Embryoselectie.

[De Veroorzaker]

Gedeelte van de verklaring Academisch Ziekenhuis Maastricht:

De betreffende dragers van de aandoening staat naast PGD een aantal andere alternatieven ter beschikking: zij kunnen besluiten kinderloos te blijven of de eventuele kinderen geboren te laten worden zonder enig medisch ingrijpen of kiezen voor onderzoek tijdens de zwangerschap en bij een afwijking te besluiten tot zwangerschapsafbreking. Voor sommige paren is geen van deze alternatieven aanvaardbaar. Zij kiezen voor PGD. Bij deze behandeling wordt een drie dagen oud embryo, dat verkregen is door reageerbuisbevruchting (IVF) onderzocht. Van de ongeveer acht cellen, waaruit het embryo dan bestaat, worden er een of twee voor onderzoek afgenomen. Op basis van de uitslag wordt besloten welk embryo, zonder de betreffende aandoening, kan worden overgebracht naar de baarmoeder.

Roept u maar, stelt de regering zich aan? Maken ze zich terecht zorgen?

Ik zit er te dicht op om er wat over te kunnen zeggen, dus ik ben benieuwd wat jullie ervan vinden. Ik zou het fijn vinden als god buiten het topic bleef.

[T_ID]

Ja, de regering stelt zich zonder meer aan. Bovendien hebben ze geen enkel argument voor het verbod waar ze voor ijveren. Pure onderbuikgevoelens vanuit een diepgeworteld gevoel voor obscurantisme.

Daar tegenover is het voorkomen van onnodig lijden van ouders en toekomstige kinderen te stellen, wat resulteerd in een 1-0 overwinning van de voorstander van embryoselectie.

T_ID schreef:

Ja, de regering stelt zich zonder meer aan. Bovendien hebben ze geen enkel argument voor het verbod waar ze voor ijveren. Pure onderbuikgevoelens vanuit een diepgeworteld gevoel voor obscurantisme.

Daar tegenover is het voorkomen van onnodig lijden van ouders en toekomstige kinderen te stellen, wat resulteerd in een 1-0 overwinning van de voorstander van embryoselectie.

Ik ben ook absoluut voor embryo-selectie, maar ik vraag mij toch af waar de grens getrokken moet worden, volgens de mensen hier. Ook om de discussie (hopelijk) een beetje op gang te krijgen
Door dit soort onderzoek en gemanipuleer met cellen wordt het leven er alleen maar makkelijker op (voor toekomstig kind en ouders). En niet alleen voor embryo's, maar als een persoon van 80 jaar door genetisch gemanipuleer gered van worden van kanker moet dat ook absoluut gebeuren. Maar moeten bv. cosmetische ingrepen op genetisch niveau ook kunnen? (mijn inziens vormt dit geen probleem, alleen hell no dat de verzekering dat dan hoeft te vergoeden) Oftewel, hoever mogen we gaan met zulk soort gesleutel?
Verder is er natuurlijk de discussie over wanneer een embryo levend is. Gaan we straks niet zeggen dat kindjes van een jaar of 1 toch nog geen goed werkend geheugen hebben en daarom ook nog wel gemodified kunnen worden? Ze vergeten het vast wel. (ik gooi maar wat in de groep hier )

[De Veroorzaker]

Wel even voor de duidelijkheid dan:
Er wordt bij PGD niet gemanipuleerd, slechte embryos worden alleen weggegooid, of als de patient dat wil gebruikt voor onderzoek.

Ik ben bij IVF voor selectie op alle ziekte die je maar kunt verzinnen omdat ik het zinloos vind om tijd en geld te spenderen aan het genezen van iemand terwijl je op een heel simpele manier de ziekte kunt voorkomen. Daar ligt dan ook de grens voor mij, selecteren op geslacht gaat mij al te ver.

Genetische manipulatie op mensen kan ik me praktisch zo slecht voorstellen dat ik er weinig van kan zeggen.

[Kitten]

Ik vind het voorkomen van lijden altijd een hoger goed, en ik ben niet zo friemelig over embryos. Natuurlijke selectie flikkert alle (echt) slechte embryos er al uit, waarom zouden we dat met embryos die tot gehandicapte kinderen leiden of kinderen die een gevaarlijke/dodelijke ziekte krijgen daarom zeker verantwoord. Naar mijn inziens moeten mensen die keuze hebben.

