Onduidelijkheid omtrent de definitie van beledigingen en de toegestane vocabulaire.

[Balance]

Lucky Luciano schreef:

Nou mijn punt is dus dat je hiervoor een zekere feeling/bekendheid met het subforum dient te hebben. Dus daarom vind ik het zo frappant dat er juist op sommige fora waar soms nogal verhit gediscussieerd wordt, zomaar fb's worden aangesteld die er voorheen nooit kwamen en die dan bij het minste of geringste denken: WTF.
Dus hoe houden jullie staande dat fb's kunnen beslissen op bekendheid met het subforum, terwijl ze dat niet zijn. Waarop beslissen ze dan?

Ik weet niet of je op de Onzin fb's doelt of op andere fora? Van de onzin fb's zie ik iedereen op Onzin posten en naar mijn weten deden ze dat ook voor hun aanstelling al. Ik denk dat jij best weet dat we altijd zoeken naar iemand die er veel post. Maar af en toe, met name bij kleinere subfora of bij subfora met veel gebitch, zien we geen frequente poster waarvan we denken dat hij/zij fb kan worden. En dan wordt er iemand aangesteld die er wat minder komt inderdaad. De bedoeling is wel, en dat wordt ook medegedeeld, dat die persoon er vanaf dan frequent moet komen en dat moet diegene dan ook zien zitten. Het liefst met regelmatige posts maar in elk geval ook met (vrijwel) dagelijks diverse topics er lezen. Op die manier krijgt diegene toch een redelijke feeling met het subforum, om vervolgens beslissingen op te baseren.
Mocht zo'n iemand ondanks dat toch de verkeerde beslissing maken, dan zal er in elk geval bij een ban-aanvraag wel een 'nee' uit rollen van de plussen.

[Dark Phoenix]

bartjenl schreef:

Dit, plus dat ik (maar dat is ook persoonlijk, ik weet niet of dat Jon's beleid is ) toch ook in m'n achterhoofd hou dat dit een SCHOLIEREN-forum is. Ik ben zelf leraar (in opleiding) en leerlingen mogen scholieren.com voor school gebruiken en doen dat ook. Ze halen hier boekverslagen en dergelijke vanaf, maar ze lezen ook het nieuws etc. Dat wil zeggen dat hier toch ook een soort van educatieve, opvoedende taak ligt. Ik denk dat een hoop scholen een stuk minder staat te springen om een forum waar leerlingen in hun studie-uur nieuwe scheldwoorden kunnen leren. Ik denk dat dat niet past op een Scholieren-forum.

Er zijn, zelfs van de oudere mensen, een hoop mensen "bang" om op Onzin te komen, omdat ze daar geflamed worden. Mensen maken daar met goede bedoelingen een topic of post aan, en krijgen achter elkaar een zooi reacties naar hun hoofd. Soms worden ze zelfs aangeraden om maar gewoon niet op Onzin te posten. Die mensen blijven in het vervolg weg van Onzin of zelfs het hele forum. Er zijn nog steeds mensen die naar Fizzle Fluffy refereren als Fisting fluffy. Mensen als Dark Fairy kregen / krijgen regelmatig kutopmerkingen naar zich, of dingen die ze op andere subfora posten worden op Onzin belachelijk gemaakt. Deels wordt hier tegen opgetreden en het is deels bedoeld als grapje, maar het kan voor die mensen ook als persoonlijk getreiter kunnen voelen, met de gevolgen van dien.

Voor het hele gedoe met het Wat saai zeg topic op De Kantine waren Onzin en DK twee geheel aparte gebieden waar veel DK'ers niet op Onzin durfde te komen, en veel Onzinners DK'ers af zaten te zeiken als ze dat wel deden. Tegenwoordig gaat dat, typisch genoeg juist door die discussie, een heel stuk beter, maar je snapt m'n punt.

Als je dan toch wilt zeggen dat het forum scholierenvriendelijk moet zijn, kijk ook eens naar Onzin. Want daar gebeuren ondanks dat grijze gebied en 'datwijnietwetenofergewaarschuwdwordt', nog steeds ook een hoop tegen nieuwe leden etc. En dit maakt het dus ook niet duidelijker wat nou wel en niet toegestaan is op Onzin.

Balance schreef:

Ik weet niet of je op de Onzin fb's doelt of op andere fora?

Nouja, om een voorbeeld te noemen: van de drie forumbazen seksualiteit posten de meesten er nauwelijks en deden ze dat nog minder (als ze het al deden) voor ze er forumbaas werden. De forumbazen die er ervoor zaten postten er ook niet bepaald regelmatig. Terwijl ik mensen als Qimm toch regelmatig mensen zie helpen, dingen zie uitleggen enz. Trouwens verder niks naar die forumbazen op zich, het voelt alleen soms als een wat opmerkelijke keuze.

Balance schreef:

Ik weet niet of je op de Onzin fb's doelt of op andere fora? Van de onzin fb's zie ik iedereen op Onzin posten en naar mijn weten deden ze dat ook voor hun aanstelling al. Ik denk dat jij best weet dat we altijd zoeken naar iemand die er veel post. Maar af en toe, met name bij kleinere subfora of bij subfora met veel gebitch, zien we geen frequente poster waarvan we denken dat hij/zij fb kan worden. En dan wordt er iemand aangesteld die er wat minder komt inderdaad. De bedoeling is wel, en dat wordt ook medegedeeld, dat die persoon er vanaf dan frequent moet komen en dat moet diegene dan ook zien zitten. Het liefst met regelmatige posts maar in elk geval ook met (vrijwel) dagelijks diverse topics er lezen. Op die manier krijgt diegene toch een redelijke feeling met het subforum, om vervolgens beslissingen op te baseren.
Mocht zo'n iemand ondanks dat toch de verkeerde beslissing maken, dan zal er in elk geval bij een ban-aanvraag wel een 'nee' uit rollen van de plussen.

Nee ik heb het nu over andere fora. Ik vind het nogal opmerkelijk dat op een discussieforum als N&A nu kennelijk als beleid is opgenomen dat zeggen: Dat is een drogreden, verboden is. Omdat het een zwaktebod zou zijn en daarom een persoonlijke aanval. Dat een drogreden zelf (ook?) een zwaktebod is, maakt kennelijk niet uit.
En dat is slechts 1 voorbeeld, ik noemde er eerder al meerdere. Jammer dat er op fora die toch al minder lopen fb's worden aangesteld die er nooit komen en er dermate weinig kennis van hebben dat bepaalde discussietechnieken worden bestempeld als offtopic of persoonlijke aanvallen (terwijl ze dat dus niet zijn).

Ik ga nu niet nóg een keer posten dat het volgens mij een heel heel heel dom idee is om te vragen om strengere, duidelijkere regels die rechtlijniger worden uitgevoerd. Dat haalt de sfeer drastisch omlaag en de banlijst drastisch omhoog.

bartjenl schreef:

Ik ga nu niet nóg een keer posten dat het volgens mij een heel heel heel dom idee is om te vragen om strengere, duidelijkere regels die rechtlijniger worden uitgevoerd. Dat haalt de sfeer drastisch omlaag en de banlijst drastisch omhoog.

Daar gaat het mij niet om, het gaat mij erom dat forumbazen op z'n minst betrokken moeten zijn bij hun forum om het grijze gebied te modereren. Het bestaan van een grijs gebied is namelijk niet te voorkomen, het beheren van een grijs gebied is wel te reguleren, maar dat gebeurt nu ook niet overal.

[Balance]

Lucky Luciano schreef:

Nee ik heb het nu over andere fora. Ik vind het nogal opmerkelijk dat op een discussieforum als N&A nu kennelijk als beleid is opgenomen dat zeggen: Dat is een drogreden, verboden is. Omdat het een zwaktebod zou zijn en daarom een persoonlijke aanval. Dat een drogreden zelf (ook?) een zwaktebod is, maakt kennelijk niet uit.
En dat is slechts 1 voorbeeld, ik noemde er eerder al meerdere. Jammer dat er op fora die toch al minder lopen fb's worden aangesteld die er nooit komen en er dermate weinig kennis van hebben dat bepaalde discussietechnieken worden bestempeld als offtopic of persoonlijke aanvallen (terwijl ze dat dus niet zijn).

Ik weet niet of dat van N&A klopt dus dat laat ik even buiten beschouwing. Maar over het beleid op dat gebied: als het zo is dat er een fb weggaat, er wordt een nieuwe gezocht en er wordt niemand gevonden die het team geschikt vindt; hoe moet er dan volgens jou gehandeld worden?
Ik denk zelf dat het aanstellen van iemand uit het team die bereid is er veel te gaan komen/lezen dan toch de handigste keuze is.

