31-10-2002, 19:21
|
||
|
Citaat:
Joostje deed dat ook. Maar vreemd genoeg mag dat van hem schijnbaar ineens niet. Voor zover taalkunde, laten we nu weer verder ontopic gaan.
__________________
Johnny Tsunami is drunk
|
|
| Advertentie | |
|
|
|
|
31-10-2002, 19:22
|
||
Verwijderd
|
Citaat:
Maar die mogelijkheid is er niet. Hoe graag je ook zou willen dat er een objectief slecht of goed bestaat, je kunt het bestaan daarvan niet verdedigen.
|
|
|
31-10-2002, 19:26
|
|
|
|
als ik vind dat het een vraag is dan zet ik er wel een ? achter als het geen vraag is maar een raar geformuleerde zin !
__________________
mmm pie
|
|
31-10-2002, 20:12
|
||
|
Citaat:
__________________
"The schizophrenic is drowning in the same waters in which the mystic swims with delight" -- Joseph Campbell (Mintz, 1983)
|
|
|
31-10-2002, 20:14
|
|
|
natuurlijk, alles is mogelijk, en het bestaan van God(en) kan niet bewezen of ontkent worden. Dit is ook niet belangrijk, aangezien het een GELOOF is. Maar als Legatus vraagt naar de herkomst van bezetenheid, denk ik dat hij een goed onderbouwd antwoord wil hebben, met feiten enzo.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
31-10-2002, 20:26
|
||
|
|
Citaat:
Wat ik al zei, dit is te onwaarschijnlijk om als waar aan te nemen. Bovendien zou zo'n feit het bestaan van God bewijzen. Lijkt mij onwaarschijnlijk dat de kerk zulk bewijsmateriaal achter zou houden.
__________________
Johnny Tsunami is drunk
|
|
|
31-10-2002, 20:49
|
|||
|
|
Citaat:
Maar iedereen kan uiteraard liegen. Uitdrijvingen worden gedocumenteerd op verschillende manieren. Dat zijn bewijzen. Maar ik kan moeilijk aan officiele politie-rapporten komen, laat staan officiele gedocumenteerde uitdrijvingen. Citaat:
Uiteindelijk kunnen mensen liegen en een illustere propaganda hebben.
__________________
"The schizophrenic is drowning in the same waters in which the mystic swims with delight" -- Joseph Campbell (Mintz, 1983)
|
||
|
01-11-2002, 08:52
|
|
|
Wat spreekt er eigenlijk voor Monotheïsme t.o.v. Polytheïsme als je er van uitgaat dat een God kan bestaan?
Misschien is de God die algemeen aanbeden wordt wel een van de velen die de macht heeft gegrepen en beweert de enige te zijn, en de Duivel een van de onderdrukte Goden die zich verzet? Oh en Tsasil, 'ineens Aramees kunnen praten' oehh..  Dat soort verhalen hoor je wel vaker. Zoals een jochie die de twaalf namen van Satan noemde, terwijl hij dat 'absoluut niet kon weten'. Wat bleek? Dat jong had teveel Diablo 2 gespeeld.. Oeh..., Mephisto, Diablo, Baal ...
__________________
I thought we were an autonomous collective!
|
|
01-11-2002, 19:16
|
|
|
|
Macht komt pas wanneer het een naam krijgt.
Denk maar eens aan God bijvoorbeeld. Wanneer God niet de naam God had gekregen had hij geen macht gehad. En zo zit het ook met de duivel. Christenen hebben het goed en kwaad een naam gekregen. Al het goede was van God en al het slechte DUS van Satan. JUIST doordat het kwaad een naam is geschonken krijgt hij macht. Ik geloof zelf niet in God of in Satan of wat dan ook. Ik ben gewoon van mening dat iets macht krijgt wanneer het een naam krijgt. Verder gaan dan onderscheid tussen goed en kwaad moet je in mijn ogen niet gaan.