Maar daar moet het ook eindigen. Je wil leed voorkomen, niet de kwaliteit van het leven op sociale eigenschappen verbeteren. Ik vind het dus compleet onverantwoordelijk als je bijvoorbeeld op haarkleur of hazelip gaat selecteren. Daarom vind ik de etische commissie eigenlijk niet eens zo'n slecht idee. Maar ik ben erg blij dat er wetenschappers in komen, geen politici.

Genetische manipulatie moeten we voorkomen. Ik vind dat als de mens zichzelf genetisch wil verbeteren, ze natuurlijke selectie maar weer moet toelaten in het leven. En zie daar maar eens kandidaten voor te vinden...

Als je ervan uit gaat dat "gewone" IVF mag en abortus ook, dan is "het recht van het levende embryo" in dit geval geen punt van discussie. Als je dat wel in de discussie mee zou nemen dan moet je de wetgeving voor IVF en abortus willen gaan terugdraaien. Dus nou ja, logisch dat dat geen punt van discussie is, want ze willen niet weer terug in de tijd.

Ik vind dat er best wat vastgelegd mag worden over bij welke aandoeningen PGD wel en niet mag, of dat er inderdaad per geval door een bepaalde commissie besloten moet worden. Tuurlijk staat niet iedereen meteen met elke erfelijke aandoening voor de deur. Maar er zijn steeds meer ontwikkelingen en het zou toch niet slim zijn om nu echt te denken dat het moment niet zal gaan komen dat er bij veel meer aandoeningen gevraagd zal worden om PGD.
Aan de andere kant doe je zo'n behandeling natuurlijk ook niet voor de lol als vrouw en is niet te verwachten dat iemand zoiets gaat doen als het niet om iets ernstigs gaat. Maarja.. je weet maar nooit.. mensen willen soms rare dingen.
Ook worden bepaalde ziekten in de toekomst misschien beter te behandelen, dus is het idee dat je een kind op de wereld zet met een beter te behandelen aandoening misschien minder erg.

Verder in het algemeen, als je alles meteen wat stappen verder zou bekijken:
Wat wel interessant is, is dat er een soort omzwaai zou kunnen komen in de maatschappij. Al heel lang zijn we bezig om zieken en zwakkeren die het in de natuur soms niet overleefd zouden hebben met dure behandelingen in leven te houden. Daardoor worden die genen die zorgen voor zulke aandoeningen ook doorgegeven.
Als je wat er nu gebeurt met PGD zou doortrekken dan zou het zo kunnen zijn dat mensen gaan voorkomen dat er zieken en zwakkeren bestaan in de maatschappij. Mensen regelen de natuurlijke selectie dan ineens zelf en zelfs versneld. Dus totaal het tegenovergestelde van wat ik eerst noemde.
Daar zitten dan wel een aantal gevaren aan:
Hoe zit het met verzekeringen als mensen een ernstige erfelijke ziekte hebben en kinderen willen? Verzekeringen vinden kansen misschien niet acceptabel over een tijd en willen PGD, vanwege de anders hogere kosten. Kies je ervoor dat niet te doen en krijg je een kind met de aandoening, wie betaalt dat dan?
En hoe staan de zieken en zwakkeren die nog wel gewoon geboren zijn tegen die tijd in de maatschappij, want zo "normaal" is dat dan niet meer, aangezien de meesten uitgeselecteerd zijn.
Dat is allemaal lastig, want moeten mensen niet zelf de keuze kunnen maken voor een PGD of gewone geboorte van hun kind, op welke gronden dat ook is?

[De Veroorzaker]

Alicia Silverstone schreef:

En hoe staan de zieken en zwakkeren die nog wel gewoon geboren zijn tegen die tijd in de maatschappij, want zo "normaal" is dat dan niet meer, aangezien de meesten uitgeselecteerd zijn.

Nee, tenzij je een goed reden hebt om aan te nemen dat in de nabije toekomst meer kinderen na IVF worden geboren ipv de ouderwetsche manier

op de rest ga ik later in anders lopen mijn eiwitjes van de gel

De Veroorzaker schreef:

Nee, tenzij je een goed reden hebt om aan te nemen dat in de nabije toekomst meer kinderen na IVF worden geboren ipv de ouderwetsche manier

Ja, dat is dan wel een vereiste idd.. Wel ongezellig, maar je weet maar nooit. De menselijke behoefte om seks te hebben wordt toch al niet primair voor de voortplanting gebruikt.

op de rest ga ik later in anders lopen mijn eiwitjes van de gel

Hou ze tegen!