Lucky Luciano schreef:

Daar gaat het mij niet om, het gaat mij erom dat forumbazen op z'n minst betrokken moeten zijn bij hun forum om het grijze gebied te modereren. Het bestaan van een grijs gebied is namelijk niet te voorkomen, het beheren van een grijs gebied is wel te reguleren, maar dat gebeurt nu ook niet overal.

ik heb het ook niet tegen jou, ik heb het tegen DP, maar jouw post kwam tussendoor.

op jouw post hebben we al uitgebreid gereageerd. door één situatie waar jij door benadeeld bent trek je meteen grootschalige conclusies dat er overal FB's worden aangesteld die totaal niks met het deelforum te maken hebben. dát is pas een drogreden.

en als ik jouw berichtjes goed lees, hoef je een drogreden verder niet te beargumenteren, toch?

Balance schreef:

Ik weet niet of dat van N&A klopt dus dat laat ik even buiten beschouwing. Maar over het beleid op dat gebied: als het zo is dat er een fb weggaat, er wordt een nieuwe gezocht en er wordt niemand gevonden die het team geschikt vindt; hoe moet er dan volgens jou gehandeld worden?
Ik denk zelf dat het aanstellen van iemand uit het team die bereid is er veel te gaan komen/lezen dan toch de handigste keuze is.

Dat denk ik niet. Op het moment dat ik jou vraag of je je wil gaan verdiepen in borduren dan ga je dat ook niet voor je plezier doen. FB's zijn niet beroepsmatig bezig en gaan dus niet te veel tijd in dingen steken. Persoonlijk zou ik gewoon iemand aannemen die wel veel post op het subforum en als het niet bevalt hem er gewoon weer uitgooien, een soort proeftijd. Ik zou iig niet iemand aanstellen waarvan ik op voorhand al weet dat er geen interesse in het subforum is. Mits interesse in het subforum van belang is uiteraard.
Het feit alleen al dat je maar een fb uit het team aanstelt (die er verder dus nooit komt) geeft al aan dat er binnen het team zelf weinig betrokkenheid is op het deelforum. Dan vraag ik mij af in hoeverre zij een goede afweging kunnen maken. (en dat is los van het feit dat de meeste users ook op andere fora posten, omdat niet al die fora er toen doen)

bartjenl schreef:

op jouw post hebben we al uitgebreid gereageerd. door één situatie waar jij door benadeeld bent trek je meteen grootschalige conclusies dat er overal FB's worden aangesteld die totaal niks met het deelforum te maken hebben. dát is pas een drogreden.

en als ik jouw berichtjes goed lees, hoef je een drogreden verder niet te beargumenteren, toch?

Die conclusie trek ik helemaal niet. Maar volgens mij was jij degene die beweerde dat fb's ALTIJD betrokken zijn bij hun deelfora?

[ganralph]

Lucky Luciano schreef:

Nee ik heb het nu over andere fora. Ik vind het nogal opmerkelijk dat op een discussieforum als N&A nu kennelijk als beleid is opgenomen dat zeggen: Dat is een drogreden, verboden is. Omdat het een zwaktebod zou zijn en daarom een persoonlijke aanval. Dat een drogreden zelf (ook?) een zwaktebod is, maakt kennelijk niet uit.
En dat is slechts 1 voorbeeld, ik noemde er eerder al meerdere. Jammer dat er op fora die toch al minder lopen fb's worden aangesteld die er nooit komen en er dermate weinig kennis van hebben dat bepaalde discussietechnieken worden bestempeld als offtopic of persoonlijke aanvallen (terwijl ze dat dus niet zijn).

Even een reactie van N&A-kant. (Als dit hoog zit stel ik voor er even een apart topic aan te wijden hier, want dit is niet erg overzichtelijk.)

Het probleem op N&A is dat het er vaak niet toegankelijk is voor jonge en nieuwe leden. Mensen dus die vanuit hun gevoel en beperkte kennis graag mee willen praten over bepaalde onderwerpen. Daardoor ontstaat er een "niveauverschil" met de harde kern van N&A, die goed belezen en "gehard" in het debat is.

Als iemand uitgebreid beschrijft waarom hij of zij iets vindt dan gebeurt het meer dan eens dat er simpelweg gereageerd wordt met "Dat is een drogreden [punt]", of "Bron?" Daarmee slaat het gesprek dood en ziet de jonge debater zich niet gewaardeerd; alsof zijn mening ondergeschikt is als er geen dichtgetimmerd betoog met bronnen aan vast hangt.

We willen stimuleren dat er jonge leden (scholieren, je snapt het wel) bijkomen die op N&A leren discussiëren. Die hun mening kunnen plaatsen en die constructief commentaar krijgen als er iets niet klopt aan hun beredenering. Diehard-forummers die van alles een principekwestie maken en die overal fel op reageren, maken het moeilijk om N&A toegankelijk te krijgen.

Niemand is 100% vrij van het gebruik van drogredeneringen op N&A (ik ook niet), dus het is zeker een zwaktebod om anderen erop af te rekenen zonder er een constructief commentaar van te maken.


Voor de duidelijkheid: iedereen is welkom op N&A en de verschillende niveaus zijn zeer welkom, en goed voor het gesprek. Maar het vergt wel enig inlevingsvermogen in de ander.

[Balance]

Lucky Luciano schreef:

Persoonlijk zou ik gewoon iemand aannemen die wel veel post op het subforum en als het niet bevalt hem er gewoon weer uitgooien, een soort proeftijd. Ik zou iig niet iemand aanstellen waarvan ik op voorhand al weet dat er geen interesse in het subforum is. Mits interesse in het subforum van belang is uiteraard.

De redenen waarom er niemand gevonden wordt op dergelijke subfora is omdat er vooral mensen posten die zelf een volle banman hebben (en dan niet uit een ver verleden maar heel recent) of dat het mensen zijn met veel (hechte) contacten met andere leden en dat het niet handig is om die admintoegang, banmantoegang (etc.) te geven.
Ik vind een proefperiode voor iemand die zich niet aan de regels van ons forum kan houden of iemand die je niet vertrouwt, geen betere optie dan wat we nu doen.

[Dark Phoenix]

bartjenl schreef:

Ik ga nu niet nóg een keer posten dat het volgens mij een heel heel heel dom idee is om te vragen om strengere, duidelijkere regels die rechtlijniger worden uitgevoerd. Dat haalt de sfeer drastisch omlaag en de banlijst drastisch omhoog.

Waar zie je toch dat ik vraag om strengere regels? Ik wil duidelijkere regels, net als meerdere mensen in dit topic.

Voorbeeldje dan maar. 1) Regels van Onzin: Je mag hier niet mensen (al dan niet serieus) beledigen, afkraken, belachelijk maken, uitschelden of je negatief over diegene uitlaten.

Dit is redelijk duidelijk, er wordt duidelijk aangegeven wat niet gewenst is en dat het ook in niet-serieuze context niet gewaardeerd wordt.

2) Regels van Onzin: Je mag mensen hier niet op serieuze wijze beledigen, afkraken, flamen, belachelijk maken, neerhalen of (ook in niet-gemeende context) uitschelden.

Ook dit is tamelijk duidelijk. Je weet dat inside jokes dus wel moeten kunnen maar dat mensen uitschelden ook als grapje niet gewaardeerd wordt.

3) Regels van Onzin: Je mag geen mensen afkraken of beledigen.

En dit is ongeveer wat er nu gebeurt. De regels zijn vaag (wanneer beledig je iemand? Wanneer kraak je iemand af? Mag je iemand wel belachelijk maken? Of uitschelden? Maakt het nog verschil of het tussen 2 vrienden op Onzin is, of een nieuweling die wat doms zegt? etc.) In alle 3 de gevallen kun je min of meer voor hetzelfde bannen en worden geen specifieke voorbeelden genoemd (kanker mag niet, griep mag wel) maar wordt gewoon in algemene bewoording beschreven wat niet mag.

