebruik van middelen.

[akumabito]

Nee, nu wordt er lekker efficient omgegaan met bestedingen aan de infrastructuur wou je zeggen? Er zijn delen snelweg die om de paar jaar opnieuw geasfalteerd worden (ringweg Heerlen bijvoorbeeld) terwijl echte knooppunten na tig jaar nog steeds niet noemenswaardig verbeterd zijn...

akumabito schreef:

Nee, nu wordt er lekker efficient omgegaan met bestedingen aan de infrastructuur wou je zeggen? Er zijn delen snelweg die om de paar jaar opnieuw geasfalteerd worden (ringweg Heerlen bijvoorbeeld) terwijl echte knooppunten na tig jaar nog steeds niet noemenswaardig verbeterd zijn...

Nee, dat zeg ik niet, maar dat wil niet zeggen dat het besteden van alle accijnzen, BPM, etc. aan wegen wél doelmatig zou zijn.

[akumabito]

Het zijn niet alleen de wegen he..

[Kitten]

Wegen zijn zwart en nemen dus warmte op. Dit betekend dat als je maar genoeg asfalt neer zou leggen, dit een versterkend broeikas effect kan hebben. Het verminderen van de wegen, of het volledig wit verven zou daarom in principe winst op kunnen leveren.

Laten we het weer over het klimaat hebben a.u.b. *glare*

[arPos]

volgens mij moeten we qua vervoer (wat toch noodzakelijk zal blijven) de technologische richting opdenken:

Spoiler

De perfecte brandstof?
Waterstof als schone brandstof in verbrandingsmotoren
Afbeelding BMW waterstofmotor BMW waterstofmotor Afbeelding waterstoftankstation Waterstoftankstation

Het gebruik van waterstof als schone brandstof bij verbranding kan een belangrijke stap zijn om lokale emissies zoals CO, CO2, NOx en roet terug te dringen. Ook het mengen van waterstof met aardgas (product: Hythane) zorgt voor een schonere verbranding. Dit kan toegepast worden in bijvoorbeeld bus- en automotoren. Maar ook gasturbines en gasmotoren die als stand-by eenheden ingezet worden voor elektriciteitsproductie kunnen gebruik maken van waterstof en Hythane als brandstof.
Initiatieven

In de tachtiger en negentiger jaren zijn er veel testen uitgevoerd met auto’s en bussen op waterstofgas. Ook werden speciaal voor dit doel nieuwe voertuigen ontwikkeld. BMW voert tegenwoordig een sterke promotiecampagne voor het gebruik van vloeibaar waterstof in verbrandingsmotoren. Bij grootschalige toepassing zal dit zeker voor een belangrijke vermindering zorgen van emissies in het vervoer. Ook elders worden momenteel initiatieven genomen die de voordelen van H2 als schone brandstof in verbrandingsmotoren in kaart brengen.

Waterstof kan in een verbrandingsmotor gebruikt worden op een vergelijkbare manier als bijvoorbeeld LPG. Waterstof wordt ingespoten in een cilinder. Door de verbrandingsreactie wordt de motor aangedreven. Aanpassing en ontwikkeling van nieuwe motoren hebben geleid tot geavanceerde motoren die zowel op waterstof als benzine kunnen presteren

maar waar waren we; oja waarom kernenergie (fusie dan wel splijting) gevaarlijk zou moeten zijn

Dat zie ik inderdaad als toekomst. Waterstof geproduceerd met kern(fusie)energie als brandstof voor voertuigen. Schone lucht in de steden en geen CO₂-emissies.

Inderdaad. CO2 is voor mietjes.

Volgens de manager duurzame ontwikkeling bij PON moeten we eerder denken aan auto's op batterijen dan aan op waterstof

Jah, maar Pon is danweer geen fabrikant maar slechts importeur

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Volgens de manager duurzame ontwikkeling bij PON moeten we eerder denken aan auto's op batterijen dan aan op waterstof

een waterstofcel (hydrogen fuel cel) kan je natuurlijk zien als een soort van generator die aan een batterij gekoppeld wordt.
de energie die opgewekt wordt zal eerst opgeslagen moeten worden om een goed rendament te kunnen behalen, maar dat zijn slechts details

Lucky Luciano schreef:

Volgens de manager duurzame ontwikkeling bij PON moeten we eerder denken aan auto's op batterijen dan aan op waterstof

Dan moeten die batterijen wel eerst een stuk compacter worden.

[De Veroorzaker]

Ontwikkelingen in nanotechnologie maken het mogelijk om processen als het
omzetten van zonlicht in elektriciteit of aardgas en steenkool in dieselolie op
moleculair niveau te volgen en te sturen. Dat biedt mogelijkheden om deze
processen efficiënter te maken. Manipulatie op moleculaire schaal biedt
bovendien perspectieven voor een veilige productie, opslag en gebruik van
waterstof.

PDF

T_ID schreef:

Exact, daarom is er over wat hun bijdrage was aan het milieu ook niet meer te twisten, met name omdat we daarna meer dan 15 jaar verenigd Duitsland hebben gehad om te vergelijken. Daarom koos ik het als vraag. Als Benfatto inderdaad weet waar hij over praat kan hij vrijwel uit de losse pols noemen wat het meest opmerkzaam was aan de milieuimpact van de DDR, en de relatie ervan tot landbouw.