[Kitten]

Alicia, mensen kunnen geen natuurlijke selectie op hun eigen populatie toepassen om de manier die jij beschrijft. Natuurlijke selectie heeft geen doel, PGD wel. Het toekennen van een doel aan natuurlijke selectie zal natuurlijke selectie falcificeren, omdat wij de uitkomst nooit kunnen overzien.

Ik bedoel in ieder geval dat in de natuur, zonder medisch ingrijpen, mensen met sommige aandoeningen vanzelf al niet geleefd zouden hebben. Echter, wij als maatschappij houden die mensen toch in leven.
Dus hou je dat proces een beetje tegen. Ga je die genen alsnog zelf weghalen, dan pas je zelf die selectie toe, die eigenlijk al plaats zou hebben gevonden. Dat gaat sneller dan wanneer je mensen met zulke genen laat sterven door niet medisch in te grijpen.

[Kitten]

Sneller, en slechter. Ik kan me de aarzeling bij dit soort praktijken voorstellen: We moeten niet voor god spelen. De medische praktijk mag ook nooit bewezen (zal dit ook niet doen, gok ik zo) dat ze met dit soort acties de selectie van menselijk genetisch materiaal nastreven. Want iemand die op zijn 30ste borstkanker krijgt, heeft niet per definitie een fitness nadeel. Je hebt dan namelijk wel 15-18 vruchtbare jaren achter de rug.

Dat betekend niet dat die geen moreel goede ingreep is, trouwens. De moeder van mijn vriendin had een verhoogd risico op baarmoederhalskanker en ik heb gezien hoe opgelucht ze is als ze verteld dat geen van haar kinderen het gen heeft.

Je kan natuurlijke selectie niet vergelijken met onze maatschappij, want de natuur kent geen moraal. Red je het, dan red je het. Wordt je op 4 dagen oud opgegeten door een wolf, dan is dat ook prima. Als natuurlijke selectie op mij zou worden toegepast was ik waarschijnlijk al dood. Ik heb ten minste 1 potentieel dodelijke ziekte gehad (lyme). Ik denk dat als je dat inventariseert in je omgeving, je zal schrikken van de hoeveelheid gezonde mensen die niet meer zouden leven.

Ja, daar ben ik het mee eens.

[De Veroorzaker]

Alicia Silverstone schreef:

Ik vind dat er best wat vastgelegd mag worden over bij welke aandoeningen PGD wel en niet mag, of dat er inderdaad per geval door een bepaalde commissie besloten moet worden. Tuurlijk staat niet iedereen meteen met elke erfelijke aandoening voor de deur. Maar er zijn steeds meer ontwikkelingen en het zou toch niet slim zijn om nu echt te denken dat het moment niet zal gaan komen dat er bij veel meer aandoeningen gevraagd zal worden om PGD.
Aan de andere kant doe je zo'n behandeling natuurlijk ook niet voor de lol als vrouw en is niet te verwachten dat iemand zoiets gaat doen als het niet om iets ernstigs gaat. Maarja.. je weet maar nooit.. mensen willen soms rare dingen.
Ook worden bepaalde ziekten in de toekomst misschien beter te behandelen, dus is het idee dat je een kind op de wereld zet met een beter te behandelen aandoening misschien minder erg.

Je moet niet vergeten dat het alternatief vaak abortus is, dan kun je mi beter vantevoren de keuze maken, dan halverwege.

Hoe zit het met verzekeringen als mensen een ernstige erfelijke ziekte hebben en kinderen willen? Verzekeringen vinden kansen misschien niet acceptabel over een tijd en willen PGD, vanwege de anders hogere kosten. Kies je ervoor dat niet te doen en krijg je een kind met de aandoening, wie betaalt dat dan?

Ik denk dat dat wel meevalt, nu zie je ook niet dat iemand die op wintersport zijn been breekt opeens zelf moet betalen, of iemand die rookt en kanker krijgt. Het wordt vaak genoemd als tegenargument, maar ik heb nog nooit van een verzekeraar gehoord die er dit soort praktijken op nahoudt.

