Wanneer is de resolutie hoog genoeg?

Beelden worden steeds scherper, alles moet steeds verfijnder en dus mooier, het lijkt wel of de ontwikkeling op dit gebied voorlopig niet meer stil zal staan. Denk bijvoorbeeld maar eens naar de verschillen tussen de tijd waarin gezinnen zich voor het eerst een tv konden veroorloven, de introductie van de videorecorder en nu.
Maar wanneer zal deze ontwikkeling van steeds scherper wordende beelden stoppen? Wanneer is de resolutie bereikt waarbij het menselijk oog het beeld van een beelscherm niet meer kan onderscheiden van de dingen die op het scherm te zien zijn 'in het echt'?
Wat is de resolutie van de ogen van de gemiddelde mens en wanneer zal deze gebruikt kunnen worden in onze beeldschermen, digicams en andere prullaria?

[Isa]

boeie, als dat punt bereikt is gaan we toch gewoon de menselijke ogen en andere biologie aanpassen

[- DeJa - Vu -]

perseus schreef op 13-11-2003 @ 21:22:
Beelden worden steeds scherper, alles moet steeds verfijnder en dus mooier, het lijkt wel of de ontwikkeling op dit gebied voorlopig niet meer stil zal staan. Denk bijvoorbeeld maar eens naar de verschillen tussen de tijd waarin gezinnen zich voor het eerst een tv konden veroorloven, de introductie van de videorecorder en nu.

TV is nogsteeds prut hoor! Ik geloof dat het PAL-signaal dat je binnenkrijgt via je coax maar iets van 754x630 ofzo MAXIMAAL is, dus bij eeeh antenne ofzo. Normaal gesproken maar iets van 500x420 ofzo.

Verder is het menselijk oog nooit tevreden denk ik... irl is er oneindige resolutie (je kan oneindig inzoomen). En realise, je kan alles zien tenzij er iets voor staat...

- DeJa - Vu - schreef op 13-11-2003 @ 22:26:
TV is nogsteeds prut hoor! Ik geloof dat het PAL-signaal dat je binnenkrijgt via je coax maar iets van 754x630 ofzo MAXIMAAL is, dus bij eeeh antenne ofzo. Normaal gesproken maar iets van 500x420 ofzo.

Ik doelde meer op beeldmateriaal in het algemeen, dus ook dvd's e.d.

Verder is het menselijk oog nooit tevreden denk ik... irl is er oneindige resolutie (je kan oneindig inzoomen). En realise, je kan alles zien tenzij er iets voor staat...

Daar zit wat in, maar een adelaar bijvoorbeeld heeft veel betere ogen, dus het zal toch eindig moeten zijn. De vraag is waar dat einde is.

[Screaming Slave]

- DeJa - Vu - schreef op 13-11-2003 @ 22:26:
Verder is het menselijk oog nooit tevreden denk ik... irl is er oneindige resolutie (je kan oneindig inzoomen). En realise, je kan alles zien tenzij er iets voor staat...

dat klopt, echter het menselijk oog en het menselijk brein kan maar een eindig aantal dingen hierbij onderscheiden (just noticable difference). een monitorverversfrequentie van boven de 100Hz is bijvoorbeeld onnodig, omdat het menselijk oog dit toch niet allemaal kan verwerken (het precieze getal ontgaat me even). net zoals er tussen t=0 en t=1 oneindig veel momenten zitten, maar je er maar relatief weinig kan onderscheiden.

[alwaysgood]

menselijk ook kan maar tot 25 hz onderscheiden volgens mij.

[Chimera]

alwaysgood schreef op 14-11-2003 @ 15:45:
menselijk ook kan maar tot 25 hz onderscheiden volgens mij.

Nee, vanaf 25 beeldjes-per-sec zien we het niet meer als afzonderlijke beelden, maar als gewoon bewegend beeld. Je ziet het beeld nog wel trillen, en dat is vermoeiend voor de ogen.

[- DeJa - Vu -]

Volgens mij niet hoor

Volgens mij vanaf 15 beelden per seconde.
En professionele (ik weet niet hoe heet bij gewone zit) video cameras nemen op met 24 beelden per seconde, en dit wordt ook zo in bioscoop gedraaid dacht ik. Maar dit is eigenlijk overbodig naar mijn weten. 15 is genoeg.