Met name het veelvuldig gebruik van kolencentrales in het oostblok leidde tot een hoge uitstoot van zwavel-dioxide, veroorzaker van zure regen. Daarbij heeft het in de vorm van aerosols een koelend effect op het klimaat.

Nu jij: waar komen de beelden van afbrekend ijs voornamelijk vandaan?


Mijn opmerking over peer-review sorteerde in ieder geval effect: jullie trokken de deskundigheid van een peer-reviewer in twijfel. Om dezelfde reden dat je dat zou moeten doen voor het IPCC.

Het grappige is dat hier in deze topic geen wetenschappelijk debat plaatsvindt, waarbij er naar een verklaring wordt gezocht, maar een schermspelletje waarbij vooringenomen meningen worden ondersteund door het citeren van (vermeend) betrouwbare bronnen. Dit fenomeen staat ook wel bekend als çherry picking', en is precies wat er gebeurt over bijna de gehele breedte van het global-warming debat. (Geldt trouwens voor iedere wetenschap waar de politiek zich mee bemoeit)

Het klimaat leent zich hier uitstekend voor, want niemand weet precies hoe het werkt, te veel factoren in het spel verhinderen een rechttoe-rechtaan model. De Algoriaanse stelling dat CO2 de aarde warmer maakt, is daardoor bijna al bij voorbaat gefalscificeerd.

Keer op keer grappig is dat de enige mensen die wel hun stellingen ondersteund zien worden door de feiten, namelijk de astronomen, weinig aandacht krijgen. Zo was de zonneactiviteit volgens hen in 1998 het hoogst en toonde een kostbaar onderzoek aan dat de oceanen de laatste 4 jaar alleen maar afkoelen

Maar los van het wetenschappelijke debat is de conclusie simpel: aan zoveel onzekerheid moet je geen politieke consequenties verbinden. Politici die dat toch doen zijn net als het CDA, gelovig. En dat maakt meer kapot dan je lief is.

[T_ID]

Benfatto schreef:

Met name het veelvuldig gebruik van kolencentrales in het oostblok leidde tot een hoge uitstoot van zwavel-dioxide, veroorzaker van zure regen. Daarbij heeft het in de vorm van aerosols een koelend effect op het klimaat.

Leuk staaltje google en selectief lezen. Je had kunnen vermelden dat het broeikaseffect een veelvoud aan effect heeft van dat van global dimming, en je conclusie dus niet klopt.

Verder grappig dat je een blog plaatst als bron tegenover alles dat tot nu toe geschreven is. Nog grappiger is dat die blog jouw verhaal volledig weerlegd. Sterker nog, het eerste stuk dat ik onderstreepte geeft precies jouw bedenkelijke taktiek weer. Uit dezelfde bron:

It is a well-established fact that human activities are heating up the planet and that global temperatures will continue to rise for decades to come. Climate change skeptics often highlight certain scientific results as a means of confusing this issue, and that appears to be the case with Mr. Gunter’s description of our recent results based on data from Argo buoys.

Indeed, Argo data show no warming in the upper ocean over the past four years, but this does not contradict the climate models. In fact, many climate models simulate four to five year periods with no warming in the upper ocean from time to time. The same is true for the warming trend observed by NASA satellites; it too is in good agreement with climate model simulations. But more important than agreement with computer models is the fact that four years with no warming in the upper ocean does not erase the 50 years of warming we’ve seen since ocean temperature measurements became widespread…


Creationistische proporties...

arPos schreef:

een waterstofcel (hydrogen fuel cel) kan je natuurlijk zien als een soort van generator die aan een batterij gekoppeld wordt.
de energie die opgewekt wordt zal eerst opgeslagen moeten worden om een goed rendament te kunnen behalen, maar dat zijn slechts details

eh nee

[Kitten]

Benfatto schreef:

Met name het veelvuldig gebruik van kolencentrales in het oostblok leidde tot een hoge uitstoot van zwavel-dioxide, veroorzaker van zure regen. Daarbij heeft het in de vorm van aerosols een koelend effect op het klimaat.

Nu jij: waar komen de beelden van afbrekend ijs voornamelijk vandaan?


Mijn opmerking over peer-review sorteerde in ieder geval effect: jullie trokken de deskundigheid van een peer-reviewer in twijfel. Om dezelfde reden dat je dat zou moeten doen voor het IPCC.

Het grappige is dat hier in deze topic geen wetenschappelijk debat plaatsvindt, waarbij er naar een verklaring wordt gezocht, maar een schermspelletje waarbij vooringenomen meningen worden ondersteund door het citeren van (vermeend) betrouwbare bronnen. Dit fenomeen staat ook wel bekend als çherry picking', en is precies wat er gebeurt over bijna de gehele breedte van het global-warming debat. (Geldt trouwens voor iedere wetenschap waar de politiek zich mee bemoeit)

Het klimaat leent zich hier uitstekend voor, want niemand weet precies hoe het werkt, te veel factoren in het spel verhinderen een rechttoe-rechtaan model. De Algoriaanse stelling dat CO2 de aarde warmer maakt, is daardoor bijna al bij voorbaat gefalscificeerd.

