Argumenten om het vermeende bestaan van hogere machten te ontkrachten/ontkennen

[De Veroorzaker]

Morgan schreef:

Hu? Ik had het over dat mensen denken te kunnen oordelen over de werkelijkheid (en m.i. kan dat ook, want je komt toch nooit iets anders tegen dan menselijke oordelen), maar als er een god is, dan bepaalt wat hij vindt goed en kwaad, en niet wat wij denken. Dus in die zin heb je als mens dan niets te zeggen over wat goed of kwaad is, want daar gaat die godheid dan over. Maar zelfs als dat zo zou zijn, dan kun je er nog wel iets over zeggen, dat is alleen anders dan ergens te óver te zeggen hebben. Dat laatste is dat jij wel kan vinden dat de wereld anders in elkaar zou moeten zitten, maar daardoor verandert er natuurlijk niks en dat zegt ook niks over of het objectief 'goed' of 'slecht' is (kan dat eigenlijk, objectief goed of slecht? Nou ja, we gaan er op Descartiaanse wijze maar even van uit dat als er een godheid is, wat hij goed vindt, ook goed ís).

Maar wat dat met niks doen en geen dna-molecuul zijn en onderzoek doen te maken heeft?

Dat als ik toch geen uitspraken over de werkelijkheid kan doen het weinig zin heeft om onderzoek te doen, dan kan ik ook gewoon een elegant model verzinnen en dat publiceren. Ik kan het je verder niet duidelijker uitleggen dan ik al gedaan heb:

Of god heeft geen invloed op deze wereld en is dus niet interessant, of god is niet goed en almachtig.

Daar heb ik gods gedachten niet bij nodig, dat kan ik concluderen door te kijken naar de wereld om me heen. Heeft niks met oordelen te maken, evolutie en zwaartekracht kun je ook beschrijven zonder te oordelen, daar is er niks menselijks aan want zonder ons zouden ze ook bestaan en dezelfde wetten volgen.

NB: als er een god is bepaalt die en wat goed en kwaad is en wat wij daarover denken

De Veroorzaker schreef:

Dat als ik toch geen uitspraken over de werkelijkheid kan doen het weinig zin heeft om onderzoek te doen, dan kan ik ook gewoon een elegant model verzinnen en dat publiceren. Ik kan het je verder niet duidelijker uitleggen dan ik al gedaan heb:

Of god heeft geen invloed op deze wereld en is dus niet interessant, of god is niet goed en almachtig.

Daar heb ik gods gedachten niet bij nodig, dat kan ik concluderen door te kijken naar de wereld om me heen. Heeft niks met oordelen te maken, evolutie en zwaartekracht kun je ook beschrijven zonder te oordelen, daar is er niks menselijks aan want zonder ons zouden ze ook bestaan en dezelfde wetten volgen.

NB: als er een god is bepaalt die en wat goed en kwaad is en wat wij daarover denken

Maar ik zeg a) helemaal niet dat je geen uitspraken kunt doen over de werkelijkheid, en b) dat is juist het punt, dat je de conclusie trekt dat als god wél invloed heeft (gehad) op deze wereld en dit is het resultaat, dat jíj dan concludeert dat ie niet goed is, omdat deze wereld blijkbaar niet voldoet aan wat jíj goed vindt (iets met dat de evolutie niet lief genoeg is en ik neem aan ook dingen als 'maar dan zou er geen ziekte/dood/oorlog moeten bestaan'?). Mijn punt is dus alleen maar dat als die god er dan inderdaad zou zijn, dat jóuw idee van goed dan misschien niet klopt en het zijne wel

Nu is het überhaupt niet nuttig want ik denk dat god sowieso niet bestaat en ideeën als goed en kwaad nooit relevant zijn maar goed

[De Veroorzaker]

Niet mijn idee, het christelijke idee van god is dat god goed is. En het christelijke idee van goed zijn heb ik ook wel een idee over.

Laat ook maar, volgens mij wil je het niet snappen en ik raak iets te gefrustreerd over mensen die me dingen in de schoenen schuiven die ik zou bedoelen of zou willen of zou zeggen

De Veroorzaker schreef:

Niet mijn idee, het christelijke idee van god is dat god goed is. En het christelijke idee van goed zijn heb ik ook wel een idee over.

Laat ook maar, volgens mij wil je het niet snappen en ik raak iets te gefrustreerd over mensen die me dingen in de schoenen schuiven die ik zou bedoelen of zou willen of zou zeggen

Hahahah, ik heb juist het idee dat jij het niet wil snappen, dan zitten we waarschijnlijk langs elkaar heen te praten

[De Veroorzaker]

Nee, jij neemt dingen aan die ik niet gezegd heb en dan moet ik dat weer gaan uitleggen. Ik snap perfect wat je bedoelt, en je zou 100% gelijk hebben gehad mits ik van mijn eigen definities uit zou gaan, maar dat doe ik niet omdat ik wat dat betreft je mening deel.

[***ailá***]

De Veroorzaker schreef:

Of god heeft geen invloed op deze wereld en is dus niet interessant, of god is niet goed en almachtig.

Of het is omdat de mensen hem niet willen en daarom doet hij ook nix om rampen te voorkomen

[Dinalfos]

God is dus wellicht een onzekere, narcistische, egoistische en kinderachtige sociopaat? Wat een fijn idee.

