Schrappen van verbod op godslastering

[De Veroorzaker]

Mobius schreef:

Ga maar eens wat lezen van Dean Hamer, de zelfbenoemde "ontdekker" van het God-gen.

Al zou je willen geloven dat er genen zijn die voor bepaalde eigenschappen coderen, wat ik ten zeerste betwijfel, dan zouden er dus ook genen voor criminaliteit e/d zijn. Dus wat wil je nou precies zeggen?

Kazet Nagorra schreef:

Bron?

Richard Dawkins, als je het echt wilt weten kan ik even kijken welk boek.
Overigens zegt dat natuurlijk niets over het al dan niet bestaan van een hogere macht.

De Veroorzaker schreef:

Richard Dawkins, als je het echt wilt weten kan ik even kijken welk boek.
Overigens zegt dat natuurlijk niets over het al dan niet bestaan van een hogere macht.

Ik heb The God Delusion en The Selfish Gene gelezen. In het eerstgenoemde werk noemt Dawkins als ik het me goed herinner inderdaad de "God Gene"-hypothese, maar dan ook als hypothese.

[Mobius]

De Veroorzaker schreef:

Al zou je willen geloven dat er genen zijn die voor bepaalde eigenschappen coderen, wat ik ten zeerste betwijfel, dan zouden er dus ook genen voor criminaliteit e/d zijn. Dus wat wil je nou precies zeggen?

Er zijn genen voor criminaliteit. Ik bezocht laatst een jeugdgevangenis. Toen zag ik wat de bewoners gemeen hadden.

[De Veroorzaker]

Had je een PCR-apparaat en een elektroforesebakje bij je? Anders kun je weinig uitspraken over genen doen?
Ik zie in de kerk ook alleen maar dezelfde mensen.

[Mobius]

Wat wil jíj nou eigenlijk precies zeggen?

[De Veroorzaker]

Kazet Nagorra schreef:

Ik heb The God Delusion en The Selfish Gene gelezen. In het eerstgenoemde werk noemt Dawkins als ik het me goed herinner inderdaad de "God Gene"-hypothese, maar dan ook als hypothese.

Sorry ik bedoelde Daniel Dennet, Breaking The Spell, p. 120-121

Mobius schreef:

Wat wil jíj nou eigenlijk precies zeggen?

Dat het hebben van een gen niks zegt, we hebben ook genen voor staarten en allerhande voor ons nutteloze zaken, dus genetica doet niet mee.

[T_ID]

Mobius schreef:

Er zijn genen voor criminaliteit. Ik bezocht laatst een jeugdgevangenis. Toen zag ik wat de bewoners gemeen hadden.

De wetenschap heeft ook een variant van vloeken in de kerk. Dit is er een voorbeeld van.

[Kitten]

T_ID schreef:

De wetenschap heeft ook een variant van vloeken in de kerk. Dit is er een voorbeeld van.

Je zou natuurlijk wel kunnen zeggen dat veel mensen die crimineel gedrag vertonen, bepaalde fenotypische eigenschappen vertonen die leiden tot crimineel gedrag. Deze eigenschappen kunnen genetisch in aanleg zijn en daarom kunnen dat inderdaad 'criminele' genen zijn. Ik zou ze alleen niet zo noemen.

[Mobius]

Kitten' 85 schreef:

Ik zou ze alleen niet zo noemen.

Nee, want dan zou je niet politiek correct genoeg zijn hè, engeltje?

[Kitten]

Mobius schreef:

Nee, want dan zou je niet politiek correct genoeg zijn hè, engeltje?

Nee. Ik zou ze niet zo noemen omdat het niet genen zijn die 'aanzetten tot het overtreden van de wet', maar tot aanverwante eigenschappen die leiden tot crimineel gedrag. Als je ze 'criminele genen' zou noemen, zou je eigenlijk zeggen dat iedereen met die eigenschappen een crimineel IS, die misschien zich niet crimineel GEDRAAGD. Terwijl veel van die eigenschappen in meerdere of mindere mate aanwezig zijn bij heel veel mensen die prima normale leven leiden.

Bijv. Als je een genengroep zou nemen die tot uiting komt in geweldadig gedrag of de neiging om dat gedrag te vertonen. Veel van de mensen die dat gen hebben, hebben de neiging om hun agressie te uiten in geweld en komen daarmee in aanraking met de politie. Andere mensen uiten het geweld op een boxbal. Hoe noem je zo'n genengroep? Een "criminele genengroep" of een "geweldadige genengroep"? Ik zou dan reker kiezen voor de tweede bewoording. ZEKER omdat de wetten bepalen wat crimineel is of niet. Want een Iraanse wetenschappen zou dan de genen die een aanleg van homosexualiteit bepalen ook bestempelen als 'criminele genen', terwijl in Nederland het gewoon een genetische aanleg is.

[De Veroorzaker]

Genlastering, dat zou verboden moeten worden...

[=zwart wit=]

Kazet Nagorra schreef:

Waarom houdt het schrijven over iets per se het bestaan van datgene in?

doet het ook niet.

[Uice]

Mobius schreef:

Er zijn genen voor criminaliteit. Ik bezocht laatst een jeugdgevangenis. Toen zag ik wat de bewoners gemeen hadden.

Is dat serieus je enige argumentatie voor die bewering?

Er zijn sowieso geen genen voor criminaliteit, want criminaliteit is een bedacht concept. Net zoals er geen genen zijn voor heavy metal, al zie je bij metalconcerten wel allemaal mensen die van alles gemeen hebben.

[Mobius]

Je begrijpt hopelijk toch wel wat ik bedoel?

[Uice]

Mobius schreef:

Je begrijpt hopelijk toch wel wat ik bedoel?

[De Veroorzaker]

Mobius schreef:

Je begrijpt hopelijk toch wel wat ik bedoel?