Keer op keer grappig is dat de enige mensen die wel hun stellingen ondersteund zien worden door de feiten, namelijk de astronomen, weinig aandacht krijgen. Zo was de zonneactiviteit volgens hen in 1998 het hoogst en toonde een kostbaar onderzoek aan dat de oceanen de laatste 4 jaar alleen maar afkoelen

Maar los van het wetenschappelijke debat is de conclusie simpel: aan zoveel onzekerheid moet je geen politieke consequenties verbinden. Politici die dat toch doen zijn net als het CDA, gelovig. En dat maakt meer kapot dan je lief is.

I vind het nogal vreemd dat je mijn post totaal negeerd waarbij ik je vorige onderwerp uit elkaar heb geplozen. Op eenzelfde manier heb ik gekeken naar het IPCC en dat heeft naar mijn mening de samenvatting best aardig geleverd. Je voert geen discussie, waarbij jij ingaat op mijn onderwerpen en ik op de jouwe. Ik ga in op jouw opmerkingen en jij negeerd de mijne, en daarbij beledig je me op de koop toe! Dat vind ik stuitend.

De politiek doet inderdaad aan cherry picking (zie mevr. Tieme), maar de wetenschap is daadwerkelijk in staat goede beschrijvingen te geven van de toekomst van ons klimaat. Modellen zullen altijd, per definitie, versimpelingen worden van het echte systeem en zullen nooit 100% accuraat zijn. Jij zegt dat zolang die beschrijvingen niet 100% accuraat zijn, je er niets mee kan.

Conclusie:
Het huidige klimaat veranderd en als we hier geen politieke conclusies aan verbinden zal het van kwaad tot erger gaan. Dat betekend echter niet dat politici pseudo-wetenschappelijk bezig zouden moeten zijn, maar zich direct moeten laten adviseren door de mensen die er wel verstand van hebben (zie IPCC), in plaats van indirect. Niemand zal beweren dat we met zekerheid kunnen zeggen wat de toekomst brengt. Maar zegggen dat we er zo weinig van weten dat we er niets mee kunnen is gewoon onzin. Ik denk dat het misschien tijd wordt voor je om mijn bronnen eens te lezen.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

eh nee

eh ja

We’ll detail how polymer electrolyte membrane fuel cells (PEMFC) work and examine how fuel cells compare against other forms of power generation

If you want to be technical about it, a fuel cell is an electrochemical energy conversion device. A fuel cell converts the chemicals hydrogen and oxygen into water, and in the process it produces electricity. - > chemische generator

The other electrochemical device that we are all familiar with is the battery. A battery has all of its chemicals stored inside, and it converts those chemicals into electricity too. This means that a battery eventually "goes dead" and you either throw it away or recharge it.

With a fuel cell, chemicals constantly flow into the cell so it never goes dead -- as long as there is a flow of chemicals into the cell, the electricity flows out of the cell. Most fuel cells in use today use hydrogen and oxygen as the chemicals.

oftewel je kan het zien als een batterij met cyclus
of als generator al dan niet verbonden aan accu's

Keer op keer grappig is dat de enige mensen die wel hun stellingen ondersteund zien worden door de feiten, namelijk de astronomen, weinig aandacht krijgen. Zo was de zonneactiviteit volgens hen in 1998 het hoogst en toonde een kostbaar onderzoek aan dat de oceanen de laatste 4 jaar alleen maar afkoelen

According to satellite measurements, the mean value of the solar constant is S = 1367 W/m2. 0.22% of this amount of energy equals 3 W/m2 . This result may also be read from Figure 1. The maximum of the smoothed curve is at 1374.2 W/m2 and the minimum at 1371.2 W/m2 . The variation of 0.22% does not affect climate in its entirety. The solar constant defines the amount of energy which just reaches the outside of the earth’s atmosphere. 30% of this energy is not absorbed by the atmosphere, but reflected. Furthermore, it has to be taken into account that the irradiated sectional area of the earth constitutes only a quarter of the surface to which this thermal energy has to be distributed. So there is only 239 W/m2 available to heat the atmosphere. Consequently, the variation of 3 W/m2 has only a climate effect of 0.53 W/m2 . How this affects global temperature depends on the general circulation model used to assess the climate sensitivity. C. Fröhlich [25] proceeds from a value between 0.3° and 1.4° C / W/m2 . When we choose the mean value 0.85° C / W/m2 to avoid an overestimation, the climate effect of 0.53 W/m2 yields a temperature effect of 0.45° C. The chosen mean value lies within the range given in the literature [19, 31, 33, 82, 87, 89, 115]. Even if a four times longer smoothing interval is chosen as in Figure 1, the variation of the solar constant reaches 2.2 W/m2 [74] with a temperature effect of 0.33° C.


leg uit, hoe heeft een meetbare sinus met een periode van 11 jaar met een netto effect van + of - 0.33°, te maken met klimaatverandering, bij mij weten is de zon niet veel veranderd

T_ID schreef:

Leuk staaltje google en selectief lezen. Je had kunnen vermelden dat het broeikaseffect een veelvoud aan effect heeft van dat van global dimming, en je conclusie dus niet klopt.

