stelling: rechtssysteem Nederland deugt niet

alwaysgood · **08-01-2003, 17:18**

hoihoi,
Naar mijn mening deugt er niks meer van het rechtssysteem in Nederland. Als je kijkt naar zaken als de moord op Pim Fortuyn, of de moord op rowena rikkers (ofzoiets)(meisje van Nulde), of andere zaken waar het 99,9% zeker is dat de verdachte het ook gedaan heeft. In deze zaken zijn de advocaten van de verdachten niet meer bezig met de onschuld te bewijzen van de verdachte (dat gaat niet), maar zijn ze alleen maar op zoek naar procedure fouten die justitie heeft gemaakt. Vooral in de grote zaken, is er altijd wel een kleine procedurefout te vinden, omdat er ook bij jusitie foutjes kunnen worden gemaakt. Dit vind ik niet kunnen, want het gevolg van een procedure fout is ,in het ergste geval, dat een verdachte word vrijgesproken, terwijl zijn schuld voor 99,9 % vast staat. Zo werden onlangs nog 3 vermeende moslimterroristen in Nederland vrijgesproken. De rechter geeft in dat geval de advocaten van de verdachte gelijk en geeft een vele lichtere straf of spreekt de verdachte vrij.

samenvatting; advocaten proberen niet meer de onschuld van verdachten aan te tonen, maar zijn puur op zoek naar procedure fouten bij justitie wat vaak vrijspraak als gevolg heeft.

Wat vinden jullie hier nou van?

groeten mark

Cha'eldur · **08-01-2003, 17:23**

het beroep van advocaten is hun clienten minder/geen straf te geven.
ook als ie 99,9% schuldig is.
en aangezien je dan moeilijk om de bewijzen heen kunt, gaan de advocaten maar, om hun brood te verdienen, elk blaadje controleren op datum ed en in administrative dingen de fout zoeken. blijkbaar levert dat wat op...

alwaysgood · **08-01-2003, 17:30**

maar dat is toch niet redelijk, een verdachte moet worden beoordeeld op grond van of ie schuldig is of niet, dit komt voort uit de argumenten waarom ie schuldig is en waarom die niet schuldig zou moeten zijn, er moet niet worden gekeken naar eventueel kleine foutjes die justitie maakt (bv. verkeerde datum), want de advocaten zullen zelf ook wel kleine foutjes maken. En inderdaad eenverkeerde datum wordt al onder procedure fout verstaan, wat vrijspraak tot gevolg kan hebben.

Cha'eldur · **08-01-2003, 17:40**

we leven in een rechtsstaat die steeds meer naar politiestaat neigt. (zie preventief fouilleren, ed, ed). we geven om regeltjes en getalletjes. zoals data.
dus wordt mijnheer de rechter boos als de getalletjes niet kloppen.

nee er deugt geen flikker van, maar het is een makkelijk excuus voor de mensen die zich achter getalletjes verschuilen.

**08-01-2003, 17:45**

ja het klopt.

wat zijn de meest beschermde mensen in nederland?

juist, criminelen.
en buitenlanders, maar daar heb ik niks tegen en hebben we het nu ook niet over.

als iemand in mijn huis inbreekt wordt er van mij kennelijk verwacht dak me onder het bed verschuil met de telefoon.

nou.
niet dus.

ik heb betaald voor me spullen, en om ze te houden zal ik er evt. voor vechten ook.

of een flesje traangas naar em toegooien, hopen dat ie gaat wrijven, dan loopt kan die een paar dagen lang een teiltje voor de tranen bij zich houden. en het doet pijn.

waaromniet? · **08-01-2003, 17:46**

Absoluut oneens.

De rechter zal niet tot vrijspraak overgaan tenzij er grove fouten zijn gemaakt. Overigens komt dit voor een flink deel uit de europese wetgeving en (EVRM) en is dus voor een groot deel voor de "beschaafde" landen gelijk.

Leuk trouwens dat je de vader van "het meisje van Nulde" noemt, er schijnt (maar dat zijn kranten he

) weinig direct bewijs tegen hem te zijn...

Over de terroristen: Er was geen rechtmatig verkregen bewijs, dat wil zeggen bewijs waarover de rechter kan oordelen. Dan word het moeilijk om tot een veroordeling te komen niet?

