Klacht moslima omdat huisarts de toegang weigerde II

[arPos]

Geen idee of het mag, maar volgens mij viel er nog wel een en ander te zeggen:

Yup. En dat doet ertoe, want als de status van de functie (semipubliek) invloed kan hebben op het beleid dat kan worden gevoerd, en we als staat het nondiscriminatiebeginsel hebben aangenomen, dan lijkt me dat de staat via beleid moet zorgen dat dat beginsel ook in semipublieke organisaties wordt doorgevoerd, en ze de legitimiteit heeft dat te doen.

Je maakt een denkfout, niet de status van de functie heeft invloed op beleid, de belanghebbenden (evt de gemeente indien er sprake is van subsidies) hebben dat.
dus ja zoals net al; via de wettelijke weg bestaat die legitimiteit,

Het is gewoon geen discriminatie, ook niet als jij het heel graag wilt, ook niet omdat het toevallig om een moslim gaat en al helemaal niet omdat die doek iets anders dan een lap stof zou zijn.

Huh? De link gaat toch over nieuwe toezicht- en besluitvormingsregels? Daar staat nergens iets over symbolen in.

Nee je vroeg voor de zoveelste keer wat het met religie van doen heeft, ik antwoord dat voor de zoveelste keer op dat de claim "ik moet dat van geloof" religie erbij betrekt.

Al 10.000 keer gezegd, bolhoeden met een al dan niet wettelijk erkend geloof, of zonder geloofsreden, vind ik net zo belangrijk als burqa's. En allebei moet kunnen.

Wettelijk erkend geloof??

Beide kunnen ook, alleen niet overal en altijd.

En die mogelijkheid bestaat niet voor niet-semipublieke org. Punt staat.

Jawel ook niet-semipublieke organisaties hebben een medezeggenschapraad waarin belanghebbenden zich kunnen uitspreken over het beleid.

Natuurlijk hebben mensen emoties, en hebben emoties effect op de werkprestaties. Ook best handig, om als huisarts emoties te hebben, zodat je kunt meevoelen met de patient enzo. Maar dat betekent niet dat je mensen mag discrimineren omdat je nou eenmaal een racist bent. Als je emotionele problemen hebt gekoppeld aan bepaalde kleding, dan dien je die angsten te behandelen. Overigens heb ik nog nooit van burqafobie gehoord, maar ik heb er alle vertrouwen in dat een psycholoog er iets op heeft.
Zou een mooie boel worden als artsen kunnen kiezen wie ze wel of niet behandelen. Wat's nekst, patienten die niet behandeld worden wegens hun politieke voorkeur?

Nogmaals de vrouw wordt niet niet-behandeld omdat ze moslima is, hoogstens omdat ze geen medewerking wilt verlenen, maar de vrouw is de patiënt niet.
Nogmaals was er sprake van nood en de vrouw de patiënt dan is er een wet die de arts verplicht zijn functie uit te voeren, burqa of geen burqa.

Overigens had ik het over kriebels door gewaden niet over een fobie en hoe je erbij komt dat een psycholoog ook maar iets kan oplossen zal ik wel nooit begrijpen.

Juist niet, doh

Dat zei je anders wel.

Irrelevant.

Niet echt het maakt het namelijk onwaarschijnlijk dat veel artsen subsidie krijgen en dus zo jij zegt: "semi-publiek" zijn, de meeste bezitten een praktijk en de juiste papieren en werken volledig particulier.

Dat lijkt mij ook. Hij hoeft het aan niemand te vragen.

Nee dat hoeft niet inderdaad, maar het mag wel.

Dat lijkt mij ook.

Als dat je ook zo lijkt waarom beweer je dan het tegengestelde door te zeggen dat de arts discrimineert.

Dat lijkt mij ook.

Als dat je ook zo lijkt waarom beweer je dan het tegengestelde door te zeggen dat de arts discrimineert.

Als de arts signaleert dat hij om dit soort redenen bepaalde mensen minder goede zorg geeft, moet die in de eerste plaats zelf hulp gaan zoeken, in plaats van de verantwoordelijkheid op de patient af te schuiven. Zou mooi zijn, stel ik ben een nazi, dan heb ik toch ook niet het recht om joden bij mij uit de buurt te weren, omdat ik ze anders pijn doe?

Ik zeg niet dat dat de reden is, bovendien heb je het nu over racisme, dat is weer iets heel anders, je jood-zijn kan je niet afdoen, wel je keppeltje, niemand vraagt een moslim zijn moslim-zijn af te doen, wel een hoofddoek.

Waar insinueer ik dat dan? Het kan zijn dat het door de lengte van de discussie erin geslopen is, maar dat leek me dan in ieder geval niet de bedoeling.,

Je zegt keer op keer dat burqa's verboden zouden zijn, dat is niet waar op straat en in je eigendom zijn ze volgens de wet gewoon toegestaan.
Er is geen sprake van een verbod.

Dat zijn private gebieden, het is geen overheidstaak om mensen te laten feesten.

Praktijken ook, en degene die dat niet zijn daarn kan de overheid beleid beïnvloeden

Dat lijkt mij ook. Ze moeten allemaal toegelaten worden.

Nee het is niet aan jou om te bepalen wat moet "omdat jij dat geloofd" ze moeten of allemaal wel of allemaal niet toegelaten worden en dat is afhankelijk van de lokatie en de gebruiken.

Het is niet zo dat als je bij jou thuis een sluier om mag dat dat dan overal mag.

Ja, maar, zoals ik al in de OP zei, ik zie de huisartsenpraktijk als semi publiek eigendom.

Al was dat zo dan doet dat niets af aan wat ik zeg, dan zijn er procedures waarbij de overheid invloed kan uitoefenen op het beleid.

Dat betekent niet direct dat het beleid ongrondwettelijk is, zoals jij beweert.

Voor de zoveelste keer, we zijn het eens dat eligie gen uitzonderingsgrond moet zijn.

Waarom wil je dan dat er een uitzondering wordt gemaakt omdat de moslima zegt: "ik moet van geloof"

Ik geloof best dat de eis redelijk is; het eisen zelf is alleen niet redelijk.

Zoals ik al zei of jij de beweegredenen van de arts redelijk vind doet niets af aan zijn rechten.

[Kitten]

Ik vind dat het steeds meer een principe en filosofie vraagstuk aan het worden is in dit topic. Ik kijk het even aan, en anders verplaats ik het naar W&L.