Ik snap dat het grijze gebied voor jullie heel erg fijn is, want daardoor kunnen jullie pretty much altijd waarschuwen / bannen en verwijzen naar dat grijze gebied en dat wij daar zelf op moeten letten (hoe moeten we daar toch op letten als jullie niet eens een omschrijving kunnen geven van waar die lijn ligt?) maar voor leden werkt dat anders. Hoe duidelijker de lijnen zijn, hoe makkelijker mensen zich eraan kunnen houden. Want in ieder geval de mééste mensen worden liever niet geband. Dus waarom dan niet zo duidelijk mogelijk maken hoe ze dat kunnen vermijden? En dat hoeft dus niet per zo specifiek dat je per woordje moet stellen dat het niet mag, maar juist zoals ik hierboven deed een duidelijkere regelomschrijving geven.

ganralph schreef:

Het probleem op N&A is dat het er vaak niet toegankelijk is voor jonge en nieuwe leden. Mensen dus die vanuit hun gevoel en beperkte kennis graag mee willen praten over bepaalde onderwerpen. Daardoor ontstaat er een "niveauverschil" met de harde kern van N&A, die goed belezen en "gehard" in het debat is.

Dit is tamelijk offtopic maar ik wilde even meedenken. Zou het geen idee zijn om een subforum onder Tieners & Pubers te maken a la Betogen & Discussies, waar de jongere leden terecht kunnen om discussies te voeren etc.? Ik weet dat op de middelbare school vaak veel gevraagd wordt over betogen en discussies voeren en dat veel leerlingen daar best moeite mee hebben. Ze zouden dan met mensen van hun eigen niveau discussies aan kunnen gaan en kunnen oefenen, zonder dat 'de vaste kern' van N&A zich compleet moet aanpassen aan die mensen. Hierdoor krijgen de scholieren wat meer ervaring en kunnen ze mogelijk 'doorgroeien' naar N&A als ze wat ouder en / of ervarener zijn.

ganralph schreef:

Even een reactie van N&A-kant. (Als dit hoog zit stel ik voor er even een apart topic aan te wijden hier, want dit is niet erg overzichtelijk.)

Het probleem op N&A is dat het er vaak niet toegankelijk is voor jonge en nieuwe leden. Mensen dus die vanuit hun gevoel en beperkte kennis graag mee willen praten over bepaalde onderwerpen. Daardoor ontstaat er een "niveauverschil" met de harde kern van N&A, die goed belezen en "gehard" in het debat is.

Ja dat eerste is gewoon jammer voor hun. Wil je soms dat andere leden zich als debielen gaan gedragen, omdat nieuwe leden een beperkte kennis hebben? Een niveauverschil is er in elke discussie. Van dat tweede zou wel sprake kunnen zijn, ware het niet dat ik mijn waarschuwing kreeg voor opmerking richting iemand van de harde kern. Dus dat argument is niet echt relevant, zeker niet aangezien er in geen velden of wegen een jongeling te bekennen was.

Als iemand uitgebreid beschrijft waarom hij of zij iets vindt dan gebeurt het meer dan eens dat er simpelweg gereageerd wordt met "Dat is een drogreden [punt]", of "Bron?" Daarmee slaat het gesprek dood en ziet de jonge debater zich niet gewaardeerd; alsof zijn mening ondergeschikt is als er geen dichtgetimmerd betoog met bronnen aan vast hangt.

Los van het feit dat ik keurig zei welke drogreden het was en dat ik het jammer vond dat hij die gebruikte (de persoonlijke aanval) is het vragen om een bron iets heel normaals. Waarom zou ik met iemand moeten discussieren die als premisse overal gebruikt dat de aarde plat is. Dan mag ik die premisse best aanvallen en vragen om een bron. Door dat te verbieden creeer je enkel een oneerlijke discussie.
[/quote]

We willen stimuleren dat er jonge leden (scholieren, je snapt het wel) bijkomen die op N&A leren discussiëren. Die hun mening kunnen plaatsen en die constructief commentaar krijgen als er iets niet klopt aan hun beredenering. Diehard-forummers die van alles een principekwestie maken en die overal fel op reageren, maken het moeilijk om N&A toegankelijk te krijgen.
[/quote]
Dat kan zijn op dit moment irriteer je enkel de diehard-forumers en die jonge leden heb ik ook nog niet gezien. Sterker nog, zelf als ze er zouden zijn leren ze nog niet discussieren omdat er kennelijk alleen discussietechnieken gebruikt mogen worden die jullie kennen. Bepaalde vormen van retoriek zien jullie zelfs als offtopic reactie aan.

Niemand is 100% vrij van het gebruik van drogredeneringen op N&A (ik ook niet), dus het is zeker een zwaktebod om anderen erop af te rekenen zonder er een constructief commentaar van te maken.

Waarom? Waarom dient een drogreden beantwoord te worden met constructief commentaar. Als ik om toelichting vraag en ik krijg als antwoord: Dat weet ieder weldenkend mens. Waarom moet ik daar dan nog constructief commentaar op geven en kan ik niet gewoon volstaan met "drogreden, ontduiken van de bewijslast". Waarom moet ik dat toelichten? Het is wederom een oneerlijke situatie die je creert door de eerdere drogreden wel toe te staan, maar het te verbieden mensen daarop te reageren met gelijke munt.

Daarnaast, al is het een zwaktebod, de drogreden waarop je reageert is dat dan minstens ook. De redenatie: een zwaktebod is een persoonlijke aanval is daarna weer van een heel ander niveau. Het getuigt gewoon van een zeer kromme en beperkte zienswijze imo. Een zwaktebod is inhoudelijk in de discussie en het kan dan ook nooit op de persoon zijn, tenzij het natuurlijk direct op de persoon is (persoonlijke aanval). De andere opties zijn allemaal drogredenen die inhoudelijk zijn en dus niet kunnen worden aangemerkt als persoonlijke aanval. Of is het tegenwoordig zo dat het aanvallen van iemands argumentatie (of in dit geval de onjuiste argumentatie) wordt gezien als een aanval op de persoon? Want dan zou ik willen adviseren N&A en W&F op te heffen.

Voor de duidelijkheid: iedereen is welkom op N&A en de verschillende niveaus zijn zeer welkom, en goed voor het gesprek. Maar het vergt wel enig inlevingsvermogen in de ander.

Waarom moet ik mij aanpassen aan een ander niveau, maar hoeft de ander dat kennelijk niet? Het is weer zo'n beleidskeuze vanwaaruit de ongelijkheid tussen forumers walmt.

Balance schreef:

De redenen waarom er niemand gevonden wordt op dergelijke subfora is omdat er vooral mensen posten die zelf een volle banman hebben (en dan niet uit een ver verleden maar heel recent) of dat het mensen zijn met veel (hechte) contacten met andere leden en dat het niet handig is om die admintoegang, banmantoegang (etc.) te geven.
Ik vind een proefperiode voor iemand die zich niet aan de regels van ons forum kan houden of iemand die je niet vertrouwt, geen betere optie dan wat we nu doen.

Ok dat ben ik met je eens, maar ik denk dat je nogal overdrijft. Heeft iedereen op een heel subforum een volle banman, dat lijkt me niet. En mocht dat zo zijn, dan kan je je ook afvragen hoe dat komt. Wellicht was de fb die modereerde op dat subforum wel niet helemaal geschikt om daar te modereren. Mijn banman is vanwege een paar posts op N&A ook weer toegenomen, terwijl dat komt doordat sinds kort zeggen: 'jammer dat je op de persoon speelt als je geen argumenten meer hebt', verboden is en doordat bepaalde discussietechnieken door de fb's als offtopic werden beschouwd.
Daarnaast denk ik dat veel/een aantal/enige (ze zijn er iig) fb's in het team wel hechte banden hebben met andere leden, dus ik vind het nogal raar dat die wel kennelijk te vertrouwen zijn en andere weer niet.

Maar goed, stel dat het nu echt zo is. Dan kan je natuurlijk fb's van binnen het team aanstellen. Echter, deze fb's zouden zich dan moeten realiseren dat zij niet bekend zijn met het subforum en daarom terughoudendheid moeten zijn. Ze zouden imo vooral als interimfb moeten optreden en daar kijken naar evt toch over het hoofd geziene leden. Ze zouden zeker niet zo maar het beleid moeten gaan veranderen, omdat zij denken dat dat beter is voor N&A. En als je dat beleid dan zo graag wil aanpassen doe dat dan tenminste nav een discussie op BZ oid.

[ganralph]

Lucky Luciano schreef:

Ja dat eerste is gewoon jammer voor hun. Wil je soms dat andere leden zich als debielen gaan gedragen, omdat nieuwe leden een beperkte kennis hebben?

Nee, ik wil dat er respect is voor alle leden.
Als een 12-jarige zegt "ik vind Geert Wilders een racist" (fictief voorbeeld) omdat hij flarden van het nieuws meekrijgt en daar een naar gevoel bij krijgt, dan is het b.s. om hem met juridische definities en wetenschappelijk onderzoeken om de oren te slaan. Dan neem je hem niet serieus als 12-jarige.

Ik vind het niveau van de jongere leden niet "debiel"; dat heeft iets te maken met inlevingsvermogen.