Mijn ervaring met mensen die deze uitspraak doen is dat ze iets niet zo duidelijk uitgelegd hebben, dus die roloog is vrij misplaatst

[~> Eilidh <~]

Ik vind het beetje veel om allemaal terug te lezen wat er op mijn reactie is gekomen.

Wat ik eigenlijk bedoelde, van mij mag dat verbod best afgeschafd worden want als het goed is heeft iedereen gezond verstand en hoort iedereen respect voor elkaar en voor elkaars opvattingen te hebben. Elkaar in zijn waarde laten is een groot mooi goed. Maar niet iedereen houdt zich daaraan, daarom zijn wetten nog wel nodig. Een verbod op godslastering werkt alleen niet, want het is zo goed als niet controleerbaar en zinloos daarom. Dus afschaffing of niet, dat boeit eigenlijk niet. Alles blijft toch hetzelfde. Het is alleen wel zo dat je door God of Allah of wie dan ook te lasteren, gelovigen beledigd. Dan moet je bij jezelf nagaan of je dat normaal vindt.

[hookee]

Nou kort samengevat voor jou dan:
- gelovigen voelen zich beledigd? (lastering bij proxy), laat God zijn lasteraars bestraffen als hij zich belastert voelt, omnipotent als hij is.
- moet de staat mensen beschermen omdat ze anders in de hel komen? Dat begint akelig in de buurt van Iran/Taliban-praktijken te komen.
- waarom hebben gelovigen recht op bescherming en niet-gelovigen niet? Harry Potter lasteraars gaan vrijuit?

[JaJ]

Uice schreef:

Is dat serieus je enige argumentatie voor die bewering?

Er zijn sowieso geen genen voor criminaliteit, want criminaliteit is een bedacht concept. Net zoals er geen genen zijn voor heavy metal, al zie je bij metalconcerten wel allemaal mensen die van alles gemeen hebben.

Ik wil me hier bij aansluiten. de wet ligt niet vast in onze genen, en daarmee criminaliteit ook niet. Er zijn allerhande genen die ellende bevorderen, maar ze zorgen alleen voor 'uitdagingen.' Onze plaats in de sociale context wordt niet door genen gedefenieerd.

Dus... geen belachelijke dingen zeggen, mobius

[JaJ]

hookee schreef:

Nou kort samengevat voor jou dan:
- gelovigen voelen zich beledigd? (lastering bij proxy), laat God zijn lasteraars bestraffen als hij zich belastert voelt, omnipotent als hij is.
- moet de staat mensen beschermen omdat ze anders in de hel komen? Dat begint akelig in de buurt van Iran/Taliban-praktijken te komen.
- waarom hebben gelovigen recht op bescherming en niet-gelovigen niet? Harry Potter lasteraars gaan vrijuit?

wat dat laatste betreft, er zijn uiteraard maar weinig harry potter fans die hun boek zo serieus nemen dat ze zich beledigd voelen als de een of de andere figuur perkamentus een homo noemt (..) Dat is de enige reden die ik nog wel enigzins valide vind om godslastering verboden te houden: het kwetst te veel mensen, het verbieden van kwetsen strookt met het fatsoen. Ik denk niet dat daar per sé een wet voor nodig is, en als die er wel is, dan moet men toch eens gaan kijken of er meer serieuze ideologieen (neoneomarxisme?) een bescherming verdienen. Enerzijds zeg je dan natuurlijk dat dat gewoon niet nodig zou moeten zijn, maar anderzijds: we zien allemaal dat het de laatste tijd wel eens wenselijk zou zijn, of niet?

[De Veroorzaker]

JaJ schreef:

Er zijn allerhande genen die ellende bevorderen

Noem er eens drie alstjeblieft..

JaJ schreef:

wat dat laatste betreft, er zijn uiteraard maar weinig harry potter fans die hun boek zo serieus nemen dat ze zich beledigd voelen als de een of de andere figuur perkamentus een homo noemt (..) Dat is de enige reden die ik nog wel enigzins valide vind om godslastering verboden te houden: het kwetst te veel mensen, het verbieden van kwetsen strookt met het fatsoen. Ik denk niet dat daar per sé een wet voor nodig is, en als die er wel is, dan moet men toch eens gaan kijken of er meer serieuze ideologieen (neoneomarxisme?) een bescherming verdienen. Enerzijds zeg je dan natuurlijk dat dat gewoon niet nodig zou moeten zijn, maar anderzijds: we zien allemaal dat het de laatste tijd wel eens wenselijk zou zijn, of niet?

Het verbieden van kwetsen strookt met fatsoen? Mwoah, homoseksualiteit kwetst gelovige mensen (zoals bijna alles wat buiten hun gemeenschap gebeurt), is het dan fatsoenlijk om dat maar te verbieden? Moet er dan maar geen evolutietheorie behandeld worden bij biologie, of de holocaust bij geschiedenis omdat het de gelovige in de klas kwetst? (Daarbij, wat maakt de grote van een groep uit bij het al dan niet verbieden van iets?)

Gelovigen hebben overigens geen fatsoen (= goede manieren) maar zijn geconditioneerd (andere discussie).

In een seculiere samenleving hoeft men wat mij betreft geen rekening te houden met de gevoelens van gelovigen, of van wie dan ook. Zoals iemand anders al zei, als vreemde mijn moeder een hoer noemt dan vind ik hem of haar een dom sujet en wens ik mijn tijd daar verder niet aan te verspillen, terwijl mijn moeder voor mij het meest waardevolle is wat ik heb, maar ik kan mij niet gekwetst voelen als iemand haar iets noemt wat ze niet is, want ik weet beter.
Dus ik vraag mij af, weet de gelovige eigenlijk dat de godlasteraars stiekem gelijk hebben en is hij of zij bang dat als dit in de openbaarheid komt dat er dan veel gelovigen in zullen zien dat het een groot fabeltje is?