Volgens mij is het gewoon 25 beeldjes per seconde...
Maar goed, daar gaat het nu niet over, zoals gezegd heeft een menselijk oog genoeg aan 100 Hrz, het gaat mij om de resolutie! Is er misschien iemand die weet of hier al ooit onderzoek naar is gedaan (door een elektronica-bedrijf bijv.)?

[- DeJa - Vu -]

Ik heb geen id eigenlijk...

Ik denk dat dat ook heel erg persoonsgebonden is. De 1 ziet scherper dan de ander, en dat kan best veel afwijken denk ik.

Maarja als je bij de dokter met een lepel voor je oog naar lettertje moet kijken, zie je op een gegeven moment het verschil niet meer. Misschien dat je daarmee achter de 'resolutie' kan komen??

/edit:
Wat bedoel je precies met resolutie? Ik kan op mijn 21" 800x600 draaien, maar op mijn 14" ook. Is dus niet per definitie grootte-gebonden...
Jij bedoeld eerder DPI denk? Dots per inch..?

[Screaming Slave]

nog even terugkomend op het refresh rate gedoe:

http://www.cinematography.net/TheHumanEye.htm

Detectable refresh rate (temporal frequency) varies between 40 and 80 hz (depending on the lighting ratio of source to ambient light). The eye can detect flickering (temporal separation) of equal intensity light sources at intervals as low as 15-20 ms.

- DeJa - Vu - schreef op 15-11-2003 @ 16:00:

/edit:
Wat bedoel je precies met resolutie? Ik kan op mijn 21" 800x600 draaien, maar op mijn 14" ook. Is dus niet per definitie grootte-gebonden...
Jij bedoeld eerder DPI denk? Dots per inch..?

Dat bedoel ik, ja .

[- DeJa - Vu -]

Hm ik heb laatst college gehad over een onderwerp wat hier wel een beetje op aansloot. Het kwam er op neer dat wat je op je beeldscherm ziet, anders is dan wat je uitprint. En wat je op een film (dus dia) ziet, is weer veel mooier dan wat je op een beeldscherm ziet. En dat is nog nieteens 'echt' zeg maar. Dus ook al heb je een beeldscherm met oneindige resolutie, dan nog schiet het niet echt op, want de kleuren komen niet overeen met de werkelijkheid....

[Orion16]

320x240 pixels @ 260.000 kleuren op een telefoonscherm is heel fijn.

[acpon]

tss, ik dacht dat jij economie had?

ik weet zeker dat het nooit ophoudt ,

ze denken toch altijd weer iets nieuws altijd, je weet toch wel wat de standaardgedachte is bij het vak economie?:

"Hoe krijg ik jou geld in mijn tuk"

lulvak dus, weet je direct waarom ik het niet heb

[cartman666]

de dpi van het menselijk oog? dat is de vraagstelling van dit topic.
Bij biologie heb ik altijd geleerd dat waarneming in het oog gebeurd door kegeltjes en staafjes.
kegeltjes zijn kleurgevoelig
staafjes alleen lichtgevoelig

De vraag wordt dan dus: hoeveel kegeltjes en staafjes heeft het oog. Maar dan heb je nog een probleem. In de gele vlek zitten heel veel kegeltjes vlak bij elkaar. Daarom zien we maar in een klein gebied echt sterp. alles eromheen nemen we wel waar, maar niet zo duidelijk. (als je een boek leest merk je dat het best)

Nu ik hier zo over na denk, op een monitor heb je dat ook. Ik zie dat wat ik typ scherp, maar de dingen op mijn bureaublad zie ik wazig, en kan ik ook niet lezen.

De resolutie is dus hoog genoeg als ze de dpi van de gele vlek overstijgt. helaas, ik weet ook niet wat die is. Dus een hoop gezwets zonder antwoord, sorry. Maar zo wordt de vraagstelling misschien wel wat duidelijker.

/edit
o joy, toch nog iets gevonden: Het menselijke netvlies bevat ongeveer 125 miljoen staafjes en 7 miljoen kegeltjes. Er zijn dus ongeveer 132 miljoen beeldpunten.
Maarja, deze zijn dus niet gelijk verdeeld over het oog, en maar 7 miljoen zien er kleuren. Maar laten we stellen dat ze wel gelijk verdeeld zijn over het oog. hoeveel oppervlakte zien we dan? Het beeldscherm staat op 60cm van het oog. (volgens die leuke plaatjes over de ideale computer opstelling)

/edit2
oke, het gezichtsveld is 120 graden horizontaal bij 140 graden verticaal. bron=een site van mensen die een scherm hebben gemaakt die het volledige gezichtsveld beslaat
oke, op 60 cm betekend dat 2,4 meter horizontaal en 3,5 meter verticaal. hm, dat wordt een fix beeldscherm.
132.000.000 beeldpunten voor (39,37*2,4)*(39,37*3,5)=13.020 inch2. ofwel 10138 dots per square inch. op een beeldscherm van sqrt(2,4^2+3,5^2)=167 inch

maarja, dit slaat natuurlijk nergens op. iemand anders een betere methode?