Van dat tweede zou wel sprake kunnen zijn, ware het niet dat ik mijn waarschuwing kreeg voor opmerking richting iemand van de harde kern. Dus dat argument is niet echt relevant, zeker niet aangezien er in geen velden of wegen een jongeling te bekennen was.

Ik weet niet op welk specifiek geval je doelt, mijn opmerkingen zijn ook van algemene aard.

...is het vragen om een bron iets heel normaals. Waarom zou ik met iemand moeten discussieren die als premisse overal gebruikt dat de aarde plat is. Dan mag ik die premisse best aanvallen en vragen om een bron. Door dat te verbieden creeer je enkel een oneerlijke discussie.

Natuurlijk mag je vragen om een bron. Maar discussiëren is geen exacte wetenschap waarbij degene met de meeste of "beste" bronnen het spelletje wint. Daar lijkt het wel vaak op en dat is zonde en onnodig.

Door om een bron te vragen uit je een twijfel. Vraag gerust om die bron, maar zeg ook waarom je twijfelt en of je alternatieven ziet. Zo krijg je een gesprek en geen over en weer geschreeuw en gesmijt met links waarin de een zich constant moet verdedigen tegenover de ander. Als gewone user ben ik zelf vaak genoeg van een discussie afgestapt omdat gewoon je kop wordt afgebeten als je een mening geeft. Dat geeft een rotsfeer.

Discussiëren heeft te maken met ideeën uitwisselen, naar elkaar luisteren en je eigen mening steeds heroverwegen. Het is geen kwestie van je tegenstander zo snel mogelijk tot op zijn veters afbranden.

Sterker nog, zelf als ze er zouden zijn leren ze nog niet discussieren omdat er kennelijk alleen discussietechnieken gebruikt mogen worden die jullie kennen. Bepaalde vormen van retoriek zien jullie zelfs als offtopic reactie aan.

Nee hoor.

En hier moet ik het voor nu bij laten.

[Em.]

Dark Phoenix schreef:

Dit is tamelijk offtopic maar ik wilde even meedenken. Zou het geen idee zijn om een subforum onder Tieners & Pubers te maken a la Betogen & Discussies, waar de jongere leden terecht kunnen om discussies te voeren etc.? Ik weet dat op de middelbare school vaak veel gevraagd wordt over betogen en discussies voeren en dat veel leerlingen daar best moeite mee hebben. Ze zouden dan met mensen van hun eigen niveau discussies aan kunnen gaan en kunnen oefenen, zonder dat 'de vaste kern' van N&A zich compleet moet aanpassen aan die mensen. Hierdoor krijgen de scholieren wat meer ervaring en kunnen ze mogelijk 'doorgroeien' naar N&A als ze wat ouder en / of ervarener zijn.

Hm, ik denk niet dat ik daar voor ben. Discussies die tieners aangaan kunnen trouwens prima gewoon in T&P, maar vooral: als je zo'n subforum aanmaakt, wat wil je daarmee dan zeggen? 'Hoi, wij zijn het forum van scholieren.com. Ben jij scholier? Wil je discussiëren? Doe dit dan vooral NIET in N&A, maar in je eigen aparte hokje onder T&P zodat wij geen last van jullie hebben! Kusjes!'

En eerlijk gezegd kom ik niet zo vaak op N&A, maar dat komt ook (deels) door de sfeer die er hangt. Of in ieder geval, die ik denk dat er hangt. Ik ben veel te bang dat ik, als ik post, aan alle kanten wordt belaagd met 'drogreden ' en 'slaat nergens op!' en 'je discussietechnieken zijn bagger', like, ik heb nooit discussietechnieken gehád dus ik weet niet eens wat/wie/hoe. Als ik het gevoel zou hebben van dat mensen zouden zeggen 'hé, misschien kun je dat wat meer onderbouwen? want zo leg je het niet uit' of 'maar heb je daar en daar wel eens op gelet?' of 'weet je wel zeker dat het klopt? Heb je bijvoorbeeld een bron? Want ik weet niet zo zeker of het wel klopt!' (ipv alleen "Bron?" want is niet zo'n leuke reactie als je net een voor-jouw-doen hele onderbouwde en slimme post hebt!) dan zou ik misschien wel willen posten!

En oké, misschien willen jullie wel helemaal niet dat ik post, maar hé, als je mensen wat uitlegt en ze lezen wat meer mee, dan kan het best dat het tóch nog leuke posters worden. En als het ze niet bevalt en het is toch niet hun subforum, nou ja, dan gaan ze vanzelf wel weer weg, niet waar?

En tot slot: ook al post bijna alleen 'de harde kern', dat maakt het nog niet hún subforum. Heel stiekem vind ik tóch nog dat het een subforum is van het forum van scholieren.com en dat álle leden de mogelijkheid moeten hebben om daar een beetje normaal te kunnen posten, als ze dat willen. Zonder dus bang te zijn meteen afgekraakt te worden door de vaste posters.

(En misschien kan dit een apart topic worden en anders is het handig om weer naar het oorspronkelijke onderwerp te gaan?)

Lucky Luciano schreef:

Ja dat eerste is gewoon jammer voor hun. Wil je soms dat andere leden zich als debielen gaan gedragen, omdat nieuwe leden een beperkte kennis hebben? Een niveauverschil is er in elke discussie.


Waarom moet ik mij aanpassen aan een ander niveau, maar hoeft de ander dat kennelijk niet? Het is weer zo'n beleidskeuze vanwaaruit de ongelijkheid tussen forumers walmt.

fout!!!: het is een Scholierenforum. En als een kiddo van 12 mee wil doen aan een discussie, over wat dan ook, krijgt hij jou, tid of kazet over zich heen, want het moet allemaal wetenschappelijk met bronnen en weet ik veel wat voor bullshit bekrachtigd worden. En zo niet, zien jullie jezelf als almachtige winnaar van een discussie... Nou hele held ben je dan zeg, een puber onder tafel lullen.

Als het zo belangrijk voor je is om op hoog niveau te discussieren over wat er in de wereld allemaal beter moet en kan, en je wil het liefste gelijken om je heen, moet je dat misschien niet willen op een forum zoals dit.

Leer toch eens leven met het feit dat jij misschien qua niveau iets bent gegroeid ten opzichte van de doelgroep van dit forum.

Overigens: dit is niet eens als aanval bedoelt, LL, maar meer als een constatering.

[Kitten]

Louis Armstrong schreef:

fout!!!: het is een Scholierenforum. En als een kiddo van 12 mee wil doen aan een discussie, over wat dan ook, krijgt hij jou, tid of kazet over zich heen, want het moet allemaal wetenschappelijk met bronnen en weet ik veel wat voor bullshit bekrachtigd worden. En zo niet, zien jullie jezelf als almachtige winnaar van een discussie... Nou hele held ben je dan zeg, een puber onder tafel lullen.

Als het zo belangrijk voor je is om op hoog niveau te discussieren over wat er in de wereld allemaal beter moet en kan, en je wil het liefste gelijken om je heen, moet je dat misschien niet willen op een forum zoals dit.

Leer toch eens leven met het feit dat jij misschien qua niveau iets bent gegroeid ten opzichte van de doelgroep van dit forum.

Overigens: dit is niet eens als aanval bedoelt, LL, maar meer als een constatering.

Ik kan me heel erg vinden in deze reactie. We moeten niet vergeten dat dit een scholieren forum is.

[Dark Phoenix]

Em. schreef:

Hm, ik denk niet dat ik daar voor ben. Discussies die tieners aangaan kunnen trouwens prima gewoon in T&P, maar vooral: als je zo'n subforum aanmaakt, wat wil je daarmee dan zeggen? 'Hoi, wij zijn het forum van scholieren.com. Ben jij scholier? Wil je discussiëren? Doe dit dan vooral NIET in N&A, maar in je eigen aparte hokje onder T&P zodat wij geen last van jullie hebben! Kusjes!'

Dan mag heel T&P wel weg, want een speciaal stukje voor scholieren en tieners op een forum voor scholieren is dan sowieso belachelijk, toch? De reden dat ik het voorstel is dat juist zoiets het kan bevorderen dat de jongeren mensen op een degelijk niveau meedoen op fora zoals N&A.

Em. schreef:

En tot slot: ook al post bijna alleen 'de harde kern', dat maakt het nog niet hún subforum. Heel stiekem vind ik tóch nog dat het een subforum is van het forum van scholieren.com en dat álle leden de mogelijkheid moeten hebben om daar een beetje normaal te kunnen posten, als ze dat willen. Zonder dus bang te zijn meteen afgekraakt te worden door de vaste posters.