[T_ID]

JaJ schreef:

het kwetst te veel mensen, het verbieden van kwetsen strookt met het fatsoen.

Integendeel. Dat is het afschaffen van alle vrijheid door de sleutel tot het wetboek aan degene met de langste tenen te geven.

Ik heb serieus mogen meemaken dat mensen aanstoot namen aan de meest absurde dingen.

De eerste was een extreem hinderlijke mafkees die me tot drie keer toe in vijf minuten een foldertje van de studentenkerk in mijn neus wilde stoppen, niet luisterde naar afwijzingen, en serieus kwaad werd toen ik hem daarna te verstaan gaf dat hij als mislukte missionaris beter kon opkrassen. Het tweede was iemand die serieus kwaad werd toen de VVD hier voor de verkiezingen een promostand had. En hij werd niet eens aangeklampt of iets dergelijks, hij liep gewoon voorbij en trok het niet dat de VVD er stond.

Met jouw redenering zouden die beide mensen dus gelijk hebben, en mogelijk recht hebben respectievelijk het weigeren van het opdringen van geloof, en de VVD als partij, te verbieden. Ik hoef niet te betogen waarom dat een slecht principe van wetgeving is.

[niekjuh]

JaJ schreef:

wat dat laatste betreft, er zijn uiteraard maar weinig harry potter fans die hun boek zo serieus nemen dat ze zich beledigd voelen als de een of de andere figuur perkamentus een homo noemt (..) Dat is de enige reden die ik nog wel enigzins valide vind om godslastering verboden te houden: het kwetst te veel mensen, het verbieden van kwetsen strookt met het fatsoen.

Dus gelovigen hebben dan mazzel, omdat ze met zovelen zijn, en een die-hard Harry Potter fan die toevallig wél beledigd is, heeft gewoon pech?

De Veroorzaker schreef:

Noem er eens drie alstjeblieft..

Er bestaat zoiets als genetische aanleg voor
- agressie (zoals eerder genoemd)
- depressie
- stoornissen
en geloof me, van elk van die dingen kan ellende komen..

Maar de eeuwige discussie over genen wordt in mijn ogen misbruikt om je niet te hoeven verantwoorden voor je eigen gedrag. Je kunt wel aanleg hebben voor dingen, maar je kiest er zelf voor op wat voor manier je daar uiting aangeeft

De Veroorzaker schreef:

Dus ik vraag mij af, weet de gelovige eigenlijk dat de godlasteraars stiekem gelijk hebben en is hij of zij bang dat als dit in de openbaarheid komt dat er dan veel gelovigen in zullen zien dat het een groot fabeltje is?

Ik vrees dat je er nooit één tegen zult komen die dit toegeeft, maar ik ben er heilig (no pun intended) van overtuigd dat dit het geval is ja...

[=zwart wit=]

De Veroorzaker schreef:

terwijl mijn moeder voor mij het meest waardevolle is wat ik heb, maar ik kan mij niet gekwetst voelen als iemand haar iets noemt wat ze niet is, want ik weet beter.

onzin. des te meer iets niet waar is, des te meer het kwetst. op het gebied van het punt waar het over gaat uiteraard.

Dus ik vraag mij af, weet de gelovige eigenlijk dat de godlasteraars stiekem gelijk hebben en is hij of zij bang dat als dit in de openbaarheid komt dat er dan veel gelovigen in zullen zien dat het een groot fabeltje is?

dat is een beetje a la: waarom moet je god naar beneden trappen, overschreeuw je jezelf en ben je soms toch bang dat hij toch bestaat..? over onderbuikgevoelens gesproken.
als je zo graag wilt weten wat gelovigen beweegt, ga dan niet op een fabuleus torentje met jezelf over niet raakbare ideeen krakelen, maar verdiep je er eens in, er is ontzagwekkend veel over te doen.

[niekjuh]

=zwart wit= schreef:

onzin. des te meer iets niet waar is, des te meer het kwetst. op het gebied van het punt waar het over gaat uiteraard.

Je kan het er wel niet mee eens zijn, maar dan is het nog geen onzin. Wat jij zegt, klinkt namelijk in mijn oren meer als onzin. Als iemand iets over mij (of dierbaren) zegt wat totaal niet overeenkomt met de werkelijkheid, kan ik daar echt niet wakker van liggen. Ik lach zulke mensen uit en ga verder met waar iik mee bezig was.

=zwart wit= schreef:

dat is een beetje a la: waarom moet je god naar beneden trappen, overschreeuw je jezelf en ben je soms toch bang dat hij toch bestaat..? over onderbuikgevoelens gesproken.
als je zo graag wilt weten wat gelovigen beweegt, ga dan niet op een fabuleus torentje met jezelf over niet raakbare ideeen krakelen, maar verdiep je er eens in, er is ontzagwekkend veel over te doen.

Niet in God geloven wil niet zeggen dat je hem automatisch 'naar beneden trapt' of op 'een fabuleus torentje' zit. Ik geloof niet in God en vind geloof over het algemeen nogal naief, maar ben absoluut niet bang dat Hij naar beneden komt ofzo. Als ik dat wel zou zijn, zou ik waarschijnlijk iets voorzichtiger zijn met wat ik zeg.

[Kitten]

"God didn't make man, man made God"

Dat betekend dat een god is wat zijn/haar volgelingen van hem/haar maken. Als je een god lasterd, zal hij die eigenschappen overnemen en daarom is voor gelovigen godslastering erger dan het uitmaken van zijn/haar moeder voor een heroinehoer. Ze weten namelijk dat hun moeder dat niet is, maar dat hun god net van eigenschap zou kunnen zijn veranderd.

Een practisch voorbeeld zou ik noemen in (ik ken de details niet, maar weet ongeveer hoe het zit) het verschil waarin sommige mensen de Christelijke god zien: Of hijs een lieve vader die je het liefst in je armen wil sluiten als je maar braaf bent, of hij is een vervelende kut-vader die je straft totdat je lief bent. Voor iemand die optie a) geloofd is optie b) al een vorm van laster.

