Advertentie | |
|
01-08-2003, 20:58 | |
na je reply 5 keer herlezen te hebben kwam ik erachter dat het hierom ging. Maar zelfs dan snap ik je punt nog niet helemaal. Kun je het misschien iets beknopter proberen...?
__________________
NIZ| tegenpartij|Kriminalpolizei!!|De hele mikmak| Dank voor die bloemen
|
01-08-2003, 21:05 | ||
Citaat:
nouja, het ging mij er in het begin om dat een aantal forummers het beleid wensten te veranderen, daar 8 pagina's voor vullen. en vervolgens niet reageren op simon. die nog wel bereid is naar hen te luisteren. Bovendien vroeg ik me af of een forum van deze grote gebonden is aan wetten. bijv. privacy, disclamers ed. Hoeveel wetten hangen er aan dit forum? of is het gewoon een site waarop mensen dingen mogen veranderen en waarvoor Jon dus verantwoordelijk is. Als dat zo is mag Jon natuurlijk alles doen wat hij wil. Hij is tenslotte verantwoordelijk voor wat er op zijn site staat. Dat denk ik namelijk, maar mijn gedachte is door poesifox en MickeyV een beetje minder zeker geworden. Nou, hopelijk is dit duidelijker, maar mijn ongeloof/woede/verontwaardiging is al weer gezakt. Dus misschien zou iemand me we juridische informatie kunnen geven. en als ze nog wat aan het beleid willen veranderen kunnen ze hier misschien ook verder met een idee/plan formuleren. |
01-08-2003, 22:15 | ||
Citaat:
Hoewel ik me verder wel interesseer in de juridische kant van disclaimers ed. Ik denk dat Jon daar meer van weet. En dan met name mbt de privacy. Aangezien ik vermoed dat een webmaster ongestoord in z'n eigen gegevens mag kijken, en poesiefox daar beduidend anders over denkt. |
01-08-2003, 22:30 | ||
Citaat:
Nu, het is mogelijk dat op de algemene voorwaarden bij zéér nauwkeurige lezing het vermoeden geënt kan worden dat zelfs PM's onttrokken zijn aan de privésfeer, het is echter pas voldoende indien dat er ondubbelzinnig in staat. In dit verband kan dan ook niet anders gezegd worden dat PRIVÉ bericht een misleidende benaming is, die lezing door FB's aanvechtbaar maakt.
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
|
01-08-2003, 22:36 | |
Dank je Mickey. Ik had het al geschreven, dat ik nergens in de regels bij aanmelding vond dat de PM-functie niet zo prive was als zijn benaming deed vermoeden. Ik was niet voor niets hevig verbaasd, en verontwaardigd! dat Koen, Simon en Jon zich die bevoegdheid hadden aangemeten.
Over de dingen die ik veranderd wilde zien, daar was Simon vrij resoluut in. Te veel werk, te duur, niet haalbaar. Goed, dan heeft het geen zin om verder nog mee te denken.
__________________
Pfff. Boeie.
|
01-08-2003, 22:38 | ||
Citaat:
Beetje apart om hem te sluiten dus.
__________________
yupyup.
|
01-08-2003, 22:59 | ||
Citaat:
|
01-08-2003, 23:13 | ||
Citaat:
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
|
01-08-2003, 23:17 | ||
Citaat:
Thanks Ik heb een paar Recht keuzevakken gedaan, erg interessant. Als ik het geld ervoor had, was ik waarschijnlijk ook inderdaad rechten gaan doen na m'n HBO-informatica opleiding (dat sluit prachtig aan trouwens, massa's interessante vraagstukken betreffende online-recht), maar dat zou betekenen dat ik m'n huidige luie-leventje als goedbetaalde IT-persoon op zou moeten geven |
01-08-2003, 23:20 | ||
Citaat:
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
|
02-08-2003, 02:02 | |
Een niet oninteressante discussie, dit (ook ik heb me door het voorafgaande 8 pagina's tellende topic heengewerkt alvorens met deze tekst op de proppen te komen). Overigens ben ik ook nog een tijdje FB geweest, maar dat is al weer enkele jaren geleden. En: IANAL (voor wie deze afkorting niet kent: opzoeken! ).