In theorie; ja. In de praktijk werkt het echter zo niet. Er is een héél groot aantal 18+'ers hier als lid. Dat is onlogisch, maar wel een feit. Als je die leden wegjaagt, houd je heel weinig over. Dus je zult een middenweg moeten vinden, iets waarbij jongeren terecht kunnen, en iets waar de ouderen zich ook nog fijn voelen. Ik kom zelf niet op N&A, maar als ik kijk naar iets als seksualiteit stoor ik me zelf toch ook regelmatig als wéér hetzelfde topic langskomt. Datzelfde zal op andere forumdelen ook spelen.

T&P is gemaakt met het idee dat jongere mensen dan een eigen plekje hebben en langer blijven posten. Wat is er mis mee om in het verlengde daarvan een subforum uit te proberen die al tijden lang voor problemen tussen oudere en jongere leden leidt en de jongeren daar ook een eigen stukje in te geven?

[Em.]

Dark Phoenix schreef:

Dan mag heel T&P wel weg, want een speciaal stukje voor scholieren en tieners op een forum voor scholieren is dan sowieso belachelijk, toch? De reden dat ik het voorstel is dat juist zoiets het kan bevorderen dat de jongeren mensen op een degelijk niveau meedoen op fora zoals N&A.

Dat tieners een eigen hoekje hebben, vind ik prima, maar het lijkt me niet de bedoeling dat je een situatie creëert waarbij alles voor tieners en pubers maar in T&P moet gebeuren, omdat de rest van het forum ze te kinderachtig vindt. Want wat als je in T&P een discussiesubforum maakt - en er gaan alsnog tiener naar N&A? Krijgt die dat niet te horen 'rot op naar je eigen deel van je forum, we hoeven je niet'? En dat je uiteindelijk een 'scholieren' forum krijgt voor (jong)volwassenen waarin tieners niet welkom zijn, want die moeten naar T&P en manieren leren en als ze dan netjes achttien zijn geworden, dat ze dan pas mee mogen doen met 'de grote mensen van het scholierenforum'?

In theorie; ja. In de praktijk werkt het echter zo niet. Er is een héél groot aantal 18+'ers hier als lid. Dat is onlogisch, maar wel een feit. Als je die leden wegjaagt, houd je heel weinig over. Dus je zult een middenweg moeten vinden, iets waarbij jongeren terecht kunnen, en iets waar de ouderen zich ook nog fijn voelen. Ik kom zelf niet op N&A, maar als ik kijk naar iets als seksualiteit stoor ik me zelf toch ook regelmatig als wéér hetzelfde topic langskomt. Datzelfde zal op andere forumdelen ook spelen.

T&P is gemaakt met het idee dat jongere mensen dan een eigen plekje hebben en langer blijven posten. Wat is er mis mee om in het verlengde daarvan een subforum uit te proberen die al tijden lang voor problemen tussen oudere en jongere leden leidt en de jongeren daar ook een eigen stukje in te geven?

Ik zei niets over leden wegjagen, geloof ik. Volgens mij zei ik: "en dat álle leden de mogelijkheid moeten hebben om daar een beetje normaal te kunnen posten, als ze dat willen." En met alle leden bedoel ik zoiets als, alle leden. Van vastgeroeste forummers tot en met mensen die net van de basisschool afkomen. Dus ik wil helemaal niet oude leden wegpesten ten behoeve van de nieuwe leden, maar ik wil ook niet dat de oude leden de nieuwe leden 'wegpesten'.

En wat betreft Seks... tja. Daar vind je inderdaad voorbeelden waarin jonge/onervaren forummers als irritant kunnen worden ervaren (door oudere forummers) omdat ze steeds dezelfde topics aanmaken. Maar geldt het andersom niet net zo goed? Een jonge/onervaren forummer die op Onzin terecht komt is volgens mij ook niet al te blij. Nu ken ik Onzin niet zo goed, maar ik vind het een beetje overdreven om te zeggen 'jonge leden verpesten het voor oude leden, dus ze moeten weg' (ook al zeg je het niet zo ). Het blijft toch iets van twee kanten, vind ik.

En misschien... misschien heb ik wel helemaal ongelijk hierin, maar soms denk ik ook van 'op het moment dat jij een forum te kinderachtig vindt worden is het tijd om weg te gaan'. Ik heb zélf niet zo heel lang geleden besloten om zo goed als weg te gaan bij een bepaald forum, simpelweg omdat dat forum te kinderachtig werd (of ik er te oud voor). En ik wil daar absoluut niet mee zeggen dat oudere mensen hier maar 'weg moeten', maar meer dat je er altijd nog voor kan kiezen om te zeggen 'goed, het is mooi geweest, ik heb een mooie tijd gehad, maar nu is het de beurt aan andere, jongere, forummers'. Op een gegeven moment ben je gewoon te oud voor een scholierenforum, denk ik, en dan moet je kunnen zeggen van 'goed, ik ga, het is mooi geweest'. Want het blijft wel een scholierenforum, in mijn ogen, en dat betekent niet dat er geen niet-scholieren meer mogen zijn, maar wel dat het in eerste instantie voor scholieren zou moeten zijn. Ook al zijn er veel 18+ers. En ik denk ook dat dat het idee moet blijven van scholierenforum, dat het toegankelijk is voor scholieren en in eerste instantie gericht op scholieren (denk bijvoorbeeld aan de keuze van de subfora). En het is écht niet zo dat niet-scholieren dan maar weg moeten of niet mogen posten of geen lol mogen hebben hier en er zijn meer dan genoeg 18+ers die ik niet graag zie vertrekken - maar op gegeven moment is het, denk ik, gewoon genoeg geweest en moet je voor jezelf beslissen om weg te gaan. Blijven mag natuurlijk altijd, maar je moet niet gaan verwachten dat een scholierenforum zich maar moet 'hervormen' zodat de oude leden koste wat het koste zullen blijven - en we over zestig jaar topics over rollators, verzorgingshuizen en geraniums aantreffen!

ganralph schreef:

Nee, ik wil dat er respect is voor alle leden.
Als een 12-jarige zegt "ik vind Geert Wilders een racist" (fictief voorbeeld) omdat hij flarden van het nieuws meekrijgt en daar een naar gevoel bij krijgt, dan is het b.s. om hem met juridische definities en wetenschappelijk onderzoeken om de oren te slaan. Dan neem je hem niet serieus als 12-jarige.

Waarom neem je hem dan niet serieus? Ik reageer er dan toch inhoudelijk op en geef aan waarom ik hem geen racist vind. De discussies worden nogal beperkt als ik bepaalde argumenten niet mag gebruiken omdat ze het niveau van de discussiepartner zouden overstijgen. Er lopen ook andere leden rond, die daar wel weer op in kunnen gaan. Op een forum ben je niet met 1 iemand in discussie, maar met meerdere users.

Ik weet niet op welk specifiek geval je doelt, mijn opmerkingen zijn ook van algemene aard.

Dat kan zijn, maar dan functioneert het beleid in algemene aard dus niet. Waarom zouden alle reacties aan een twaalfjarige gerelateerd moeten worden. Als ik met Kazet in discussie ga, dan moet ik toch de mogelijkheid hebben om dieper op de materie in te gaan en daarbij bepaalde drogredenen of argumentatiefouten niet te accepteren?

Natuurlijk mag je vragen om een bron. Maar discussiëren is geen exacte wetenschap waarbij degene met de meeste of "beste" bronnen het spelletje wint. Daar lijkt het wel vaak op en dat is zonde en onnodig.

Door om een bron te vragen uit je een twijfel. Vraag gerust om die bron, maar zeg ook waarom je twijfelt en of je alternatieven ziet. Zo krijg je een gesprek en geen over en weer geschreeuw en gesmijt met links waarin de een zich constant moet verdedigen tegenover de ander. Als gewone user ben ik zelf vaak genoeg van een discussie afgestapt omdat gewoon je kop wordt afgebeten als je een mening geeft. Dat geeft een rotsfeer.

Wellicht trek je het je dan te persoonlijk aan. Maar goed, het vragen om een bron uit inderdaad twijfel, maar dat is inherent daaraan denk ik. Ik wil het er best expliciet bij zetten, maar ik vind het nogal opmerkelijk dat het dan opeens niet meer verboden zou zijn.

Discussiëren heeft te maken met ideeën uitwisselen, naar elkaar luisteren en je eigen mening steeds heroverwegen. Het is geen kwestie van je tegenstander zo snel mogelijk tot op zijn veters afbranden.

