Advertentie | |
|
12-12-2003, 20:08 | |
Ik moet zeggen dat ik -net als waarde mcsun- sterk de indruk krijg dat dit nergens over gaat. "....onderling gelijke, hoogste..." <- je hoeft geen ster in wiskunde of logica te zijn om te doorzien dat hier iets niet klopt...
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
|
13-12-2003, 11:13 | |||||
*klop klop*
Wel een beetje respect voor Gödel tonen graag. Gödel was niet zomaar de eerste de beste mafkees, hij was, zonder al te veel twijfel, de beste wiskundig/wiskundige logicus van de 20e eeuw. Zeggen dat hij geen verstand had van logica staat ongeveer gelijk aan zeggen dat Einstein geen verstand had van natuurkunde. Zijn belangrijkste stelling (de onvolledigheidsstelling, die zegt dat er in elk gesloten systeem beweringen zijn die noch bewijsbaar waar, noch bewijsbaar onwaar zijn) is van gigantische invloed geweest op de wiskunde, informatica en filosofie van de rest van de 20e eeuw. Aangezien Turing, min of meer een van de uitvinders van de computer, in zijn ideeën ook gigantisch beïnvloed was door Gödel, is het ook sterk twijfelachtig, of de informatica zich überhaupt had kunnen ontwikkelen zonder deze onvolledigheidsstelling. Aan de andere kant: of dit argument ook werkelijk zijn argument is, weet ik niet. Gödel hield zich inderdaad bezig met godsbewijzen, maar het argument van hem dat ik elders online heb gevonden, verschilt hier toch wel aardig van. Dus er is een goede kans dat dit niet het eigenlijke Gödel-godsbewijs is, maar gewoon een of ander bewijs dat als zodanig gepresenteerd is. Toch is dit argument minder fout dan sommigen van jullie lijken te denken. Sure, het is vaag geformuleerd, en er lijken inderdaad dingen in te staan die niet kloppen, maar er is echt geen reden om te zeggen "Er is bijzonder weinige kennis van (propositie)logica nodig om te kunnen inzien dat hier niet op welke manier dan ook wordt aangetoond dat deze stelling (God bestaat niet) tot tegenspraak leidt.". Citaat:
Leibniz maakte deze aanname oorspronkelijk, niet Gödel, en deze aanname is bovendien ook nog vrij zwak. En zelfs als deze al tot een zeker God-concept zou leiden, is het nog allerminst zeker dat dit overeenkomt met ons traditionele God-idee. Citaat:
Ook gaat het argument verder de fout in hier: Citaat:
Citaat:
Laatst gewijzigd op 13-12-2003 om 11:25. |
14-12-2003, 21:58 | ||
Citaat:
Verder, op internet lees ik idd ook een andere versie van zijn ontological argument. Zie bijvoorbeeld Wikipedia.
__________________
O_o
|
19-12-2003, 09:05 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Wiskunde is door mensen BEDACHT. Om nu groepentheorie toe te gaan passen op iets dat zich absoluut niet zou houden aan de wetten van wiskunde lijkt me niet echt handig. Mensen, en voor de gelovigen God ook, gedragen zich niet als puur theoretische groepen of verzamelingen. Het spreken van een "hoogste M" is ook volslagen onzin, omdat mensen (of monades) zich niet als een verzameling getallen gedargen, je kunt niet spreken van een wiskundige (on)gelijkheid tussen twee mensen (tenzij je de Pythagoriaanse denkwijze aanhangt). Voor de goede orde: zolang haar bestaan niet is AANGETOOND, ga ik er ook van uit dat ze NIET bestaat, anders kunnen we alle geruchten wel gaan bombarderen tot waarheid (en NEE, de Bijbel is GEEN bewijs, ook geen sterke aanwijzing, daarvoor is ie veel te laat geschreven en te vaak gewijzigd). |
19-12-2003, 10:10 | ||
Citaat:
edit: shit dacht ik iets origineels te hebben, zie ik dat het al uitgewerkt is Laatst gewijzigd op 19-12-2003 om 10:13. |
19-12-2003, 13:46 | ||
De logica is redelijk valide, Godel is inderdaad niet gek. Het loopt natuurlijk vooral mis met definities van God, die vrijwel altijd inderdaad uitlopen op een tegenspraak. Nu is de logica bij uitstek een systeem waarin we de van nature dualistisch denkende aard van de mensen hebben geformaliseerd, een computer begrijpt het ook en die is ook alleen maar in staat te denken in enen en nullen. Je zou dus vrijwel denken dat een logisch Godsbewijs, als we de definities zou strak mogelijk hebben gekregen, wat me al een erg moeilijke taak lijkt, per se contradictorisch zou moeten zijn, omdat Gods aard contradictorisch is, aangezien hij A en niet A omvat, als hij alles is. Nee wacht, dit heeft een langere uitleg nodig. Vergeet het bovenstaande.