Jij zei millieu en DDR, dan moet ze je niet gaan zeuren als je alleen het meest opvallende fenomeen krijgt voorgeschoteld, ipv een proefschrift.
Beetje lullen over google blabla - erg kinderachtig

Verder grappig dat je een blog plaatst als bron tegenover alles dat tot nu toe geschreven is. Nog grappiger is dat die blog jouw verhaal volledig weerlegd. Sterker nog, het eerste stuk dat ik onderstreepte geeft precies jouw bedenkelijke taktiek weer. Uit dezelfde bron:

It is a well-established fact that human activities are heating up the planet and that global temperatures will continue to rise for decades to come. Climate change skeptics often highlight certain scientific results as a means of confusing this issue, and that appears to be the case with Mr. Gunter’s description of our recent results based on data from Argo buoys.

Indeed, Argo data show no warming in the upper ocean over the past four years, but this does not contradict the climate models. In fact, many climate models simulate four to five year periods with no warming in the upper ocean from time to time. The same is true for the warming trend observed by NASA satellites; it too is in good agreement with climate model simulations. But more important than agreement with computer models is the fact that four years with no warming in the upper ocean does not erase the 50 years of warming we’ve seen since ocean temperature measurements became widespread…


Creationistische proporties...

Je hebt volkomen gelijk: de aarde koelt af maar tòch is er sprake van global warming - als dat geen geloof is. (daarom had ik 'm juist gelinkt slimpie)

Praise Al Gore! CeeO2ja!

I vind het nogal vreemd dat je mijn post totaal negeerd waarbij ik je vorige onderwerp uit elkaar heb geplozen. Op eenzelfde manier heb ik gekeken naar het IPCC en dat heeft naar mijn mening de samenvatting best aardig geleverd. Je voert geen discussie, waarbij jij ingaat op mijn onderwerpen en ik op de jouwe. Ik ga in op jouw opmerkingen en jij negeerd de mijne, en daarbij beledig je me op de koop toe! Dat vind ik stuitend.

Je hebt mijn punt niet begrepen: er zijn duizenden wetenschapper bezig over dit onderwerp en velen spreken elkaar tegen. Voor elke bron die hier geciteerd wordt kan ik binnen vijf minuten een andere bron vinden die precies het tegenovergestelde beweert, onderbouwd en wel.

Discussie voeren heeft daarom nauwelijks zin. De vraag hoe het klimaat werkt is bijna net zo moeilijk te beantwoorden als de vraag: wat is de zin van het leven?

Daarom, niets aan doen, we zien wel.

arPos schreef:

leg uit, hoe heeft een meetbare sinus met een periode van 11 jaar met een netto effect van + of - 0.33°, te maken met klimaatverandering, bij mij weten is de zon niet veel veranderd

Als je de rest van diezelfde bron gelezen had had je ook het antwoord geweten

Variations in global temperature of 0.45° or 0.33° C in the course of seven years cannot be considered negligible. This all the more so as the observed rise of temperature during the last hundred years amounts to merely 0.4° C. From the value 0.5° C, quoted in the literature, 0.1°C has to be subtracted because it is due to urban warming that causes a spurious rise in global temperature [39]. Observed climate data, which follow the rhythm of the 11-year sunspot cycle, indicate that the effect of irradiance variations on the atmosphere is enhanced by positive feed-back processes or stochastic resonance. This form of resonance involves the cooperative interplay of random and periodic stimuli. Noise can improve the response to small periodic or quasiperiodic signals so that the small input is able to entrain large scale fluctuations [80, 116]. This effect is strongest in nonlinear systems with a high level of noise.

The atmosphere meets these conditions. K. Labitzke and H. van Loon [51] have discovered a statistically significant connection between temperature-dependent 30-hP heights in the stratosphere and extrema in the 11-year sunspot cycle, which involves the troposphere and is strongest in special geographical regions. It is an indication of feed-back or resonance amplification that the temperature difference in the stratosphere between minimum and maximum of the 11-year cycle reaches 1.8° C and in the troposphere still 0.9° C [50]. In the Subtropic troposphere this difference even amounts to 2° C [70]. Northern and Southern Hemisphere show such sunspot related temperature patterns in a mirror-symmetric way. The geographic distribution of the temperature effect corroborates the hypothesis that a modulation of Hadley cell circulation is involved [95]. Experiments with models have shown that winds in the lower stratosphere can have an impact on circulation in the troposphere [84]. Strong temperature variations following the course of the 11-year sunspot cycle were not only observed in recent decades. According to M. Stuiver, P. M. Grootes, and T. F. Braziunas [109] the GISP delta 18O climate record shows a close correlation with the 11-year sunspot cycle for hundreds of years. This data point to a regional temperature variation of 2.6° C following the sunspot rhythm.

2. Gleissberg Cycle of Solar Activity and Climate Change

As to climate, seven years is a rather short interval. A climatic effect caused by total irradiance variations becomes more effective when its impact lasts longer. The Milankovitch theory in its modern form shows that a change of 0.1% effective during a very long interval can release a real ice-age [49]. So it may be expected that the 90-year Gleissberg cycle of sunspot activity, which modulates the intensity of the 11-year cycle, possesses a considerable potential to accumulate an effective surplus of irradiance, or to induce a steadily decreasing level of radiant flux density, particularly since the Gleissberg cycle can reach a length of 120 years [58]. Figure 2 after J. A. Eddy [17] shows the strong intensity variations in the 11-year sunspot cycle. When we connect the peaks by an enveloping curve, minima in the Gleissberg cycle emerge around the years 1670 (Maunder minimum), 1810, and 1895. They are marked by black arrows. Each of these secular sunspot minima coincided with cool climate in the Northern Hemisphere. The deeper the level of solar activity fell, the deeper sank the temperatures.