Daarvoor moet je eerst overtuigt raken van de juistheid van iemand's standpunt. Zolang ik denk dat er bepaalde dingen niet kloppen zal ik de argumenten van die ander tot de grond afbranden. Ik zie dat je hier wederom de denkfout maakt dat je iemand persoonlijk aanvalt, je valt iemand's stelling aan. Nu snap ik ook beter dat ik die waarschuwing heb gekregen, immers het lijkt er nu wel op dat jullie het aanvallen van een betoog gelijkstellen aan het aanvallen van een persoon. Dit vind ik een zeer kwalijke zaak en het is het failliet van N&A.

Nee hoor.

Zal ik de quote uit de pm van Pluis even posten waarin zij toegeeft het niet op die manier begrepen te hebben?

Louis Armstrong schreef:

fout!!!: het is een Scholierenforum.

Je kan een beer wel een vos noemen, maar dat maakt het nog geen vos. Je kan wel zeggen dat dit een scholierenforum is, maar de vraag is, is dat het ook echt wel of heeft het alleen die naam?
De doelgroep vindt compleet geen aansluiting met de daadwerkelijke gebruikersgroep. Hoeveel leden van 12-13 lopen hier nu rond? En hoeveel 18+-ers? Je kan dan wel proberen vast te houden aan je doelgroep, maar het creeert gewoon geen realistische situatie. Beter kan je dus je doelgroep aanpassen, naar de gebruikers die je nu hebt. De doelgroep van het forum zou 16-24 moeten zijn gelet op de aanwezige populatie.

En als een kiddo van 12 mee wil doen aan een discussie, over wat dan ook, krijgt hij jou, tid of kazet over zich heen, want het moet allemaal wetenschappelijk met bronnen en weet ik veel wat voor bullshit bekrachtigd worden. En zo niet, zien jullie jezelf als almachtige winnaar van een discussie... Nou hele held ben je dan zeg, een puber onder tafel lullen.

Dus je wil eigenlijk zeggen dat wij niet in discussie zouden mogen/moeten gaan met <15 jarigen?

Als het zo belangrijk voor je is om op hoog niveau te discussieren over wat er in de wereld allemaal beter moet en kan, en je wil het liefste gelijken om je heen, moet je dat misschien niet willen op een forum zoals dit.

Ja of wel, aangezien het de afgelopen jaren altijd prima kon op N&A, maar nu sindskort is kennelijk het beleid verandert door een tweetal fb's die er nauwelijks postten.

Leer toch eens leven met het feit dat jij misschien qua niveau iets bent gegroeid ten opzichte van de doelgroep van dit forum.

Dat kan, maar wellicht moet het forumbeheer leren leven met het feit dat de doelgroep van het forum niet gerealiseerd wordt. Je kan dan inderdaad 2 dingen doen. Of je gaat proberen de doelgroep te bereiken, of je accepteert het feit dat de huidige populatie niet in de doelgroep past en je past de doelgroep aan.

[Em.]

Lucky Luciano schreef:

De doelgroep vindt compleet geen aansluiting met de daadwerkelijke gebruikersgroep. Hoeveel leden van 12-13 lopen hier nu rond? En hoeveel 18+-ers? Je kan dan wel proberen vast te houden aan je doelgroep, maar het creeert gewoon geen realistische situatie. Beter kan je dus je doelgroep aanpassen, naar de gebruikers die je nu hebt. De doelgroep van het forum zou 16-24 moeten zijn gelet op de aanwezige populatie.

Em. schreef:

Want het blijft wel een scholierenforum, in mijn ogen, en dat betekent niet dat er geen niet-scholieren meer mogen zijn, maar wel dat het in eerste instantie voor scholieren zou moeten zijn. Ook al zijn er veel 18+ers. En ik denk ook dat dat het idee moet blijven van scholierenforum, dat het toegankelijk is voor scholieren en in eerste instantie gericht op scholieren (denk bijvoorbeeld aan de keuze van de subfora). En het is écht niet zo dat niet-scholieren dan maar weg moeten of niet mogen posten of geen lol mogen hebben hier en er zijn meer dan genoeg 18+ers die ik niet graag zie vertrekken (...) maar je moet niet gaan verwachten dat een scholierenforum zich maar moet 'hervormen' zodat de oude leden koste wat het koste zullen blijven - en we over zestig jaar topics over rollators, verzorgingshuizen en geraniums aantreffen!

Maar dat is mijn mening.

Em. schreef:

Maar dat is mijn mening.

Ja, maar ik denk dat je je eerder moet afvragen of de aanwas van 12/13/14-jarige wel dusdanig is, om er ook beleid op te maken. De meeste jonge leden zijn toch al vaak 15-16. Dan kan je wel beleid maken voor leden die jonger zijn, maar die komen toch niet. Je kan inderdaad zeggen het kan blijven doorschuiven op die manier en over 10 jaar is het 25-35 jarigen, maar ik denk dat dat wel meevalt. De 'scholieren' onder de 15-jaar komen nog niet op het forum (enkele uitzonderingen). Dus je verschuift niet de leeftijdsgrens, maar je moet wel realistisch blijven en je afvragen of die gebruikers die je wil bereiken uberhaupt wel op fora komen. Als dat niet het geval is, kan je prima je beleid af stemmen op een hogere leeftijdsgroep zonder dat je daarbij jonge gebruikers wegjaagt of benadeeld. Immers, die komen toch niet ongeacht het beleid.

[Em.]

Ik ken genoeg fora waar zeker wel 12-14 jarigen rond lopen, anders. Niet alléén maar, maar toch zeker wel een behoorlijk aandeel. En als je zegt: "of de aanwas van 12/13/14-jarige wel dusdanig is, om er ook beleid op te maken" draai je volgens mij zaken om. Dan zeg je dus dat er éérst mensen moeten komen, voor het beleid op hen aangepast wordt, en volgens mij is het nu juist andersom. Als jij er niet voor zorgt dat hier 12-jarigen heen komen, dan moet je ook niet stellen 'goh, ze zijn er niet, nou dan moeten we er ook maar niets voor doen'. Zegmaar.

Em. schreef:

Ik ken genoeg fora waar zeker wel 12-14 jarigen rond lopen, anders. Niet alléén maar, maar toch zeker wel een behoorlijk aandeel. En als je zegt: "of de aanwas van 12/13/14-jarige wel dusdanig is, om er ook beleid op te maken" draai je volgens mij zaken om. Dan zeg je dus dat er éérst mensen moeten komen, voor het beleid op hen aangepast wordt, en volgens mij is het nu juist andersom. Als jij er niet voor zorgt dat hier 12-jarigen heen komen, dan moet je ook niet stellen 'goh, ze zijn er niet, nou dan moeten we er ook maar niets voor doen'. Zegmaar.

Ik zei dus dat je je dat moest afvragen Maar goed, als jullie denken dat het zin hebt moet je dat vooral doen. Maar aangezien er op andere subfora ook vrijwel geen 12-14jarige zijn, denk ik dus niet dat het probleem door de huidige sfeer op N&A wordt veroorzaakt. Dus het is nogal apart dat daar het beleid opeens rigoureus veranderd, terwijl dat niet op de rest van het forum van toepassing is.

[Balance]

Het is aan Jon om te bepalen op welke leeftijdsgroep hij zich wil richten. Oorspronkelijk is dat de scholieren-doelgroep geweest, aangezien zij ook de werkstukken en boekverslagen nodig hebben waar deze site mee ontstaan is.
Ik kan me voorstellen dat je mee groeit met je leden, maar die keuze is geheel aan Jon. Zolang wij hem dat nog niet hebben horen/zien zeggen, blijven wij als forumbazen ons gewoon op de doelgroep 'scholier' richten. Dat betekent niet dat studenten en ex-studenten hier niet welkom zijn, maar dat betekent wel dat we soms al wat sneller ingrijpen dan je bij een studentengroep zou doen en dat we soms ook rekening houden met de toegankelijkheid voor jongere forummers.

[Scholier]

Ik ken anders veel Scholieren die Werkstukken e.d. van deze site halen.
En als je kijkt bij bijv. Contactverzoeken en Welkom&Voorstellen zie je veel jongeren tussen de 12 en 16 jaar.
Ikzelf behoor ook in die leeftijdsgroep.

Met vriendelijke groet,

[Mr.Mark]

topnieuws schreef:

Ik ken anders veel Scholieren die Werkstukken e.d. van deze site halen.
En als je kijkt bij bijv. Contactverzoeken en Welkom&Voorstellen zie je veel jongeren tussen de 12 en 16 jaar.
Ikzelf behoor ook in die leeftijdsgroep.