|
|
01-11-2002, 19:20
|
|
Verwijderd
|
anoukje
het kwade openbaart zich en geeft zich zelf een naam.. en bleek nog machtig te zijn ook.. waarom kiezen mensen zoveel tegen liefde voor ontrouw voor haat voor geweld voor oneerlijkheid voor .vul maar in.... alleen omdat het "slecht" is zonder macht? Het is volgens mij enorm machtig en lekker "verhuld"in dogma's die zeggen satan bestaat niet. Nou, xie zijn invloed toch dagelijks... wil wel. maar kan mijn ogen er niet voor sluiten..
|
|
01-11-2002, 19:39
|
|
|
|
Wanneer het kwaad geen naam was gegeven had het geen (of in ieder geval een stuk minder) macht gehad... Das mijn mening erover in ieder geval...
|
|
01-11-2002, 20:43
|
|
|
|
O ja dat verhaaltje over dat jongetje dat alle twaalf de namen van Satan kon noemen en dat absoluut niet kon weten. Jij zegt dan dat er uiteindelijk bleek dat hij teveel diablo 2 had gespeeld. Nou heb ik dat spel ook al 5 keer uitgespeeld en je hebt er 4 niet 12, dus daar zit het al fout. Sorry....
Dat praten in andere taal als iets onzinnig zien staat ook in de bijbel. Ik weet niet of je het kent, maar dat gaat ook over dicipelen die in alle talen spreken, waar ze nog nooit waren gewwest of zelfs gehoord van hadde. Toen zijden een paar omstandigheden ook dat ze dronken waren, maar dat lijkt me toch sterk. Wat ik wel waardeer in iedereen (in ieder geval de meeste) is de sceptischheid. Ik vergelijk sommige vraagstukken zoals uitdruiving met het fenomeen aliens en ufo's. Het rare is is dat ik wel in geestenuitdrijving geloof, maar niet in die aliens crap. Daarvan denk ik altijd dat het gefaked it enzo. Je moet ook altijd uitkijken, want het is niet zo moeilijk meer om dingen echt te laten lijken. Dan was er ook z'on stukje over dat het geestenuitdrijven bij meerdere religies werkt. Sorry, maar er kan er maar één de ware zijn (voor mij christendom, voor andere iets anders), maar je ziet toch jouw religie als de ware. Dan zou dat uitdrijven door mensen van andere religies niet moeten kunnen omdat die een nep\leeg\niet-bestaande religie hebben. Hoe zien jullie dat? (Ik had er nog niet echt aan gedacht dat ook bij de Islam ze zeggen dat ze uitdrijvingen doen.)
|
|
01-11-2002, 21:32
|
|
|
|
Ik dacht dat het veroeger zo was dat God niet bij zijn naam genoemd mocht worden. Of dichter bij huis, bij Harry Potter mag Voldemort ook niet genoemd worden
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
01-11-2002, 21:47
|
||
|
|
Citaat:
|
|
|
02-11-2002, 01:04
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
|
02-11-2002, 19:29
|
|
|
Waarom mach goed en kwaad niet bij zijn naam genoemd worden??
Ik denk dat het juist goed is als je duidelijk bent. ( god is dat niet altijd) Maar geloof is geen geloof meer als je het kan bewijzen. Doe wat je hart je in geeft ( of als je hart je niks zegt) wat jou het verstandigst lijkt. Kijk ook nog ff in het verleden. Als er oorlog is of als mensen het moeilijk hebben gaan ze ook weer naar de kerk. In deze samenleving heeft de jeugd alles wat ze willen hebben. Dus vandaag dat je in je zelf gaat geloven. Of dat je denkt dat je het niet nodig hebt. Over dat geestuitdrijving enz. In zwolle werd een keer een show gehouden. Een soort rasta rastelli show. Het hypnotiseren lukte niet. Omdat er een paar christenen bij elkaar waren gekomen en aan het bidden waren. De manager van de show ging naar die mensen en vroeg of ze op wouden houden omdat de show zo niet zal lukken. Ik ken die vrouw die aan het bidden was persoonlijk en ze is niet een persoon van wie je zou denken dat ze het verzonnen heeft.
|
|
02-11-2002, 19:48
|
||||
|
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
En wat nou als een atheist bezeten wordt? Dan kan hij door niemand bevrijdt worden?