Advocaten zijn er om het best haalbare voor de client te bereiken, dus als vrijspraak mogelijk is lijkt het me niet meer dan logisch dat ze daar voor gaan...

waaromniet? · **08-01-2003, 17:47**

Citaat:

Havock schreef:
ja het klopt.

wat zijn de meest beschermde mensen in nederland?

juist, criminelen.
en buitenlanders, maar daar heb ik niks tegen en hebben we het nu ook niet over.

als iemand in mijn huis inbreekt wordt er van mij kennelijk verwacht dak me onder het bed verschuil met de telefoon.

nou.
niet dus.

ik heb betaald voor me spullen, en om ze te houden zal ik er evt. voor vechten ook.

of een flesje traangas naar em toegooien, hopen dat ie gaat wrijven, dan loopt kan die een paar dagen lang een teiltje voor de tranen bij zich houden. en het doet pijn.

Ik ben blij dat jij (evenals de inbreker die bij jou inbrak) dan veroordeeld zal worden

**08-01-2003, 17:57**

Als het zo is dat de advocaten meer naar foutjes in de procedure gaan zoeken, dan moet daar gewoon minder waarde aan worden gegeven.
Wanneer iemand zeker de dader is, dan moet hij daar ook voor gestraft worden. Ook al wordt er een foutje gemaakt.

Cha'eldur · **08-01-2003, 17:58**

waaromniet?,
idd, ons rechtsysteem is dat van napoleon die het van de romeinen had, maar dan vernieuwd.
idd, ons rechtsysteem is in alle 'beschaafde landen'
zijn alle beschaafde landen beschaafd? omdat we met mes en vork eten? omdat we een hoog gemmiddeld inkomen hebben?
kunnen we dus beter denken? ofz

met ons rechtssysteem, waar foute data al bepalend zijn voor de zwaarte van een straf is toch echt iets mis. want die cijfertjes zijn bepalend. er zijn mensen door vrijgesproken die levenslang verdienden.

maar vraag 2.
is een veel beter rechtssysteem mogelijk? zolang we niet feilloos weten of de dader werkelijk de dader is, is er geen perfect rechtssysteem mogelijk.

waaromniet? · **08-01-2003, 18:01**

Citaat:

de ballonnenman schreef:
Als het zo is dat de advocaten meer naar foutjes in de procedure gaan zoeken, dan moet daar gewoon minder waarde aan worden gegeven.
Wanneer iemand zeker de dader is, dan moet hij daar ook voor gestraft worden. Ook al wordt er een foutje gemaakt.

Zoals ik al zei, alleen bij zeer ernstige fouten, waarbij een eerlijke procedure niet of nauwelijks meer mogelijk is, zal eventueel tot vrijspraak gekomen kunnen worden... Dat is niet iets wat zo maar even gebeurd zoals velen hier denken.

Hoewel ik hier gemengde gevoelens over heb ben ik wel van mening dat dit zo moet blijven, dit om te voorkomen dat de staatsmacht te groot word.

waaromniet? · **08-01-2003, 18:12**

Citaat:

Cha'eldur schreef:
waaromniet?,
idd, ons rechtsysteem is dat van napoleon die het van de romeinen had, maar dan vernieuwd.
idd, ons rechtsysteem is in alle 'beschaafde landen'
zijn alle beschaafde landen beschaafd? omdat we met mes en vork eten? omdat we een hoog gemmiddeld inkomen hebben?
kunnen we dus beter denken? ofz

Ik heb het hier niet over beschaafd in de zin van met mes en vork eten, want dat soort "beschaving" mag je van mij gerust in twijfel trekken. Echter ben ik wel van mening dat ons huidige rechtssysteem beter is dan vele andere systemen (hoewel het ongetwijfeld niet ideaal is).

Citaat:

Cha'eldur schreef:
met ons rechtssysteem, waar foute data al bepalend zijn voor de zwaarte van een straf is toch echt iets mis. want die cijfertjes zijn bepalend. er zijn mensen door vrijgesproken die levenslang verdienden.

Wat bedoel je hier met foute data? Misschien moet ik even iets uitleggen, op het moment dat er vervolging plaatsvind komen er diverse vragen naar voren, ik zal er een paar overslaan, en naar de vraag gaan die hier het belangrijkst is:

Is het OM ontvankelijk? Dit zal negatief beantwoord worden als er bijvoorbeeld gebruik is gemaakt van volledig illegale opsporingsmethoden of simpeler, als er bijvoorbeeld al geschikt is.

