Religie veroorzaakt oorlog

vedetje schreef:

Maar wat erachter religie verscholen gaat is toch uiteindelijk macht?

Lust op macht veroorzaakt oorlog, een andere reden bestaat er niet. (macht, geld, status)

En terwijl een generaal militairen gebruikt, zal een religieuse leider zijn slaafse volgelingen gebruiken...

Wie wil nu in hemelsnaam oorlog? Welke gewone mens kan dit wensen?

onwetende volgelingen, geindoctrineerde mensen, mensen die bereidwillig de woorden slikken van enkele groote leiders...

Oorlog komt voor uit macht en machtmisbruik: het kuddegedrag van de mens bespelend... (de wens om een identiteit te hebben misbruikend)

ah, en jodenhaat komt niet enkel voort uit religie, jood is niet alleen een godsdienst, het is een ras...

Ik denk niet dat religie om macht draait, wel is het zo dat wanneer mensen eenmaal een machtige positie hebben binnen een religie ze die vaak zullen misbruiken.

Verder is je stelling dat "jood" een ras is hilarisch.

[vedetje]

Kazet Nagorra schreef:

Ik denk niet dat religie om macht draait, wel is het zo dat wanneer mensen eenmaal een machtige positie hebben binnen een religie ze die vaak zullen misbruiken.

Verder is je stelling dat "jood" een ras is hilarisch.

Een religie ontstaat niet om redenen van macht, maar wordt wel misbruikt om machtsredenen... En aangezien er in een godsdienst altijd machtspositie's zijn (in gelijk welke groep of samenleving, communisme in zijn ideale vorm bestaat niet), is dat de aanleiding van een gosdienstoorlog, niet het geloof op zich...

Een vooraleer je mijn stelling van 'een Jood is geen ras' gaat afschrijven, informeer je dan toch wat beter,

Joden zijn namelijk wel een ras/etniciteit apart. In het middelbaar leerde ik ooit dat je de volgende rassen vindt in het middenoosten: voornamelijk Arabieren en daarnaast Perzen, Turken en Joden...

Dit artikel behandelt de Joden als volk of etniciteit, ook bekend als Israëlieten, het Joodse volk of volk Israël.

Het Joodse volk leefde gedurende ten minste drieduizend jaar in het Land van Israël, waar het een monotheïstische religie ontwikkelde en meerdere malen zelfbeschikking genoot. De Joden werden door de Romeinen vrijwel geheel uit Palestina verbannen en hebben sindsdien een bewogen bestaan geleid waarin armoede, discriminatie, onderdrukking en uitroeiing, maar ook culturele, economische en individuele bloei voorkwamen. Door de jaren heen was de joodse religie, het jodendom, de voornaamste bindende factor tussen de Joden, maar geen vereiste om tot het Joodse volk te behoren.
(Wikipedia)

Overigens schrijft men jood als het over de godsdienst gaat en Jood als het over het volk gaat

En Jood en een jood verwarren zou zoiets zijn als zeggen een Arabier is een moslim... veel kans, maar niet altijd waar

Een etniciteit is een sociaal-culturele identiteit, die een bepaalde groep mensen of een aantal bevolkingsgroepen verbindt.

Het concept etniciteit wortelt in de idee dat de leden van bepaalde bevolkingsgroepen zich identificeren met gezamenlijke factoren, zoals nationaliteit, stamverwantschap, religie, taal, cultuur of geschiedenis. Het gemeenschappelijke "erfgoed" vormt de etniciteit. Het woord komt van Grieks ethnikos "behorende tot een ethnos (volk)".
Het begrip etniciteit vervangt tegenwoordig ook wel het begrip "menselijk ras". Het voornamelijk 19e eeuwse begrip menselijk ras hangt samen met het idee dat het mogelijk zou zijn de homo sapiens biologisch in te delen in subtakken, volgens morfologische kenmerken zoals onder andere huidskleur of gezichtstrekken.

[Gatara]

vedetje schreef:

Een vooraleer je mijn stelling van 'een Jood is geen ras' gaat afschrijven, informeer je dan toch wat beter,

Joden zijn namelijk wel een ras/etniciteit apart. In het middelbaar leerde ik ooit dat je de volgende rassen vindt in het middenoosten: voornamelijk Arabieren en daarnaast Perzen, Turken en Joden...

Dan is je middelbare school achterlijk geweest
Bevolkingsgroepen of volkeren heet dat. Of etnicititeiten, maar niet rassen.
Rassen zijn bv. het kaukassische, negroide of mongolische ras.

Tenzij je natuurlijk gelooft in de hele rassenleer uit de 19e eeuw en de neo-nazis van nu die zelfs verschillende rassensporen vinden binnen 1 volk (bv. het germaanse volk).

Een Arabier, een Pers, een Turk en een Jood kan je worden, maar geen neger als je wit bent.

[Gatara]

Trouwens, dit is een mooie uitleg over Jood-zijn:

" What Is Judaism?

Level: Basic

What is Judaism? What does it mean to be a Jew? Most people, both Jewish and gentile, would instinctively say that Judaism is a religion. And yet, there are militant atheists who insist that they are Jews! Is Judaism a race? If you were to say so, most Jews would think you were an antisemite! So what is Judaism?
Is Judaism a Religion?

Clearly, there is a religion called Judaism, a set of ideas about the world and the way we should live our lives that is called "Judaism." It is studied in Religious Studies courses and taught to Jewish children in Hebrew schools. See What do Jews Believe? for details. There is a lot of flexibility about certain aspects of those beliefs, and a lot of disagreement about specifics, but that flexibility is built into the organized system of belief that is Judaism.

However, many people who call themselves Jews do not believe in that religion at all! More than half of all Jews in Israel today call themselves "secular," and don't believe in G-d or any of the religious beliefs of Judaism. Half of all Jews in the United States don't belong to any synagogue. They may practice some of the rituals of Judaism and celebrate some of the holidays, but they don't think of these actions as religious activities.