[niekjuh]

Kitten' 85 schreef:

"God didn't make man, man made God"
Dat betekend dat een god is wat zijn/haar volgelingen van hem/haar maken. (...)

Prachtige uitleg om godslastering wel te verbieden, ware het niet dat de meeste gelovigen het met jouw bovenstaande uitspraak niet eens zullen zijn... En als die eerste aanname/uitspraak niet geldt, geldt de rest van je betoog helaas ook niet meer, ben ik bang... (in de ogen van gelovigen dan hé? persoonlijk ben ik het wel eens met die quote namelijk)

[=zwart wit=]

niekjuh schreef:

Je kan het er wel niet mee eens zijn, maar dan is het nog geen onzin. Wat jij zegt, klinkt namelijk in mijn oren meer als onzin. Als iemand iets over mij (of dierbaren) zegt wat totaal niet overeenkomt met de werkelijkheid, kan ik daar echt niet wakker van liggen. Ik lach zulke mensen uit en ga verder met waar iik mee bezig was.

tegenovergestelden, betekent onbereikbaarheid, geen mogelijkheid tot weerlegging, roept machteloosheid op. mocht het binnen de categorie vallen van dingen die je kwetsen ja.

Niet in God geloven wil niet zeggen dat je hem automatisch 'naar beneden trapt' of op 'een fabuleus torentje' zit. Ik geloof niet in God en vind geloof over het algemeen nogal naief, maar ben absoluut niet bang dat Hij naar beneden komt ofzo. Als ik dat wel zou zijn, zou ik waarschijnlijk iets voorzichtiger zijn met wat ik zeg.

ik maak een vergelijking, tegen de veroorzaker bovendien.

[Mobius]

JaJ schreef:

Ik wil me hier bij aansluiten. de wet ligt niet vast in onze genen, en daarmee criminaliteit ook niet. Er zijn allerhande genen die ellende bevorderen, maar ze zorgen alleen voor 'uitdagingen.' Onze plaats in de sociale context wordt niet door genen gedefenieerd.

Dus... geen belachelijke dingen zeggen, mobius

Slim van je, maar je hoeft geen geneticus te zijn om te zien dat bepaalde bevolkingsgroepen wel erg oververtegenwoordigd zijn in het gevangeniswezen. Ik ben in ieder geval geen geneticus, maar jij mag me eens een politiek correcte reden geven waarom dit zo is.

[niekjuh]

=zwart wit= schreef:

tegenovergestelden, betekent onbereikbaarheid, geen mogelijkheid tot weerlegging, roept machteloosheid op. mocht het binnen de categorie vallen van dingen die je kwetsen ja.

Als iemand mij dik noemt en ik niet dik ben, is dat ook een tegenovergestelde, maar ik voel mij dan verre van machteloos hoor. Het is namelijk heel makkelijk te weerleggen door aan te geven dat ik niet dik ben.
En het lijkt me nogal logisch dat ik alleen gekwetst word door dingen die binnen de categorie vallen van dingen die me kwetsen, dat is nogal een vage cirkelredenering natuurlijk. Het gaat er juist om dat geloof bij gelovigen iets zou moeten zijn waar ze achter staan en dus niet makkelijk door gekwetst worden. Als ik tegen een gelovige zeg "God bestaat niet" en die gelovige zou voor 100% achter zijn geloof staan, lacht-ie me uit en gaat verder met z'n leven.

=zwart wit= schreef:

ik maak een vergelijking, tegen de veroorzaker bovendien.

Ik weet dat het in eerste instantie niet aan mij gericht was nee, maar dan kan ik nog wel reageren.

Ik weet dat je een vergelijking maakte, maar die ging niet op. Als een ongelovige bang zou zijn dat God toch bestaat en 'naar beneden komt' zou hij/zij juist niet gaan lopen schreeuwen dat-ie niet bestaat, lijkt mij...

[~> Eilidh <~]

hookee schreef:

Nou kort samengevat voor jou dan:
1 gelovigen voelen zich beledigd? (lastering bij proxy), laat God zijn lasteraars bestraffen als hij zich belastert voelt, omnipotent als hij is.
2 moet de staat mensen beschermen omdat ze anders in de hel komen? Dat begint akelig in de buurt van Iran/Taliban-praktijken te komen.
3 waarom hebben gelovigen recht op bescherming en niet-gelovigen niet? Harry Potter lasteraars gaan vrijuit?

1 Ja. God zal ook straffen alleen dat hoeft niet direct hier in dit aardse leven te zijn ofzo. Jij voelt je toch ook beledigd als bijvoorbeeld je vriendin gelasterd wordt. Nouja dat is met God zeker zo.
2. Nee. Daarom ben ik ook niet tegen afschaffing van dat gebod. Het hoort normaal te zijn dat iemand het kan opbrengen om zich in te houden (het is onnodig dus dan is het gewoon een vorm van respect voor een ander mens met andere waarden dan jijzelf). De staat heeft hier niet perse iets in te brengen.
3. In principe heeft iedereen recht op bescherming. Ik vind een verbod op godslastering geen bescherming van gelovigen, eerder bescherming van niet-gelovigen. Harry Potter is geen godsdienst dus daar zit ook nog een verschil in.

[~> Eilidh <~]

niekjuh schreef:

Het gaat er juist om dat geloof bij gelovigen iets zou moeten zijn waar ze achter staan en dus niet makkelijk door gekwetst worden. Als ik tegen een gelovige zeg "God bestaat niet" en die gelovige zou voor 100% achter zijn geloof staan, lacht-ie me uit en gaat verder met z'n leven.