Bij een niet ontvankelijk verklaring kan er echter opnieuw vervolgd worden.

Daarna komen pas de materiele vragen aan de orde (Is het te laste gelegde te bewijzen; Is het strafbaar en tenslotte Is er sprake van schuld?).

Citaat:

Cha'eldur schreef:
maar vraag 2.
is een veel beter rechtssysteem mogelijk? zolang we niet feilloos weten of de dader werkelijk de dader is, is er geen perfect rechtssysteem mogelijk.

En aangezien we dat nooit zullen weten moet je je tevreden stellen met iets minder dan perfect, en dan denk ik dat ons huidig rechtssysteem vrij goed is.

drea · **08-01-2003, 18:28**

Citaat:

de ballonnenman schreef:
Als het zo is dat de advocaten meer naar foutjes in de procedure gaan zoeken, dan moet daar gewoon minder waarde aan worden gegeven.
Wanneer iemand zeker de dader is, dan moet hij daar ook voor gestraft worden. Ook al wordt er een foutje gemaakt.

Zal ik jullie es ff iets leuks vertellen: twee woorden: DEVENTERSE MOORDZAAK. Jullie hebben er hoogstwaarschijnlijk nooit iets over gehoord, maar ik heb het zelf van t begin af aan gevolgd en ik kan zeggen dak er echt NIET vrolijk van wordt wat in ons rechtssysteem gebeurt. We hebben het hier over een man die onterecht vast zit, al 3 jaar lang, omdat hij verdacht is van een moord die hij niet gepleegd heeft. En hij zit nog steeds vast puur omdat de Nederlandse Justitie te trots is om haar fouten toe te geven en omdat de procedures zo ongelooflijk lang duren dat je daar gewoon ziek van wordt. Ik word er bang van, dat zoiets, zomaar in een "rechtsstaat" kan...

Isa · **08-01-2003, 18:37**

daar heb ik vandaag op de groep nog een discussie over gehad.
en ik vind dat het goed is dat verdachten vrijgesproken worden bij die procedurefouten. anders geef je justitie teveel macht en dat leid tot machtsmisbruik. regels zijn er om opgevolgd te worden en het moet niet zo zijn dat justitie om hun doel te bereiken een aantal regels kan overtreden met in het achterhoofd het idee dat de verdachte toch niet wint omdat procedurefouten niks uitmaken.

of de hardheid van de straffen ook ok is ga ik nu niks over zeggen.

alwaysgood · **08-01-2003, 21:45**

en de advocaten van de verdachten dan, die zullen ook wel wat procedurefoutjes maken, de verdachte wordt toch ook niet schuldig bevonden, met als argument dat de advocaat van de verdachte een paar procedure fouten heeft gemaakt, dan moet het andersom ook niet gebeuren, dat een verdachte wordt vrijgesproken i.v.m. procedure foutjes.
groeten

Boywonder · **08-01-2003, 22:06**

Citaat:

de ballonnenman schreef:
Als het zo is dat de advocaten meer naar foutjes in de procedure gaan zoeken, dan moet daar gewoon minder waarde aan worden gegeven.
Wanneer iemand zeker de dader is, dan moet hij daar ook voor gestraft worden. Ook al wordt er een foutje gemaakt.

Op zich ben ik het met je eens, maar dan alleen in de richting van typfoutjes. Fout verkregen bewijs, zoals in de Clickfonds-zaak, vind ik wel degelijk een heel belangrijke fout, waarop van mij vrijspraak mag volgen.

waaromniet? · **08-01-2003, 23:09**

Citaat:

alwaysgood schreef:
en de advocaten van de verdachten dan, die zullen ook wel wat procedurefoutjes maken, de verdachte wordt toch ook niet schuldig bevonden, met als argument dat de advocaat van de verdachte een paar procedure fouten heeft gemaakt, dan moet het andersom ook niet gebeuren, dat een verdachte wordt vrijgesproken i.v.m. procedure foutjes.
groeten

Vertel mij dan maar eens een procedure fout die de advocaat kan maken...