[Joostje]

@Arpos: Kunnen we er niet twee discussies van maken:

0. Mag je mensen privileges gunnen op basis van hun geloof? (hier zijn we het allebei over eens, dat mag niet) - ik zal de stukjes die hierover gaan dus overslaan
1. Is een huisartsenpraktijk een semi-openbare ruimte of een private ruimte?
2. Mag er in een semi-publieke ruimte onderscheid gemaakt worden op het gebied van kleding.

1.

Je maakt een denkfout, niet de status van de functie heeft invloed op beleid, de belanghebbenden (evt de gemeente indien er sprake is van subsidies) hebben dat.
dus ja zoals net al; via de wettelijke weg bestaat die legitimiteit,

Jawel ook niet-semipublieke organisaties hebben een medezeggenschapraad waarin belanghebbenden zich kunnen uitspreken over het beleid.

Nee, want de nieuwe regeling van HB is alleen van toepassing op semipublieke instanties. Oftewel, de overheid maakt beleid dat discrimineert op basis van de status van de instantie (publiek, semipubliek, privaat)

Niet echt het maakt het namelijk onwaarschijnlijk dat veel artsen subsidie krijgen en dus zo jij zegt: "semi-publiek" zijn, de meeste bezitten een praktijk en de juiste papieren en werken volledig particulier.

Of ze subsidie krijgen, en hoeveel, maakt niet uit. De overheid geeft namelijk alleen geld aan instanties die ze van algemeen nut achten (als t goed is tenminste). Of ze het geld ook aannemen enzo maakt niet uit, het gaat om het erkennen en daarmee toekennen van een publieke functie.

[/quote]Ik zeg niet dat dat de reden is, bovendien heb je het nu over racisme, dat is weer iets heel anders, je jood-zijn kan je niet afdoen, wel je keppeltje, niemand vraagt een moslim zijn moslim-zijn af te doen, wel een hoofddoek.[/quote]

Wat is volgens jou dan de reden?

Zoals ik al zei of jij de beweegredenen van de arts redelijk vind doet niets af aan zijn rechten.

Natuurlijk. Maar het eisen stellen (hoe redelijk die eisen ook zijn) mag de arts pas doen als het noodzakelijk is voor een afdoende behandeling van de patient. En dat is het hier niet.

2.

Overigens had ik het over kriebels door gewaden niet over een fobie en hoe je erbij komt dat een psycholoog ook maar iets kan oplossen zal ik wel nooit begrijpen.

Nouja, fobie is misschien te veel gezegd, maar als je output verminderd door het zien van een bepaald kledingstuk dan lijkt me dat er psychisch wel iets aan de hand is.

Nee dat hoeft niet inderdaad, maar het mag wel.

(over het vragen om hoofddeksels af te doen). Waarom heeft volgens jou een arts het recht om iemand te vragen zijn/ haar hoofddeksel te verwijderen?

[juno]

Als je mensen GEEN privileges wilt gunnen op basis van hun geloof, waarom wil je dan die hoofddoek toestaan?

[Joostje]

juno schreef:

Als je mensen GEEN privileges wilt gunnen op basis van hun geloof, waarom wil je dan die hoofddoek toestaan?

Omdat ik ook petjes zou toestaan.

[juno]

En een moslima die op haar ID foto haar hoofddoek ophoudt, terwijl een petje niet is toegestaan? Moet die doek dan wel af? Of wordt er weer een uitzondering gemaakt op een regel die voor iedereen geldt, omdat dat moet van een of ander geloof? En op en school waar de jongens geen petjes opmogen, wil een moslima wel een hoofddoekje om, want dat moet van haar geloof. Mag dat?

ALs ik het goed begrijp wil jij het van de situatie laten afhangen of hoofddeksels in het algemeen, welke dan ook, zijn toegestaan, en dat geldt dan onverkort voor iedereen?

[Joostje]

juno schreef:

En een moslima die op haar ID foto haar hoofddoek ophoudt, terwijl een petje niet is toegestaan? Moet die doek dan wel af? Of wordt er weer een uitzondering gemaakt op een regel die voor iedereen geldt, omdat dat moet van een of ander geloof? En op en school waar de jongens geen petjes opmogen, wil een moslima wel een hoofddoekje om, want dat moet van haar geloof. Mag dat?

Dat ligt eraan wat precies nodig is voor identificatie, denk ik. Een pet kan bijvoorbeeld een grote schaduw up het gezicht werpen, en dat zou het lastig maken. Maar een 50cent haarnetje bijvoorbeeld, dat lijkt meer op een hoofddoek.
(In het kort: als een hoofddoek identificatie lastiger maakt, dan mag het niet. Als niet, dan mag het wel. Zelfde geldt voor andere hoofddeksels

ALs ik het goed begrijp wil jij het van de situatie laten afhangen of hoofddeksels in het algemeen, welke dan ook, zijn toegestaan, en dat geldt dan onverkort voor iedereen?

Jup

[hookee]

Joostje schreef:

Jup

Dat zal dan ongetwijfeld tot "kind en badwater" situaties komen. Jammer, van het ooit zo vrije Nederland.

Joostje schreef:

@Arpos: Kunnen we er niet twee discussies van maken:

1. Is een huisartsenpraktijk een semi-openbare ruimte of een private ruimte?
2. Mag er in een semi-publieke ruimte onderscheid gemaakt worden op het gebied van kleding.

1. Niet relevant
2. Ja

[Joostje]

hookee schreef:

Dat zal dan ongetwijfeld tot "kind en badwater" situaties komen. Jammer, van het ooit zo vrije Nederland.

Wat voor situaties bedoel je dan precies?

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

1. Niet relevant
2. Ja

Als het antwoord op 2 Ja is, dan is vraag 1 inderdaad irrelevant. Zou je ook kunnen toelichten waarom je antwoord op vraag 2 ja is?

Een huisartsenpraktijk is geen publieke ruimte en dus mag je mensen weigeren op grond van kledingvoorschriften.

[hookee]

Joostje schreef:

Wat voor situaties bedoel je dan precies?