The most traditional Jews and the most liberal Jews and everyone in between would agree that these secular people are still Jews, regardless of their disbelief. See Who is a Jew? Clearly, then, there is more to being Jewish than just a religion.
Are Jews a Race?

In the 1980s, the United States Supreme Court ruled that Jews are a race, at least for purposes of certain anti-discrimination laws. Their reasoning: at the time these laws were passed, people routinely spoke of the "Jewish race" or the "Italian race" as well as the "Negro race," so that is what the legislators intended to protect.

But many Jews were deeply offended by that decision, offended by any hint that Jews could be considered a race. The idea of Jews as a race brings to mind nightmarish visions of Nazi Germany, where Jews were declared to be not just a race, but an inferior race that had to be rounded up into ghettos and exterminated like vermin.

But setting aside the emotional issues, Jews are clearly not a race.

Race is a genetic distinction, and refers to people with shared ancestry and shared genetic traits. You can't change your race; it's in your DNA. I could never become black or Asian no matter how much I might want to.

Common ancestry is not required to be a Jew. Many Jews worldwide share common ancestry, as shown by genetic research; however, you can be a Jew without sharing this common ancestry, for example, by converting. Thus, although I could never become black or Asian, blacks and Asians have become Jews (Sammy Davis Jr. and Connie Chung).
Is It a Culture or Ethnic Group?

Most secular American Jews think of their Jewishness as a matter of culture or ethnicity. When they think of Jewish culture, they think of the food, of the Yiddish language, of some limited holiday observances, and of cultural values like the emphasis on education.

Those secular American Jews would probably be surprised to learn that much of what they think of as Jewish culture is really just Ashkenazic Jewish culture, the culture of Jews whose ancestors come from one part of the world. Jews have lived in many parts of the world and have developed many different traditions. As a Sephardic friend likes to remind me, Yiddish is not part of his culture, nor are bagels and lox, chopped liver, latkes, gefilte fish or matzah ball soup. His idea of Jewish cooking includes bourekas, phyllo dough pastries filled with cheese or spinach. His ancestors probably wouldn't know what to do with a dreidel.

There are certainly cultural traits and behaviors that are shared by many Jews, that make us feel more comfortable with other Jews. Jews in many parts of the world share many of those cultural aspects. However, that culture is not shared by all Jews all over the world, and people who do not share that culture are no less Jews because of it. Thus, Judaism must be something more than a culture or an ethnic group.
Are the Jews a Nation?

The traditional explanation, and the one given in the Torah, is that the Jews are a nation. The Hebrew word, believe it or not, is "goy." The Torah and the rabbis used this term not in the modern sense meaning a territorial and political entity, but in the ancient sense meaning a group of people with a common history, a common destiny, and a sense that we are all connected to each other.

Unfortunately, in modern times, the term "nation" has become too contaminated by ugly, jingoistic notions of a country obsessed with its own superiority and bent on world domination. Because of this notion of "nationhood," Jews are often falsely accused of being disloyal to their own country in favor of their loyalty to the Jewish "nation," of being more loyal to Israel than to their home country. Some have gone so far as to use this distorted interpretation of "nationhood" to prove that Jews do, or seek to, control the world. In fact, a surprising number of antisemitic websites and newsgroup postings linked to this page (in an earlier form) as proof of their antisemitic delusions that Jews are nationalistic, that Israel is a colonial power and so forth.

Because of the inaccurate connotations that have attached themselves to the term "nation," the term can no longer be used to accurately describe the Jewish people.
The Jewish People are a Family

It is clear from the discussion above that there is a certain amount of truth in the claims that it is a religion, a race, or an ethnic group, none of these descriptions is entirely adequate to describe what connects Jews to other Jews. And yet, almost all Jews feel a sense of connectedness to each other that many find hard to explain, define, or even understand. Traditionally, this interconnectedness was understood as "nationhood" or "peoplehood," but those terms have become so distorted over time that they are no longer accurate.

Rabbi Adin Steinsaltz has suggested a better analogy for the Jewish people: We are a family. See the third essay in his recent book, We Jews: Who Are We and What Should We Do. But though this is a new book, it is certainly not a new concept: throughout the Bible and Jewish literature, the Jewish people are referred to as "the Children of Israel," a reference to the fact that we are all the physical or spiritual descendants of the Patriarch Jacob, who was later called Israel. In other words, we are part of his extended family.

Like a family, we don't always agree with each other. We often argue and criticize each other. We hold each other to the very highest standards, knowing that the shortcomings of any member of the family will be held against all of us. But when someone outside of the family unfairly criticizes a family member or the family as a whole, we are quick to join together in opposition to that unfair criticism.

When members of our "family" suffer or are persecuted, we all feel their pain. For example, in the 1980s, when Africa was suffering from droughts and famines, many Jews around the world learned for the first time about the Beta Israel, the Jews of Ethiopia. Their religion, race and culture are quite different from ours, and we had not even known that they existed before the famine. And yet, our hearts went out to them as our fellow Jews during this period of famine, like distant cousins we had never met, and Jews from around the world helped them to emigrate to Israel.

When a member of our "family" does something illegal, immoral or shameful, we all feel the shame, and we all feel that it reflects on us. As Jews, many of us were embarrassed by the Monica Lewinsky scandal, or the Jack Abramoff affair, because Lewinsky and Abramoff are Jews. We were shocked when Israeli Prime Minister Yitzchak Rabin was killed by a Jew, unable to believe that one Jew would ever kill another member of the "family."

And when a member of our "family" accomplishes something significant, we all feel proud. A perfect example of Jews (even completely secular ones) delighting in the accomplishments of our fellow Jews is the perennial popularity of Adam Sandler's Chanukkah songs, listing famous people who are Jewish. We all take pride in scientists like Albert Einstein or political leaders like Joe Lieberman (we don't all agree with his politics or his religious views, but we were all proud to see him on a national ticket). And is there a Jew who doesn't know (or at least feel pride upon learning) that Sandy Koufax declined to pitch in a World Series game that fell on Yom Kippur? "
http://www.jewfaq.org/judaism.htm

[vedetje]

Gatara schreef:

Dan is je middelbare school achterlijk geweest
Bevolkingsgroepen of volkeren heet dat. Of etnicititeiten, maar niet rassen.
Rassen zijn bv. het kaukassische, negroide of mongolische ras.