Met vriendelijke groet,

Maar contactverzoeken is een subforum waar mensen zitten die anders nergens reageren. Welkom en voorstellen is ook iets waar iemand een topic maakt maar van wie je verder echt niks meer hoort.

Lucky Luciano schreef:

Je kan een beer wel een vos noemen, maar dat maakt het nog geen vos. Je kan wel zeggen dat dit een scholierenforum is, maar de vraag is, is dat het ook echt wel of heeft het alleen die naam?
De doelgroep vindt compleet geen aansluiting met de daadwerkelijke gebruikersgroep. Hoeveel leden van 12-13 lopen hier nu rond? En hoeveel 18+-ers? Je kan dan wel proberen vast te houden aan je doelgroep, maar het creeert gewoon geen realistische situatie. Beter kan je dus je doelgroep aanpassen, naar de gebruikers die je nu hebt. De doelgroep van het forum zou 16-24 moeten zijn gelet op de aanwezige populatie.

Daar heb je op zich een goed punt. Maar je zit met een gegeven situatie. En iemand van 14 is in de regel niet zover dat hij op jullie niveau kan meepraten. Moet die zich dan maar door een stel in middels al afgestudeerde hoogopgeleiden laten imponeren? Of mag hij op zijn niveau proberen mee te discussieren? Eigenlijk is beiden een beetje onzinnig.

Lucky Luciano schreef:

Dus je wil eigenlijk zeggen dat wij niet in discussie zouden mogen/moeten gaan met <15 jarigen?

Dat vind ik inderdaad. In elk geval niet op de manier waarop het nu gaat. Een beetje rekening houden met het verschil, zou geen kwaad kunnen. Leg zoiemand desnoods uit hoe het eraan toegaat, en help hem argumenteren. En dat dan los van het feit of je het met zijn mening eens bent of niet. Dan snijdt het mes aan 2 kanten: jij als helper leert om de andere kant te benaderen, hij als geholpene leert hoe hij op een hoger niveau kan discussieren. Win-win situatie.

Lucky Luciano schreef:

Ja of wel, aangezien het de afgelopen jaren altijd prima kon op N&A, maar nu sindskort is kennelijk het beleid verandert door een tweetal fb's die er nauwelijks postten.

Dat neem ik maar even voetstoots aan.

Lucky Luciano schreef:

Dat kan, maar wellicht moet het forumbeheer leren leven met het feit dat de doelgroep van het forum niet gerealiseerd wordt. Je kan dan inderdaad 2 dingen doen. Of je gaat proberen de doelgroep te bereiken, of je accepteert het feit dat de huidige populatie niet in de doelgroep past en je past de doelgroep aan.

Dat is ook een punt, wat je aanroert hier, maar we zitten dus nog steeds met een gegeven situatie. En ik merk van zowel het beheer, als de leden niet echt veel flexibiliteit.

[Scholier]

Mr.Mark schreef:

Maar contactverzoeken is een subforum waar mensen zitten die anders nergens reageren. Welkom en voorstellen is ook iets waar iemand een topic maakt maar van wie je verder echt niks meer hoort.

Met Contactverzoeken ben ik het nog wel een beetje met je eens, maar Welkom en Voorstellen...

Ikzelf heb ook een bericht geschreven bij Welkom en Voorstellen, maar ik schrijf ook op andere Forumonderdelen.

Met vriendelijke groet,

Is het nou ongewenst of niet om een forumster een lekker wijfte noemen in een topic op onzin?

[Axel11]

GluipigeBever schreef:

Is het nou ongewenst of niet om een forumster een lekker wijfte noemen in een topic op onzin?

Dat hangt van de situatie/context af, bijv. of ze wel echt lekker is ;x

[Scholier]

GluipigeBever schreef:

Is het nou ongewenst of niet om een forumster een lekker wijfte noemen in een topic op onzin?

Als je twijfelt of het wel/niet goed is om te plaatsen is het 'meestal' niet goed.
En het gaat maar om 2 woordjes, plaats ze gewoon niet óf stuur een Privébericht.
En als het 'echt' belangrijk is moet je een Forumbaas een Privébericht sturen.

Met vriendelijke groet,

[Scholier]

Wat is dit toch al een groot Topic geworden.
Doe gewoon makkelijk. Zorg dat een Forumbaas niet hoeft te twijfelen of je wel/geen belediging gebruikt.
Gebruik gewoon GEEN beledigingen!!!

Met vriendelijke groet,

topnieuws schreef:

Wat is dit toch al een groot Topic geworden.
Doe gewoon makkelijk. Zorg dat een Forumbaas niet hoeft te twijfelen of je wel/geen belediging gebruikt.
Gebruik gewoon GEEN beledigingen!!!

Met vriendelijke groet,

Het probleem is nu juist dat dingen die geen belediging zijn, naar gelang de algemeen geaccepteerde normen, door sommige fb's worden gezien als belediging.

[Maaike.]

topnieuws schreef:

Als je twijfelt of het wel/niet goed is om te plaatsen is het 'meestal' niet goed.
En het gaat maar om 2 woordjes, plaats ze gewoon niet óf stuur een Privébericht.
En als het 'echt' belangrijk is moet je een Forumbaas een Privébericht sturen.

Met vriendelijke groet,

[Balance]

GluipigeBever schreef:

Is het nou ongewenst of niet om een forumster een lekker wijfte noemen in een topic op onzin?

neuh, normaal niet.

Ik kan me alleen in het geval van een soort 'pesttopic' voorstellen dat het niet gewenst is. Bijvoorbeeld iemand plaatst op DK een foto in het fototopic en ziet er niet bepaald knap uit. En dat je op Onzin dan een topic opent met 'wat een lekker wijf' en met een link naar het fototopic verwijst. Dan is het flamend bedoeld en is niet zo zeer de term 'lekker wijf' ongewenst, maar meer de wijze waarop je iemand te kakken zet.

Dus als het dan daadwerkelijk een lekker wijf is, is er niets aan de hand. Maar als ze inderdaad niet moeders mooiste is krijg je een waarschuwing.

Dus de forumbazen bevestigen door de 'straf' die ze opleggen eigenlijk of ze knap of lelijk is.

Dope

[Axel11]

Axel11 schreef:

Dat hangt van de situatie/context af, bijv. of ze wel echt lekker is ;x

[Dark Phoenix]

Reverend schreef:

Dus als het dan daadwerkelijk een lekker wijf is, is er niets aan de hand. Maar als ze inderdaad niet moeders mooiste is krijg je een waarschuwing.

Dus de forumbazen bevestigen door de 'straf' die ze opleggen eigenlijk of ze knap of lelijk is.

Dope

Staat wel mooi in de banlist, 'Noemde een zeer afzichtelijke forumster een lekker wijf'.

Balance schreef:

neuh, normaal niet.

Ik kan me alleen in het geval van een soort 'pesttopic' voorstellen dat het niet gewenst is. Bijvoorbeeld iemand plaatst op DK een foto in het fototopic en ziet er niet bepaald knap uit. En dat je op Onzin dan een topic opent met 'wat een lekker wijf' en met een link naar het fototopic verwijst. Dan is het flamend bedoeld en is niet zo zeer de term 'lekker wijf' ongewenst, maar meer de wijze waarop je iemand te kakken zet.

ah ok dus dan wordt sarcasme wel gesnapt, maar als ik een forumster die zichzelf niet zo serieus neemt, en gebanned is, een "fruitig exotisch ogende teef" noem word ik op mijn vingers getikt, en leg ik het uit aan de bemiddelaar alszijnde overwegend positief krijg ik alsnog te horen dat het onvriendelijk en niet gewenst is, men valt over het woordje teef.

Dus ik versimpel het tot "lekker wijf" in de context van mijn post doelde ik daar ook duidelijk op "er komt vast wel weer een andere fruitig exotisch ogende teef langs" oftewel "er komt vast wel een andere forumster langs die er leuk uitziet en een beetje bitchy doet".

jaaa dat laatste zijn idd meer woorden voor gebruikt, maar is het contextueel nou echt anders? feit is, dat men over het algemeen vaak korte krachtige zinnen gebruikt om te reageren, omdat zinnen van het formaat als deze vaak totaal niet grappig zijn

Beste Balance, is het raar dat ik dit niet snap?

[M@rco]

Ja, natúúrlijk is dat anders. "Exotisch ogende teef" is niet hetzelfde als "forumster die er leuk uitziet en een beetje bitchy doet". Het ene is iets negatiefs ('teef'), het andere niet.