En hier nog een neutrale bron die aangeeft hoe veel complexer de materie is dan sommigen ons doen willen geloven

[Kitten]

Benfatto schreef:

Je hebt mijn punt niet begrepen: er zijn duizenden wetenschapper bezig over dit onderwerp en velen spreken elkaar tegen. Voor elke bron die hier geciteerd wordt kan ik binnen vijf minuten een andere bron vinden die precies het tegenovergestelde beweert, onderbouwd en wel.

Discussie voeren heeft daarom nauwelijks zin. De vraag hoe het klimaat werkt is bijna net zo moeilijk te beantwoorden als de vraag: wat is de zin van het leven?

Daarom, niets aan doen, we zien wel.

Je praat nog steeds onzin. Dit is net zo dom als zeggen dat de wetenschap nog steeds twijfelt over de evolutietheorie, hoewel de universele acceptatie niet 100% is.

De discussie gaat eigenlijk meestal over de details. Het probleem is alleen dat er veel slecht-geinformeerde amateurs 'peer reviewed' sources uitbrengen die dan door mensen (zoals jij) serieus worden genomen. Die details veranderen, ja, de algemene discussie blijft redelijk hetzelfde en is prima te volgen.

Je praat veel over bronnen, maar geef ze eens. Praten over bronnen is makkelijk, ze geven wat anders. Misschien als je je er eens echt de achtergrond zou nazoeken zou je niet zo dom zwammen.

[Kitten]

Benfatto schreef:

Als je de rest van diezelfde bron gelezen had had je ook het antwoord geweten

Variations in global temperature of 0.45° or 0.33° C in the course of seven years cannot be considered negligible. This all the more so as the observed rise of temperature during the last hundred years amounts to merely 0.4° C. From the value 0.5° C, quoted in the literature, 0.1°C has to be subtracted because it is due to urban warming that causes a spurious rise in global temperature [39]. Observed climate data, which follow the rhythm of the 11-year sunspot cycle, indicate that the effect of irradiance variations on the atmosphere is enhanced by positive feed-back processes or stochastic resonance. This form of resonance involves the cooperative interplay of random and periodic stimuli. Noise can improve the response to small periodic or quasiperiodic signals so that the small input is able to entrain large scale fluctuations [80, 116]. This effect is strongest in nonlinear systems with a high level of noise.

The atmosphere meets these conditions. K. Labitzke and H. van Loon [51] have discovered a statistically significant connection between temperature-dependent 30-hP heights in the stratosphere and extrema in the 11-year sunspot cycle, which involves the troposphere and is strongest in special geographical regions. It is an indication of feed-back or resonance amplification that the temperature difference in the stratosphere between minimum and maximum of the 11-year cycle reaches 1.8° C and in the troposphere still 0.9° C [50]. In the Subtropic troposphere this difference even amounts to 2° C [70]. Northern and Southern Hemisphere show such sunspot related temperature patterns in a mirror-symmetric way. The geographic distribution of the temperature effect corroborates the hypothesis that a modulation of Hadley cell circulation is involved [95]. Experiments with models have shown that winds in the lower stratosphere can have an impact on circulation in the troposphere [84]. Strong temperature variations following the course of the 11-year sunspot cycle were not only observed in recent decades. According to M. Stuiver, P. M. Grootes, and T. F. Braziunas [109] the GISP delta 18O climate record shows a close correlation with the 11-year sunspot cycle for hundreds of years. This data point to a regional temperature variation of 2.6° C following the sunspot rhythm.

2. Gleissberg Cycle of Solar Activity and Climate Change

As to climate, seven years is a rather short interval. A climatic effect caused by total irradiance variations becomes more effective when its impact lasts longer. The Milankovitch theory in its modern form shows that a change of 0.1% effective during a very long interval can release a real ice-age [49]. So it may be expected that the 90-year Gleissberg cycle of sunspot activity, which modulates the intensity of the 11-year cycle, possesses a considerable potential to accumulate an effective surplus of irradiance, or to induce a steadily decreasing level of radiant flux density, particularly since the Gleissberg cycle can reach a length of 120 years [58]. Figure 2 after J. A. Eddy [17] shows the strong intensity variations in the 11-year sunspot cycle. When we connect the peaks by an enveloping curve, minima in the Gleissberg cycle emerge around the years 1670 (Maunder minimum), 1810, and 1895. They are marked by black arrows. Each of these secular sunspot minima coincided with cool climate in the Northern Hemisphere. The deeper the level of solar activity fell, the deeper sank the temperatures.


En hier nog een neutrale bron die aangeeft hoe veel complexer de materie is dan sommigen ons doen willen geloven

Ik heb eens even gekeken naar wat literatuur op web of science over dit onderwerp. En wat mij opvalt is dat er veel gecorrelleerd wordt en weinig causaal wordt verbonden. Daarnaast zou deze conclusie alle feitelijkheden die we al weten over het klimaat ongeldig verklaren, iets wat wetenschappelijke vaststellingen over de hele wereld zou aanvechten. M.a.w., het zou betekenen dat zonne activiteit de enige forcing factor in de klimaatsdiscussie zou zijn.