Tenzij je natuurlijk gelooft in de hele rassenleer uit de 19e eeuw en de neo-nazis van nu die zelfs verschillende rassensporen vinden binnen 1 volk (bv. het germaanse volk).

Een Arabier, een Pers, een Turk en een Jood kan je worden, maar geen neger als je wit bent.

ik quote mijn vorige post:

Het begrip etniciteit vervangt tegenwoordig ook wel het begrip "menselijk ras". Het voornamelijk 19e eeuwse begrip menselijk ras hangt samen met het idee dat het mogelijk zou zijn de homo sapiens biologisch in te delen in subtakken, volgens morfologische kenmerken zoals onder andere huidskleur of gezichtstrekken.

ik geef toe dat het gebruik van ras als sinoniem van etniciteit niet helemaal correct is, maar dat wordt dus wel gedaan...
het gebruik van etniciteit is namelijk redelijk recent en vroeger noemden ze gewoon alles ras. Maar omdat een zuiver ras praktisch niet bestaat, waarvan Amerika een nog duidelijker voorbeeld dan Europa is, hanteren ze tegenwoordig het begrip 'etniciteit'

ah, en de Vandale geeft als uitleg bij etniciteit: ras, etnische groep

Maar het is niet de bedoeling om te treden in een een discussie over de correcte terminologie of niet, waarover het gaat is dat er een jood en een Jood bestaat.

jood: iemand die het joodse geloof aanhangt
Jood:behorend tot het volk der Joden

En hoe ga je in hemelsnaam een Arabier worden?

[Gatara]

vedetje schreef:

En hoe ga je in hemelsnaam een Arabier worden?

nationaliseren tot saoedi arabier (of een ander arabisch land)

er zijn heel wat egyptenaren bv die zichzelf nu als arabier zien en ook zo beschouwd worden; terwijl ik echt betwijfel of ze nu wel allemaal van eeeeeeuwen terug arabisch waren.

en wat dacht je van arabische jood (of joodse arabier)

[De Veroorzaker]

Gatara schreef:

Dan is je middelbare school achterlijk geweest
Bevolkingsgroepen of volkeren heet dat. Of etnicititeiten, maar niet rassen.
Rassen zijn bv. het kaukassische, negroide of mongolische ras.

Tenzij je natuurlijk gelooft in de hele rassenleer uit de 19e eeuw en de neo-nazis van nu die zelfs verschillende rassensporen vinden binnen 1 volk (bv. het germaanse volk).

Wat hebben de nazis er nu weer mee te maken, het gaat er toch om wat je afspreekt dat je als ras ziet het wordt pas eng als je bepaalde rassen beter of slechter gaat vinden. Het verschilt ook nog of je moleculair bioloog of antropoloog bent.

Gatara schreef:

Een Arabier, een Pers, een Turk en een Jood kan je worden, maar geen neger als je wit bent.

Hiermee bedoel je dat je de nationaliteit kunt verkrijgen?

De Veroorzaker schreef:

Wat hebben de nazis er nu weer mee te maken, het gaat er toch om wat je afspreekt dat je als ras ziet het wordt pas eng als je bepaalde rassen beter of slechter gaat vinden. Het verschilt ook nog of je moleculair bioloog of antropoloog bent.

Ja, maar het is vrij onzinnig om joden als ras te bestempelen, omdat ze naast hun geloof qua fysieke kenmerken weinig gemeen hebben met elkaar en met de oorspronkelijke joden uit het midden-oosten.

[De Veroorzaker]

Ja, maar op DNA gebied zijn de verschillen binnen groepen groter dan tussen groepen dus is het totaal onzinnig om een indeling te maken dus dan moet je andere kenmerken erin gaan betrekken en dan is het voor mij niet duidelijk waarom uiterlijke kenmerken zwaarder wegen dan culturele.

De Veroorzaker schreef:

Ja, maar op DNA gebied zijn de verschillen binnen groepen groter dan tussen groepen dus is het totaal onzinnig om een indeling te maken dus dan moet je andere kenmerken erin gaan betrekken en dan is het voor mij niet duidelijk waarom uiterlijke kenmerken zwaarder wegen dan culturele.

Omdat traditioneel een verdeling onder ras wordt gemaakt op basis van uiterlijke kenmerken. Het is niet erg consequent om dat zo voor alle rassen te doen en dan voor de joden een uitzondering te maken, alleen maar omdat ze zichzelf een "volk" noemen.

[De Veroorzaker]

Nee consequent is het zeker niet, maar de joden zijn natuurlijk ubermenschen en verdienen een speciaal plekje.

Oorlogen zijn vaak escalaties van langslepende conflicten die zeer zeker in veel gevallen hun grondslag vinden in religieuze verschillen.

Ik denk niet dat je kan stellen dat religie per definitie oorlog veroorzaakt. Het is wel zo dat religie, net zo goed als culturele verschillen, vaak aangevoerd wordt als reden voor oorlogsvoering.

Ik geloof dat oorlog voeren onderdeel is van de aard van de mens en ook zonder religie tevoorschijn had gekomen (bijvoorbeeld dus via culturele verschillen).

vedetje schreef:

En hoe ga je in hemelsnaam een Arabier worden?

er bestaat zoiets als een Arabisch schiereiland!?!?

[De Veroorzaker]

Bartezz schreef:

er bestaat zoiets als een Arabisch schiereiland!?!?

Ja, dus je kunt ook Iberiër worden?

De Veroorzaker schreef:

Ja, dus je kunt ook Iberiër worden?

ja natuurlijk.

[T_ID]

De Veroorzaker schreef:

Ja, dus je kunt ook Iberiër worden?

Hangt er van af. Iberisch en Arabisch als puur geografische benaming, dan is iedereen die permanent verblijft in die gebieden dat. Doel je op de bijbehorende culturele identiteit, dan ligt dat minder makkelijk.