Het politiek correcte geneuzel als; "we kunnen alleen burka's verbieden door alle "geloofsuitingen" te verbieden, geen keppeltjes, geen kruisjes etc. etc."
Of het tegenovergestelde:
"We staan hoofddoekjes toe DUS mag iedereen met capuchons, petjes, integraalhelmen, afro-pruiken etc etc. in de klas"
Het moet toch gewoon mogelijk zijn een paar nieuwe regels te stellen die niet meteen door overmatig poitiek correct optreden iedereen hoeft te treffen?

[juno]

Een wettelijk verbod op openbare uitingen van purdah! Want dat is namelijk in strijd met de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, en dan geen uitzonderingen meer toestaan op basis van religie.

Joostje schreef:

Als het antwoord op 2 Ja is, dan is vraag 1 inderdaad irrelevant. Zou je ook kunnen toelichten waarom je antwoord op vraag 2 ja is?

Eenvoudig, een ruimte die eigendom is van een particulier en open gesteld is voor publiek mag bepaalde restricties hebben, dat is onderdeel van het privaatrecht. Net zoals dat je badkleding in een zwembad aan moet hebben.

[Joostje]

hookee schreef:

Het politiek correcte geneuzel als; "we kunnen alleen burka's verbieden door alle "geloofsuitingen" te verbieden, geen keppeltjes, geen kruisjes etc. etc."
Of het tegenovergestelde:
"We staan hoofddoekjes toe DUS mag iedereen met capuchons, petjes, integraalhelmen, afro-pruiken etc etc. in de klas"
Het moet toch gewoon mogelijk zijn een paar nieuwe regels te stellen die niet meteen door overmatig poitiek correct optreden iedereen hoeft te treffen?

Hoe leidt het toestaan van alle hoofddeksels tot dit soort geneuzel?

[Joostje]

juno schreef:

Een wettelijk verbod op openbare uitingen van purdah! Want dat is namelijk in strijd met de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, en dan geen uitzonderingen meer toestaan op basis van religie.

Eerder in strijd met de vrijheid van meningsuiting. Hoe stel je vast dat iets een uiting van purdah is? En waarom is die uiting zelf alleen al in strijd met gelijke behandeling?

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Eenvoudig, een ruimte die eigendom is van een particulier en open gesteld is voor publiek mag bepaalde restricties hebben, dat is onderdeel van het privaatrecht. Net zoals dat je badkleding in een zwembad aan moet hebben.

Waarom vind je die wetgeving terecht dan? Er zijn ook een heleboel restricties die semipublieke gebouwen niet mogen stellen, waarom neem je dat niet als uitgangspunt?

[hookee]

Joostje schreef:

Hoe leidt het toestaan van alle hoofddeksels tot dit soort geneuzel?

Lees nog eens, dan weet je mijn mening hierover. That's it.
Ik begrijp dat jij voor vrijheid bliijheid bent, alles mag, niets moet. Ik ben van mening dat dat niet werkt. Dat begint al bij de opvoeding, als er geen regels zijn, (hoe onredelijk die ook mogen aanvoelen), krijg je een kind die nergens gezag voor heeft en zich niet kan aanpassen. Die regels ontstaan door ervaring(en) en eerder gemaakte fouten.
Door rood rijden hoeft niet gevaarlijk te zijn, een ervaren bestuurder kan heel goed zonder verkeerslichten of snelheidsbeperking. We leven echter in een maatschappij waar niet iedereen met die ervaren bestuurder om kan gaan dus worden specifieke regels gesteld.

hookee schreef:

Lees nog eens, dan weet je mijn mening hierover. That's it.
Ik begrijp dat jij voor vrijheid bliijheid bent, alles mag, niets moet. Ik ben van mening dat dat niet werkt. Dat begint al bij de opvoeding, als er geen regels zijn, (hoe onredelijk die ook mogen aanvoelen), krijg je een kind die nergens gezag voor heeft en zich niet kan aanpassen. Die regels ontstaan door ervaring(en) en eerder gemaakte fouten.
Door rood rijden hoeft niet gevaarlijk te zijn, een ervaren bestuurder kan heel goed zonder verkeerslichten of snelheidsbeperking. We leven echter in een maatschappij waar niet iedereen met die ervaren bestuurder om kan gaan dus worden specifieke regels gesteld.

En wat is er precies levensgevaarlijk aan het dragen van een hoofddoek?? Loopt jouw leven gevaar als Fatima een hoofddoek wenst te dragen? En zoja, hoe loopt jouw leven dan gevaar?

Nederland is een land waarin iedereen vrij is om te beslissen wat hij of zij draagt, maar blijkbaar geldt,(volgens jou en juno) die vrijheid niet voor een hoofddoek? Jammer van het eens zo vrije Nederland...

Zeg het ging hier om een burka, en dat is toch echt wat anders dan een hoofddoek.

ja, goed, wat is het levensbedreigende gevaar van een burka? Behalve dan dat je niet bepaald weet met wie je praat, wat ongemakkelijk kan zijn, zie ik het gevaar er niet zo van in...

Ow wapens eronder? Nou, daar ben ik niet zo bang voor eerlijk gezegd. Zal nog een worsteling worden om onder die lappen vandaan een handgranaat goed gemikt weg te smijten. En even goed richten met je AK '47 zie ik ook al niet echt gebeuren met een lap gaas voor je smoel...

Alsnog is een burka geen ding dat hier hoort en bovendien kun je iemand lastig identificeren. Ik bedoel, het is wat moeilijk te bepalen of er onder die lap stof een heel normaal iemand of een terrorist zit.

Waarom hoort een burka hier niet? En wie bepaalt dat? Op grond waarvan? Of is dit iets wat je geertje wilders hebt horen blaten, en blaat jij het dan maar na, omdat het makkelijk bekt?

En waarom zou jij moeten bepalen of eronder een terrorist zit? Daar zijn al voldoende mensen voor die dat kunnen bepalen. En bovendien de kans dat jij interessant genoeg bent om door zo'n terrorist afgemaakt te worden is verwaarloosbaar klein. En daarbij nogmaals: vanonder een burka een handgranaat werpen is niet iets dat je zomaar ergens doet. En een aanvalsgeweer kun je er ook al niet makkelijk onder kwijt, want geheid dat die lappen stof danig in de weg zitten voor een beetje jofele schietpartij.
Stiekem heb ik medelijden met je: in angst moeten leven voor iets dat toch nooit gaat plaats vinden. Dan heb je een naar leven...