Ik vond de FACTs van McCaine zo slecht nog niet. Het lijkt me belangrijk dat jullie er van doordrongen zijn dat deze site in essentie een commerciele onderneming is, en dat de interactie tussen gebruikers een belangrijke vorm van entertainment vormt waarop de bezoeken van gebruikers (en dus ook de inkomsten van de site) stoelen. Dit forum is eigendom van Jon. In principe stelt hij de regels op en is hij eigenaar van alle data die men in zijn database stort. Als dit nog niet duidelijk in disclaimer of forumgeboden staat is het wellicht tijd dit toe te voegen (wat betreft het feit dat het lezen van andermans PM's strafbaar zou zijn meen ik mij te herinneren dat ook email niet prive is wanneer er aanleiding is te geloven dat de email door de desbetreffende persoon op oneigenlijke wijze wordt aangewend - waarmee het lezen van PM's door Koen of een van de andere FB+/Beheerders in dit geval vrij goed te billijken valt). Omdat Jon eigenaar van de site is kan hij ook controle uitoefenen over de content die door leden wordt geplaatst. Uiteindelijk is het tenslotte zijn bedoeling inkomsten te genereren, en als de kwaliteit van de content (dus posts van gebruikers) laag is komen er minder mensen waardoor er ook minder inkomsten komen. Hetgeen niet de bedoeling kan zijn. Ook hier geldt: als dit nog niet duidelijk in de forumgeboden of disclaimer vermeldt staat, is dat ook geen gek idee. Wellicht is het een goed idee de juristen (in spe?) onder ons in te zetten bij het formuleren van een heldere doch sluitende tekst voor dergelijke vermeldingen. Jon heeft zelf wel iets anders aan het hoofd dan het beheren van dit forum, dus hij heeft Simon aangesteld om de verantwoordelijkheid over dit forum op zich te nemen. Simon wordt direct geholpen door de verschillende FB+'ers, en minder direct door alle andere Forumbazen (die hun beleid gezamenlijk afstemmen op Admin). Modereren van de posts is niet altijd gemakkelijk - vaak betreft het randgevallen waarbij redenen zijn aan te voeren waarom topics al dan niet geoorloofd zijn, en in deze gevallen zullen FB's op hun instinct afgaan of desnoods andere Forumbazen raadplegen. Waarom zijn de instincten van de Forumbazen in principe te vertrouwen? Omdat het hier over het algemeen oudgedienden betreft, mensen die hebben laten zien dat ze inhoudelijk goede posts kunnen maken, mensen die vatbaar zijn voor rede wanneer ze iets doen wat niet de bedoeling is. Ik zie het probleem niet echt, maar misschien ben ik blind?
__________________
Slechts beschikbaar via naamzoek/privebericht.
|
02-08-2003, 08:33 | |
Verwijderd
|
Waarom doet iedereen zo moeilijk over die PM's? Er worden meer dan 1000 van die dingen op een dag verstuurd, de FB's en beheerders hebben echt wel iets beters te doen dat te lezen wat jij aan wie schrijft.
Bovendien weet je ook nog dat zij het kunnen lezen, dus als het echt zo prive is kan je ook nog altijd diegene een mailtje sturen. Vroeger waren die dingen er niet, ze zijn erbij gekomen om het leuker te maken voor de forummers, verder heb ik hier nog nooit iemand over horen klagen, dus als je het niet zint dat de FB's en beheerders ze kunnen lezen, gebruik ze dan niet. |
02-08-2003, 10:17 | ||
Citaat:
Het punt is juist dat een PM WEL prive is. Waarom heet het anders een PRIVATE message? En aangezien het hier om elektronische communicatie tussen 2 personen gaat, exact hetzelfde als bij e-mail, geldt volgens mij hier net zo goed het briefgeheim. |
02-08-2003, 10:26 | |||||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
02-08-2003, 12:09 | ||
Citaat:
Overigens heb je niets gezegd dat niet reeds gesteld is.