Pure kwestie van definities.

Maar goed, meer ontopic zou ik ook tegenover Barthezz weer stellen dat oorlog en oorlog door religie niet wederzijds uitsluitend zijn. Religie kan nog steeds oorlogen veroorzaken wanneer andere dingen dat ook doen.

Bovendien lukt het je niet om in veel conflicten als burgeroorlogen een gewapend conflict gedaan te krijgen zonder religieuze identiteiten. Hoe zou de Libanese burgeroorlog bijvoorbeeld ooit plaats hebben kunnen vinden als er geen aparte religieuze groepen binnen de samenleving waren geweest? Mensen nemen echt niet de wapens op als er niets is dat hen onderscheidt van hun buurman, en er geen andere dwingende redenen zijn. (zoals in Rwanda bijvoorbeeld, dat deels een voedseloorlog was)

[Joostje]

In Rwanda had je twee stammen, de hutu's en de tutsi's. Die waren op uiterlijke kenmerken te onderscheiden.

T_ID schreef:

Mensen nemen echt niet de wapens op als er niets is dat hen onderscheidt van hun buurman, en er geen andere dwingende redenen zijn. (zoals in Rwanda bijvoorbeeld, dat deels een voedseloorlog was)

Dat ben ik opzich wel met je eens, maar er is altijd wel iets dat de één onderscheidt van de ander.

afgunst is een belangrijk, maar zelden uitgesproken, motief voor de oorlogsvoering

[T_ID]

Joostje schreef:

In Rwanda had je twee stammen, de hutu's en de tutsi's. Die waren op uiterlijke kenmerken te onderscheiden.

Verklaar dan hoe in het Noord-oosten, waar zeggen en schrijven 1 tutsi woonde, men ook massaal afmaakte?

Rijm dit met het frappante gegeven dat een merendeel van de bevolking ondervoed was door een gebrek aan land, resulterend in een gebrek aan voedsel. In 1988 was 5-8% van de boerenbedrijven kleiner dan 2400 vierkante meter (ongeveer een kwart hectare dus, in Nederland zijn er bedrijven met 300 Ha), in 1998 36-45%. Tegelijk nam het aantal mensen per boerenbedrijf toe, zodat de schaarste nog groter was.

Voorlopend aan de oorlog was ook een opmerkelijke toename van het aantal conflicten (43% over land) merkbaar. Traditionele dorpsrechtbanken die optreden als mediator zagen steeds meer zaken naarmate de bestaansmogelijkheden afnamen. Klein lokaal onderzoek wees uit dat notoire amokmakers die vaak bij conflicten betrokken waren veelal onder de eerste slachtoffers waren. Iemand verzuchtte desgevraagd dat oorlog een goed middel was om van een teveel aan mensen af te komen. Ook oudere Hutu's met veel land werden vaak het slachtoffer.

Dat alles uit Land relations under Unbearable Stress van C. André en J. Plateau in het Journal of Economic Behaviour and Organisation, nummer 34 1998, pagina 1-47.

[Joostje]

T_ID schreef:

Verklaar dan hoe in het Noord-oosten, waar zeggen en schrijven 1 tutsi woonde, men ook massaal afmaakte?

Rijm dit met het frappante gegeven dat een merendeel van de bevolking ondervoed was door een gebrek aan land, resulterend in een gebrek aan voedsel. In 1988 was 5-8% van de boerenbedrijven kleiner dan 2400 vierkante meter (ongeveer een kwart hectare dus, in Nederland zijn er bedrijven met 300 Ha), in 1998 36-45%. Tegelijk nam het aantal mensen per boerenbedrijf toe, zodat de schaarste nog groter was.

Voorlopend aan de oorlog was ook een opmerkelijke toename van het aantal conflicten (43% over land) merkbaar. Traditionele dorpsrechtbanken die optreden als mediator zagen steeds meer zaken naarmate de bestaansmogelijkheden afnamen. Klein lokaal onderzoek wees uit dat notoire amokmakers die vaak bij conflicten betrokken waren veelal onder de eerste slachtoffers waren. Iemand verzuchtte desgevraagd dat oorlog een goed middel was om van een teveel aan mensen af te komen. Ook oudere Hutu's met veel land werden vaak het slachtoffer.

Dat alles uit Land relations under Unbearable Stress van C. André en J. Plateau in het Journal of Economic Behaviour and Organisation, nummer 34 1998, pagina 1-47.

Natuurlijk, ik ga heus niet beweren dat Hutu's en Tutsi's elkaar van nature niet kunnen uitstaan. Als er echter een crisissituatie zich voordoet (voedselschaarste, beurskrach, wederzijdse algehele vernietiging, diepgeworteld cultuurpessimisme - rwanda, woII, Koude Oorlog, WO I) zal men teruggrijpen op de eigen identiteit en het veijandsbeeld van de Ander. Lekker simplistisch, maar wel enigzins juist.

[T_ID]

Mja, maar een voedseltekort valt onder andere dwingende factoren. Dergelijke dingen zorgen wel dat buren met relatief dezelfde identiteit elkaar naar het leven kunnen staan.

Nog een voorbeeld vinden we overigens terug in de verzuilde tijd in Nederland. Nederlanders die behalve de hier relatief kleine verschillen tussen arbeiders en hogere klasse alles met elkaar in gemeen hebben gingen niet meer met elkaar om en keken elkaar met de nek aan. Zonder religie krijg je zoiets absurds nooit voor elkaar.

Joostje schreef:

In Rwanda had je twee stammen, de hutu's en de tutsi's. Die waren op uiterlijke kenmerken te onderscheiden.

Te simplistisch. Zelfs Wikipedia zegt al

The division between the Hutu and the Tutsi (the larger of the other two groups) is based more upon social class than ethnicity, as there are no significant lingual, physical, or cultural differences between them. (The Twa pygmies, the smallest of Rwanda and Burundi's three groups, also share language and culture with the Hutu and Tutsi, but are much shorter and have agreed-upon genetic differences.)[4][5]

http://en.wikipedia.org/wiki/Hutu

Die "stammen" zijn trouwens door Belgische antropologen uitgevonden.