[- DeJa - Vu -]

cartman666 schreef op 04-01-2004 @ 14:26:
de dpi van het menselijk oog? dat is de vraagstelling van dit topic.

[...]

oke, op 60 cm betekend dat 2,4 meter horizontaal en 3,5 meter verticaal. hm, dat wordt een fix beeldscherm.
132.000.000 beeldpunten voor (39,37*2,4)*(39,37*3,5)=13.020 inch2. ofwel 10138 dots per square inch. op een beeldscherm van sqrt(2,4^2+3,5^2)=167 inch

Leuke toevoegging!

Maarja, rest nog de vraag of ons oog ook aan interpolatie doet (het zelf berekenen van waardes tussen 2 kegeltjes).

Ennehm, zoals ik al eerder zei, een beeldscherm geeft kleuren weer binnen de RGB-gamut. Terwijl je oog toch minstens de CIE-lab-gamut moet hebben om het écht reeel te laten lijken, denk ik.

Uit mn hoofd kunnen we licht met een frequentie tussen de 480 en 720 nm zien, ongeveer. Zouden we even een beeldscherm moeten maken die deze frequenties kan overlappen, zonder dat de beeldpunten elkaar beinvloeden.

Volgens Cartman waren er 10138 dots per square inch. Dat is dus per inch 100 dots ongeveer (afgerond). Een inch is 25,4 mm, dus per mm is zijn dat een kleine 4 dots.
Hey ik denk dat er iets niet klopt hoor, want dit is eigenlijk best wel weinig volgens mij. Ik denk dat ik er met het blote oog al meer zie op mijn beeldscherm (maar niet van 60 cm afstand )

Als dit wel klopt is het dus niet zo moeilijk te realiseren

[cartman666]

- DeJa - Vu - schreef op 06-01-2004 @ 15:43:
Leuke toevoegging!

dankje

Maarja, rest nog de vraag of ons oog ook aan interpolatie doet (het zelf berekenen van waardes tussen 2 kegeltjes).

ja, dat doen de hersenen natuurlijk ook nog eens inderdaad. (nog helemaal niet aan gedacht)

Ennehm, zoals ik al eerder zei, een beeldscherm geeft kleuren weer binnen de RGB-gamut. Terwijl je oog toch minstens de CIE-lab-gamut moet hebben om het écht reeel te laten lijken, denk ik.

Hùh? RGB snap ik. rood groen blauw. gamut zegt me niets. en SIE-lab-gamut is wel heel mooi(klinkt lekker wetenschappelijk, en dat is het natuurlijk ook) maar zou je willen uitleggen wat het is?
Ik heb nog even opgezocht hoe lichtherkenning in de kegeltjes werkt. er zijn 3 verschillende kegeltjes. Een voor absorbsie van licht van 430 nm een voor 530 en een voor 560. Ze worden rode-kegeltjes, groene-kegeltjes en blauwe-kegeltjes genoemd.

bron: biologie actief B2A

Uit mn hoofd kunnen we licht met een frequentie tussen de 480 en 720 nm zien, ongeveer. Zouden we even een beeldscherm moeten maken die deze frequenties kan overlappen, zonder dat de beeldpunten elkaar beinvloeden.

750-350nm volgens binas. maar de onderste en bovenste frequentie's zien we geloof ik alleen als ze heel intens zijn. (net als bij geluid)
Die 2e zin snap ik niet helemaal, wat wil je precies maken. een beeldscherm dat elke licht frequentie kan uitstralen met elke pixel?