Kitten' 85 schreef:

We moeten niet voor god spelen.

God bestaat niet, dus je kunt ook niet voor god spelen. We moeten ons niet met de natuur bemoeien is ook zo een dooddoener.

Kitten' 85 schreef:

Sneller, en slechter. Ik kan me de aarzeling bij dit soort praktijken voorstellen: We moeten niet voor god spelen. De medische praktijk mag ook nooit bewezen (zal dit ook niet doen, gok ik zo) dat ze met dit soort acties de selectie van menselijk genetisch materiaal nastreven. Want iemand die op zijn 30ste borstkanker krijgt, heeft niet per definitie een fitness nadeel. Je hebt dan namelijk wel 15-18 vruchtbare jaren achter de rug.

Toch is het een nadeel als je sterft terwijl je kinderen nog opgroeien, indirect verminder je dan de kans op verdere verspreiding van je genen.

De Veroorzaker schreef:

Je moet niet vergeten dat het alternatief vaak abortus is, dan kun je mi beter vantevoren de keuze maken, dan halverwege.

Ja dat sowieso,, je kunt beter hebben dat je PGD doet dan dat je later alsnog een abortus moet plegen.

Ik denk dat dat wel meevalt, nu zie je ook niet dat iemand die op wintersport zijn been breekt opeens zelf moet betalen, of iemand die rookt en kanker krijgt. Het wordt vaak genoemd als tegenargument, maar ik heb nog nooit van een verzekeraar gehoord die er dit soort praktijken op nahoudt.

Ik weet niet of het al zo is, maar het kan wel dat je meer moet betalen als roker. En ook voor risicovolle vakanties moet je meer betalen.

[Kitten]

De Veroorzaker schreef:

God bestaat niet, dus je kunt ook niet voor god spelen. We moeten ons niet met de natuur bemoeien is ook zo een dooddoener.

1. Het is een uitdrukking. Ik bedoel het niet zo letterlijk 8-)

2. Ik claim niet dat we ons niet met de natuur moeten bemoeien, maar ik claim wel menselijke incompetentie op dit gebied. Ik ben redelijk op de hoogte van de huidige kennis van de genetica en modelleren wat het effect van het verdwijnen van een bepaalde genetische eigenschap op de lange termijn doet met de populatie robuustheid van de mens is niet echt mogelijk. De mens moet ontzettend zuinig zijn op zijn genetische variatie, omdat er al niet zo veel is. En aantallen mensen zeggen minder over de stabiliteit van de populatie dan de genetische variatie. Ik durf dus wel te stellen dat de mens geen natuurlijke selector kan spelen.

Toch is het een nadeel als je sterft terwijl je kinderen nog opgroeien, indirect verminder je dan de kans op verdere verspreiding van je genen.

Even heel cru: Door de bank genomen geldt in de natuur: ik > zij. Een moeder zal niet snel haar kind ultime voorrang geven over zichzelf als er bijv. een tekort aan voedsel is. Daarnaast is de kans dat een volwassene langer overleeft op weinig voedsel groter. In lage voedselsituaties loop je dus het gevaar dat door egoisme oudere individuen de hoeveelheid jongen verminderen, zeker omdat na je 30ste de vruchtbaarheid naar beneden gaat.

Een selectie op een populatie die niet ouder dan 30 jaar wordt kan dus een voordeel zijn. Je houdt dan namelijk slechts jongen en hoog-productieve individuen over (mensen in de kracht van hun leven). Dat kan op zijn plaats weer leiden tot een hogere voedsel:jong verhouding leiden.

Nu is dat natuurlijk totaal niet toepasbaar, maar dat kan wel een effect zijn van de aanwezigheid van het gen in de populatie. Wij kunnen nu niet voorspellen hoe onze soort in de toekomst voor zijn voorbestaan moet zorgen.

Ik denk daarom dat je erg moet oppassen zelf in te grijpen in de genenbank van de mens.

Kitten' 85 schreef:

Ik denk daarom dat je erg moet oppassen zelf in te grijpen in de genenbank van de mens.

Dat doen we toch eigenlijk al? De medische wereld houd bepaalde mensen in leven die onder 'normale' omstandigheden allang waren gestorven. En sommige onder die groep planten zich ook voort. Dus bepaalde genen worden doorgegeven die onder normale omstandigheden niet meer doorgegeven zouden worden. Am I right, or am I wrong?