Kwetsen betekent 'pijnlijk treffen' volgens de van dale. Als je God beledigd tref je pijnlijk een christen. Wat dat betreft kwets je een christen vrij makkelijk dan.
Ik zal je niet uitlachen als je het zegt, ik zou eerder hoop voor je hebben voor een betere toekomst.

[niekjuh]

~> Eilidh <~ schreef:

Kwetsen betekent 'pijnlijk treffen' volgens de van dale. Als je God beledigd tref je pijnlijk een christen. Wat dat betreft kwets je een christen vrij makkelijk dan.
Ik zal je niet uitlachen als je het zegt, ik zou eerder hoop voor je hebben voor een betere toekomst.

Laat ik één ding voorop stellen: ik ben geen voorstander van het beledigen van God of Zijn volgelingen op wat voor manier dan ook. En natuurlijk kan ik God of een gelovige kwetsen door dingen over God of het geloof te zeggen. Maar als ik zeg dat God niet bestaat, is dat voor sommige gelovigen al genoeg om beledigd te zijn, en dát snap ik dus niet.
Mijn reactie was vooral gericht op de opmerking dat hoe 'onwaarder' is iets, hoe erger het kwetst.

[De Veroorzaker]

=zwart wit= schreef:

onzin. des te meer iets niet waar is, des te meer het kwetst. op het gebied van het punt waar het over gaat uiteraard.

dat is een beetje a la: waarom moet je god naar beneden trappen, overschreeuw je jezelf en ben je soms toch bang dat hij toch bestaat..? over onderbuikgevoelens gesproken.
als je zo graag wilt weten wat gelovigen beweegt, ga dan niet op een fabuleus torentje met jezelf over niet raakbare ideeen krakelen, maar verdiep je er eens in, er is ontzagwekkend veel over te doen.

Ik heb de bijbel gelezen, stukken uit de koran en de hadith gelezen (al eens een boek van Dawkins gelezen?).
Hoe veel weet jij over mij, dat jij kunt uitmaken waar ik door gekwetst raak? Want nogmaals, je mag iedereen die ik ken beledigen en dan zal ik je alleen dom vinden, maar ik zal er niet door gekwetst worden. Het stoort me mateloos dat jij wel meent te kunnen bepalen wat ik wel en niet voel, maar dat ik niks over gelovigen mag zeggen omdat ik me er niet in verdiept zou hebben, wat je ook maar klakkeloos aanneemt, waarschijnlijk omdat je denkt dat iedereen die zich erin verdiept erin gelooft. Maar dat is gelukkig niet zo

niekjuh schreef:

Er bestaat zoiets als genetische aanleg voor
- agressie (zoals eerder genoemd)
- depressie
- stoornissen
en geloof me, van elk van die dingen kan ellende komen..

Natuurlijk, er is genetische aanleg voor zo goed als alles, maar het ging over genen. Als je een mutatie in het gen voor FMR1 hebt krijg je het fragiele X-syndroom. Welk gen moet een mutatie ondergaan om ellende te veroorzaken, 1 is genoeg?

Mobius schreef:

Slim van je, maar je hoeft geen geneticus te zijn om te zien dat bepaalde bevolkingsgroepen wel erg oververtegenwoordigd zijn in het gevangeniswezen. Ik ben in ieder geval geen geneticus, maar jij mag me eens een politiek correcte reden geven waarom dit zo is.

Ik ben wel een geneticus en ik kan je vertellen dat het niks met genen te maken heeft, ik ben geen politicus of antropoloog dus ik kan niet weten waar het wel aan ligt, maar ik denk dat het met leefomgeving (en daarmee samenhangend, waarde en normen) te maken heeft.

Als geneticus kan ik daar nog over zeggen dat de genetische diversiteit tussen mensen zo beperkt is dat dit vrij weinig verschillen oplevert. De meeste verschillen zitten in de epigenetica en de epigenetische machinerie in ons lichaam is veel gevoeliger voor omgevingsfactoren, wat de sturing van genexpressie dus ook omgevingsafhankelijk maakt (niet per se binnen een organisme, maar zeker wel binnen enkele generaties).

En nu ga ik de stad in om me aan de geneugten van de heidenen te onderwerpen.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef:

Kwetsen betekent 'pijnlijk treffen' volgens de van dale. Als je God beledigd tref je pijnlijk een christen.

Uhm, nee, dat doe je niet. Er zijn sommige christenen die om vreemde reden plaatsvervangend aanstoot nemen, maar zoals meerdere keren al is verteld vormt dat nooit een argument om de rechten van andere mensen te beperken. Dan krijg je het recht van de langste tenen, en is het eind zoek, op de koop toe is het nog eens verboden discriminatie ook.

[JaJ]

De Veroorzaker schreef:

Het verbieden van kwetsen strookt met fatsoen? Mwoah, homoseksualiteit kwetst gelovige mensen (zoals bijna alles wat buiten hun gemeenschap gebeurt), is het dan fatsoenlijk om dat maar te verbieden? Moet er dan maar geen evolutietheorie behandeld worden bij biologie, of de holocaust bij geschiedenis omdat het de gelovige in de klas kwetst? (Daarbij, wat maakt de grote van een groep uit bij het al dan niet verbieden van iets?)

Gelovigen hebben overigens geen fatsoen (= goede manieren) maar zijn geconditioneerd (andere discussie).