Oh, volgens die Wiki is dat slechts een theorie.

[De Veroorzaker]

T_ID schreef:

Pure kwestie van definities

Qft.

Joostje schreef:

In Rwanda had je twee stammen, de hutu's en de tutsi's. Die waren op uiterlijke kenmerken te onderscheiden.

In Nederland heb je twee stammen, de Ajax en de Feyenoord hooligans, ook deze zijn op uiterlijke kenmerken te onderscheiden.

Waar ik maar mee wil zeggen dat er altijd wel een reden is om je beter of slechter te voelen dan een ander als je dat wilt.

Overigens maakt religie mi wel smerigere oorlogen omdat mensen bereid zijn te sterven voor een hoger doel en ook op een beloning rekenen.

[NiceR]

Alicia Silverstone schreef:

Ik vind religie zeker niet de oorzaak van oorlogen. Stel je had geen enkele religie, zou er dan geen oorlog meer zijn? Ik denk dat dat zo niet werkt. Het zit in de aard van de mens een groep te vormen en daarmee te strijden tegen een andere groep. Is het niet om religie, dan is het wel weer om wat anders.

Ik vind dat religie vaak een rol speelt bij oorlog,

Welke landen hebben er vaak oorlog?

Afghanistan, Pakistan, Iran, Irak

IK ben geen racist maar mijn mening is dat de moslim landen vaak oorlog voeren om godsdiensten.

[Joostje]

Morgan schreef:

Te simplistisch. Zelfs Wikipedia zegt al
http://en.wikipedia.org/wiki/Hutu

Grappig dat die Rwandezen zelf wel degelijk de hutu's van de tutsi's wisten te onderscheiden dan.

[De Veroorzaker]

NiceR schreef:

IK ben geen racist maar mijn mening is dat de moslim landen vaak oorlog voeren om godsdiensten.

Volgens mij kan ik mijn hele koffiepauze om deze zin lachen, ik ga het nu proberen

[Joostje]

De Veroorzaker schreef:

Qft.

In Nederland heb je twee stammen, de Ajax en de Feyenoord hooligans, ook deze zijn op uiterlijke kenmerken te onderscheiden.

Waar ik maar mee wil zeggen dat er altijd wel een reden is om je beter of slechter te voelen dan een ander als je dat wilt.

Overigens maakt religie mi wel smerigere oorlogen omdat mensen bereid zijn te sterven voor een hoger doel en ook op een beloning rekenen.

Zonder vlaggen of shirts zijn feyenoorders niet van ajaxieden te onderscheiden. Hogere doelen kunnen ook materieel zijn, zoals volk, vaderland, blut, boden, lebensraum, etcetera.

[Joostje]

NiceR schreef:

Welke landen hebben er vaak oorlog?

de VS
Groot Brittanie
Rusland/ Sowjetunie
Duitsland
Frankrijk
Israel

[NiceR]

Joostje schreef:

de VS
Groot Brittanie
Rusland/ Sowjetunie
Duitsland
Frankrijk
Israel

?

De landen die nu vollop orlogen voeren zijn iran, afghanistan, irak, israel

Ik weet niet in welke tijd jij leeft maar duitsland, frankrijk hebben om dit moment geen oorlog?

[NiceR]

De Veroorzaker schreef:

Volgens mij kan ik mijn hele koffiepauze om deze zin lachen, ik ga het nu proberen

Vertel me waarom je deze zin grappig vind

[De Veroorzaker]

Joostje schreef:

Zonder vlaggen of shirts zijn feyenoorders niet van ajaxieden te onderscheiden. Hogere doelen kunnen ook materieel zijn, zoals volk, vaderland, blut, boden, lebensraum, etcetera.

Voor wie denk je dat hij is?

Eens verder, maar alleen god kan je na je dood van een goed plekje voorzien, daar doelde ik meer.

NiceR schreef:

Vertel me waarom je deze zin grappig vind

Omdat zinnen die met een ontkenning ter bevestiging beginnen grappig zijn.
Omdat mensen die uitspraken doen over zichzelf nog grappiger zijn.
Omdat de term moslimlanden grappig is.
Omdat het lijkt alsof je de landen opnoemt omdat er veel moslims wonen ipv omdat ze vaak oorlog voeren.

Het is trouwens gelukt

NiceR schreef:

?

De landen die nu vollop orlogen voeren zijn iran, afghanistan, irak, israel

Ik weet niet in welke tijd jij leeft maar duitsland, frankrijk hebben om dit moment geen oorlog?

Volgens mij heeft Iran sinds de door de VS gesponsorde Iran-Irakoorlog van de jaren '80 geen oorlog meer gekend?

Afghanistan heeft veel oorlog gekend, omdat de SU en de VS er wat robbertjes hebben uitgevochten.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Volgens mij heeft Iran sinds de door de VS gesponsorde Iran-Irakoorlog van de jaren '80 geen oorlog meer gekend?

-Libanon-oorlogen
-Omverwerping islamitische dictatuur Somalië
-Interne conflicten 1900-nu

NiceR schreef:

IK ben geen racist maar mijn mening is dat de moslim landen vaak oorlog voeren om godsdiensten.

Nee, de hoeveelheid godsdienstoorlog en andere conflicten is direct lineair verbonden met hoe letterlijk men het geloof neemt.

Overigens zal ik je eraan herinneren dat er in Europa nog geen 70 jaar geleden miljoenen mensen zijn vermoord vanwege het christendom, de culminatie van vijf eeuwen christelijke haat tegen joden.

De geringe hoeveelheid religieuze conflicten is dus niet te danken aan het christendom, maar aan de Verlichting, die mensen liet inzien dat het dom is om je buurman de hersens in te slaan over de vraag of zijn god nu het beste is.

Overigens is het in Nederland maar een jaar of dertig geleden dat er vanwege het christendom geweld werd gebruikt tegen ongelovigen om hen de zondagsrust op te dringen. Die onderdrukking vind ook vandaag de dag nog gewoon plaats. In Polen wordt er vandaag de dag geweld gebruikt tegen mensen die het niet eens zijn met het politieke christendom dat daar onder Kachynski regeert.