__________________
Johnny Tsunami is drunk
|
|||
|
02-11-2002, 21:33
|
||
|
Citaat:
En dat wel of niet bij namen noemen vind ik onzin. Ik ga toch ook niet het woord "ziek" ontkennen waardoor er enkel nog maar gezonde mensen bestaan? Alles dat is valt wel op een bepaalde manier te benaderen met woorden. JAHWE betekend toch "Ik ben wie ik ben", en wij noemen het God, maar er wordt hetzelfde mee bedoeld; een abstract almachtig wezen. REIE
__________________
Nu zal ik doden u beide, Elegast u ende uw paard. Ten zi dat gi ter vaart, Nederbeet optie moude: Zo mag uw ors t lijf behouden.
|
|
|
03-11-2002, 17:19
|
||
|
|
Citaat:
Misschien is het geloof in iets goeds dat het kwade verdrijft. Het kan een soort virus zijn. Het eindigt altijd in die discussies van wiens geloof de juiste is...
__________________
"The schizophrenic is drowning in the same waters in which the mystic swims with delight" -- Joseph Campbell (Mintz, 1983)
|
|
|
03-11-2002, 21:54
|
|
|
|
okee
'Een atheist wordt nooit bezeten want hij/zij gelooft niet in goede en kwade entiteiten'---> las ik ergens. dus als ik een auto zie aankomen(je ziet ook op deze wereld dat er meer is dan aleen wat we kunnen waarnemen, dat zie je aan alle topics hier op het forum)en ik zeg tegen mezelf de auto bestaat niet, en ik ga dat op dat moment heel hard geloven, dan ben ik niet vatbaar? als er een kwade macht het op mij of jou echt gemunt heeft en het neemt je over, nou reken dan maar dat je er niet ongemoeid bij blijft, of je dat nou gelooft of niet. Dan wou ik ook iets anders kwijt, nl dat wij hier in de westerse wereld, heel rationeel en wetenschappelijk denken. We willen alles wetenschappelijk verklaren, en als dat niet zo is dan is het feit of de gebeurtenis onbruibaar of hoe je het ook wilt noemen. Maar in bv afrika, leven mensen nog veel meer op gevoel, dichterbij de natuur, ze weten dat er meer is op de wereld en hoeven daar geen bewijzen voor. en gelukkig dat ze (over het algemeen genomen dan) zijn! niks geen levensvragen en moeilijke discussies zoals hier ze weten dat ze doodgaan, en dat er meer is(dmv kennis en wijsheden van voorouders)En dat ze na hun dood ergens terecht komen ergensm et een goed en een kwaad. En wij discussieren door, en er komt geen eind aan. Wij zien dat er op deze wereld meer is, dat het te maken heeft met leven een dood, dat er dingen zijn na dit leven. Dat zie je gewoon op deze wereld. Een voorbeeld is geestuitdrijvingen. En de katholieke kerk houdt echt geen bewijzen achter ofzo over geloof. En als je weet dat er hier meer op de wereld is, ben je dan voor het goede of het kwade?Want voor die keuze kom je wel te staan. .
|
|
03-11-2002, 22:20
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
|
03-11-2002, 23:26
|
|
Verwijderd
|
joostje
met verbazing lees ik je stelligheid. geloof je dat echt? dat er niets meer is... en dat gewoonweg omdat "de wetenschap" dat zo aannemelijk maakt. de wetenschap die nog niet eens de formule van de zwaartekracht kan definieren zonder "~ is ongeveer gelijk aan " teken te gebruiken... en alle wetenschappers maar zeggen dat die wetenschap zo "hard"en feitelijk is" ja ja. Omdat het na te rekenen is.... hmm. ooit gedaan joostje? legatus? nagerekend? of geloof je het gewoon. geloof je dat het zo is omdat ene grote groep wetenschappers het ook allemaal nooit nagerekend hebben.. maar het geloven dat iemand dat deed. en die schreef er zo mooi over... kom op wanneer ben je zover te erkennen dat je ook gelooft.. maar dan in "de wetenschap" --no hard feelings-- wel hartelijke groet
|
|
04-11-2002, 08:43
|
|
|
|
Ik heb het toch al de hele tijd over het geloof in de wetenschap
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
04-11-2002, 09:07
|
||
|
|
Citaat:
|
|
|
04-11-2002, 11:44
|
|||||
|
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Ik ga voor feiten, maar ik slik niet alles. Zowel wetenschappelijk als religieus, occult of esoterisch. Je moet eens zien wat de wetenschap ontdekt over deze mystieke ervaringen die door de pijnappelklier wordt veroorzaakt... Onze hersenen zijn een wonder van de natuur. Citaat:
Religie is beperkt en de wetenschap is beperkt omdat de mens beperkt is. Er is geen alomvattend antwoord, alleen andere invalshoeken.