In een seculiere samenleving hoeft men wat mij betreft geen rekening te houden met de gevoelens van gelovigen, of van wie dan ook. Zoals iemand anders al zei, als vreemde mijn moeder een hoer noemt dan vind ik hem of haar een dom sujet en wens ik mijn tijd daar verder niet aan te verspillen, terwijl mijn moeder voor mij het meest waardevolle is wat ik heb, maar ik kan mij niet gekwetst voelen als iemand haar iets noemt wat ze niet is, want ik weet beter.
Dus ik vraag mij af, weet de gelovige eigenlijk dat de godlasteraars stiekem gelijk hebben en is hij of zij bang dat als dit in de openbaarheid komt dat er dan veel gelovigen in zullen zien dat het een groot fabeltje is?

je rukt de situatie totaal uit zijn verband, en kraamt grove onzin uit. het gros van de gelovige mensen hebben simpelweg wel fatsoen, want het zijn mensen, en gelovigen ie geen fatsoen hebben, hebben dat niet niet omdat ze geloven of iets dergelijks.

als jij je niet beledigd voelt als iemand een naaste van jou een hoer noemt, ben jij erg zen. Good for you, maar volgens mij klets je uit je nek.

als jij vindt dat men in eze samenleving geen rekening hoeft te houden met de gevoelens van wie dan ook, an ben jij een dom sujet.

[JaJ]

Mobius schreef:

Slim van je, maar je hoeft geen geneticus te zijn om te zien dat bepaalde bevolkingsgroepen wel erg oververtegenwoordigd zijn in het gevangeniswezen. Ik ben in ieder geval geen geneticus, maar jij mag me eens een politiek correcte reden geven waarom dit zo is.

Ik snap wat je bedoelt, maar de situatie is te complex omdat te verwijten aan het genoom. at komt omdat er tussen het genoom en criminaliteit, bij wijze van spreken, nog heel veel stappen zitten.

kijk, je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: domme mensen zijn vaker crimineel, en domheid is genetisch, dus criminaliteit is genetisch.

dichter in de buurt van de werkelijkheid zou deze statement zijn: laag opgeleide mensen zijn vaker crimineel, laagopgeleide mensen zijn vaak dom, domheid is genetisch, dus criminaliteit is genetisch.

de werkelijkheid zelf bestaat uit een nog veel langere keten van factoren. daar komt dan nog bij dat die ketting niet één op één is. laag-opgeleidheid kan bijvoorbeeld ook komen doordat er niet genoeg geld was in de familie van de persoon in kwestie, waardoor deze genoodzaakt was irect te gaan werken (of crimineel te worden, trouwens). Met andere woorden: de 'bepaalde bevolkings groep' waartoe je behoort is ook niet per defenitie genetisch veroorzaakt. Daarom kun je wat mij betreft criminaliteit niet genetisch verklaren.

ik hoop dat ik mezelf een beetje duidelijk heb kunnen maken. het is een beetje een vaag verhaal, maar ik weet het even niet anders op te schrijven.

[JaJ]

Verschillende mensen wijzen er op dat mijn voorstel zou betekenen dat de mensen die de langste tenen en de meerderheid hebben, de baas zouden zijn. Uiteraard snap ik wat bedoeld wordt, en uiteraard is dat niet mijn bedoeling (hoewel het overigens wel degelijk zou is dat de meererheid hier effectief de baas is. at is e bottomline van democratie nu eenmaal, dus dat is de reden dat harry potter het af moet leggen tegen jezus)

wat ik enkel aan wou geven, is dat het kwetsen van mensen ontmoedigd moet worden. Als iemand oprecht gekwetst raakt door HP een hoer te noemen, dan zou ik de wereld vragen om niet dat soort opmerkingen te maken in bijzijn van die iemand.

daar wordt de wereld toch prettiger van, of niet?

[De Veroorzaker]

JaJ schreef:

je rukt de situatie totaal uit zijn verband, en kraamt grove onzin uit. het gros van de gelovige mensen hebben simpelweg wel fatsoen, want het zijn mensen, en gelovigen ie geen fatsoen hebben, hebben dat niet niet omdat ze geloven of iets dergelijks.

als jij je niet beledigd voelt als iemand een naaste van jou een hoer noemt, ben jij erg zen. Good for you, maar volgens mij klets je uit je nek.

als jij vindt dat men in eze samenleving geen rekening hoeft te houden met de gevoelens van wie dan ook, an ben jij een dom sujet.

Stel je nu dat het hebben van fatsoen inherent is aan het menszijn?

Ik klets niet uit mijn nek, maar dat krijg ik hier niemand aan het verstand gepraat. Ik hecht waarde aan de uitspraken van een slecte groep mensen en daar zitten geen mensen tussen die naasten van mij uitschelden zonder dat ze die kennen, want met zo een mensen wil ik niet omgaan en negeer ik. Dat maakt mij absoluut niet zen, want ik schiet vaak genoeg uit mijn slof, maar dan om dingen die mij op dat moment direct raken of hinderen.

Jij kunt zeggen dat ik een dom sujet ben, dat vind ik prima, daar krenk je mijn gevoelens niet mee want ik ken je niet en daarom hecht ik ook totaal geen waarde aan jouw meningen of gedachtes. Ik ben al voor zo veel lelijke dingen uitgemaakt door (gelovige) mensen omdat ik met embryos werk, dat is echt niet te bevatten. Maar het doet me niks want ik ken die lui niet en aan de hand van wat ik van ze zie/hoor vind ik ze vrij dom aangezien ze altijd dezelfde mantra herhalen en dus niet in discussie willen gaan, ze willen slechts blijk geven van hun vermeende morele superioriteit.

Maar ik dwaal af, wat ik zeggen wil is dat die mensen mij niks doen en ik dus niet kan snappen dat iemand zich wat aantrekt van wat ik zeg en daarom vind ik dat er geen rekening hoeft te worden gehouden met gevoelens van andere mensen, maar dat die mensen eens goed na moeten denken over wie nu eigenlijk iets zegt. En als dat me dan een dom sujet maakt, tja

[De Veroorzaker]

JaJ schreef:

wat ik enkel aan wou geven, is dat het kwetsen van mensen ontmoedigd moet worden. Als iemand oprecht gekwetst raakt door HP een hoer te noemen, dan zou ik de wereld vragen om niet dat soort opmerkingen te maken in bijzijn van die iemand.

daar wordt de wereld toch prettiger van, of niet?