Het enige verschil is dat hier in Europa de AK47's opgeborgen blijven dankzij de Verlichting. Verder is er geen verschil.

Joostje schreef:

Grappig dat die Rwandezen zelf wel degelijk de hutu's van de tutsi's wisten te onderscheiden dan.

Oh ja want het feit dat mensen zichzelf altijd in groepen weten op te delen, zegt inderdaad dat er twee volken zijn! Moet je es op de gemiddelde middelbare school gaan kijken. Duidelijk verschillende groepen, maar significante fysieke, culturele of linguistische verschillen zijn er toch echt niet.

Morgan schreef:

significante fysieke, culturele of linguistische verschillen zijn er toch echt niet.

Daar ben ik het niet mee eens, er zijn zeker wel culturele of linguistische verschillen. Iedereen kent de clichés van de Amerikaanse High Schools, en die gebruik ik nu even als voorbeeld. Deze groepen zijn ook te vinden op onze eigen middelbare scholen. Alleen zijn ze niet zo duidelijk aan te tonen zoals in bepaalde High Schools. (Ik heb mij laten vertellen dat een bepaalde High Schools echt die groepen had, en de clichés aardig correct waren.)

Zo zijn er de volgende groepen. Nerds, Sportievelingen (jocks) en Alto's. Noem maar op, er zijn er natuurlijk veel meer. En ze hebben allemaal hun eigen straattaal, eigen kleding, eigen interesses waarmee ze zich afscheiden van de andere groepen.

Maar ik ben het wel met je eens dat dit niet betekent dat je dan van volken kan spreken. Het zijn groepen in een groep.

[Joostje]

NiceR schreef:

?

De landen die nu vollop orlogen voeren zijn iran, afghanistan, irak, israel

Ik weet niet in welke tijd jij leeft maar duitsland, frankrijk hebben om dit moment geen oorlog?

Iran voert geen oorlog.
Irak en Afghanistan hebben binnenlandse conflicten, die tot uitbarsting zijn gekomen als gevolg van een inval door de VS & kornuiten.

[Joostje]

T_ID schreef:

-Libanon-oorlogen
-Omverwerping islamitische dictatuur Somalië
-Interne conflicten 1900-nu
Nee, de hoeveelheid godsdienstoorlog en andere conflicten is direct lineair verbonden met hoe letterlijk men het geloof neemt.

Overigens zal ik je eraan herinneren dat er in Europa nog geen 70 jaar geleden miljoenen mensen zijn vermoord vanwege het christendom, de culminatie van vijf eeuwen christelijke haat tegen joden.

De geringe hoeveelheid religieuze conflicten is dus niet te danken aan het christendom, maar aan de Verlichting, die mensen liet inzien dat het dom is om je buurman de hersens in te slaan over de vraag of zijn god nu het beste is.

Overigens is het in Nederland maar een jaar of dertig geleden dat er vanwege het christendom geweld werd gebruikt tegen ongelovigen om hen de zondagsrust op te dringen. Die onderdrukking vind ook vandaag de dag nog gewoon plaats. In Polen wordt er vandaag de dag geweld gebruikt tegen mensen die het niet eens zijn met het politieke christendom dat daar onder Kachynski regeert.


Het enige verschil is dat hier in Europa de AK47's opgeborgen blijven dankzij de Verlichting. Verder is er geen verschil.

Een beetje onzinnig verhaal, aangezien de Verlichting ook de vader van het nationalisme is. En de Nationaal-Socialisten waren toch echt meer nationalistisch dan religieus.

[Joostje]

Morgan schreef:

Oh ja want het feit dat mensen zichzelf altijd in groepen weten op te delen, zegt inderdaad dat er twee volken zijn! Moet je es op de gemiddelde middelbare school gaan kijken. Duidelijk verschillende groepen, maar significante fysieke, culturele of linguistische verschillen zijn er toch echt niet.

Een volk kan ook een bepaalde groep mensen zijn die onderlinge verwantschap en verbondenheid voelen op basis van één of meerdere gemeenschappelijke kenmerken.

Sociaal construct.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Ik denk niet dat religie om macht draait

I beg to differ.

misschien was de orginele opzet geen macht (al denk ik van wel).

nu is het toch zeker de manier om klootjesvolk voor je compleet achterhaalde ideëen en doelen te werven.

ik sluit me overigens hierbij aan:

daarbij opmerkend dat religieuze verschillen eigenlijk culturele verschillen zijn.
de juiste stelling is m.i. dan ook; culturele verschillen veroorzaken oorlogen.

[JaJ]

arPos schreef:

I beg to differ.

misschien was de orginele opzet geen macht (al denk ik van wel).

nu is het toch zeker de manier om klootjesvolk voor je compleet achterhaalde ideëen en doelen te werven.

ik sluit me overigens hierbij aan:

wie is in jou ogen dan precies de persoon die uit is op de macht over het klootjesvolk dmv religie? wat voor baat heeft die bepaalde persoon bij het nastreven van die bepaalde achterhaalde doelen?

[JaJ]

Joostje schreef:

Een beetje onzinnig verhaal, aangezien de Verlichting ook de vader van het nationalisme is. En de Nationaal-Socialisten waren toch echt meer nationalistisch dan religieus.

huh? nationalisme zal er toch al wel eerder zijn geweest? athene tegen sparta, romeinse propaganda, dat soort dingen? of bedoel je als officieel erkende stroming? wat t_id volgens mij wil zeggen, is dat één van de redenen dat hitler draagvlak vond voor het uitroeien van de joden, was dat men al lange tijd een hekel aan ze zou hebben om religieuze redenen. ik heb zelf op school geleerd dat men altijd een hekel aan ze had om economische redenen, maar dat is ook maar 4e jaars geschiedenis.