[Kitten]

Dr. Zoidberg schreef:

Dat doen we toch eigenlijk al? De medische wereld houd bepaalde mensen in leven die onder 'normale' omstandigheden allang waren gestorven. En sommige onder die groep planten zich ook voort. Dus bepaalde genen worden doorgegeven die onder normale omstandigheden niet meer doorgegeven zouden worden. Am I right, or am I wrong?

Je heb in zoverre ongelijk dat en huidige mens een evolutionaire stilte heeft ingelast in een flink deel van zijn genen. Daarbij gaat geen informatie verloren, maar komt er wel nieuwe informatie bij. Menselijke genetische selectie zal echter tot informatieverlies leiden.

Kitten' 85 schreef:

Je heb in zoverre ongelijk dat en huidige mens een evolutionaire stilte heeft ingelast in een flink deel van zijn genen. Daarbij gaat geen informatie verloren, maar komt er wel nieuwe informatie bij. Menselijke genetische selectie zal echter tot informatieverlies leiden.

Wie heeft het over een stilte? Ik zeg alleen dat de mensheid allang heeft ingegrepen in haar eigen toekomst. Vooruitgang blijft. Of die slecht of goed is, is weer een ander verhaal.

In de dierenwereld sterft een dier wanneer het een ziekte of een sterke afwijking heeft. Zo blijft een soort sterk. Maar worden mensen niet steeds zwakker omdat dit bij ons niet het geval is? Ik kan de plank misslaan, maar dan zou ik graag uitleg willen hierover.

[T_ID]

Dr. Zoidberg schreef:

In de dierenwereld sterft een dier wanneer het een ziekte of een sterke afwijking heeft. Zo blijft een soort sterk. Maar worden mensen niet steeds zwakker omdat dit bij ons niet het geval is? Ik kan de plank misslaan, maar dan zou ik graag uitleg willen hierover.

Uhm, nee, in de dierenwereld sterft een exemplaar met een sterke afwijking niet. Alleen maar als die afwijking ervoor zorgt dat dat exemplaar niet meer kant overleven.

Ik heb bijvoorbeeld een helemaal witte kat. Die zou het in de natuur niet halen met zo'n mutatie, het is een schutkleur van drie keer niks. Maar goed, voor huiskatten is de bepalende factor voor overleven of de mens het schattig vind. Resultaat is dat er steeds meer witte katten komen en men daar zelfs speciaal op fokt.


Bij mensen gebeurd precies datzelfde, met als enige verschil dat ook minder succesvolle exemplaren zich gewoon voort blijven planten. Het verschil zit hem dus in dat in de mensheid de diversiteit toeneemt, omdat mensen met slechte afwijkingen niet door de omgevingsfactoren sterven.
Dat sluit niet uit dat er geen succesvolle mutaties zijn.

T_ID schreef:

Uhm, nee, in de dierenwereld sterft een exemplaar met een sterke afwijking niet. Alleen maar als die afwijking ervoor zorgt dat dat exemplaar niet meer kant overleven.

Ik zat meer te denken aan bijvoorbeeld dodelijke ziektes. Maar ik denk niet dat het nog nodig is om er verder te praten hierover. Ik weet hier niets van, blijkbaar.

T_ID schreef:

Bij mensen gebeurd precies datzelfde, met als enige verschil dat ook minder succesvolle exemplaren zich gewoon voort blijven planten. Het verschil zit hem dus in dat in de mensheid de diversiteit toeneemt, omdat mensen met slechte afwijkingen niet door de omgevingsfactoren sterven.
Dat sluit niet uit dat er geen succesvolle mutaties zijn.

Ik begrijp het nu. Zo zijn er ook veel mensen met een beperking die bijzonder slim zijn, zoals Steven Hawkings. Die zou ik 'de natuur' nooit overleven. Maar dankzij de vele innovaties van de mensheid zijn we over dat probleem, en heeft zijn geniale brein de kans gehad om voort te velen. En de mensheid te dienen. Of raaskal ik weer?

(Soms voel ik mij echt de underdog hier. )

Kitten' 85 schreef:

Menselijke genetische selectie zal echter tot informatieverlies leiden.

Hoe moet ik dit precies zien?