Mee eens, maar als dat niet uit mensen zelf komt heeft het geen zin, want dan denken mensen het toch wel en zal hun gedrag niet veranderen.

Ik ben ook niet voor het rucksichtlos kwetsen van alles wat los en vast zit, maar ik vind vooral dat mensen zich niet zo verschrikkelijk aan moeten stellen over wat andere mensen doen of zeggen.

[T_ID]

JaJ schreef:

je rukt de situatie totaal uit zijn verband, en kraamt grove onzin uit. het gros van de gelovige mensen hebben simpelweg wel fatsoen, want het zijn mensen, en gelovigen ie geen fatsoen hebben, hebben dat niet niet omdat ze geloven of iets dergelijks.
als jij je niet beledigd voelt als iemand een naaste van jou een hoer noemt, ben jij erg zen. Good for you, maar volgens mij klets je uit je nek.
als jij vindt dat men in eze samenleving geen rekening hoeft te houden met de gevoelens van wie dan ook, an ben jij een dom sujet.

Zwaktebod door persoonlijke aanval. Je begrijpt duidelijk de context van de uitspraak van De Veroorzaker totaal niet.

Dat alle menselijk gedrag vertonen mag bekend verondersteld worden, dat hoeft niet elke keer expliciet gezegd te worden. Dat je het hele debat over het effect van religie op normen en waarden terzijde daarna schuift met een persoonlijke aanval is niet de bedoeling..

[JaJ]

T_ID schreef:

Zwaktebod door persoonlijke aanval. Je begrijpt duidelijk de context van de uitspraak van De Veroorzaker totaal niet.

Dat alle menselijk gedrag vertonen mag bekend verondersteld worden, dat hoeft niet elke keer expliciet gezegd te worden. Dat je het hele debat over het effect van religie op normen en waarden terzijde daarna schuift met een persoonlijke aanval is niet de bedoeling..

Op zich heb je gelijk, maar simpelweg beweren dat gelovige mensen per defenitie geen fatsoen hebben vind ik ook een beetje te kort door de bocht van de veroorzaker, en dat wilde ik even uitdrukken.
en stellen dat men in de samenleving geen rekening hoeft te houden met andermans gevoelens vind ik echt dom. gelukkig bleek veroorzaker dat in principe toch een beetje met me eens, te zijn, hoewel ik het ook met hem eens ben dat we tegelijkertijd mensen moeten aanmoedigen zich niet zo aan te stellen.

ergens had ik dus misschien wel een punt, ondanks alle emotie, en ook dat hoeft door jou niet zonder meer van tafel geveegd te worden, alleen maar omdat ik de formele argumentatieregeltjes uit het oog verlies.

[JaJ]

De Veroorzaker schreef:

Mee eens, maar als dat niet uit mensen zelf komt heeft het geen zin, want dan denken mensen het toch wel en zal hun gedrag niet veranderen.

Ik ben ook niet voor het rucksichtlos kwetsen van alles wat los en vast zit, maar ik vind vooral dat mensen zich niet zo verschrikkelijk aan moeten stellen over wat andere mensen doen of zeggen.

Ik ben het roerend met je eens, op beide punten. ik geloof dat we minder ver van elkaar af zitten dan soms lijkt. verder: als jij serieus beledigingen van onbekenden naast je neer kan leggen, dan vind ik dat werkelijk knap. Ik kom geen mensen tegen die mijn moeder beledigen, ook geen wildvreemden, en ik zou wellicht die persoon niet direct aanvliegen, maar ik weet dat ik het evenzogoed naar zou vinden.

[De Veroorzaker]

JaJ schreef:

Op zich heb je gelijk, maar simpelweg beweren dat gelovige mensen per defenitie geen fatsoen hebben vind ik ook een beetje te kort door de bocht van de veroorzaker, en dat wilde ik even uitdrukken.

Als iemand goede manieren heeft omdat god zegt dat je die moet hebben om in de hemel te komen vind ik dat geen waarlijk goede manieren, maar meer een kwestie van befehl ist befehl. Daarnaast lijkt het soms zo dat alleen christelijke/islamitische 'manieren' goede zijn.
Ik ben volgens mij best goedgemanierd, ik sta op voor oude mensen in het ov, ik gooi geen rotzooi op straat, ik spreek met twee woorden en zeg alstublieft en dankuwel. Volgens mij zijn dat vrij normale dingen, ik vloek echter ook wel eens en ik verheug me op Fitna en ik merk de laatste tijd steeds vaker dat mensen me daarom asociaal vinden. Vind ik niet erg hoor, om dezelfde reden als dat ik het niet erg vind als je mijn naaste zonder reden beledigd.

Wat ik wel uitermate vervelend vind, is dat ik laatst in de trein voor domme, argumentloze, rascisitsche wildersfanaat werd uitgemaakt omdat ik Terwijl Europa Sliep zat te lezen en op dat moment, na een lange dag, geen zin had daarover met de betreffende persoon van gedachten te wisselen, vooral omdat hij het boek bijkans uit mijn handen trok. Als ik een duidelijk gelovig iemand zie zitten stap ik er ook niet op af en zeg ik haha jij bent dom want je gelooft in iets dat niet bestaat, wat zijn nu goede manieren?

JaJ schreef:

Ik ben het roerend met je eens, op beide punten. ik geloof dat we minder ver van elkaar af zitten dan soms lijkt. verder: als jij serieus beledigingen van onbekenden naast je neer kan leggen, dan vind ik dat werkelijk knap. Ik kom geen mensen tegen die mijn moeder beledigen, ook geen wildvreemden, en ik zou wellicht die persoon niet direct aanvliegen, maar ik weet dat ik het evenzogoed naar zou vinden.

Ik werd daar vroeger ook kwaad om, totdat mijn moeder dat een keer hoorde en zei dat elke seconde die ik aan zulke domme mensen verspilde er absoluut een te veel was. Ik kan daarom ook niet bevatten dat mensen die zo verschrikkelijk hard in een omnipotente god zeggen te geloven zich er zo druk om maken als ik zeg dat het een klootzak is, of niet bestaat.