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
Laatst gewijzigd op 02-08-2003 om 12:13. |
02-08-2003, 12:12 | ||
Citaat:
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
|
Ads door Google |
02-08-2003, 12:14 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
02-08-2003, 12:16 | ||
Citaat:
Ik vertel je vast dat het niet van betekenis is of er alternatieven van gelijksoortig allooi zijn. Van belang is alleen of de leden ervan uit mogen gaan dat ze met PM's sub rosa kunnen communiceren. (en wat die alternatieven betreft: Chim stelde ook al dat PM's vaak de uitsluitende mogelijkheid zijn om met een ander lid persoonlijk in contact te komen omdat leden niet zelden hun emailadres onvermeld laten)
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
Laatst gewijzigd op 02-08-2003 om 12:19. |
02-08-2003, 12:32 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
En je kan een persoon ook via een PM om z'n mailadres vragen |
02-08-2003, 12:45 | ||
Citaat:
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
|
02-08-2003, 13:50 | |
Ten eerste stoort het mij dat niet duidelijk gemaakt wordt dat de kennisneming van de inhoud van de prive berichten niet voorbehouden zijn aan verzender en ontvanger, maar dat FB's mee kunnen lezen.
Door het veranderen van de naam of het waarschuwen van de non-confidentailiteit van de PM functie wordt het probleem echter slechts in naam opgelost. Het beheer houdt zich het recht voor indien noodzakelijk de PM's te checken, en eventueel openbaar te maken. ben je er dan? Prachtig, dan kom ik weer zeuren met mijn rechtszekerheid. WANNEER? Wat zijn de redenen? Wie ziet er op toe dat die bevoegdheden niet misbruikt worden? Wordt aan de bespioneerden nog kond gedaan van de schending van hun privacy, of kunnen de FB's desnoods stiekem en ongemerkt meelezen?
__________________
Pfff. Boeie.
|
02-08-2003, 13:53 | |
Verwijderd
|
Ja en nu dan, heren "juristen". Jullie zijn het er niet mee eens. Blijven jullie dan bij de suffe hypothese "sterke case", of voegen jullie daad bij woord? -- Anders heeft 't namelijk geen enkele zin.
Wat mij betreft; of het volgens de wet is of niet interesseert me niet zo in deze, ik vond 't niet meer dan terecht dat er door PM's zijn gesnuffeld om een bevestiging te krijgen van een tamelijk serieus vermoeden. Dus als compromis zou Jon er duidelijk bij kunnen zetten dat PM's in een zeldzaam geval openstaan voor inzage der operators; dan weet de gebruiker wat hij/zij kan verwachten als er snode plannen gesmeed worden. En kom nou niet aan met dat zielige "maar wat als ik anoniem wil blijven", daar zijn zat alternatieven voor, te denken aan hotmail bijvoorbeeld. |
02-08-2003, 14:31 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Maar ik snap het al, wij zullen wel te weinig woorden gebruiken met meer dan 4 lettergrepen. Mhah! |
02-08-2003, 14:32 | ||
Citaat:
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
|
02-08-2003, 15:02 | ||
Citaat:
|
02-08-2003, 15:04 | ||
Citaat:
|
02-08-2003, 15:09 | ||
Citaat:
Hoe los je dit op? Alleen admins kunnen PM berichten lezen, en bij elke case worden de bevindingen daarvan (geen details natuurlijk) in een admin-topic gepost. Edit: en natuurlijk zou het netjes zijn het even de desbetreffende persoon te melden welke berichten van 'em gelezen zijn. |
02-08-2003, 16:37 | ||
Citaat:
Dat zijn dus 3 man. Questor interesseert zich waarschijnlijk helemaal niet voor PM's. Jon kan ze wel lezen, maar wat ie daar mee op schiet? Voor mij geldt 't zelfde. Ik heb de 'macht' slechts een aantal keer gebruikt; 2x met toestemming van een forummer om aan te tonen dat diegene porno toegestuurd was, en een aantal keer om 'Evito te ontmaskeren'. Ik heb Simon gemaild of hij uit wil zoeken of ik dit mag bij wet, en of er misschien ergens een vermelding moet komen dat PM's in dat opzicht niet zo prive zijn dat een 3-tal mensen in theorie er toegang tot heeft. |
02-08-2003, 18:09 | |
Het lezen van een PM gebeurt dus op verzoek, 1 keer gebeurd. En anders in vreselijke urgente noodgevallen, waarbij een dusdanig zwaar middel ingezet mag worden. Een bevoegdheid die bijna nooit wordt gebruikt. Bij hoge uitzondering dus.