[T_ID]

Dr. Zoidberg schreef:

Ik zat meer te denken aan bijvoorbeeld dodelijke ziektes. Maar ik denk niet dat het nog nodig is om er verder te praten hierover. Ik weet hier niets van, blijkbaar.

Mja, daar heb je een punt. Ik doelde voornamelijk op omgevingsfactoren.

Weerstand tegen ziektes is natuurlijk ook een middel om te overleven, en mutaties daarin zullen ook zijn effecten hebben op de kansen die iemand heeft.

De mensheid heeft daar een heel goed voorbeeld van gehad bij de kolonisatie van beide Amerika's. De volken daar waren zeer goed aangepast aan het overleven in die omstandigheden. De Europeanen brachten allerlei onbekende ziektekiemen mee, die de omstandigheden enorm deden veranderen.

Vervolgens richtten allerlei ziektes een slachting aan onder de Indianen. De Indianen die weerstand opbouwden tegen Europese ziektes werden vervolgens degenen die het snelst overleefden in de nieuwe omstandigheden.

Ik heb overigens zelfs een gerucht gehoord dat er in Afrika vrouwen op zouden duiken die immuun zijn voor HIV. Ik zou dat echt nog na moeten zoeken of het klopt, maar zoiets zou een enorme vooruitgang door mutatie zijn.

Dr. Zoidberg schreef:

Ik begrijp het nu. Zo zijn er ook veel mensen met een beperking die bijzonder slim zijn, zoals Steven Hawkings. Die zou ik 'de natuur' nooit overleven. Maar dankzij de vele innovaties van de mensheid zijn we over dat probleem, en heeft zijn geniale brein de kans gehad om voort te velen. En de mensheid te dienen. Of raaskal ik weer?

Nee, je slaat de spijker juist op de kop denk ik. Door onze technologische vooruitgang is overleven tegenwoordig meer dan hard kunnen rennen en goed een speer kunnen gooien.

Hawkins is zeer goed aangepast om te overleven in onze huidige wereld.


Je moet de omstandigheden dan ook als iets zeer contextgevoeligs zien. Ik zou het in veel maatschappijen bijvoorbeeld niet ver schoppen. Wellicht omdat hersens daar niet teveel boeien, en je vooral klein en sterk moet zijn.

T_ID schreef:

De mensheid heeft daar een heel goed voorbeeld van gehad bij de kolonisatie van beide Amerika's. De volken daar waren zeer goed aangepast aan het overleven in die omstandigheden. De Europeanen brachten allerlei onbekende ziektekiemen mee, die de omstandigheden enorm deden veranderen.

Vervolgens richtten allerlei ziektes een slachting aan onder de Indianen. De Indianen die weerstand opbouwden tegen Europese ziektes werden vervolgens degenen die het snelst overleefden in de nieuwe omstandigheden.

Ah, ja dat is natuurlijk ook weer waar. Hoe langer wij een ziekte hebben, hoe meer resistent wij op den duur worden. Onze lichamen passen zich aan, we worden sterker.

T_ID schreef:

Ik heb overigens zelfs een gerucht gehoord dat er in Afrika vrouwen op zouden duiken die immuun zijn voor HIV. Ik zou dat echt nog na moeten zoeken of het klopt, maar zoiets zou een enorme vooruitgang door mutatie zijn.

Dat is interessant. Ga ik ook eens uitzoeken.

T_ID schreef:

Nee, je slaat de spijker juist op de kop denk ik. Door onze technologische vooruitgang is overleven tegenwoordig meer dan hard kunnen rennen en goed een speer kunnen gooien.

T_ID schreef:

Je moet de omstandigheden dan ook als iets zeer contextgevoeligs zien. Ik zou het in veel maatschappijen bijvoorbeeld niet ver schoppen. Wellicht omdat hersens daar niet teveel boeien, en je vooral klein en sterk moet zijn.

Kennis is macht. Ik denk dat intelligentie toch wel uitmaakt, ook in maatschappijen waar intelligentie niet veel aanzien krijgt.

[De Veroorzaker]

T_ID schreef:

Weerstand tegen ziektes is natuurlijk ook een middel om te overleven, en mutaties daarin zullen ook zijn effecten hebben op de kansen die iemand heeft.

Probleem is dat we die bijna niet meer opbouwen, met antibiotica, zeep en steeds meer gecontroleerdere omgevingen. Hoe beschaafder een populatie hoe weerlozer.