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef:

Uhm, nee, dat doe je niet. Er zijn sommige christenen die om vreemde reden plaatsvervangend aanstoot nemen, maar zoals meerdere keren al is verteld vormt dat nooit een argument om de rechten van andere mensen te beperken. Dan krijg je het recht van de langste tenen, en is het eind zoek, op de koop toe is het nog eens verboden discriminatie ook.

Je hebt pas rechten als je je plichten hebt voldaan

De Veroorzaker schreef:

Dat maakt mij absoluut niet zen, want ik schiet vaak genoeg uit mijn slof, maar dan om dingen die mij op dat moment direct raken of hinderen.

Godslastering doet dat niet (voor gelovigen)?

Maar ik dwaal af, wat ik zeggen wil is dat die mensen mij niks doen en ik dus niet kan snappen dat iemand zich wat aantrekt van wat ik zeg en daarom vind ik dat er geen rekening hoeft te worden gehouden met gevoelens van andere mensen, maar dat die mensen eens goed na moeten denken over wie nu eigenlijk iets zegt. En als dat me dan een dom sujet maakt, tja

Tja ik vind dat niet bijster sociaal. Je moet toch gewoon rekening houden met anderen, dat is toch normaal bij het gesocialiseerd mens zijn?

[De Veroorzaker]

~> Eilidh <~ schreef:

Je hebt pas rechten als je je plichten hebt voldaan

Godslastering doet dat niet (voor gelovigen)?

Tja ik vind dat niet bijster sociaal. Je moet toch gewoon rekening houden met anderen, dat is toch normaal bij het gesocialiseerd mens zijn?

Nee als godslastering als hinderlijk wordt ervaren komt dat door de bekrompenheid van de gelovige zoals ik al uit heb geprobeerd te leggen. Als de persoon voor je bij de kassa daarentegen besluit dat ze toch liever een kiloverpakking heeft omdat dat goedkoper is en dus nog enkele minuten de winkel inloopt waarop ik die minuten dus sta te wachten dan ervaar ik dat als hinderlijk en dan wil ik de persoon in kwestie nog wel eens uitleggen dat dat niet echt netjes is tov de rest van de rij en zelfs dan krijg ik vaak te horen dat ik me niet zo moet aanstellen want het was maar eventjes. Als jij het als even hinderlijk ervaart als ik hier zegt dat god een klootzak is dan heb ik echt medelijden met je en dan zou ik je aan willen raden je leven te beperken tot naar de kerk gaan en in de bijbel lezen want anders zadel je jezelf en andere menen op met een nodeloos zwaar leven.

En ja, rekening houden met andere mensen is heel normaal, behalve als de pastoor de klok wil luiden, want dat moeten de ongelovige zich maar even niet zo aanstellen en is fatsoen ondergeschikt aan het recht van de gelovige om herrie te maken. Of als madonna op wil treden, waar niemand een gelovige naartoe dwingt te gaan, dan proberen ze het nog te verbieden zodat heel veel mensen hun pleziertje mislopen, en dat allemaal vanuit het misplaatste superioriteitsgevoel wat gelovigen het idee geeft dat ze pas echt rekening houden met andere mensen als ze ze hun wil op kunnen leggen, want dat is immers het beste voor ze.

en daar word ik soms zo verdrietig van.

[Makaveli]

~> Eilidh <~ schreef:

Je hebt pas rechten als je je plichten hebt voldaan

Misschien jammer voor je, maar zo is dat niet geregeld in Nederland. Als je pas rechten hebt als je aan je plichten voldoet, zou dat voor vreemde situaties leiden.

Je fiets 's avonds zonder licht, je wordt aangehouden door een groepje jongens en ze stelen je fiets. De politie ziet het, maar laat het toe, omdat je toch niet aan je plichten voldeed en daarom het recht op eigendom van de fiets verliest.

[Uice]

Even een veelzeggende quote van de bisschop van Canterbury: "I don't think God needs protection."

[Makaveli]

Uice schreef:

Even een veelzeggende quote van de bisschop van Canterbury: "I don't think God needs protection."

Inderdaad. Als God almachtig en alwetend zou zijn, zou hij boven de imperfecte wet van ons staan, en als God zich beledigd voelt, zal hij daar wel een passend antwoord op hebben. Als wij als God gaan beschermen, kan dat ook als een belediging aan zijn adres worden opgevat. Hij kan toch zichzelf wel verdedigen als almachtige God?

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef:

Je hebt pas rechten als je je plichten hebt voldaan

Los van het feit dat dit totaal niet slaat op mijn argumentatie, en het niet kan weerleggen, bestaat er geen plicht religieuzen te gehoorzamen voordat ik mijn grondrechten mag opeisen.

Integendeel, een ieder krijgt zijn rechten voordat we überhaupt over plichten gaan praten.

~> Eilidh <~ schreef:

Godslastering doet dat niet (voor gelovigen)?

Nee. Dat is onmogelijk. Zij zijn immers niet degenen die door godslastering worden aangevallen. (zoals nu al een keer of vijf is uitgelegd)

~> Eilidh <~ schreef:

Tja ik vind dat niet bijster sociaal. Je moet toch gewoon rekening houden met anderen, dat is toch normaal bij het gesocialiseerd mens zijn?

Exact, daarom vind ik het ook bizar dat sommige asociale gelovigen denken meer rechten te moeten hebben dan anderen, en de vrijheid van anderen mogen beperken als die hun religie niet aanhangen.

Het afschaffen van het verbod op godslastering zal voor dergelijke figuren een zware slag zijn, en een stap zijn in de goede richting van dergelijke debielen hun verderfelijke invloed op de samenleving te ontnemen.