En jij vindt het ontmaskeren van Evito zo vreselijk belangrijk? Jemig zeg, ben je hem nu niet een veel belangrijker status aan het toedichten dan hij werkelijk heeft? Wat is dat toch aan die jongen wat je zo kwaad maakt dat je zo ver gaat? Zo veel verder dan in alle andere gevallen, verder dan bij alle andere bannelingen? Ik word er bijna bang van, dat Evito mijn echte mail adres heeft. Hij moet wel heel gevaarlijk zijn. Een plaag voor de mensheid!
__________________
Pfff. Boeie.
|
02-08-2003, 18:16 | |
Mensen die permanent gebanned zijn dienen niet terug te komen. Doen ze dat wel, dan ontneem ik ze dat recht. Op alle mogelijke wijzen. Daar ben ik forumbaas voor. Anders heeft een ban totaal geen nut.
Maar goed, de kwestie waarom Evito gebanned is, de manier waarop en of dat rechtvaardig is valt buiten dit topic. |
02-08-2003, 18:39 | |
Ja. Niet meer of minder dan bij Evito. Ik heb niks speciaals tegen Evito, ik vind het gewoon een vervelende forum user, verder niks. Ik vind 'm niet vervelender dan anderen die ik een perm ban heb gegeven en zal hem dus net zo bannen als anderen die een perm hebben en terug proberen te komen.
|
Ads door Google |
02-08-2003, 18:50 | ||
Citaat:
Om het nog een iets serieuzere toon te geven: Als er een vermoeden bestaat dat weer sterk edoch niet door enige tekst dan ook bevestigd is dat iemand een permban heeft maar deze persoon wel alle schijn en roddels tegen zich heeft is het checken denk ik wel gerechtvaardigd. Ik denk alleen wel dat er bij blijkende onschuld wel een excuus uit moet gaan naar de betreffende gebruiker met tekst en uitleg. Je kunt als enige positieve punt zien dat de roddels dan in ieder geval de wereld uit zijn... EDITJE: En dan even het juridische aspect onder de loep. Ik vraag me af of priveberichtjes onder het briefgeheim vallen. Een paar extra zinnen in de algemene voorwaarden zou natuurlijk geen kwaad kunnen (juridisch ben je dan gedekt. Maar bijna niemand leest de voorwaarden en ik heb liever een oplossing die niet alleen juridisch maar ook praktisch werkt). Op zich zie ik wel een oplossing die alle problemen teniet doet maar ik vermoed dat vele forummers het priveberichtjes sturen te leuk vinden. Bovendien zou het zonde zijn van de energie van Jon die het aan heeft gezet en van anderen die het hebben vertaald. Mag ik de vraag enigszins herformuleren in iets juridischer termen?: Moet de controlerende macht alle middelen aanwenden om plegers van wangedrag te pakken te krijgen? Kun je iemand die priveberichtjes leest vergelijken met een medewerker van XS4all die vermoedt dat ik bij Al-Quaida zit, en daarover allemaal mailtjes stuur, die mijn mailbox eens lekker gaat doorspitten (Offtopic: alsof echelon dat niet allang gedaan heeft). Tsja. Al met al blijf ik bij mijn oplossing: schaf het af. Kost serverload.