Nou is het soms normaal om met een burka over straat te gaan? Volgens mij niet.
Vind jij dat zoiets dan maar gewoon moet kunnen?
Dat je bijna volledig onherkenbaar over straat kunt, zonder dat je zekerheid hebt over wie er onder dat kleed zit?
Je moet je toch kunnen identificeren, of niet soms?

[Joostje]

Micromensje schreef:

Nou is het soms normaal om met een burka over straat te gaan? Volgens mij niet.
Vind jij dat zoiets dan maar gewoon moet kunnen?
Dat je bijna volledig onherkenbaar over straat kunt, zonder dat je zekerheid hebt over wie er onder dat kleed zit?
Je moet je toch kunnen identificeren, of niet soms?

ja, ja, ja, ja, helaas wel, maar ook mensen die een burqa dragen hebben identificatieplicht en moeten dus een identiteitsbewijs bij zich dragen.

Hoeveel zin heeft het dan om het te laten zien?
Er kan alsnog niet worden gecontroleerd of het wel echt die persoon is.

Ik neem aan dat als de politie aanleiding heeft iemand om een identiteitsbewijs te vragen, ze daarbij ook diegene mogen vragen het gezicht te laten zien. Je mag ook met een bivakmuts of clownsmasker over straat hoor. Zo lang je maar bereid bent die af te zetten als de politie om je ID vraagt.

[arPos]

Nee, want de nieuwe regeling van HB is alleen van toepassing op semipublieke instanties. Oftewel, de overheid maakt beleid dat discrimineert op basis van de status van de instantie (publiek, semipubliek, privaat)

Kan zo zijn maar het zijn regels wat betreft inspraak in, niet richtlijnen of code's.

Wat is volgens jou dan de reden?

Irrelevant.

Natuurlijk. Maar het eisen stellen (hoe redelijk die eisen ook zijn) mag de arts pas doen als het noodzakelijk is voor een afdoende behandeling van de patient. En dat is het hier niet.

Ik opteerde al dat de arts het in belang van de patient kan achten.

Nouja, fobie is misschien te veel gezegd, maar als je output verminderd door het zien van een bepaald kledingstuk dan lijkt me dat er psychisch wel iets aan de hand is.

Lijkt me niet.

(over het vragen om hoofddeksels af te doen). Waarom heeft volgens jou een arts het recht om iemand te vragen zijn/ haar hoofddeksel te verwijderen?

Omdat het niet zoals het burg wetb zegt "onzedelijk" of "buiten de wet" is.

[arPos]

Joostje schreef:

Omdat ik ook petjes zou toestaan.

Dat probeer ik je uit te leggen dat is niet aan jou, maar aan elk individu.

als jij een belanghebbende bent, bijvoorbeeld een gemeente beambte met de portefeuille zorg, of een patiënt of werknemer dan heb je recht op inspraak allas.

(In het kort: als een hoofddoek identificatie lastiger maakt, dan mag het niet. Als niet, dan mag het wel. Zelfde geldt voor andere hoofddeksels

Het gaat niet om de identificatieplicht.

[Joostje]

arPos schreef:

Het gaat niet om de identificatieplicht.

Waar gaat het dan om?

[Joostje]

arPos schreef:

Kan zo zijn maar het zijn regels wat betreft inspraak in, niet richtlijnen of code's.

Na und?

Irrelevant.

Lijkt mij niet. Als iemand een eis stelt voordat die toegang krijgt tot een publiek goed, moeten er wel verdomd goede redenen zijn om die eis te stellen. Zo is het wel redelijk om iemand te vragen zijn wapen in te leveren, maar niet redelijk om iemand te vragen een koprol te maken.

Ik opteerde al dat de arts het in belang van de patient kan achten.

Hoe is het dan hier in het belang van de patient?

Lijkt me niet.

Hoe komt dan dat de output vermindert?

Omdat het niet zoals het burg wetb zegt "onzedelijk" of "buiten de wet" is.

Ik vroeg niet wat er in het wetboek stond, ik vroeg wat je rechtvaardig vond.
Maar waar staat die beperking an in het bw als enig criterium wat een arts een patient niet mag vragen?

Micromensje schreef:

Nou is het soms normaal om met een burka over straat te gaan? Volgens mij niet.
Vind jij dat zoiets dan maar gewoon moet kunnen?
Dat je bijna volledig onherkenbaar over straat kunt, zonder dat je zekerheid hebt over wie er onder dat kleed zit?
Je moet je toch kunnen identificeren, of niet soms?

Zoals Joostje al zei. 4 x ja.

Leven en laten leven. Ik heb nog nooit last gehad van een burka. En ik woon echt in een van de meest ge-islamiseerde wijken van de stad. Ze kijken mij niet aan, ik hun niet ( ook niet echt mogelijk ) zij zoeken geen contact, ik ook niet. Fine. Problem solved. Die vrouw zal er vast gelukkig mee zijn. En ik ook. Who friggin' cares.

Wie eronder zit? zie boven. Dat is voor mij absoluut niet belangrijk. Ik ben gelukkig niet paranoide gemaakt door meneer Wilders, met zijn angstzaaierij.

[arPos]

Kitten schreef:

Ik vind dat het steeds meer een principe en filosofie vraagstuk aan het worden is in dit topic. Ik kijk het even aan, en anders verplaats ik het naar W&L.

Een principe vraagstuk? het gaat gewoon om de wet, die wel het eigendomsrecht o.a omvat maar niet het recht te dragen waar je wilt wat je wilt.

Joostje schreef:

Waar gaat het dan om?

Om het feit dat de vrouw het recht heeft te dragen wat zij wil, totdat iemand gebruik maakt van het recht om in zijn eigendom regels te stellen.

Dan ontstaat er een keuze voor "degene die zich kleed" om te comformeren dan wel ergens heen te gaan waar "de mensen niet 'hypocriet' zijn"

Het is gewoon rechtskundige larie dat "de staat" mag bepalen dat "alle praktijken" "die of deze regels moeten volgen", er zijn codecommisies die algemene richtlijnen opstellen en inspraakregelingen en medezeggenschapsraden voor belanghebbenden die pér individuele praktijk invloed op het beleid hebben.

Staatskundig verplichten om alles zomaar te moeten accepteren en jezelf daar voor moeten wegcijferen is de reinste fascisme.

Joostje schreef:

Na und?