Ik heb overigens zelfs een gerucht gehoord dat er in Afrika vrouwen op zouden duiken die immuun zijn voor HIV. Ik zou dat echt nog na moeten zoeken of het klopt, maar zoiets zou een enorme vooruitgang door mutatie zijn.
Nee, je slaat de spijker juist op de kop denk ik. Door onze technologische vooruitgang is overleven tegenwoordig meer dan hard kunnen rennen en goed een speer kunnen gooien.

Een deel van de Kaukasischewereldbevolking blijkt mindergevoelig voor infectie doorhiv,het virus dat aids veroor-zaakt.Het virus kan bij dezemensen minder goed wittebloedlichaampjes binnendrin-gen.Het virus komt deze cel-len normaliter binnen doorzich te binden aan twee recep-toren,CD4 en CCR5.Onge-veer een op de vijf Europea-nen heeft echter minderCCR5-receptoren op zijn cel-len (CCR5-deletie),doordater 32 baseparen missen in eenvan de twee genen die voorCCR5 coderen.Eén procentheeft zelfs twee defecte genen(is homozygoot voor dezevariant) en daardoor vrijwelimmuun voor hiv.
Bron. (sorry voor de gekke afbraakstreepjes --> luiheid)

Dr. Zoidberg schreef:

Ah, ja dat is natuurlijk ook weer waar. Hoe langer wij een ziekte hebben, hoe meer resistent wij op den duur worden. Onze lichamen passen zich aan, we worden sterker.

Dankzij onze geweldige antibioticavoorzieningen zijn het de ziekteverwekkers die langzaam immuun worden en op een dag zullen ze winnen.

Kennis is macht. Ik denk dat intelligentie toch wel uitmaakt, ook in maatschappijen waar intelligentie niet veel aanzien krijgt.

Maar kennisen zijn machtiger
In veel maatschappijen hoef je alleen maar 5x per dag met je gezicht in een bepaalde richting te gaan zitten, en vooral niet te veel nadenken

[De Veroorzaker]

Kitten' 85 schreef:

1. Het is een uitdrukking. Ik bedoel het niet zo letterlijk 8-)

2. Ik claim niet dat we ons niet met de natuur moeten bemoeien, maar ik claim wel menselijke incompetentie op dit gebied. Ik ben redelijk op de hoogte van de huidige kennis van de genetica en modelleren wat het effect van het verdwijnen van een bepaalde genetische eigenschap op de lange termijn doet met de populatie robuustheid van de mens is niet echt mogelijk. De mens moet ontzettend zuinig zijn op zijn genetische variatie, omdat er al niet zo veel is. En aantallen mensen zeggen minder over de stabiliteit van de populatie dan de genetische variatie. Ik durf dus wel te stellen dat de mens geen natuurlijke selector kan spelen.

Daar ben ik het deels mee eens en deels niet, ik weet het eigenlijk niet. Als je dit doortrekt zouden we ook veel voorzichtiger met medicatie moeten zijn want we weten niet wat al die ziekteverwekkertjes gaan doen als wij ze maar blijven bestrijden. Dat we zuinig op onze zeer beperkte genetische diversiteit moeten zijn onderschrijf ik volledig.

Even heel cru: Door de bank genomen geldt in de natuur: ik > zij. Een moeder zal niet snel haar kind ultime voorrang geven over zichzelf als er bijv. een tekort aan voedsel is. Daarnaast is de kans dat een volwassene langer overleeft op weinig voedsel groter. In lage voedselsituaties loop je dus het gevaar dat door egoisme oudere individuen de hoeveelheid jongen verminderen, zeker omdat na je 30ste de vruchtbaarheid naar beneden gaat.

Een selectie op een populatie die niet ouder dan 30 jaar wordt kan dus een voordeel zijn. Je houdt dan namelijk slechts jongen en hoog-productieve individuen over (mensen in de kracht van hun leven). Dat kan op zijn plaats weer leiden tot een hogere voedsel:jong verhouding leiden.

Nu is dat natuurlijk totaal niet toepasbaar, maar dat kan wel een effect zijn van de aanwezigheid van het gen in de populatie. Wij kunnen nu niet voorspellen hoe onze soort in de toekomst voor zijn voorbestaan moet zorgen.