Wat wel essentieel is, is dat veel doctoren in de logica, waaronder mijn eigen prof Diderik Batens, meent dat er geen universele logica bestaat, dat je een logica gebruikt in hoeverre het schikt naar de situatie. Dat de logica's die hieronder gebruikt zijn in veel situaties zeer nuttig zouden kunnen zijn, wil niet zeggen dat je hiermee een wiskundig Godsbewijs hebben geleverd waar we tevreden mee kunnen zijn, vanwege de alomvattendheid van het concept. Ik vermoed dat je om van mening te zijn dat een logisch Godsbewijs een goede methode zou zijn, je ook van mening moet zijn dat er een universele logica bestaat, iets waar we ernstig over kunnen twijfelen. Daarbij komt ook nog dat we het slechts vanuit een aard van de menselijke natuur benaderen, de rationeel deductieve aard. Ik wil niet ontkennen dat ik veel respect heb voor die aard, maar je moet steeds rekening houden met vele andere aspecten van de werkelijkheid, lees God, die van belang kunnen zijn. Maar dat is natuurlijk niet de vraag van dit topic, het gaat erom of het zin heeft een logisch Godsbewijs te formuleren, omdat we in alle andere methodes zeker te kort schieten. Mijn insziens is het een leuk experiment dat tot zeer veel inzichten kan leiden, vooral voor jezelf, maar niet over het bestaan van God, alleen al omdat er natuurlijk geen consensus bestaat over wat dat natuurlijk is. Hieraan wil ik toevoegen dat als we alle premissen nemen die de Christelijke dogma's stellen over de aard van God, het een zeer elementaire taak is om logisch te bewijzen dat zo'n God niet kan bestaan. Je hoeft denk ik niet eens van Godel te hebben gehoord om dit aan te kunnen tonen, wat zich ook laat zien in antwoorden als: Citaat:
Het straalt ook van zinloosheid om dit steeds maar weer op logische gronden te weerleggen, want het Christelijk systeem is een systeem dat miljoenen mensen zingeving geeft zonder erover na te denken en zonder gefundeerd te zijn. Als we van mening zijn dat er toch geen absolute waarheid bestaat, (en hoever staan we daarvan af als we niet in een concept als 'God' geloven), dan is deze Christelijke houding t.o.v. de werkelijkheid een volkomen vallabele. Voor een wetenschapper uiteraard niet genoeg. Dharma
__________________
We are all one. I do not follow a better path, I just follow another path.
|
Ads door Google |
20-12-2003, 00:23 | |
Helaas ben ik nog niet ver genoeg bekend met de predikaten logica om dit inderdaad logisch helemaal te volgen. Ik zie nu dat je het ge-quote hebt, en niet zelf bedacht. Echter, ik kan mezelf in grote mate een aanhanger van Spinoza en Leibniz noemen, en hun Godsverklaringen vind ik altijd bijzonder overtuigend en passen ook zeer goed bij mijn geloof. Soms passen ze een logische truc toe, zoals Zeno, maargoed.
__________________
We are all one. I do not follow a better path, I just follow another path.
|
20-12-2003, 13:58 | ||
Citaat:
Ik ben het uiteraard volledig met je eens. Als God, zelfs voor onze metafysische logica en ratio iets ondefinieerbaars en ongijpbaars blijft, en zijn bestaan dus nooit te bewijzen, noch te ontkennen is kunnen we de discussie net zo goed opgeven. [/B][/QUOTE]
__________________
vive la feast!!
|
23-12-2003, 16:11 | |
Ik ben het met Hannibal eens; het enige soort godsbewijs dat je volgens mij zou kunnen geven met enkel behulp van logica is er een waarbij je het godsbeeld van bijvoorbeeld Spinoza gebruikt (dat ligt mij eigenlijk wel, maar ik geef het de voorkeur om het gewoon 'de natuur' te noemen), waarbij je alle persoonlijke trekjes en goddelijke waardeoordelen die de christenen, de joden en de islamieten eraan hebben toegeschreven wegschrapt en alleen 'het alles' over houdt. Maar dan nog, want was het niet uitgerekend Gödel zelf die bewees dat niets zijn eigen inconsistentie kan bewijzen? Dus wie zegt dat het logisch systeem dat voor dit bewijs is gebruikt wel geschikt is voor dit doel?
Hier heb ik trouwens een mooiere versie gevonden: http://www.setlonnert.com/download/texts/godel.html Laatst gewijzigd op 23-12-2003 om 16:14. |
06-01-2004, 19:20 | |
Hmm,kun je de lucht zien?
Nee...maar je kunt hem wel voelen.... Het ligt er maar aan hoe je zelf denkt.... Ik zou zeggen ga erover filosoferen en je komt er vast wel uit. Ik ken genoeg geleerden die in god zijn geloven.Nadat ze onderzoeken hadden gedaan.so figure it out! MJ
__________________
HIIIGH FIVE babehhh
|
06-01-2004, 19:34 | ||
Citaat:
__________________
"Waarheid zit anders vol paradoxen."
|
06-01-2004, 21:49 | ||
Citaat:
__________________
vive la feast!!
|
07-01-2004, 18:38 | ||
Citaat:
1- als we in God geloven, noemen we hem het hoogste wat er is 2- Volgens mensen ja, maar wat de mensen achten of niet achten, hoeft niet te bepalen of iets hoog is of niet, tenzij je er nu al vanuit gaat dat de mening van de mens de autoriteit heeft (en dat concludeer je officieel pas later 3- en bovendien de enige vorm, waaruit we vrolijk kunnen concluderen dat we bewustzijn nog niet kunnen waarnemen, want jij kan mijn bewustzijn ook niet waarnemen 4- niet dus (de mens schept zichzelf naar zijn evenbeeld, prachtig. de mens is er altijd al geweest, nog mooier) 5- bla Waar jij geen rekening mee houd, is dat we nog lang niet alles weten. klaar
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
|
|
Soortgelijke topics | ||||
Forum | Topic | Reacties | Laatste bericht | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
een wereld zonder geloof skully | 51 | 30-08-2010 17:35 | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
Waarom geloof jij niet? Magican2 | 500 | 24-07-2009 12:39 | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
Uitbouwen op Descartes Luki | 33 | 04-04-2008 18:08 | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
Voor ongelovige, hoe zit deze wereld in elkaar? Upke | 99 | 30-12-2004 20:56 | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
En.. helpt het ?? leonkorn | 35 | 03-04-2003 09:56 |