Bovendien moet een verdachte beschermd worden tegen de macht van de staat, niet andersom.

waaromniet? · **08-01-2003, 23:09**

Citaat:

Boywonder schreef:
Op zich ben ik het met je eens, maar dan alleen in de richting van typfoutjes. Fout verkregen bewijs, zoals in de Clickfonds-zaak, vind ik wel degelijk een heel belangrijke fout, waarop van mij vrijspraak mag volgen.

Zie boven.

kHebTrekInWatLekkers · **09-01-2003, 00:45**

Citaat:

alwaysgood schreef:
hoihoi,
Naar mijn mening deugt er niks meer van het rechtssysteem in Nederland. Als je kijkt naar zaken als de moord op Pim Fortuyn, of de moord op rowena rikkers (ofzoiets)(meisje van Nulde), of andere zaken waar het 99,9% zeker is dat de verdachte het ook gedaan heeft. In deze zaken zijn de advocaten van de verdachten niet meer bezig met de onschuld te bewijzen van de verdachte (dat gaat niet), maar zijn ze alleen maar op zoek naar procedure fouten die justitie heeft gemaakt. Vooral in de grote zaken, is er altijd wel een kleine procedurefout te vinden, omdat er ook bij jusitie foutjes kunnen worden gemaakt. Dit vind ik niet kunnen, want het gevolg van een procedure fout is ,in het ergste geval, dat een verdachte word vrijgesproken, terwijl zijn schuld voor 99,9 % vast staat. Zo werden onlangs nog 3 vermeende moslimterroristen in Nederland vrijgesproken. De rechter geeft in dat geval de advocaten van de verdachte gelijk en geeft een vele lichtere straf of spreekt de verdachte vrij.

samenvatting; advocaten proberen niet meer de onschuld van verdachten aan te tonen, maar zijn puur op zoek naar procedure fouten bij justitie wat vaak vrijspraak als gevolg heeft.

Wat vinden jullie hier nou van?

groeten mark

Ik vind het zeer knap dat je als onderbouwing geeft, enkele zaken die nog lopend zijn.

Over de verdachten van de moslinextremisten:
In Nederland leven we in in een rechtstaat. Iemand is ontschuldig totdat het tegendeel is bewezen.
Justitie heeft enkele instrumenten om bewijs tegen een bepaalde verdachte te verzamelen. Echter aan dat bewijs worden enkele eisen gesteld. Zo mag het niet oneigenlijk zijn verkregen. Ook is er de eis dat de bewijslast controleerbaar moet zijn.
Het laatste is waar het in die zaak nogal om draaide. De AIVD is de instantie geweest die de bewijslast heeft verzameld. Echter deze bewijzen zijn niet te controleren op juistheid.
Indien de AIVD documenten naar voren kan schuiven die niet te controleren zijn zou dit ontzettend gevoelig zijn voor fouten, fraude en integriteitsproblemen. Iets wat mij niet wenselijk lijkt.

**09-01-2003, 09:04**

Citaat:

waaromniet? schreef:
Ik ben blij dat jij (evenals de inbreker die bij jou inbrak) dan veroordeeld zal worden

pfffrrtttt.

mietje.
in mijn huis ben ik de baas.

desnoods hang ik een waarschuwing op, das voldoende.
zoiets als:
"trespassers will be shot"
"survivors will be shot again"

Rollo Tomasi · **09-01-2003, 10:35**

Citaat:

Havock schreef:
pfffrrtttt.

mietje.
in mijn huis ben ik de baas.

desnoods hang ik een waarschuwing op, das voldoende.
zoiets als:
"trespassers will be shot"
"survivors will be shot again"

Mensen als jij zijn precies de reden dat ik de huidige regels prima vind zoals ze zijn.

Cha'eldur · **09-01-2003, 10:36**

wromniet?,
ik heb het over fouten zoals dat er op de formulieren met de klacht en weet ik wat niet al, of de gegevens over de verhoren, waar de data niet kloppen. dus dat de secretaresse/ris 12-10-02 typte ipv 21-10-02.

**09-01-2003, 11:22**

Citaat:

Rollo Tomasi schreef:
Mensen als jij zijn precies de reden dat ik de huidige regels prima vind zoals ze zijn.

*dat latste was een geintje*
oh, en waarom dan?