[Joostje]

JaJ schreef:

huh? nationalisme zal er toch al wel eerder zijn geweest? athene tegen sparta, romeinse propaganda, dat soort dingen? of bedoel je als officieel erkende stroming? wat t_id volgens mij wil zeggen, is dat één van de redenen dat hitler draagvlak vond voor het uitroeien van de joden, was dat men al lange tijd een hekel aan ze zou hebben om religieuze redenen. ik heb zelf op school geleerd dat men altijd een hekel aan ze had om economische redenen, maar dat is ook maar 4e jaars geschiedenis.

Slechts een miniscuul percentage van de Romeinen was romeins staatsburger, of beschouwde zichzelf als romein. Voor de inwoners van Athene gold hetzelfde. Nationalisme beschouwt de inwoners van een staat idealiter als volk, die door hun afkomst dezelfde rechten hebben.
Natuurlijk had men een hekel aan joden - mensen die er anders uitzien, zich anders gedragen, een ander geloof hebben, worden altijd in slechte tijden als eerste lam geofferd. T_ID zou dan wel eens met een goed verhaal moeten komen waarom ook roma en sinti specifiek werden vervolgd

[vedetje]

JaJ schreef:

huh? nationalisme zal er toch al wel eerder zijn geweest? athene tegen sparta, romeinse propaganda, dat soort dingen? of bedoel je als officieel erkende stroming? wat t_id volgens mij wil zeggen, is dat één van de redenen dat hitler draagvlak vond voor het uitroeien van de joden, was dat men al lange tijd een hekel aan ze zou hebben om religieuze redenen. ik heb zelf op school geleerd dat men altijd een hekel aan ze had om economische redenen, maar dat is ook maar 4e jaars geschiedenis.

Er is ook een tesis dat Hitlers jodenhaad voortkwam uit een persoonlijke ervaring uit zijn jongen jaren.

Zijn beste vriend was toen een jood, als ik het me goed herinner... Wat er precies gebeurd is weet ik niet meer, maar ik zag jaren terug een documentaire daarover oh, en er waren ook geruchten dat hij homo was, en had hij ook geen homo-haat?
En haatte hij niet net donkere mensen terwijl hij zelf bruine ogen had en donker haar?
Volgens mij kwam zijn haat gewoon voort uit frustraties...


En wat het doel van macht is?
Een preciese reden kan ik er niet op plakken, maar ik denk dat het een instinct is, een menselijke eigenschap. 'de wet van de sterkste'
Vroeger was de sterkste de beste jager, maar de tijden zijn veranderd, dus ook de wapens die men hanteert... Als je via geloof een grote troep mensen kunt verzamelen die je blindelings volgen... Waarom niet?
Kijk maar naar vele sekteleiders. Zelf schilderen ze zich af als de godheid, of profeet en tussenpersoon, maar het uiteindelijke doel is zoveel mogelijk geld in hun zakken te steken.
Kijk naar de oorlogen in de Middeleeuwen tussen de paus en de keizer... Een godsdienstoorlog die puur om macht draaide...
Of hoe de Egyptenaren zichzelf afschilderden als goden om hun volk grote tempels en piramiden te laten bouwen.

Verder is het ook typisch om een vijand te zoeken om de eenheid te bewaren...
Een mens is nu eenmaal geneigd achter een vlag te lopen, te geloven wat er belooft wordt en zich veilig te voelen als iemand anders de leiding neemt.

Na eventjes een oude mail terug te zoeken kan ik de volgende voorbeelden geven die niets met oorlog te maken hebben, maar met macht, en het er bij horen...

- een experiment en 1969 en de school ''Cubberley High school' in Palo Alto, California.
Een geschiedenisleerkracht, Ron Jones die wou uitleggen aan zijn leerlingen hoe het kwam dat Hitler zoveel succes heeft.
Morton Rhue heeft er een fictie boek over geschreven 'the wave' (de golf) en Jones zelf een non-fictie boek "No Substitute for Madness"

- en misschien ken je wel de Duitse film 'Das experiment'...

[arPos]

JaJ schreef:

wie is in jou ogen dan precies de persoon die uit is op de macht over het klootjesvolk dmv religie? wat voor baat heeft die bepaalde persoon bij het nastreven van die bepaalde achterhaalde doelen?

christendom -> vaticaan
islam -> imams

ik moet natuurlijk enige nuance toepassen, niet elk geloof of gelovige is uit op oorlog maar religie is over het algemeen gebaseerd op angst en onderdrukking.

gelukkig zijn de meeste gelovigen wijs genoeg, maar bewijs is te zien in minder ontwikkelde staten

[T_ID]

Joostje schreef:

Natuurlijk had men een hekel aan joden - mensen die er anders uitzien, zich anders gedragen, een ander geloof hebben, worden altijd in slechte tijden als eerste lam geofferd.

Ware het niet dat dat verhaal in dit geval zinkt doordat die verschillen helemaal niet groot zijn, en men destijds buiten religie om vele verschillende mensen herbergde in dezelfde samenlevingen, en dat wel gewoon goed ging.

De vikingen werden vrij rap in Engeland (en veel andere plaatsen) opgenomen terwijl ze cultureel vrij zichzelf bleven. Echter, ze bekeerden zich. Koek en ei.

Dan zien we een andere minderheid in samenlevingen die naar buiten toe zich juist maatschappelijk aanpaste, maar religieus zichzelf bleef. Discriminatie en vervolging.

Joostje schreef:

T_ID zou dan wel eens met een goed verhaal moeten komen waarom ook roma en sinti specifiek werden vervolgd

Niet aangepaste levensstijl, buiten de samenleving vallen, uitsluiting, culture of poverty, demonisering, etc etc.

In deze context werden de roma tot het toonbeeld van wat de nationalistische Europeaan in die tijd niet wilde zijn, namelijk een ongemotiveerde landloper zonder toekomst. Als het daarbij gaat om een groep en geen enkeling, heb je prompt een etnische botsing.

We kunnen overigens ook wijzen op de vervolging van homoseksuelen, die vanuit nationalistische context nergens op slaat, maar vanuit door xenofobie gevoede religieuze standpunten juist weer volstrekt logisch was.