__________________
"The schizophrenic is drowning in the same waters in which the mystic swims with delight" -- Joseph Campbell (Mintz, 1983)
Laatst gewijzigd op 04-11-2002 om 11:48.
|
||||
|
04-11-2002, 14:05
|
|
|
|
[QUOTE]legatus schreef:
Er zijn gedocumenteerde uitdrijvingen die eerst door psychologen zijn onderzoekt. Tenzij dat een leugen is... de toestand van bezeten zal heus wel bestaan in de psychologie, maar bewijst dit het bestaan van een kwade macht? De redenering draait om -> Ze ZIJN "bezeten". Maar hoe komt dit? En waarom? mijns inziens (met slechte feitenkennis) omdat ze denken dat als ze zich zo en zo gedragen, ze "bezeten" worden, en de symptomen van bezetenheid overnemen. Zoiets.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
04-11-2002, 14:40
|
|||
|
|
Citaat:
Je zou schizofrenie of DIS bezetenheid kunnen noemen, maar psychiaters weten wel beter. Daarnaast heeft het vaticaan dus psychologen die onderzoek plegen of een persoon werkelijk bezeten is voordat er een uitdrijving komt. Citaat:
Je zou enige symptomen voor even overtuigend kunnen laten overkomen maar uiteindelijk val je door de mand als je alsof doet -- vanwege sensatie of psychologische problemen. Mits het vaticaan en al die bezeten mensen niet aan een samenzwering doen.
__________________
"The schizophrenic is drowning in the same waters in which the mystic swims with delight" -- Joseph Campbell (Mintz, 1983)
|
||
|
04-11-2002, 15:14
|
|
|
|
Ik lees hier het geloof in de wetenschap, hetgene dat door wetenschappers gezegd woordt. De bijbel is ook voor een deel door weteschappers geschreven, maar dat telt dan weer niet (Lucas was dokter)....
Zijn ook veel wetenschappers die in meer dan hemel en aarde geloven (om het even ruimer te houden dan christendom, die ook veel wetenschappers kent) Over dat "bezeten worden" en dat mensen dat zelf geloven. Dus als ik maar hard genoeg geloof wordt ik vanzelf bezeten. Zo werkt dat niet.... BTW jostje, jij bent best wel uniek. Jij hoort bij de 5% van de wereldbevolking (dieren niet meegerekend, voor de debatslimmerikken onder jullie) die niet in een hogere macht gelooft. Dat maakt jouw best wel bijzonder, maar ook heel eenzaam in jouw stelling dat er niks meer bestaat. Volgens mij is het onwaarschijnlijker wat jij gelooft (namelijk in niks), dan wat wij doen.
|
|
04-11-2002, 16:27
|
||||
|
|
Citaat:
Citaat:
Misschien zijn er wel gespleten dimensies, zoals bij persoonlijkheden, en dat diegene die in God gelooft dat doet omdat zijn verstand voor de helft in die andere dimensie hangt. Wie weet... Citaat:
__________________
"The schizophrenic is drowning in the same waters in which the mystic swims with delight" -- Joseph Campbell (Mintz, 1983)
Laatst gewijzigd op 04-11-2002 om 16:30.