__________________
NIZ| tegenpartij|Kriminalpolizei!!|De hele mikmak| Dank voor die bloemen
Laatst gewijzigd op 02-08-2003 om 19:05. |
02-08-2003, 19:25 | |
Ik moet zeggen dat ik momenteel een beetje blijf zitten met de vraag wat poesiefox en MickeyV nou eigenlijk willen. Moet het verboden worden in PMs te kijken? Moeten FB's gekozen worden door de andere leden? Moet er in de voorwaarden (die overigens toch niemand leest) duidelijker staan wat de rechten en plichten van de forummer zijn?
Het afschaffen van PM's is helemaal niet gek, er zijn mogelijkheden tot communicatie genoeg.
__________________
Slechts beschikbaar via naamzoek/privebericht.
|
02-08-2003, 19:43 | ||
Citaat:
__________________
NIZ| tegenpartij|Kriminalpolizei!!|De hele mikmak| Dank voor die bloemen
|
02-08-2003, 19:57 | ||
Citaat:
verder bevestigde Simon al wat ik zei, dat dat soort voorstellen teveel tijd en geld gaan kosten... Ik ben het ook met Tampert eens, je hebt nu een aantal regels die ruim te interpreteren zijn die imo de hele lading dekken, als men specifiek gaat doen zou het me niet verbazen als 't aantal regels meer dan verdubbeld, en dan is de kans dat iemand er ook maar naar kijk nog kleiner... en tuurlijk is het als referentie leuk... maar denk er wel aan dat die regels ook de hele lading moeten dekken... als men alles gaat beschrijven dan is dat heel veel werk... en daarnaast zullen er dan mensen komen die dingen uithalen die niet specifiek zijn beschreven maar die eigk ook niet gewenst zijn... en ga dan maar zeggen 'mag niet'... moet je eerst een nieuwe regel toevoegen... voordat je daar iets tegen 'kan' doen.. Over die disclaimer valt te discusseren... imo dekt ie ook de PM's... juist omdat ie ruim te interpreteren is... maar toegegeven stamt die naar mijn weten nog voor de invoering van het PM-systeem... dus een extra regeltje zou geen kwaad kunnen...
__________________
If you dont like oral sex, keep your mouth shut... I'll spray my love all over your face.... ->PAS OP IK HIJACK JE NICK<- • Mr. Mysteria •
|
02-08-2003, 20:05 | ||
Citaat:
In dit topic heb ik gesteld dat, wat in enkele bovenstaande alinea's te lezen is, hetgeen vooralsnog in stand blijft. Scholieren.com mag geen dienst hetende "privéberichten" aanbieden indien het niet voornemens is de door die naam gewekte verwachtingen te eerbiedigen. Twee remedies dus: dienst verdwijnt danwel krijgt nieuwe naam danwel bij ieder gebruik wordt in niet mis te verstane bewoordingen vermeld dat "privé" op deze site niet echt "privé" is óf de mogelijkheid tot het bekijken van PM's wordt ontmanteld. Voor poesie zal ik niet spreken. Zij is daartoe zelf meer dan in staat. Overigens, en daarmee hoop ik poesie niet voor het hoofd te stoten, geloof ik dat in dit stadium een volledige juridisering enigszins prematuur, wellicht zelfs niet noodwendig, zal zijn, onverlet latende uiteraard dat poesie uiterst zinnige opvattingen omtrent de wenselijke de gang van zaken heeft verkondigd, die zij zelf, indien daaraan behoefte is, (nogmaals voor de wat hardnekkiger figuren) kan verwoorden [maar laat ik zeggen, voortbordurende op een punt van poesie, dat, als men gekozen FB's te vooruitstrevend vindt, dat dan een mogelijkheid tot wegstemmen van FB's een optie kan zijn]. Hoe dan ook heeft hetgeen in de hierboven staande alinea is vervat weinig te maken met het aan juridische regels verbinden wat dat nu nog niet is: eigen site of niet, geen persoon mag zomaar een inbreuk op wat voor recht van wie dan ook maken, net zo min als hier bv. de totstandkoming van discriminatoire teksten gestimuleerd mag worden.