Ik weet niet veel over die zonne energie. Ik ga dus ook geen expertise claimen. Maar de bronnen die ik vind (Tsiropoula 2003 bijv.) wijzen er niet op dat dit zo'n uitgemaakte zaak zou zijn. Een andere bron (Alexeeva, 2007) verwijst naar verschillende andere causale factoren die enige mogelijke invloed van de zon volledig zouden hebben geblokt. Hij verwijst naar CO2 als de belangrijkste reden van klimaatsverandering. Bovendien wijst hij op de relatieve verwarming ten opzichte van een verminderende solar activity (even bedenkend dat jouw grafiekje van geen opwarming al uit de prullebak, via de afvalverwerking en naar fossiele brandstof is verworden).

M.a.w. Ik kan geen enkele ondersteuning vinden voor de sunspot theory. En ik weet dat hij al eens volledig is gefileerd door iemand op dit forum, maar dat kan ik ook niet vinden.

Nu zou ik het fijn vinden als jij mijn punten eens serieus ging beantwoorden, zoals bijvoorbeeld mijn uitdaging van een paar paginas geleden.

[T_ID]

Benfatto schreef:

Jij zei millieu en DDR, dan moet ze je niet gaan zeuren als je alleen het meest opvallende fenomeen krijgt voorgeschoteld, ipv een proefschrift.
Beetje lullen over google blabla - erg kinderachtig

Wel typerend dat je daar zo lang over deed. Je verhaal kwam over als iemand die van wat blogs een verhaaltje trekt dat in zijn straatje past en, zoals Kitten' 85 ook al uitte, geen echte interesse hebt in een debat.
Het kwam semi-geleerd over, maar dan gefocust op bepaalde aspecten zonder kennis van het geheel.

Je door een dergelijke vraag dwingen iets uit te zoeken waarmee ik een gat in jouw betoog kan schieten (men roept nog wel eens 'sinds 1988 daalde de vervuiling en temperatuur dus global warming bestaat niet) vergroot ik je kennis van zaken, en voorzie ik mezelf en passant van munitie tegen argumenten die ik mogelijk moet weerleggen.

Benfatto schreef:

Je hebt volkomen gelijk: de aarde koelt af maar tòch is er sprake van global warming - als dat geen geloof is. (daarom had ik 'm juist gelinkt slimpie)

Waar haal je dit nu weer vandaan? De aarde koelt niet af. Jouw bron tackelde jouw eigen redenatie van 'niet overal stijgt de temperatuur altijd -> global warming bestaat niet'.

Ze stelden heel terecht dat bepaalde figuren door het citeren van dergelijke onderzoeksresultaten proberen verwarring te zaaien, door bewust foutieve conclusies te verbinden aan dergelijke onderzoeken, terwijl die de consensus helemaal niet tegenspreken.

Datzelfde ziet men ook bij creationisme gebeuren. Men klampt zich wanhopig vast aan allerlei strohalmen, kaapt onderzoeksresultaten, en roept op basis daarvan de meest vreemde dingen.


Als jij wilt bewijzen dat global warming niet bestaat, kun je maar één ding doen, en dat is:
-Bewijzen dat de afgelopen 100 jaar de temperatuur in het geheel niet gestegen is.
-Dit niet te 'bewijzen' door verwarring te zaaien over natuurlijke factoren, maar keihard bewijs dat of die factoren alles gedekt hebben (ik schrijf met opzet niet 'gedekt kunnen hebben') of de invloed van de mens geen broeikasgassen uitstootte.
-Bewijzen dat er over de hele aarde globaal geen sprake is van global warming
-In het kader hiervan bewijzen dat dat ongebruikelijke weerpatronen van de afgelopen decennia nooit bestaan hebben

Dat zijn vier factoren die je onmogelijk kunt onderbouwen. Het is dus onmogelijk te bewijzen dat global warming niet bestaat. Je positie is dus onhoudbaar.

[arPos]

Benfatto schreef:

bladerdiebla

ik vroeg je niet de conclusie uit mijn bron te citeren maar om aan te geven waarom jij meent dat dat effect heeft, ik vind het vooralsnog een interessante theorie

vooral ook omdat dat een natuurlijke cyclus is, die ook zonder de mens invloed zou hebben.
de vraag is wat is het aandeel van de mens in het geheel.

even buiten het eerder genoemde het maakt niet eens uit of global warming bestaat

hint:

arPos schreef:

eh ja

We’ll detail how polymer electrolyte membrane fuel cells (PEMFC) work and examine how fuel cells compare against other forms of power generation

If you want to be technical about it, a fuel cell is an electrochemical energy conversion device. A fuel cell converts the chemicals hydrogen and oxygen into water, and in the process it produces electricity. - > chemische generator

The other electrochemical device that we are all familiar with is the battery. A battery has all of its chemicals stored inside, and it converts those chemicals into electricity too. This means that a battery eventually "goes dead" and you either throw it away or recharge it.