Volgens Cartman waren er 10138 dots per square inch. Dat is dus per inch 100 dots ongeveer (afgerond). Een inch is 25,4 mm, dus per mm is zijn dat een kleine 4 dots.
Hey ik denk dat er iets niet klopt hoor, want dit is eigenlijk best wel weinig volgens mij. Ik denk dat ik er met het blote oog al meer zie op mijn beeldscherm (maar niet van 60 cm afstand )

Als dit wel klopt is het dus niet zo moeilijk te realiseren

Ja, maar de aantal beeldpunten die het oog waarneemd zijn helemaal niet gelijk verdeelt. de gele vlek heeft ongelofelijk veel kegeltjes, en daaromheen zitten er veel minder. als je dus zo'n beeldscherm wilt maken moet je ook daarmee rekening houden. Aan de randen heb je genoeg aan enkele zwartwit pixels (daar zitten vooral staafjes), en in het midden waar de gele vlek op gericht is moet je ongelofelijk veel kleuren pixels hebben.

[- DeJa - Vu -]

cartman666 schreef op 09-01-2004 @ 16:01:

Hùh? RGB snap ik. rood groen blauw. gamut zegt me niets. en SIE-lab-gamut is wel heel mooi(klinkt lekker wetenschappelijk, en dat is het natuurlijk ook) maar zou je willen uitleggen wat het is?
Ik heb nog even opgezocht hoe lichtherkenning in de kegeltjes werkt. er zijn 3 verschillende kegeltjes. Een voor absorbsie van licht van 430 nm een voor 530 en een voor 560. Ze worden rode-kegeltjes, groene-kegeltjes en blauwe-kegeltjes genoemd.

bron: biologie actief B2A

Okay, dat is een behoorlijk verhaal, waar ik afgelopen maandag een toets over had. Ik zal het proberen kort te houden.

Gamut klinkt moeilijk, maar betekent gewoon zoiets als kleurruimte, of kleurbereik. CIE is een belangrijke organisatie die zich bezighoud met standaardisering van kleur. Ze hebben een standaard ontwikkeld, genaam CIE-lab. de l staat voor de grijstoonschaal, van zwart naar wit. De a en b staan voor kleuren, zie hier.

Echter kunnen de beeldschermen van vandaag de dag niet weergeven in CIE-lab, maar in RGB. De gamut van RGB is een stuk kleiner dan die van CIA-lab. Zie ook hier, al klopt de CMYK niet helemaal. CMYK is de standaard voor printers, welke de kleinste gamut heeft, en dus het minst overeenkomt met de werkelijkheid. Als je dus een plaatje op je beeldscherm ziet dat CIE-lab moet voorstellen, liegt ie dus eigenlijk, omdat het beeldscherm alleen in RGB kan weergeven... Snap je?

(Bron: Handboek Digitale fotografie & Beeldbewerking - Frans Barten)

750-350nm volgens binas. maar de onderste en bovenste frequentie's zien we geloof ik alleen als ze heel intens zijn. (net als bij geluid)
Die 2e zin snap ik niet helemaal, wat wil je precies maken. een beeldscherm dat elke licht frequentie kan uitstralen met elke pixel?

Ok, die aantal nm zei ik uit mn hoofd, dat weet ik niet precies... En ja, ik wil idd 'maken' wat jij zegt ja Voor elke pixel elke frequentie.

Ja, maar de aantal beeldpunten die het oog waarneemd zijn helemaal niet gelijk verdeelt. de gele vlek heeft ongelofelijk veel kegeltjes, en daaromheen zitten er veel minder. als je dus zo'n beeldscherm wilt maken moet je ook daarmee rekening houden. Aan de randen heb je genoeg aan enkele zwartwit pixels (daar zitten vooral staafjes), en in het midden waar de gele vlek op gericht is moet je ongelofelijk veel kleuren pixels hebben.

Dat klopt, dus wordt het toch nog complexer Hoe dat precies is verdeeld, zal gissen worden, dus kan je vrij weinig over zeggen, lijkt mij....

[cartman666]

- DeJa - Vu - schreef op 10-01-2004 @ 16:41:
Okay, dat is een behoorlijk verhaal, waar ik afgelopen maandag een toets over had. Ik zal het proberen kort te houden.

Gamut klinkt moeilijk, maar betekent gewoon zoiets als kleurruimte, of kleurbereik. CIE is een belangrijke organisatie die zich bezighoud met standaardisering van kleur. Ze hebben een standaard ontwikkeld, genaam CIE-lab. de l staat voor de grijstoonschaal, van zwart naar wit. De a en b staan voor kleuren, zie hier.

oke dankje, ik snap het. Om het inderdaad helemaal mooi te maken moeten we dat doen natuurlijk. Maar ik vrees inderdaad dat we niet verder komen dan we nu zijn.