Ik denk daarom dat je erg moet oppassen zelf in te grijpen in de genenbank van de mens.

klopt ook weer, evolutie blijft lastig (en leuk) om over na te denken.

De Veroorzaker schreef:

Dankzij onze geweldige antibioticavoorzieningen zijn het de ziekteverwekkers die langzaam immuun worden en op een dag zullen ze winnen.

Ach, dan worden we toch weer immuun voor de ziekteverwekker die immuun worden van antibiotica.

De Veroorzaker schreef:

Maar kennisen zijn machtiger
In veel maatschappijen hoef je alleen maar 5x per dag met je gezicht in een bepaalde richting te gaan zitten, en vooral niet te veel nadenken

Je hebt ook maatschappijen waar je gewoon uitkeringen kan trekken. En als je het een beetje goed speelt, kom je er nog mee weg ook.

[De Veroorzaker]

Dr. Zoidberg schreef:

Ach, dan worden we toch weer immuun voor de ziekteverwekker die immuun worden van antibiotica.

Helaas, een beetje bacterie deelt in ideale omstandigheden 1 keer per 20 minuten, een mens 1 keer per 9 maanden, dus tegen de tijd dat wij 1 aanpassing kunnen doorvoeren kunnen zij er 9*30*24*3=19 440 uitvoeren.En ik weet dat die berekening niet klopt! Het zijn er veel meer.

De Veroorzaker schreef:

Helaas, een beetje bacterie deelt in ideale omstandigheden 1 keer per 20 minuten, een mens 1 keer per 9 maanden, dus tegen de tijd dat wij 1 aanpassing kunnen doorvoeren kunnen zij er 9*30*24*3=19 440 uitvoeren.En ik weet dat die berekening niet klopt! Het zijn er veel meer.

Dat is dan jammer.

Er is geen moreel bezwaar denkbaar tegen embryoselectie.

[blablatje]

IVF is een dure en zware procedure. Het is relatief weinig moeite om hier een genetische selectie op toe te passen. Er worden per IFV-procedure zo'n 5 à 10 embryo's geproduceerd waarvan er maar 3 geplaatst worden, dus een groot deel van de embryo's wordt toch al weggegooid of voor onderzoek gebruikt. Waarom zou men dan duizenden euro's en maanden moeite van de ouders willen besteden aan het plaatsen van een embryo met een belastende genetische afwijking?

Het recht van het embryo is hierbij van weinig belang - een embryo waarop genetische diagnostiek wordt toegepast is 16 tot 64 cellen groot, dat is kleiner dan een embryo dat wordt afgestoten door een koperspiraaltje of morning-afterpil.

[De Veroorzaker]

In Maastricht zijn de embryos <16 cel, meestal 8 of 10 en volgens mij worden er ook geen drie meer geplaatst maar dat weet ik niet zeker.

[arPos]

het is natuurlijk al te belachelijk voor woorden om ook maar tegen verdere wetenschappelijke toepassing om gezonde kinderen ter wereld te laten komen in een toch al wetenschappelijke methode.

meer kan, wil en ga ik er niet over zeggen.

ok kleintje:

Robo schreef:

kindjes van een jaar of 1

ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat het in ieder geval een mens is als het geboren is.

[blablatje]

De Veroorzaker schreef:

In Maastricht zijn de embryos <16 cel, meestal 8 of 10 en volgens mij worden er ook geen drie meer geplaatst maar dat weet ik niet zeker.

Oh je hebt gelijk, ik had het verkeerd onthouden. 8 cellen inderdaad, als het kan. Drie terugplaatsen is het maximum, vroeger was dat vijf maar dat leverde te veel meerlingen op. Als ouders dat willen kunnen ze ook een of twee teruggeplaatst krijgen.

[strontkind]

ethisch gezien ben ik voor embryoselectie. het voorkomt een hoop onnodig lijden.

financieel gezien ben ik er tegen. de gehandicaptenzorg zou op zn gat komen te liggen en ik zou werkloos raken.

[blablatje]

Dat zal wel mee vallen. Slechts bij 20 % van de verstandelijke handicaps is de oorzaak bekend. Daarvan is maar een bescheiden deel gevolg van een erfelijke oorzaak. Bij lichamelijke handicaps ligt dit nog lager, vermoed ik. En de meeste mensen planten zich voort zonder IVF.