With a fuel cell, chemicals constantly flow into the cell so it never goes dead -- as long as there is a flow of chemicals into the cell, the electricity flows out of the cell. Most fuel cells in use today use hydrogen and oxygen as the chemicals.

oftewel je kan het zien als een batterij met cyclus
of als generator al dan niet verbonden aan accu's

Ja en dus? Waar staat precies dat als je de opgewekte energie opslaat het rendement van de brandstofcel hoger wordt?

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Ja en dus? Waar staat precies dat als je de opgewekte energie opslaat het rendement van de brandstofcel hoger wordt?

dat zeg ik niet
ik zeg dat als je het niet koppeld aan batterijen dat je rendamentverlies zal hebben omdat je niet direct gebruik maakt van alle energie

arPos schreef:

dat zeg ik niet
ik zeg dat als je het niet koppeld aan batterijen dat je rendamentverlies zal hebben omdat je niet direct gebruik maakt van alle energie

Nee, want de grap is dat je de motor precies zo snel laat draaien als nodig is.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, want de grap is dat je de motor precies zo snel laat draaien als nodig is.

om slijtage binnen de (elektro)motor te voorkomen is het wenselijk om een gelijk toerental te houden, ook wil je geen piekspanningen om je zekeringen te sparen

Ik denk dat je eerder gebruik gaat maken van snelschakelaars in plaats van zekeringen.

[arPos]

deadlock schreef:

Ik denk dat je eerder gebruik gaat maken van snelschakelaars in plaats van zekeringen.

een zekering is om overbelasting binnen onderdelen te voorkomen

snelschakelaren hebben daar niets mee te maken
of bedoel je iets anders?

maargoed ik ben meer benieuwd naar de theoriën omtrent (menselijke) broeikasgasuitstoot, de technologische ontwikkeling omtrent duurzaamheid laat ik graag aan ontwikkelaars en fabricant over.

arPos schreef:

een zekering is om overbelasting binnen onderdelen te voorkomen

snelschakelaren hebben daar niets mee te maken
of bedoel je iets anders?

maargoed ik ben meer benieuwd naar de theoriën omtrent (menselijke) broeikasgasuitstoot, de technologische ontwikkeling omtrent duurzaamheid laat ik graag aan ontwikkelaars en fabricant over.

Een snelschakelaar wordt gebruikt als een zekering niet volstaat omdat er hoge voltages gezekerd moeten worden of omdat er snel weer ingeschakeld moet worden.

[hookee]

Zon' forum doet me zeer aan m'n ogen;
Snelschakelaars i.p.v. schakelaren (wat 't ook mogen zijn).
Zekeringen zijn niet voor hoge spanningen (Voltage) maar voor hoge stromen (Ampere).
Wat nog meer.. oh ja.. rendament is uiteraard rendement.
De d'tje en t'tjes vergeef ik jullie nog even. Volgende maand verwacht ik verbetering ok?. Dank voor uw medewerking

[arPos]

hookee schreef:

Zon' forum doet me zeer aan m'n ogen;
Snelschakelaars i.p.v. schakelaren (wat 't ook mogen zijn).
Zekeringen zijn niet voor hoge spanningen (Voltage) maar voor hoge stromen (Ampere).
Wat nog meer.. oh ja.. rendament is uiteraard rendement.
De d'tje en t'tjes vergeef ik jullie nog even. Volgende maand verwacht ik verbetering ok?. Dank voor uw medewerking

nederlands is als taal internationaal compleet overbodig en bovendien slecht geconstrueerd, ik zie binnen mijn gekozen vakgebied geen nood voor verbetering.

maargoed, als het dus zonder accu's kan des te beter, maar dat is verder mijn zaak niet.

hookee schreef:

Zon' forum doet me zeer aan m'n ogen;
Snelschakelaars i.p.v. schakelaren (wat 't ook mogen zijn).
Zekeringen zijn niet voor hoge spanningen (Voltage) maar voor hoge stromen (Ampere).
Wat nog meer.. oh ja.. rendament is uiteraard rendement.
De d'tje en t'tjes vergeef ik jullie nog even. Volgende maand verwacht ik verbetering ok?. Dank voor uw medewerking

Juist d's en t's zijn jankbaar

Ik heb de discussie niet gevolgd, dus met kans op een dubbeling:

Stelling 1 is toch wel erg naïef. Zouden wetenschappers niet politiek geëgageerd zijn? Als er ergens een lobby heerscht... Dan zou ik me toch maar eens verdiepen in deze wereld. En politici kunnen geen wetenschapper zijn? Mmm, er zitten toch aardig wat politici met een bul in de Kamer. Zijn die allemaal afgestudeerd aan de Unniversiteit van Oksvoort, diploma per mailorder?

De meeste van die kamerleden met een bul zijn slechts drs., dat zegt weinig over kennis van zaken.

[T_ID]

Bovendien drs. in wat precies? Een psycholoog heeft weinig zinnigs over de kernfysica te melden vanuit eigen kennis. De VVD kent bijvoorbeeld een paar mensen die het leven met niets begonnen maar zich een weg omhoog gevochten hebben. Die zijn door motivatie en instelling veel meer gedreven dan stel een minister als Plasterk, die grote delen van zijn tijd in de ivoren toren doorbrengt, of een elitaire groenlinkser, of je gemiddelde zetman van de Grote Leider van de SP die in de kamer zit.