Als god goed is volgens onze eigen criteria, dan moet hij ook kunnen inzien dat het niet erg proportioneel is om rampen te laten voltrekken omdat mensen hem niet "willen" (lees: niet kunnen waarnemen). Wraakzucht, begerigheid en ijdelheid zijn toch wel taboe, mag ik hopen.

[Uice]

Dinalfos schreef:

God is dus wellicht een onzekere, narcistische, egoistische en kinderachtige sociopaat? Wat een fijn idee.

Als je ervanuit gaat dat de Bijbel het bij het rechte eind heeft kun je daar wel zeker van zijn. Afgunst, iets wat Hij ons verbiedt, is een belangrijke drijfveer van veel goddelijke interventies.

[De Veroorzaker]

***ailá*** schreef:

Of het is omdat de mensen hem niet willen en daarom doet hij ook nix om rampen te voorkomen

Wat volgens de bijbel geen goede eigenschap is, andere wang enzo.

[***ailá***]

Dinalfos schreef:

Als god goed is volgens onze eigen criteria, dan moet hij ook kunnen inzien dat het niet erg proportioneel is om rampen te laten voltrekken omdat mensen hem niet "willen" (lees: niet kunnen waarnemen). Wraakzucht, begerigheid en ijdelheid zijn toch wel taboe, mag ik hopen.

Misschien zijn gods criteria wel anders

[T_ID]

***ailá*** schreef:

Misschien zijn gods criteria wel anders

Maar goed, dat kun je niet weten, laat staan bewijzen, en dus is een dergelijke opmerking pure fantasie, laat staan dat je het als argument kunt gebruiken. Of laat ik het nog korter stellen, wat je schreef komt neer op 'het is toch lekker niet zo, lekker puh'.

[***ailá***]

T_ID schreef:

Maar goed, dat kun je niet weten, laat staan bewijzen, en dus is een dergelijke opmerking pure fantasie, laat staan dat je het als argument kunt gebruiken. Of laat ik het nog korter stellen, wat je schreef komt neer op 'het is toch lekker niet zo, lekker puh'.

ik zeg toch misschien?
ik sta gwn open voor andere denkwijzen i mean, waarom zou dat niet zomaar es het geval kunnen zijn

[De Veroorzaker]

***ailá*** schreef:

ik zeg toch misschien?
ik sta gwn open voor andere denkwijzen i mean, waarom zou dat niet zomaar es het geval kunnen zijn

Door de marsmannetjes natuurlijk, dat weet toch iedereen, kijk maar naar star trek

[T_ID]

***ailá*** schreef:

ik sta gwn open voor andere denkwijzen i mean, waarom zou dat niet zomaar es het geval kunnen zijn

Dat is een vals verwijt. Luchtfietserij niet serieus nemen en open staan voor andere meningen zijn twee dingen die totaal niet met elkaar te maken hebben.

En als je dat tegenargument wilt ontkennen kan ik het bestrijden met je eigen logica: jij gelooft niet in tal van goden. Quetzalcoatl, Ahti, Odin, Amon, Horus en Tesjoep om er maar een paar te noemen. Je staat dus helemaal niet open voor anderen ideeën.

[***ailá***]

T_ID schreef:

Dat is een vals verwijt. Luchtfietserij niet serieus nemen en open staan voor andere meningen zijn twee dingen die totaal niet met elkaar te maken hebben.

En als je dat tegenargument wilt ontkennen kan ik het bestrijden met je eigen logica: jij gelooft niet in tal van goden. Quetzalcoatl, Ahti, Odin, Amon, Horus en Tesjoep om er maar een paar te noemen. Je staat dus helemaal niet open voor anderen ideeën.

welnee joh, ik verwijt je helemaal nix. Je zoekt er teveel achter

[T_ID]

***ailá*** schreef:

welnee joh, ik verwijt je helemaal nix. Je zoekt er teveel achter

Niet in woorden, maar dat is wel het verzwegen argument:
"Ik sta open voor andere ideeën [dus ik doe niet aan bewijslast voor goden]" impliceerd dat je gelijk hebt, en de ander dat niet toegeeft doordat die niet open zou staan voor andere ideeën.

[***ailá***]

T_ID schreef:

Niet in woorden, maar dat is wel het verzwegen argument:
"Ik sta open voor andere ideeën [dus ik doe niet aan bewijslast voor goden]" impliceerd dat je gelijk hebt, en de ander dat niet toegeeft doordat die niet open zou staan voor andere ideeën.

nuh-uh daar heb ik nix over gezegd nogmaals, je denkt te ver door. Ik opperde gwn ideeen

Edit: overigens vermoed ik wel dat jij niet openstaat voor andere ideeen maar dat denk ik niet vanwege deze discussie

[T_ID]

***ailá*** schreef:

nuh-uh daar heb ik nix over gezegd nogmaals, je denkt te ver door. Ik opperde gwn ideeen

Dan is jouw standpunt een beetje collatoral damage van de velen die wel dergelijke argumentatie gebruiken. Wat dat betreft komt het gewoon te vaak voor dat dergelijke argumenten gebruikt worden om er nog echt losjes over te kunnen denken.

Ik sta overigens open voor alle ideeën, maar ik heb net als iedereen altijd gelijk in mijn huidige ideeën.