-WAAROM-

mag ik een inbreker het huis niet uittrappen?

heb je soms medelijden met ze?

ben ik dan soms een gevaar voor de maatschappij?

tsssk, mensen als jij die geen reet DURVEN te doen omdat ze te zwak zijn zijn een gevaar voor de maatschappij.

ik bedoel: wat moet ik dan doen?

wachten tot ie me huis leegrooft?
op de politie kan je toch niet rekenen.

en het zit gewoon in me karakter, om te vechten als het moet.
en in dat geval moet dat.

als iedereen zo dacht, heb je een stuk minder inbraken, omdast ze dan weten wat de risico's zijn.

maar nogmaals:
wat is er fout aan om een inbreker hardhandig het huis uit te werken en WAT zou ik dan moeten doen?

en kom dan niet aan met verstoppen of wegrennen want dat is laf.
en ik heb iets persoonlijks tegen lafheid.

**09-01-2003, 11:25**

Citaat:

Kenny McCormick schreef:
daar heb ik vandaag op de groep nog een discussie over gehad.
en ik vind dat het goed is dat verdachten vrijgesproken worden bij die procedurefouten. anders geef je justitie teveel macht en dat leid tot machtsmisbruik. regels zijn er om opgevolgd te worden en het moet niet zo zijn dat justitie om hun doel te bereiken een aantal regels kan overtreden met in het achterhoofd het idee dat de verdachte toch niet wint omdat procedurefouten niks uitmaken.

of de hardheid van de straffen ook ok is ga ik nu niks over zeggen.

en wat van de procedurefouten als:
de naam vd verdachte verkeerd gespeld?

kHebTrekInWatLekkers · **09-01-2003, 12:14**

Citaat:

Havock schreef:
en wat van de procedurefouten als:
de naam vd verdachte verkeerd gespeld?

Dat is geen procedurefout, maar een vormfout.

**09-01-2003, 12:24**

Citaat:

kHebTrekInWatLekkers schreef:
Dat is geen procedurefout, maar een vormfout.

ook goed.

waaromniet? · **09-01-2003, 13:03**

Citaat:

Cha'eldur schreef:
wromniet?,
ik heb het over fouten zoals dat er op de formulieren met de klacht en weet ik wat niet al, of de gegevens over de verhoren, waar de data niet kloppen. dus dat de secretaresse/ris 12-10-02 typte ipv 21-10-02.

Als de rechter het aannemelijk acht dat dit gewoon door een fout van die secretaresse komt dan zal de persoon in kwestie gewoon veroordeeld worden.

NN · **09-01-2003, 19:20**

Absoluut mee oneens.

En iedereen die het niet met mij eens is wil ik adviseren een studie rechten te gaan doen, dan laat je de onkundige LPF-prietpraat wel uit je hoofd.

**09-01-2003, 21:37**

Citaat:

NN schreef:
Absoluut mee oneens.

En iedereen die het niet met mij eens is wil ik adviseren een studie rechten te gaan doen, dan laat je de onkundige LPF-prietpraat wel uit je hoofd.

dat ligt een klein beetje boven mijn capaciteiten.

havo lukt wel maar hoger niet

alwaysgood · **09-01-2003, 21:51**

hoihoi,
ff terugkomend op de zaak of je een inbreker het huis uit mag 'schoppen'. Dat is bedrijfsrisico van het beroep inbreker. Je kunt worden betrapt en dat staat je soms een confrontatie te wachten, dat hoort bij dat beroep, en inbrekers kiezen ervoor.

waaromniet? · **09-01-2003, 21:57**

Citaat:

alwaysgood schreef:
hoihoi,
ff terugkomend op de zaak of je een inbreker het huis uit mag 'schoppen'. Dat is bedrijfsrisico van het beroep inbreker. Je kunt worden betrapt en dat staat je soms een confrontatie te wachten, dat hoort bij dat beroep, en inbrekers kiezen ervoor.

Onzin, inbreker is geen beroep. Geweld gebruiken om iemand aan te houden mag, iemand zelf straffen niet. Lijkt me precies de bedoeling.