Dus de regeling gaat niet over dat de staat kan bepalen dat "alle praktijken" "die en deze kleding moet accepteren op straffe van..."

Zoals ik al zei dat implicieert nog meer rechtongelijkheid voor heidenen, en bovendien een semi-totalitair regime.

Lijkt mij niet. Als iemand een eis stelt voordat die toegang krijgt tot een publiek goed, moeten er wel verdomd goede redenen zijn om die eis te stellen. Zo is het wel redelijk om iemand te vragen zijn wapen in te leveren, maar niet redelijk om iemand te vragen een koprol te maken.

Het is geen "publiek goed" onder voorwaarde is het "semi-publiek" en zelfs dan is het niet verboden om regels op te stellen.
Om die regels te bekritiseren en te veranderen is er een wettelijke procedure.

nogmaals jij bepaalt niet wie wat waar mag.

Hoe is het dan hier in het belang van de patient?

Zoals ik al zei de theoretische mogelijkheid dat de arts door zijn 'kriebels' minder goed geconcentreerd kan zijn kan mogelijkerwijs schadelijk zijn voor de patiënt.

bovendien kost het in ieder geval tijd en is het dus nadelig voor patiënten in het algemeen deze onterechte en onbeschofte religieuze claim om maar alles te mogen.

Hoe komt dan dat de output vermindert?

ik geloof niet zo in "psychisch aan de hand" ik geloof dat psyche's eenmaal op een bepaalde manier in elkaar zitten en dat er dus per persoon op een unieke manier interactie plaats vind mbt. nature/nurture.

Hierdoor kan het zijn dat anderen zich bij andere dingen ongemakkelijk voelen dan jij, jij bent dus vanwege jouw "afwijking" net zo "psychisch niet goed".

Maar wederom dit alles doet helemaal niets af aan het recht van de arts regels op te stellen en is het dus eigenlijk nog steeds offtopic.

Ik vroeg niet wat er in het wetboek stond, ik vroeg wat je rechtvaardig vond.
Maar waar staat die beperking an in het bw als enig criterium wat een arts een patient niet mag vragen?

Ik vind het rechtvaardig dat iedereen op straat mag dragen wat hij wilt en dat iedereen in zijn eigendom regels op mag stellen en dat belanghebbenden daar kritiek op mogen uiten.

Ik vind gelijk krijgen van de staat die zich in beginsel al niet met individuele zaken moet bemoeien omdat je "ik moet van geloof" schreeuwt en daaruit voortvloeiende rechtsongelijkheid onrechtvaardig.

[Joostje]

arPos schreef:

Om het feit dat de vrouw het recht heeft te dragen wat zij wil, totdat iemand gebruik maakt van het recht om in zijn eigendom regels te stellen.

Dan ontstaat er een keuze voor "degene die zich kleed" om te comformeren dan wel ergens heen te gaan waar "de mensen niet 'hypocriet' zijn"

Als het om een semipublieke ruimte gaat, gaat het niet puur om het eigendom van 1 persoon.

Het is gewoon rechtskundige larie dat "de staat" mag bepalen dat "alle praktijken" "die of deze regels moeten volgen", er zijn codecommisies die algemene richtlijnen opstellen en inspraakregelingen en medezeggenschapsraden voor belanghebbenden die pér individuele praktijk invloed op het beleid hebben.

Staatskundig verplichten om alles zomaar te moeten accepteren en jezelf daar voor moeten wegcijferen is de reinste fascisme.

Waarom denk je dat er zo een codecommissie is, vind je dat die codecommissies onredelijke eisen mogen stellen (en waarom/ waarom niet?), en wat is er mis met fascisme als het tot meer vrijheid voor iedereen leidt?

Dus de regeling gaat niet over dat de staat kan bepalen dat "alle praktijken" "die en deze kleding moet accepteren op straffe van..."

Zoals ik al zei dat implicieert nog meer rechtongelijkheid voor heidenen, en bovendien een semi-totalitair regime.

Natuurlijk gaat die regeling daar niet over, en dat is ook helemaal niet het punt. Het punt is dat de overheid regels mag stellen naar gelang de functie van een gebouw. Wat dit verder met geloof te maken heeft gaat me geheel boven het hoofd.

Het is geen "publiek goed" onder voorwaarde is het "semi-publiek" en zelfs dan is het niet verboden om regels op te stellen.
Om die regels te bekritiseren en te veranderen is er een wettelijke procedure.

Natuurlijk mogen er regels op worden gesteld (bijvoorbeeld, niet schreeuwen in de wachtkamer), zolang die maar niet de vrijheid van de patienten onnodig beperkt. Als mensen in hun vrijheid worden beknot, kunnen die inderdaad met recht naar justitie stappen.

Zoals ik al zei de theoretische mogelijkheid dat de arts door zijn 'kriebels' minder goed geconcentreerd kan zijn kan mogelijkerwijs schadelijk zijn voor de patiënt.

Stel dat een arts kriebels krijgt van vrouwen zonder burka's, mag hij dan ook van die vrowen eisen een burka aan te doen?

bovendien kost het in ieder geval tijd en is het dus nadelig voor patiënten in het algemeen deze onterechte en onbeschofte religieuze claim om maar alles te mogen.

Hoe kost het tijd?
En hoe is een kledingstuk een onterecht en onbeschofte religieuze claim?

ik geloof niet zo in "psychisch aan de hand" ik geloof dat psyche's eenmaal op een bepaalde manier in elkaar zitten en dat er dus per persoon op een unieke manier interactie plaats vind mbt. nature/nurture.

Hierdoor kan het zijn dat anderen zich bij andere dingen ongemakkelijk voelen dan jij, jij bent dus vanwege jouw "afwijking" net zo "psychisch niet goed".

Maar wederom dit alles doet helemaal niets af aan het recht van de arts regels op te stellen en is het dus eigenlijk nog steeds offtopic.

Natuurlijk wel - als een arts regels opstelt ten gevolgen van een eigen beperking die zijn klanten raakt in plaats van zijn eigen beperking aanpakt lijkt me dat zeer onterecht.

Ik vind het rechtvaardig dat iedereen op straat mag dragen wat hij wilt en dat iedereen in zijn eigendom regels op mag stellen en dat belanghebbenden daar kritiek op mogen uiten.