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
|
02-08-2003, 20:19 | ||||||
Ik ga een poging doen je samen te vatten in puntjes voor de meer wiskundig ingestelden onder ons...
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Fijn. Ervan uitgaande dat mijn samenvatting klopt, mijn commentaar. - FB's zijn niet onpartijdig genoeg. Misschien niet, maar wat doe je eraan? Er zijn veel mensen nodig om dit forum te modereren, en dat kost relatief veel tijd. - Er werd maanden niet geband en toen opeens wel, en het niet bannen zou geleid hebben tot de opvatting bij de dader dat zijn gedrag toelaatbaar was. Dit lijkt me eerder een geval van de spreekwoordelijke druppel en emmer. Bovendien ben ik onder de indruk dat er wel degelijk diverse malen waarschuwingen uit zijn gegaan naar Evito, om duidelijk te maken dat zijn gedrag niet op prijs gesteld werd. - Lezers zouden nu wel moeten begrijpen wat jij wil (mits ze goed kunnen lezen). Op internet houdt men over het algemeen van duidelijke, beknopte taal; grote lappen tekst gaat men uit de weg. Ik geloof dat dit niet een van jouw sterkste punten is (zonder daar een oordeel aan te willen verbinden). Bovendien ben je volgens mij weinig concreet in het aandragen van oplossingen. Problemen onderkennen kunnen we allemaal wel, maar ze oplossen is weer hele andere koek. - Prive-berichten mogen niet "prive" genoemd worden omdat het mogelijk is dat ze gelezen worden door drie personen als daar aanleiding toe is. Hoewel ik van mening ben dat het nogal overdreven is om op een dermate serieuze wijze om te gaan met de doelgroep en het medium heb je hier misschien wel een punt, en zou het verstandiger kunnen zijn prive-berichten verder overal gewoon berichten te noemen, of ergens een duidelijke waarschuwing te geven dat er mensen zijn die je berichten kunnen lezen indien daartoe redenen bestaan.
__________________
Slechts beschikbaar via naamzoek/privebericht.
|
02-08-2003, 20:25 | |
Je samenvatting doet hier en daar afbreuk aan de nuances, is op één punt onjuist (zodat je reactie daarop evenmin doel treft), maar de strekking is je duidelijk. Proficiat. Ik laat je tegenwerpingen even wat ze zijn opdat een en ander enigszins de kans krijgt te betijen.
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
|
02-08-2003, 20:28 | ||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
Slechts beschikbaar via naamzoek/privebericht.
|
02-08-2003, 20:31 | ||
Citaat:
edit: nee maar. "Verbose manier"? Werkt het aanstekelijk? [is trouwens, hoe fraai ook, wél Engels, geen Nederlands. ]
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
Laatst gewijzigd op 02-08-2003 om 20:33. |
02-08-2003, 20:38 | ||
Citaat:
__________________
Slechts beschikbaar via naamzoek/privebericht.
|
|
|
Soortgelijke topics | ||||
Forum | Topic | Reacties | Laatste bericht | |
Onzin |
Ja hoor Axel11 | 3 | 31-05-2016 22:12 | |
Beleidszaken |
Toch nieuwe grenzen voor het WSZ-topic op DK? Verwijderd | 70 | 17-06-2010 11:11 | |
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap |
Generaal Pardon Politiker | 389 | 15-12-2006 21:00 | |
Beleidszaken |
Samenvoeging Onzin en De Kantine Ieke | 500 | 23-03-2006 21:35 | |
Beleidszaken |
Beleidswijzigingen Enlightenment | 0 | 02-03-2005 14:37 | |
Beleidszaken |
[S&M] Manuzhai forumbaas Enlightenment | 63 | 02-04-2004 03:33 |