|
|||
|
04-11-2002, 19:09
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
|
05-11-2002, 09:10
|
|
|
|
deze discussie gaat tussen mensen die op gevoel orienteren,
en tussebn mensen die overal keiharde bewijzen voor willen hebben. En ze geloven blindelings in de wetenschap. er zijn ook meer dan zat wetenschappers die bestuderen de natuur en zeggen na jaren van onderzok, 'dit kan niet allemaal toeval zijn of toevallig zijn ontstaan. Dit is geleid, iemand heeft het gemaakt, we weten niet hoe of wat en door wie en waarom, maar als je kijkt naar hoe een regenwoud in elkaar zit, hoe het menselijke lichaam in elkaar zit, dit kan geen toeval zijn!' Dit is geen letterlijk citaat voor de mensen die een keihard bewijs willen hebben dit is een samenvatting van een verhaal dat ik ergens heb gelezenen ik weet niet meer waar of wannneer. Okee?Misschien is het dan ook wel subjectief geschreven, maar er zit wel een kern van waarheid in, en die valt moeiljik te veranderen. owja, enne die auto, die is niet bewezen, volgens jou 5 zintuigen issie bewezen. Maar zoals legatus ook zegt, zijn er mischien wel meer dimensies, die we niet kunnen zien of waarnemen(met onze 5 zintuigen!!)Dus als jij iets niet kan zien of waarnemen of wat voor manier dan ook, dan zegt dat nog niet dat het er niet is! En ook als je hem wel kunt waarnemen, wil nogn iet zeggen dat de auto er is, want misschien is het ook wel een hallicunatie van je pijnappelklier wat legatus ook weer zo mooi omschrijft. kortom: je weet nooit zeker of de auto er is, maar ik zou zowiezo geen risico nemen. Dus rennen!
|
|
05-11-2002, 10:37
|
||
Verwijderd
|
Citaat:
Hoe dan ook, in beide gevallen wordt zinnige discussie bemoeilijkt. Vervolg: om in de sfeer van de post hierboven te blijven; ik zie geen enkele auto...
|
|
|
05-11-2002, 10:58
|
||||||
|
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
"The schizophrenic is drowning in the same waters in which the mystic swims with delight" -- Joseph Campbell (Mintz, 1983)
|
|||||
|
05-11-2002, 11:40
|
||
|
|
Citaat:
En wat betreft de auto: het is cultureel gedefinieerd dat hetgeen door je zintuigen waar wordt genomen, als waar word gezien. Natuurlijk zijn er ook UITZONDERINGEN op deze regel. Maarja, zeker weten doe je niks
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
|
05-11-2002, 12:15
|
|||
|
|
Citaat:
Citaat:
__________________
"The schizophrenic is drowning in the same waters in which the mystic swims with delight" -- Joseph Campbell (Mintz, 1983)
|
||
|
05-11-2002, 12:25
|
|
|
eej.. ik weet niet of dit al eerder is gezegd... maar voor de topicstarter, je noemde Pan in je rijtje met benamingen voor De Duivel"", maar dat klopt niet... Pan is en Bosgod.. en in de verste verte geen duivel
__________________
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
|
|
05-11-2002, 12:28
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
|
05-11-2002, 13:51
|
||
|
|
Citaat:
__________________
"The schizophrenic is drowning in the same waters in which the mystic swims with delight" -- Joseph Campbell (Mintz, 1983)
|
|
|
05-11-2002, 14:45
|
|
|
|
[QUOTE]legatus schreef:
[B]Ja hoor. Ik bel even het vaticaan op om wat officiele documenten naar je toe te laten sturen. Wat is je adres? tuonier@hotmail.com Creationisme. En in die beredenering zitten nog veel meer gaten dan evolutie.--> I know, maar ik wi er juist mee duidelijk makendat die mensen op gevoel reageren nar zoveel onderzoek met bewijzen te hebben gedaan dat dit hun conclusie is.. Volgens mij gaf ik eerder al het voorbeeld van een atheist.--> die mensen reageren zo als hun cultuur het omschrijft omdat ze die manier van doen bezeten noemen, maar er zijn nog meer manieren om bezeten te zijn door een geest zonder dat dat binnen bepaalde maatstaven valt of dat dat dan door een cultuur wordt erkend dat je bezeten bent.
|
|
05-11-2002, 18:52
|
|
|
|
denken jullie nou echt dat het caticaan informatie zou achter laten wat betreft het geloof of uitdrijvingen of wat ook.