Ik vind gelijk krijgen van de staat die zich in beginsel al niet met individuele zaken moet bemoeien omdat je "ik moet van geloof" schreeuwt en daaruit voortvloeiende rechtsongelijkheid onrechtvaardig.

Dat lijkt mij ook.

Voor de laatste keer, kunnen we geloof nou eens buiten de discussie houden?

Dat lijkt me praktisch onmogelijk, aangezien de vrouw is geweigerd op basis van haar burka, die toch alles met geloof te maken heeft.

[Joostje]

Micromensje schreef:

Dat lijkt me praktisch onmogelijk, aangezien de vrouw is geweigerd op basis van haar burka, die toch alles met geloof te maken heeft.

Tuurlijk kan dat wel, we hebben allemaal al vastgesteld dat geloof niet voor een uitzonderingspositie dient te zorgen.

[juno]

ZIJ draagt dat ding vanwege haar geloof, het is een verplichting. JIJ behandelt het alsof het een vrijwillige fashion accessoire is waar niemand iets over te zeggen heeft.

Maar dat jij dat zo weet te draaien in je hoofd, wil nog niet zeggen dat het daardoor geen uiting van geloof meer zou zijn.

Als iets rood is, en voor een kleurenblinde zou het net zo goed groen kunnen zijn, dan ziet hij inderdaad het verschil niet, maar het is nog steeds een rood stoplicht en geen groen stoplicht.

[Joostje]

juno schreef:

ZIJ draagt dat ding vanwege haar geloof, het is een verplichting. JIJ behandelt het alsof het een vrijwillige fashion accessoire is waar niemand iets over te zeggen heeft.

Kun jij bewijzen dat ze het alleen vanwege het geloof draagt, dat er geen rekbaarheid in dat geloof zit, en dat ze zelf niet voor het geloof gekozen heeft?

Andersom geredeneerd.

Stel ze kiest er niet vrijwillig voor, en ze wordt door haar geloof (en of echtgenoot) gedwongen om zo'n ding te dragen, anders mag ze niet naar buiten. Op straffe van slaag en ergere mishandeling.

Dan komt daar een verbod op, en dan kan ze dus helemaal niet meer naar buiten.

Hebben we dan het slachtoffer van de gedwongen burka geholpen of niet?
Ja, geholpen van de regen in de drup.

[juno]

Redenering van de burgemeester in oorlogstijd.

Ergo: het kan je niet schelen (anders had je wel een zinvollere reactie geplaatst). Maar als het je dan niet kan schelen, waarom dan uberhaupt zeuren om een burka of hoofddoek. Wat eronder zit, en hoe zij zich voelt kan je niet schelen. Dus mekker er dan niet zo over. Leven en laten leven.

[juno]

Realiseer je je wel dat je het hebt over nederland? Vind je het normaal dat een vrouw of meisje in een burka of hoofddoek over straat moet, omdat ze anders helemaal niet mag?

Leuk dat jij in dit individuele geval kiest voor het minst erge, maar ik probeer de kwaal zelf te bestrjden, namelijk de neiging om vrouwen en meisjes te willen afzonderen van de buitenwereld, want dat is dus purdah.

Dat bestaat helaas ook in nederland, binnen de islamitische subcultuur. Zoals bijvoorbeeld in Nijmegen, waar de voorzitter van de Moslim Studentenvereniging een TV opname van de Campustelevisie tegenhoudt omdat hij niet kan begrijpen waarom meisjes op televisie zouden willen komen. De meisjes in kwestie deden zelf enthousiast mee aan de inteviews, maar hij besliste even voor ze dat meisjes dat niet mogen. Dat is een heel kwalijk gedachtengoed, en daar is in nederland geen ruimte voor, ook niet binnen de islamitische subcultuur.

Als je dan de hoofddoek of de burka verbiedt, dan geef je een heel duidelijk signaal dat we daar niet van gediend zijn. Laat je het toe, dan zeg je dat je het allemaal wel best vindt. Het gaat niet om dat doekje an sich, het gaat om de gedachte erachter.

Dus zeg mij alsjeblieft niet dat het mij niet kan schelen wat er met dat meisje onder die burka gebeurt, terwijl ik me juist druk maak om al die meisjes en vrouwen, waarschijnlijk vanuit mijn eigen vrouwelijke achtergrond.

[Joostje]

juno schreef:

Realiseer je je wel dat je het hebt over nederland? Vind je het normaal dat een vrouw of meisje in een burka of hoofddoek over straat moet, omdat ze anders helemaal niet mag?

Natuurlijk niet, en dat heb ik nooit gezegd - dwang om bepaalde kleding al dan niet aan te trekken vind ik zeer onnederlands.

Als je dan de hoofddoek of de burka verbiedt, dan geef je een heel duidelijk signaal dat we daar niet van gediend zijn. Laat je het toe, dan zeg je dat je het allemaal wel best vindt. Het gaat niet om dat doekje an sich, het gaat om de gedachte erachter.

In de eerste plaats denk ik niet dat zulke mensen erg veel gelegen zulen laten liggen aan een signaal. In de tweede plaats is het signaal erg onduidelijk: jij kunt he misschien zien als het bestrijden van purdah, anderen zullen het zien als het opdrinen van assimilatie, het strijden tegen de islam, het vergroten van de herkenbaarheid op straat, het teken dat vrouwenonderdrukking slechts bestreden dient te worden als het door moslims gebeurt, het beperken van de vrijheid van meningsuiting etcetera.
Het beste signaal om te laten zien dat je iemand niet een televisieuitzinding wilt tegen laten houden omdat het met zijn mening botst is (o, verassing), toch uitzenden.

Verder geloof ik best dat je uit het belang van die vrouwen denkt te handelen.

juno schreef:

Realiseer je je wel dat je het hebt over nederland? Vind je het normaal dat een vrouw of meisje in een burka of hoofddoek over straat moet, omdat ze anders helemaal niet mag?

Leuk dat jij in dit individuele geval kiest voor het minst erge, maar ik probeer de kwaal zelf te bestrjden, namelijk de neiging om vrouwen en meisjes te willen afzonderen van de buitenwereld, want dat is dus purdah.