Of Wouter Bos for the matter. Rond verkiezingstijd had ik hem binnen vijf minuten omver geluld over de ruimtelijke ordening. De man mag tig maal meer verstand hebben van politiek dan ik, komt het buiten zijn vakgebied en in het mijne dan ben ik gewoon deskundiger.

Dat ondersteunt stelling 1, het is immers onmogelijk dat alle wijsheid in één hoofd past.

[Joostje]

Natuurlijk sluit opleiding gedrevenheid dan ook uit. Net als dat kandidatencommissies het niet mee (zouden moeten) nemen in hun beoordeling.

[De Veroorzaker]

alluman schreef:

Ik heb de discussie niet gevolgd, dus met kans op een dubbeling:

Stelling 1 is toch wel erg naïef. Zouden wetenschappers niet politiek geëgageerd zijn? Als er ergens een lobby heerscht... Dan zou ik me toch maar eens verdiepen in deze wereld. En politici kunnen geen wetenschapper zijn? Mmm, er zitten toch aardig wat politici met een bul in de Kamer. Zijn die allemaal afgestudeerd aan de Unniversiteit van Oksvoort, diploma per mailorder?

20 jaar terug afgestudeerd ja.

Kazet Nagorra schreef:

De meeste van die kamerleden met een bul zijn slechts drs., dat zegt weinig over kennis van zaken.

Wie denk je dat de wetten maken? Politici? Reken maar dat de kennis op de ministeries zit.

Alhoewel, daar lopen mensen met een grijntje verstand inmiddels ook weg. Oorzaak: incidentenpolitiek. Dat wil zeggen, politici die tijdens verkiezingstijd gezellig roepen dat het allemaal met zoveel procent minder moet. En vervolgens vier jaar lang extra veel loze plannen laten uitvoeren.

En kiezers maar klagen. Zoals hier.

Ik vrees dat kiezers de hand hier in eigen boezem moeten steken. Wie kwaliteit wil, zal ervoor moeten betalen. En prioriteiten stellen.

T_ID schreef:

Of Wouter Bos for the matter. Rond verkiezingstijd had ik hem binnen vijf minuten omver geluld over de ruimtelijke ordening. De man mag tig maal meer verstand hebben van politiek dan ik, komt het buiten zijn vakgebied en in het mijne dan ben ik gewoon deskundiger.

Gelukkig is het dan ook niet zijn taak om zich met ruimtelijke ordening bezig te houden. Dat doen ambtenaren. En reken maar dat die hun vak verstaan.

Overigens is dit - met alle respect - niet een geweldige niet-te-evenaren prestatie. Wie lult een ander niet van tafel als die ander niets van jouw vakgebied weet? Ik verwacht ook niet dat Bos iets van ruimtelijke ordening weet. Waarom zou ie?

Maar goed, ik denk dat we hier onderscheid moeten maken tussen het vak Kamerlid en het vak wetenschapper. Beide vergen andere vaardigheden. Ik zou persoonlijk geen professoren in de Kamer willen hebben, want de wetenschap kent geen moraal (althans, dat is de premisse).

Doe mij maar iemand - van een partij - die ergens voor staat en er voor vecht. Of ik het er mee eens ben of niet. En als die persoon voldoende stemmen krijgt, dan ga ik ervan uit dat de beslissingen van zijn of haar partij voldoende steun uit onze samenleving krijgen.

En laat wetenschapper graag aan de zijlijn adviseren. Zij horen zich niet met politiek te bemoeien. Zij moeten de juiste kennis verschaffen. En verder niets.

[T_ID]

alluman schreef:

Ik verwacht ook niet dat Bos iets van ruimtelijke ordening weet. Waarom zou ie?

Nou ja, als leider van een partij die nogal hard van de toren blies over de hypotheekrenteaftrek zou je enigsinds verwachten dat men er iets over weet. Weet men dat niet, dan betekent dat, dat standpunten over belangrijke zaken door de PVDA lukraak worden ingenomen zonder goed na te denken.

Waarvan akte, dus.

[ndr]

Nou, ik vind het goed dat politci soms overdrijven - het is de enige manier om daarvoor te zorgen dat sommige mensen luisteren. Een goed voorbeeld hiervan is Al Gore en 'An Inconvenient Truth'. Heeft hij overdreven? Ik denk het wel, maar, het is hem ook gelukt om Klimaatverandering op de map te zetten.

Op de zelfde manier vind ik de nieuwe site van De Haagse Hogeschool (www.wordiknat.nl) goed. Het creeert aandacht voor een heel groot en reel problem: de klimaatverandering. Op deze site kan men kijken vanaf waneer je eigen huis onder water komt te staan... Natuurlijk gaat de zeespiegel niet over nacht 16m stijgen, MAAR zelfs bij een stiging van 1m zitten veel van ons al lekker in het water...

[hookee]

ndr schreef:

..bij een stiging van 1m zitten veel van ons al lekker in het water...

Ik denk dat dat wel meevalt, we zullen de dijken in de gaten moeten houden, maar dat kun je wel aan Nederlanders overlaten. We zetten er desnoods wat jongetjes als Hans Brinker bij.
Het grondwaterpeil zou in Nederland zelfs hier en daar wel weer eens wat omhoog kunnen.
Ook interessant om te weten dat de Dode Zee bijna 420 meter onder zeeniveau ligt.