M@rco schreef:

Ja, natúúrlijk is dat anders. "Exotisch ogende teef" is niet hetzelfde als "forumster die er leuk uitziet en een beetje bitchy doet". Het ene is iets negatiefs ('teef'), het andere niet.

Binnen de context van de post, en het topic is het precies hetzelfde iig ik bedoelde er precies hetzelfde mee maar er wordt gelijk hard aan het "teef" getrokken.

Ik bedoel dus te zeggen, ik leg het drie keer uit dat het positief was, en als je de post terug lees, en mijn uitleg erbij pakt, dan wordt het alsnog negatief opgevat, vind ik vreemd.

En kijk eens naar het huidige fototopic op onzin bijv, Mischien vindt iemand het wel helemaal niet leuk als diegene te horen krijgt dat ze eruit ziet als 40, of vergeleken wordt met een figuur uit een film etc.
Er zijn meerdere forumbazen actief in dat topic, maar er wordt nergens kenbaar gemaakt dat iets niet mag, maar volgens de forumregels is het beledigen. En in sommige gevallen is het voor de ene persoon wel een belediging en een ander niet.

En dan posts als "vuile rat" "kut voor je"
Ik zie ze overal, maar wordt schijnbaar niks aan gedaan, hoe moeten we nou weten of deze als grappig, sarcastisch maar positief, sarcastisch maar negatief, een belediging etc worden opgevat

En als je dan naar de Bemiddelaar stapt, wordt er alsnog aan de interpretatie van de forumbaas gehandeld, dus wat voor meerwaarde heeft die Bemiddelaar nog.
Maargoed, de Bemiddelaar heeft zelf ook al aangegeven eigenlijk geen bemiddelaar te zijn, maar een soort doorgeefluik, of een soort geavanceerde FAQ van dingen die we "zelf wel moeten weten" .

GluipigeBever schreef:

Binnen de context van de post, en het topic is het precies hetzelfde iig ik bedoelde er precies hetzelfde mee maar er wordt gelijk hard aan het "teef" getrokken.

Ik bedoel dus te zeggen, ik leg het drie keer uit dat het positief was, en als je de post terug lees, en mijn uitleg erbij pakt, dan wordt het alsnog negatief opgevat, vind ik vreemd.

Ik ben moe en chagrijnig dus ga niet al te veel reageren hier nu, maar ik wil hier toch wel even op reageren.

Je maakt hier namelijk een denkfout, die ik al een keer of 3 (of vast vaker) in dit topic heb aangehaald: je blijft namelijk hameren op het feit dat jij het goed bedoelt.

Daar gaat het NIET om.

Ik wil best geloven dat jij 't goed bedoelt (dat geloof ik echt), maar iemand "teef" noemen komt gewoon niet positief over, punt, dat moet je kunnen begrijpen.

En als diegene nou toevallig ook in dat topic is en er blij lachend op reageert en aangeeft dat ze 't leuk vindt, prima. Wie zijn wij dan om daar tussenin te gaan zitten. Maar je hebt het hier over een gebande user die niet kan reageren, die zich niet kan verdedigen etc. Dus wat kunnen wij dan anders dan vasthouden aan het basisprincipe dat iemand een "teef" noemen niet positief overkomt? Hoe je het ook bedoelt, zonder haar reactie kunnen we niet beoordelen of Duif er aanstoot aan neemt. Als je haar graag speels een "teef" wil noemen, moet je dat vooral doen, maar doe dat dan in een smsje of op msn tegen haar; niet op een openbaar internetforum.

Kortom: het gaat niet om jouw intentie.

[Balance]

Teef is volgens het woordenboek een 'scheldwoord voor een vrouw' (in deze context), dus ik snap dat ze het anders hebben opgevat als jij bedoelde. Dat er vervolgens niet naar je uitleg is geluisterd is jammer, maar tegelijkertijd kan ik me ook voorstellen dat men op dat moment de indruk heeft dat je jezelf alleen maar probeert goed te praten. Dat jij het écht positief bedoelde is voor iemand die 'teef' alleen als scheldwoord kent, nogal vreemd.

En al die andere voorbeelden zoals 'kut voor je', 'vuile rat ' etc. Ja, je hebt gelijk: het is een grijs gebied. Maar hoe zou je het dan precies willen hebben? Dat we voor elk woord vertellen of het toegestaan is en zo ja, in elke context? Ik snap dat je graag duidelijkheid wil, maar van sommige dingen kunnen we nú niet zeggen dat ze 'altijd oké' of 'nooit oké' zijn, omdat het toch echt van de context en postgeschiedenis ed. afhangt.
Stel dat jij altijd dezelfde persoon moet hebben. Diegene post dat zijn hond is overleden en jij antwoordt met ´kut voor je´, dan zien we dat als flamen en kan het (met meer posts in je banman) de druppel zijn die leidt tot een ban. Open ik een topic op Onzin dat ik een uur file had en jij antwoordt met ´kut voor je´, dan kan het zijn dat we het helemaal niet flamend opvatten en dat er niks mee gebeurt. Ik hoop dat je het verschil ziet.

En over het fototopic-voorbeeld: vergeet niet dat we regelmatig dingen opslaan zonder dat dan specifiek in het fototopic te vermelden. Dus dat er niks gezegd wordt betekent niet dat er niks mee gebeurt. Soms verkloot je een topic júist door er een kleine opmerking te maken over één post die niet helemaal oké is.

En al die andere voorbeelden zoals 'kut voor je', 'vuile rat ' etc. Ja, je hebt gelijk: het is een grijs gebied. Maar hoe zou je het dan precies willen hebben? Dat we voor elk woord vertellen of het toegestaan is en zo ja, in elke context? Ik snap dat je graag duidelijkheid wil, maar van sommige dingen kunnen we nú niet zeggen dat ze 'altijd oké' of 'nooit oké' zijn, omdat het toch echt van de context en postgeschiedenis ed. afhangt.
Stel dat jij altijd dezelfde persoon moet hebben. Diegene post dat zijn hond is overleden en jij antwoordt met ´kut voor je´, dan zien we dat als flamen en kan het (met meer posts in je banman) de druppel zijn die leidt tot een ban. Open ik een topic op Onzin dat ik een uur file had en jij antwoordt met ´kut voor je´, dan kan het zijn dat we het helemaal niet flamend opvatten en dat er niks mee gebeurt. Ik hoop dat je het verschil ziet.

Ik snap dat het eerste voorbeeld zeer ongewenst is, maar het tweede voorbeeld is dan toch ook een flame(bait) ? waarin zit hier dan het verschil?
Er wordt dus wel degelijk een afweging gemaakt in context en intentie, terwijl er ook wordt beweerd dat dit niet wordt gedaan.

dan kan het zijn dat we het helemaal niet flamend opvatten en dat er niks mee gebeurt.

Kortom: het gaat niet om jouw intentie.

Als ik vervolgens tegen de Bemiddelaar stel, dat :

- Duif gebanned was voor onaardig (bitchy? ) gedrag tegen forumers.
- Het topic was iets van "ik mis de duif"
- Posts tussen mij en duif onderling nog eens doorlezen, dan zul je zien dat daar "gestoei" uitkomt
- Mijn opmerking "fruitig exotisch ogende" duidelijk positief is, en er dan ook niet zo hard aan dat 'teef' moet worden vastgehouden.

Dit wordt compleet genegeerd.

persifleren
per - si` fle - ren («Frans) (persifleerde, h. gepersifleerd) belachelijk maken door overdrijvende navolging; op geestige wijze spotten met of in het zonnetje zetten '

Dit is gewoon een vorm van humor mensen, als dit niet meer zou kunnen, dan wordt onzin echt doodgemoddereerd..

Maar nogmaals een vraag:
Welk doel dient de Bemiddelaar nou nog, als deze zelf geen oordeel geeft? Aan de ene kant lijkt de Bemiddelaar wel zijn eigen mening te vormen, dit komt zo over in PM's. Aan de andere kant worden beslissingen incl redenatie gemaakt door de Forumbaas+ , de bemiddelaar gaat hier zelf niet over.

Het is meer een soort gimmick geworden:
- Je krijgt een waarschuwing over x
- Je legt uit dat je intentie niet y was maar z
- Er wordt geoordeelt dat je misschien wel y kunt bedoelen, maar z wordt opgevat, en dus daarom waarschuwing.

- Ok maar ik bedoelde y? nee dan nog wordt het behandeld als z

Oftewel, als de reden van de waarschuwing/ban voor x zo duidelijk was in de eerste plaats, waarom zou er dan nog een Bemiddelaar tussen moeten zitten? Welke functie dient de Bemiddelaar nou echt volgens jullie?

Dit is een serieuze vraag..