**10-01-2003, 09:49**

Citaat:

waaromniet? schreef:
Onzin, inbreker is geen beroep. Geweld gebruiken om iemand aan te houden mag, iemand zelf straffen niet. Lijkt me precies de bedoeling.

yeah right.

en wat nou als hij mij nou eerst zou "aanvallen"?

dan zou het noodweer zijn.

ik ben zeer "defensief" ingesteld weet je....

en iemand moet em toch straffen: nogmaals; als je anar de politie gaat kan eerst een week wachten voordat ze langskomen.
dorks.

en ik kan altijd zeggen dat ie gestruikeld was over de drempel toen ik em achterna zat

of "hij is van de trap afgevallen"
dat ik em tackelde hoef ik er dan niet bij te vertellen >:-]

Boywonder · **10-01-2003, 11:23**

Citaat:

Havock schreef:
yeah right.

en wat nou als hij mij nou eerst zou "aanvallen"?

dan zou het noodweer zijn.

ik ben zeer "defensief" ingesteld weet je....

en iemand moet em toch straffen: nogmaals; als je anar de politie gaat kan eerst een week wachten voordat ze langskomen.
dorks.

en ik kan altijd zeggen dat ie gestruikeld was over de drempel toen ik em achterna zat

of "hij is van de trap afgevallen"
dat ik em tackelde hoef ik er dan niet bij te vertellen >:-]

Ik denk dat waaromniet bedoelde dat je gewoon niet meer geweld moet gebruiken dan nodig is. Een klap als hij/zij/het weg probeert te komen mag dan wel...

**10-01-2003, 12:05**

Citaat:

Boywonder schreef:
Ik denk dat waaromniet bedoelde dat je gewoon niet meer geweld moet gebruiken dan nodig is. Een klap als hij/zij/het weg probeert te komen mag dan wel...

doe ik ook niet.

maar als ik 1 klap geef kan dat al genoeg zijn

geef iemand maar een flinke elleboogstoot in ze milt, zal je zien wat er gebeurt

nou zal het er ook aan liggen dat ik vrij aardig kan vechten.

als je voor geen meter kan vechten moet je het ook niet riskeren, maar ik denk niet dat inbrekers zulke fantastische martial arts kampioenen zijn.

08-01-2003, 17:23
Cha'eldur	het beroep van advocaten is hun clienten minder/geen straf te geven. ook als ie 99,9% schuldig is. en aangezien je dan moeilijk om de bewijzen heen kunt, gaan de advocaten maar, om hun brood te verdienen, elk blaadje controleren op datum ed en in administrative dingen de fout zoeken. blijkbaar levert dat wat op... __________________ Het weer wordt mede mogelijk gemaakt door RTL4.

08-01-2003, 17:57
Verwijderd	Als het zo is dat de advocaten meer naar foutjes in de procedure gaan zoeken, dan moet daar gewoon minder waarde aan worden gegeven. Wanneer iemand zeker de dader is, dan moet hij daar ook voor gestraft worden. Ook al wordt er een foutje gemaakt.

08-01-2003, 21:45
alwaysgood	en de advocaten van de verdachten dan, die zullen ook wel wat procedurefoutjes maken, de verdachte wordt toch ook niet schuldig bevonden, met als argument dat de advocaat van de verdachte een paar procedure fouten heeft gemaakt, dan moet het andersom ook niet gebeuren, dat een verdachte wordt vrijgesproken i.v.m. procedure foutjes. groeten __________________ Do or do not. There's no try

09-01-2003, 10:36
Cha'eldur	wromniet?, ik heb het over fouten zoals dat er op de formulieren met de klacht en weet ik wat niet al, of de gegevens over de verhoren, waar de data niet kloppen. dus dat de secretaresse/ris 12-10-02 typte ipv 21-10-02. __________________ Het weer wordt mede mogelijk gemaakt door RTL4.

09-01-2003, 19:20
NN	Absoluut mee oneens. En iedereen die het niet met mij eens is wil ik adviseren een studie rechten te gaan doen, dan laat je de onkundige LPF-prietpraat wel uit je hoofd.

09-01-2003, 21:51
alwaysgood	hoihoi, ff terugkomend op de zaak of je een inbreker het huis uit mag 'schoppen'. Dat is bedrijfsrisico van het beroep inbreker. Je kunt worden betrapt en dat staat je soms een confrontatie te wachten, dat hoort bij dat beroep, en inbrekers kiezen ervoor. __________________ Do or do not. There's no try

Advertentie