ik weet het niet ik kan het mij eigenlijk niet voor stellen. waarom zouden ze dat doen? kan de bevolking het niet aan? ik denk dat het vaticaan het maar al te mooi zal vinden als ze bewijzen hadden dat het geloof bestaat. ( wat ik al eerder zij geloof is geloof geen feit.) LAAT JE HART SPREKEN!!
|
|
06-11-2002, 11:18
|
||||
|
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
"The schizophrenic is drowning in the same waters in which the mystic swims with delight" -- Joseph Campbell (Mintz, 1983)
|
|||
|
06-11-2002, 12:24
|
|
|
|
Je moet je hart niet laten spreken tijdens wetenschappelijk onderzoek, maar je rationele verstand. -->]
en als je wilt weten waar wij vandaan komen en heen gaan? wetenschappelijk onderzoekzal het ook nooit helemaal kunenn verklaren. Zoals het dat nu ook niet kan. Bij dat soort kwesties lijkt het sommigge mensen gewoon beter om op gevoel af te gaan, en niet zomaar oww ik voel nu dat dus doe ik dat meteen, maar wel na onderzoek, maar dan hoeven er niet metreen overal keiharde bewijzen te zijn, want wetenschappelijke bewijzen zijn niet helemaal juist. Kijk maar nar wta ropco laatst zei Je bent toch nooit ergens zeker van in het leven, dus kies dan op gevoel, das toch nog het beste?Of laat jjij je alles voorpraten?(door wetenschappers)
|
|
06-11-2002, 13:32
|
|||
|
|
Citaat:
Citaat:
Mijn gevoel en de wetenschap zijn verbonden maar zijn andere invalshoeken. Een broodje pindakaas vind ik heerlijk smaken, wetenschappelijk wordt een broodje pindakaas geheel anders gebracht, letterlijk zonder smaak.
__________________
"The schizophrenic is drowning in the same waters in which the mystic swims with delight" -- Joseph Campbell (Mintz, 1983)
|
||
|
06-11-2002, 14:05
|
|
|
Als er een duivel is, is er ook een god.
__________________
Beter een blauwtje lopen dan een groentje blijven...
|
|
06-11-2002, 20:09
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
|
06-11-2002, 21:22
|
|
|
|
Nee, ik gebruik rationeel verstand. Wat niet betekent dat ik alle antwoorden heb maar voor de meest logische kies. -->
oke das wel zo gezond ja, doe k ook, alleen dan op iets andere manier...maar het 'logische' word nog steeds bepaald door het westerse gedachtengoed he?ik denk ik zeg het nog maar ff bewijs jij dan ff het bestaan van de duivel?-->we draaien rondjes!!waar begon dit topic ook alweer mee? De een ziet de bewijzen wel en de ander niet, het is maar opf je het echt wil, ropco ziet m bv heel duidelijk heb ik gemerkt, en anderen minder, sommigen niet, maar toen kamen we bij geesten en geestuitdrijvingen, en toen wasa er een beetje een conclusie (heb ik er tenminste uit gehaald), dat ze wel bestaan maar de meesten weten niet waar ze vandaan komen, ze zijn niet te verklaren, maar we willen ook niet zeggen dat het van een goede of kwade macht komt. conclusie: de christenen hier(ik ben er zelf ook een)hebben hun best gedaan zullen we maar zeggen, en de niet christenenen ook. hopelijk hebben we er allebij wat van geleerd. ik heb in elk geval wel wat geleerd van deze discussie: de duivel bestaat wel
|
|
06-11-2002, 21:27
|
||
|
|
Citaat:
__________________
mmm pie
|
|
|
06-11-2002, 22:06
|
|
|
|
in andere woorden: we zijn weer terug bij af...
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
|
06-11-2002, 22:07
|
|
|
|
idd
__________________
mmm pie
|
|
06-11-2002, 22:49
|
|||
|
|
Citaat:
Citaat:
__________________
"The schizophrenic is drowning in the same waters in which the mystic swims with delight" -- Joseph Campbell (Mintz, 1983)
|
||
| Advertentie |
|
|
 |
«
Vorige topic
|
Volgende topic
»
|
|
Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:19.
Adverteren