Ja, we hebben het over Nederland. En ja, ik kies voor de weg van de minste weerstand. Want ik kan me niet druk maken over een burka, niqaab of hoe die dingen allemaal heten. Zolang ze niet als jehova getuigen aan mijn kop komen zeuren, vind ik het best. En anders, vind ik dat we de keppeltjes op de pijpekrullen ook maar moeten verbieden. Geloof is geloof. Daar hebben we vrijheid op. En als je dat wil inperken moet je niet kleinzerig zijn: dan ook alle uitingen van geloof, zowel Islamitisch, als Joods als Gristelijk.

juno schreef:

Dat bestaat helaas ook in nederland, binnen de islamitische subcultuur. Zoals bijvoorbeeld in Nijmegen, waar de voorzitter van de Moslim Studentenvereniging een TV opname van de Campustelevisie tegenhoudt omdat hij niet kan begrijpen waarom meisjes op televisie zouden willen komen. De meisjes in kwestie deden zelf enthousiast mee aan de inteviews, maar hij besliste even voor ze dat meisjes dat niet mogen. Dat is een heel kwalijk gedachtengoed, en daar is in nederland geen ruimte voor, ook niet binnen de islamitische subcultuur.

Aangezien het in Nederland gebeurde, is er dus wel ruimte voor. En als de voorzitter of directeur of baas van die campus tv daarin meegaat, is hij een grote sufferd, imho, maar het is niet anders. En als die meiden hun snuit zo graag op tv willen zien, kunnen ze ook protesteren tegen deze actie. En als ze het dus blijkbaar, net als ik, niet zo heel belangrijk vinden, dan laten ze het er lekker bij.

juno schreef:

Als je dan de hoofddoek of de burka verbiedt, dan geef je een heel duidelijk signaal dat we daar niet van gediend zijn. Laat je het toe, dan zeg je dat je het allemaal wel best vindt. Het gaat niet om dat doekje an sich, het gaat om de gedachte erachter.

We?? Spreek voor jezelf. Mij zal het inderdaad worst wezen. Ik vind het gezeur over een lap over een hoofd schromelijk overdreven. Ik ben er niet voor of tegen. Pas als iemand met hoofddoek mij aanspreekt dat ze er vanaf wil, en dat ze gedwongen wordt om dat ding te dragen, dan zal ik hoogstpersoonlijk zelf ingrijpen, en de vrouw in kwestie helpen. Maar als ze het uit vrije wil doet, inclusief de gedachte erachter, dan is dat ook best voor mij. JIJ kunt niet beslissen voor de vrouw onder de burka of het uit vrije wil is of niet. Dat is een nogal arrogante stellingname van je.

juno schreef:

Dus zeg mij alsjeblieft niet dat het mij niet kan schelen wat er met dat meisje onder die burka gebeurt, terwijl ik me juist druk maak om al die meisjes en vrouwen, waarschijnlijk vanuit mijn eigen vrouwelijke achtergrond.

Ik zeg niet dat het jou niet kan schelen, maar het kan je wat schelen om de verkeerde reden: namelijk jouw achtergrond. En die is in dergelijke discussies als deze namelijk totaal irrelevant.

Juno als je je druk maakt om al die meisjes en vrouwen, dan moet toch zeker jij een persoonlijke keuze kunnen respecteren? Dwang is altijd verkeerd, zo is het ook verkeerd wanneer een vrouw wordt gedwongen géén hoofddoek aan te doen. Als je je echt druk maakt om ook moslimvrouwen, dan ga je eens met ze praten, ipv over hen te praten en impliceren dat ze allemaal gedwongen worden. Want nu impliceer jij dat je wel even kunt vertellen wat die vrouwen wel of niet zouden doen, en dat is ontzettend denigrerend en eurocentrisch. Alleen vrouw zijn is niet genoeg om iets over deze vrouwen te kunnen zeggen, dat kunnen ze prima zelf, misschien zou jij er ook eens naar moeten luisteren.

[arPos]

Joostje schreef:

Als het om een semipublieke ruimte gaat, gaat het niet puur om het eigendom van 1 persoon.

Voor de 5e keer in dit topic dat klopt, echter het beleid wordt dan alsnog door de beleidsmaker, hier de arts(en) gemaakt.

Dat beleid nooit een kwestie is van een persoon heb ik aangetoond door te wijzen op de inspraakmogelijkheden van belanghebbenden.

Waarom denk je dat er zo een codecommissie is, vind je dat die codecommissies onredelijke eisen mogen stellen (en waarom/ waarom niet?),

Ik vind de eis die gesteld wordt niet onredelijk, überhaupt zijn de codecommissie en aanverwante inspraakmogelijkheden er om te zorgen dat er debat kan bestaan over de redelijkheid van het beleid.

en wat is er mis met fascisme als het tot meer vrijheid voor iedereen leidt?

Fascisme leidt nooit tot meer vrijheid voor iedereen.

Natuurlijk gaat die regeling daar niet over, en dat is ook helemaal niet het punt. Het punt is dat de overheid regels mag stellen naar gelang de functie van een gebouw.

Nee niet, zie art 6 grondwet; buiten besloten plaatsen en gebouwen.

dat is juist heel het verschil tussen publiek enerzijds en semi- en non-publiek anderzijds.

Wat dit verder met geloof te maken heeft gaat me geheel boven het hoofd.

Moslims, christenen en allerhande andere op religie gebaseerde groepen beroepen zich op de stelling dat "ze moeten van geloof" en weigeren, zoals jijzelf, onderscheid te maken tussen personen en objecten, zij betrekken geloof erbij.

als geloof er niets mee te maken heeft dan geldt mijn standpunt onverminderd, namelijk je kan die doek/pet/sombrero best afdoen, immers niets verplicht je altijd en overal zulks te dragen.

Natuurlijk mogen er regels op worden gesteld (bijvoorbeeld, niet schreeuwen in de wachtkamer), zolang die maar niet de vrijheid van de patienten onnodig beperkt. Als mensen in hun vrijheid worden beknot, kunnen die inderdaad met recht naar justitie stappen.

Zoals gezegd, er is geen sprake van een verbod, er is geen sprake van dwang en er is geen sprake van "beknotten in vrijheid"

Los daarvan bestaat "de vrijheid overal te dragen wat je wilt" niet

Stel dat een arts kriebels krijgt van vrouwen zonder burka's, mag hij dan ook van die vrouwen eisen een burka aan te doen?

Hij zou een beleid kunnen voeren waarbij eenieder een burqa aan moet, niet alleen vrouwen.