Datzelfde aan vervolging voor levensstijl zie je gebeuren in de Arabische wereld, waar men geen fuck verstand heeft van wie wat nu gelooft, en moslims elkaar afmaken voor allah, maar tegelijk er haat tegen het westen heerst vanwege het wijdverbreide occidentalisme waarin 'het westen' wordt afgeschilderd als alles dat men in het midden-oosten niet zou willen zijn. Misschien zelfs des te meer haat omdat het westen dat alles is, en toch succesvol is, en het er in de arabische wereld ondanks alle strevens uit de islam nog steeds vrij bruut aan toe gaat in vrijwel alle aspecten van de samenleving.


Dat alles sluit natuurlijk op geen manier religieuze conflicten uit. De meeste roma in Europa waren katholiek en zijn protestant, in de regel vrij extremistisch en behoudend zelfs.

Past perfect in mijn verhaal omdat de kerk nooit de roma te na is gekomen, maar discriminatie van joden wel actief vanuit de kerk bevordert werd.

Nog een voorbeeld uit die tijd zijn overigens de verschillende Duitse godsdienstoorlogen, zoals bijvoorbeeld de verschillende oorlogen om Heilbad-Heiligenstad.

[eatdrumseatcym_]

Geloof is een levensbehoefte. En waar meingen verschillen kan het er heet aan toe gaan. Dat is wat ik altijd dacht.

[T_ID]

eatdrumseatcym_ schreef:

Geloof is een levensbehoefte. En waar meingen verschillen kan het er heet aan toe gaan. Dat is wat ik altijd dacht.

Geloof als in religie is helemaal geen levensbehoefte. Wel hebben veel mensen de neiging dat ze willen dat er tegen hen gelogen wordt, zodat ze niet hoeven na te denken.

Maar goed, dat is gewoon een teken van zwakte, geen behoefte.

[Joostje]

T_ID schreef:

Ware het niet dat dat verhaal in dit geval zinkt doordat die verschillen helemaal niet groot zijn, en men destijds buiten religie om vele verschillende mensen herbergde in dezelfde samenlevingen, en dat wel gewoon goed ging.

De vikingen werden vrij rap in Engeland (en veel andere plaatsen) opgenomen terwijl ze cultureel vrij zichzelf bleven. Echter, ze bekeerden zich. Koek en ei.

Relatief waren de verschillen wel groot: ze waren de enige met een andere godsdienst, woonden in aparte dorpen/ wijken, trouwden alleen met andere joden, etcetera. En ze waren relatief machteloos, ook lekker makkelijk als je een zondebok nodig hebt.
De vikingen aan de andere kant moorden er fijn op los, kregen na de slag bij Hastings de macht in handen, en legden zo in feite de cultuur op.

Dan zien we een andere minderheid in samenlevingen die naar buiten toe zich juist maatschappelijk aanpaste, maar religieus zichzelf bleef. Discriminatie en vervolging.
Niet aangepaste levensstijl, buiten de samenleving vallen, uitsluiting, culture of poverty, demonisering, etc etc.

Hoe kan een niet aangepaste levensstijl nu weer samenvallen met maatschappelijke aanpassing? Your reasoning is flawed.

In deze context werden de roma tot het toonbeeld van wat de nationalistische Europeaan in die tijd niet wilde zijn, namelijk een ongemotiveerde landloper zonder toekomst. Als het daarbij gaat om een groep en geen enkeling, heb je prompt een etnische botsing.

Ha, je bent dus met me eens dat nationalisme een bron van vervolging is. Verder is je afschildering van Roma als ongemotiveerde landlopers zonder toekomst is enigzins negatief gekleurd.

We kunnen overigens ook wijzen op de vervolging van homoseksuelen, die vanuit nationalistische context nergens op slaat, maar vanuit door xenofobie gevoede religieuze standpunten juist weer volstrekt logisch was.

Nouja, homo's planten hun arische zaad niet voor en zijn daarom een vloek voor de natie, zouden nazi's kunnen zeggen. In Nazi-Duitsland werden homo's dan ook vooral heropgevoed, zodat ze zich weer voort zouden planten.
Verder wordt geschat dat ongeveer vijtigduizend homo's (minder dan vijf procent van het totaal in Duitsland in die tijd) in de gevangenis belandde. Dat is rot voor ze, maar klein vergeleken met de percentages voor joden.

Datzelfde aan vervolging voor levensstijl zie je gebeuren in de Arabische wereld, waar men geen fuck verstand heeft van wie wat nu gelooft, en moslims elkaar afmaken voor allah, maar tegelijk er haat tegen het westen heerst vanwege het wijdverbreide occidentalisme waarin 'het westen' wordt afgeschilderd als alles dat men in het midden-oosten niet zou willen zijn. Misschien zelfs des te meer haat omdat het westen dat alles is, en toch succesvol is, en het er in de arabische wereld ondanks alle strevens uit de islam nog steeds vrij bruut aan toe gaat in vrijwel alle aspecten van de samenleving.

Weinig met geloof van doen dus.

Dat alles sluit natuurlijk op geen manier religieuze conflicten uit. De meeste roma in Europa waren katholiek en zijn protestant, in de regel vrij extremistisch en behoudend zelfs.

Past perfect in mijn verhaal omdat de kerk nooit de roma te na is gekomen, maar discriminatie van joden wel actief vanuit de kerk bevordert werd.

Nog een voorbeeld uit die tijd zijn overigens de verschillende Duitse godsdienstoorlogen, zoals bijvoorbeeld de verschillende oorlogen om Heilbad-Heiligenstad.

Je bedoelt de Dertigjarige Oorlog, waar het protestantse Zweden aan de kant van het katholieke Frankrijk vocht?

Maargoed, we zijn het behoorlijk eens. Godsdienst is een van de manieren van groepsidentificatie. Deze groepsidentificatie neemt toe in slechte tijden, en functioneert als een catalysator voor conflicten.

[Joostje]

T_ID schreef:

Maar goed, dat is gewoon een teken van zwakte, geen behoefte.

Is daar verschil in dan?