Hoezo kan jij geen verschil maken tussen objecten en mensen, volgens mij is het wettelijk zo dat je niet mag zeggen/eisen: in mijn pand "duld ik geen homo's" maar mag je wel zeggen, in mijn pand "duld ik geen roze petten" mag je niet zeggen "vrouwen mogen niet op de partijlijst" maar mag je wel zeggen "in de vergaderzaal mogen geen rokken"

Beetje absurde voorbeelden maar zeker actueel; nu hetzelfde geldt in dit geval; je mag niet zeggen "geen moslims" wel "geen doeken"

Immers de levensovertuiging behoord bij de persoon, de kleding is een (cultureel) object.
Je wordt geboren zonder kledij.

Hoe kost het tijd?

Arts moet onterecht voor de rechter verschijnen om zijn rechten te verdedigen, op die tijdsstippen kan hij geen patiënten behandelen.
In dit specifieke geval wordt het kind later onderzocht door het gemekker van mams en paps.

En hoe is een kledingstuk een onterecht en onbeschofte religieuze claim?

Niet het kledingsstuk; de claim "ik moet dit kledingstuk van mijn geloofreligie dragen en dat moet iedereen overal maar accepteren" is een onbeschofte religieuze claim die tevens nergens op slaat.

Zoals ik al zei; maak eens onderscheid tussen personen en hun overtuigingen enerzijds en objecten als kledij cq crucifixen cq swastika's aan de andere kant.

Natuurlijk wel - als een arts regels opstelt ten gevolgen van een eigen beperking die zijn klanten raakt in plaats van zijn eigen beperking aanpakt lijkt me dat zeer onterecht.

Het raakt de klanten niet, je gaat niet 'dood' als je je kleding afneemt.
In dit geval zou tijdelijk conformeren (na verlaten praktijk hup barbapappakostuum er weer overheen, allah is trots enzo) zelfs de boel versnellen.

de religieuze claim is het beperkende aspect hier.

Dat lijkt mij ook.

Voor de laatste keer, kunnen we geloof nou eens buiten de discussie houden?

Dat doe ik juist door aan te tonen dat de enige claim die o.a. de moslims gebruiken, een religieuze claim, onzin is.

Nou buiten die ene religieuze claim is er al helemaal geen reden om te mekkeren over kledingregels, die zijn er gewoon.

Ik snap niet zo waarom jij vind dat iedereen overal moet kunnen dragen wat hij wilt en hoe het gegeven dat dat in de realiteit niet zo is mensen zou "beknotten in vrijheid"

[arPos]

juno schreef:

ZIJ draagt dat ding vanwege haar geloof, het is een verplichting. JIJ behandelt het alsof het een vrijwillige fashion accessoire is waar niemand iets over te zeggen heeft.

Maar dat jij dat zo weet te draaien in je hoofd, wil nog niet zeggen dat het daardoor geen uiting van geloof meer zou zijn.

Is misschien zo, maar zelfs al was het niet zo dan veranderd dat niet veel aan de wet toch.

Juist dat het een verplichting is, is de hele claim die de moslim(a) gebruikt, als er geen religieuze cq. culturele cq. tribale cq. paternale verplichting is, is er immers geen bezwaar om iets af te doen.

daarmee komen we op de grondwet dat we niet mogen discrimineren tussen 1) vrouwen en mannen, wat helaas absoluut aan alle kanten nog te veel gebeurt, bovenstaande religieuze claim gaat m.i. dus tegen de grondwet in en daarmee ben je wat mij betreft als "Nederlander" wanneer je je op die claim baseert in 'overtreding'

2) op basis van levensovertuiging, een uitzondering maken omdat er "een groep is" die zich niet als "Nederlander" ziet maar liever als "Moslims (o.i.d.)" is wederom m.i. ongrondwettelijk.

Louis Armstrong schreef:

Daar hebben we vrijheid op. En als je dat wil inperken moet je niet kleinzerig zijn: dan ook alle uitingen van geloof, zowel Islamitisch, als Joods als Gristelijk.

Natuurlijk, christenen joden e.d. gebruiken dezelfde onbeschofte en onterechte religieuze claim.

Aangezien het in Nederland gebeurde, is er dus wel ruimte voor. En als de voorzitter of directeur of baas van die campus tv daarin meegaat, is hij een grote sufferd, imho, maar het is niet anders. En als die meiden hun snuit zo graag op tv willen zien, kunnen ze ook protesteren tegen deze actie. En als ze het dus blijkbaar, net als ik, niet zo heel belangrijk vinden, dan laten ze het er lekker bij.

Nee want itt een hoofddoek is je sekse wel onderdeel van je persoon en dus geen object wat je af kan doen.

Wederom kan ik alleen concluderen dat ook in dit voorbeeld de "voorzitter van moslimvereniging" ongrondwettelijk handelt door aan te nemen wat te zeggen te hebben over wat vrouwen mogen.

JIJ kunt niet beslissen voor de vrouw onder de burka of het uit vrije wil is of niet. Dat is een nogal arrogante stellingname van je.

Daar ben ik het mee eens, vandaar dat er ook nog niet voor een totaalverbod (publiek/straat dus ook) is gepleit.

Bij die discussie moet je andere dingen afwegen en zo'n totaalverbod lijkt me met onze grondwet niet heel makkelijk mogelijk, dan zou je hoofddoeken eerst als symboliek moeten aanmerken.

Dat is in de huidige discussie juist niet de bedoeling, (immers moslims beroepen zich er al onterecht op dat het symboliek is).

[juno]

Door de enorme stijging in populariteit van de hoofddoek na 9/11 zou je onderhand beginnen te denken dat het een soort uiting is van aan welke kant je staat. "De moslims" versus "het westen". In die zin is de hoofddoek een vrijwillige keuze van de dame in kwestie, maar of ik als westerling blij moet zijn met die keuze van die moslims in mijn land?

[Joostje]

juno schreef:

Door de enorme stijging in populariteit van de hoofddoek na 9/11 zou je onderhand beginnen te denken dat het een soort uiting is van aan welke kant je staat. "De moslims" versus "het westen". In die zin is de hoofddoek een vrijwillige keuze van de dame in kwestie, maar of ik als westerling blij moet zijn met die keuze van die moslims in mijn land?

Nee joh, iedereen die niet onvoorwaardelijk achter Bush is gaan staan, staat aan de kant van de terroristen. Hoofddoek of niet.